Jaka jest korzyść z używania 10 bitowego monitora? Interesują mnie praktyczne wrażenia.

Pozdrawiam,
Paweł

Am Sonntag, 9. August 2015 18:39:13 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:

Jaka jest korzyść z używania 10 bitowego monitora? Interesują mnie
praktyczne wrażenia.

Pozdrawiam,
Paweł

praktycznie niewielka.

jesli chcesz miec super obraz na monitorze o diuzej rozpietosci tonalnej i dozej glebi bitowej t cudow nie ma , taki monitor musi dac bardzo jasny obraz w swietlach i ciemny w czerniach. u mnie sie to skonczylo witzyta u okulisty.

napracujesz sie na 10 bitowym skalibrowanym monitorze , bedzie super , a i tak zdjecie w sieci w 99% bedzie ogladane przez ludzi na typowych 8 b monitorkach lub nawt 6 b  padach  o fabrycznej kalibracji.

obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia ich jakosci.

zdecydoweanie wieksze sa roznice w jakosci obserwowanego obrazu np pomiedzy slonecznym dniem , a kiedy slonce zajdzie za chmure , niz pomiedzy monitorem 8 a 10b.

wazna jest kalibracja koorow jesli robi sie wydruki papierowe, glebia bitowa rzedu 8 b nie powoduje znieksztalconego odbioru w stosunko do monitora 10 b.

Dnia Thu, 15 Oct 2015 05:21:49 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):

obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia
ich jakosci.

To nie calkiem tak.
W jpeg piksele sa zamieniane na zestaw funkcji.
W duzym przyblizeniu mozna by rzec ze poddane transformacie Fouriera
(naprawde DCT).

Nastepnie wspolczynniki przy tych funkcjach sa zaokraglane/obcinane
aby zmniejszyc ilosc cyfr, tj bitow znaczacych. Nawet mniej niz 8, bo
inaczej by kompresji nie bylo.

Ale przy odtwarzaniu mozna obliczyc z wieksza dokladnoscia. A raczej z
wieksza iloscia bitow, bo roznice w stosunku do oryginalu
wprowadzilismy powyzej.
I efekt moze teoretycznie byc lepszy niz poczatkowe 8b.
Choc i tak trudny do zauwazenia :-)


I pod warunkiem, ze biblioteka dekodujaca nie bedzie ograniczona do 8b
:-)

J

Am Donnerstag, 15. Oktober 2015 23:14:44 UTC+2 schrieb J.F.:

Dnia Thu, 15 Oct 2015 05:21:49 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
> obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia
> ich jakosci.

To nie calkiem tak.
W jpeg piksele sa zamieniane na zestaw funkcji.
W duzym przyblizeniu mozna by rzec ze poddane transformacie Fouriera
(naprawde DCT).

Nastepnie wspolczynniki przy tych funkcjach sa zaokraglane/obcinane
aby zmniejszyc ilosc cyfr, tj bitow znaczacych. Nawet mniej niz 8, bo
inaczej by kompresji nie bylo.

Ale przy odtwarzaniu mozna obliczyc z wieksza dokladnoscia. A raczej z
wieksza iloscia bitow, bo roznice w stosunku do oryginalu
wprowadzilismy powyzej.
I efekt moze teoretycznie byc lepszy niz poczatkowe 8b.
Choc i tak trudny do zauwazenia :-)


I pod warunkiem, ze biblioteka dekodujaca nie bedzie ograniczona do 8b
:-)

J

przede wszystkim ogladajac obrazy poddane wczesniej kompresji jpg  i zapisane najczesciej w formacie FIF  ( mozna w inych formatach rowniez , np tif), nie poddaje sie obrazow tak komprymowanych jpg dekompresji.

obraz zostal przeliczony i zapisany w  8 bitach / kanal.
 Obraz JFIF ( jpeg file interchange format) potocznie zwanym formatem jpeg,
jest zapisanym obrazem RGB wczesniej skomprywmowanym wedlug normy jpg.
mozna przeliczyc ten obraz RGB 8 b/kanal na obraz 10b/kanal , ale informacji w ten sposob nie przybedzie . Te sama  barwy jaka zostala zapisana w pliku zostanie podzielona na wiecej stopni.

przejscie np z 8-iu na 16 bit ma sens w trakcie obrobki .
obrabiajac czyli przeliczajac obraz 8-io bitowy wynik bedzie zapisany takze w 8-iu bitach , choc jest liczba 16 - bitowa . musi wiec l. 16 b. zostac zaokraglona do 8 b - zostaj wiec obcieta.

jesil robic obliczenia w 16 b ( z oryginalnego obrazu 8b)  to wynik bedzie 32 b ale obcina sie go do 16 b. wynik bedzie bardziej "subtelny ". Straty wskutek zaokraglen winny byc mniejsze.

Jesli ogladasz obraz jpg , ktory jest 8-io bitowym na monitorze 10 b to informacji w ten sposob nie przybedzie w stosunku do tej dybys obraz ogladal na monitorze 8 b. .
czy obraz widzisz lepiej czy gorzej , bardziej wynika z jakosci przedstawienia kolorow przez mionitor czyli " jakosci" poszczegolnych pixeli na monitorze niz ze zwiekszonej glebi bitowej monitora.

Dnia Fri, 16 Oct 2015 01:50:57 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):

Am Donnerstag, 15. Oktober 2015 23:14:44 UTC+2 schrieb J.F.:

Dnia Thu, 15 Oct 2015 05:21:49 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):

obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia
ich jakosci.

To nie calkiem tak.
W jpeg piksele sa zamieniane na zestaw funkcji.
W duzym przyblizeniu mozna by rzec ze poddane transformacie Fouriera
(naprawde DCT). [...]
Ale przy odtwarzaniu mozna obliczyc z wieksza dokladnoscia. A raczej z
wieksza iloscia bitow, bo roznice w stosunku do oryginalu
wprowadzilismy powyzej.
I efekt moze teoretycznie byc lepszy niz poczatkowe 8b.
Choc i tak trudny do zauwazenia :-)

przede wszystkim ogladajac obrazy poddane wczesniej kompresji jpg  i zapisane najczesciej w formacie FIF  ( mozna w inych formatach rowniez , np tif), nie poddaje sie obrazow tak komprymowanych jpg dekompresji.

obraz zostal przeliczony i zapisany w  8 bitach / kanal. Obraz JFIF
( jpeg file interchange format) potocznie zwanym formatem jpeg,
jest zapisanym obrazem RGB wczesniej skomprywmowanym wedlug normy
jpg. mozna przeliczyc ten obraz RGB 8 b/kanal na obraz 10b/kanal ,
ale informacji w ten sposob nie przybedzie . Te sama  barwy jaka
zostala zapisana w pliku zostanie podzielona na wiecej stopni.

Ja nie mowie ze informacji przybedzie, tylko ze bedzie ladniej
zaprezentowana.

Taki przyklad, choc przyznaje ze w praktyce niemal nie spotykany:
mamy piekne, niezaszumione, niebieskie niebo. Z lewej jasnosc
np 220 (8 bit), z prawej 200. Mamy wiec gradient 20 poziomow rozlozony
na calej szerokosci obrazka.
Tworza sie nam obszary o jednakowej jasnosci. Przy 8 bit jest to ledwo
widoczne, ale w dobrych (zlych ?) warunkach zauwazalne.
Dekompresja na 10b zrobi nam tych obszarow 80, o roznicach juz
niezauwazalnych.

J.

Ja nie mowie ze informacji przybedzie, tylko ze bedzie ladniej
zaprezentowana.

Taki przyklad, choc przyznaje ze w praktyce niemal nie spotykany:
mamy piekne, niezaszumione, niebieskie niebo. Z lewej jasnosc
np 220 (8 bit), z prawej 200. Mamy wiec gradient 20 poziomow rozlozony
na calej szerokosci obrazka.
Tworza sie nam obszary o jednakowej jasnosci. Przy 8 bit jest to ledwo
widoczne, ale w dobrych (zlych ?) warunkach zauwazalne.
Dekompresja na 10b zrobi nam tych obszarow 80, o roznicach juz
niezauwazalnych.

J.

NIE , po raz wtory.

czy bedzie ladniej zaprezentowany nie zalezy od bitowosci monitora a od jego klasy , jak zostaje pokazany kolor pojedynczego pixela/subpixela. MOnitory takie musza miec duzy kontrast , czyli duza  rozpietosc tonalna pomiedzy czernia i biela.
to cholernie meczy oczy przy dluzszej pracy. monitory te maja przelacznik na tryb pracy " oszczedzaj oczu " - obraz staje sie szary , ciemenijeszy, jak z najtanszych monitorow .

Jesli masz obraz 8 b  jak np jpg  to przechodzac na monitor 10 b o rozszerzonym gamucie  obraz nie zostaje ponownie przeliczony. Okreslinym  wartosciom RGB zostaja przypisane jedynie inne liczby . Np chrominancji 154   zostanie przyporzadkowana przy wyswietelniu chrominancja 145 ( l przykladowe).
Obraz nie zostanie ladniej wywietlony.

MOnitory 10b maja szerszy gamut, jest on bardziej zblizony do przestrzeni a RGB .
s RGB zawiera sie w argb.

A rgb jest rozszerzony w kierunku zielono-seledynowego.
Czesto kolor niebieskawy na zdjeciu jak np niebo jest przedstwiony z lekkim zafarbem seldynkowym.

Pytanie bylo o roznice praktyczne. W praktyce jedyna roznice jaka odczuwam to wieksze zmeczenie oczu. Dla dobrze ustawionego monitora 8 b  sa pod wzgledem jakosci koloru pomijalne w stosunku do 10b.
Jesli robi sie jakies wyjatkowe wydruki papierowe to byc moze monitor 10b pokaze cos wiecej co sie pozniej zobaczy na wydruku - wymaga to jednak b dokladnej kalibracji calej lini , lacznie z drukarka i to najlepiej kalibracji przeprowadzonej indywidualnie , dla okreslonego rodzaju tuszu i papieru.

Brrr... mozna czas ladniej spedzac niz kalibrujac co jakis czas swoja drukarke.

W sumie w warunkach domowych , fotografii amatorskiej roznice w jakosci sa bez znaczenia, waznym jest dobre ustawienie  tego monitora , ktory sie posiada.

jak powiedzielem , jesli zaswieci lub zgasnie za oknem slonce , roznica w postrzeganiu obrazu jest zdecydowanie wieksza niz pomiedzy dobrze ustawionymiu monitorami 8b i 10b.

nie przesadzalbym z wielkoscia monitora. im wiekszy monitor tym wiecej naswietlamy oczy . Wielkosc minna byc dobrana w zaleznosci od odleglosci w jakiej mamy ustawiony monitor.

wazne jest oswietlenie ogolne w jakim znajduje sie monitor.
To ma znaczenie. Uzywam specjalnej lampy , drogiej jak cholera o skladzie widmowym niemal identycznym jak dzienne-sloneczne. Lampa jest stosowana w botanice zeby symulowac swiatlo sloneczne do chodowli jakis tam specjalnych roslin.

odpowiadajac na pytanie autora watku.
roznicy przy dobrze ustawionych monitorach sa minimalne.
i tak zdjecia ktora trafiaja przez siec sa najczesciej 8 bitowe , zas jesli sami nasze wlasne obrobimy w 16 b to czulosc oka jest za mala zeby wychwycic roznice.
Aktualnie mam od paru lat 10b , ale jesli bede kiedys zmienial , to niekoniecznie musi to byc 10b. Wieksze znaczenie ma aby szklo przed monitorem bylo antyrefelksyjne.

W dniu 2015-10-19 o 08:09, XX YY pisze:
[...]

Pytanie bylo o roznice praktyczne. W praktyce jedyna roznice jaka odczuwam to wieksze zmeczenie oczu. Dla dobrze ustawionego monitora 8 b  sa pod wzgledem jakosci koloru pomijalne w stosunku do 10b.
Jesli robi sie jakies wyjatkowe wydruki papierowe to byc moze monitor 10b pokaze cos wiecej co sie pozniej zobaczy na wydruku - wymaga to jednak b dokladnej kalibracji calej lini , lacznie z drukarka i to najlepiej kalibracji przeprowadzonej indywidualnie , dla okreslonego rodzaju tuszu i papieru.

Oczywista oczywistość.

Brrr... mozna czas ladniej spedzac niz kalibrujac co jakis czas swoja drukarke.

Tyle, że to nie jest czas stracony. Więcej, warto go poświęcić.

W sumie w warunkach domowych , fotografii amatorskiej roznice w jakosci sa bez znaczenia, waznym jest dobre ustawienie  tego monitora , ktory sie posiada.

jak powiedzielem , jesli zaswieci lub zgasnie za oknem slonce , roznica w postrzeganiu obrazu jest zdecydowanie wieksza niz pomiedzy dobrze ustawionymiu monitorami 8b i 10b.

nie przesadzalbym z wielkoscia monitora. im wiekszy monitor tym wiecej naswietlamy oczy . Wielkosc minna byc dobrana w zaleznosci od odleglosci w jakiej mamy ustawiony monitor.

wazne jest oswietlenie ogolne w jakim znajduje sie monitor.
To ma znaczenie. Uzywam specjalnej lampy , drogiej jak cholera o skladzie widmowym niemal identycznym jak dzienne-sloneczne. Lampa jest stosowana w botanice zeby symulowac swiatlo sloneczne do chodowli jakis tam specjalnych roslin.

Do "chodowli" roślin nie jest konieczne stosowanie lamp o wysokim CRI. A przy okazji: świetlówka ColorProof o CRI 99% kosztuje 25 złotych, to "drogo jak cholera"?
P.P.

Do "chodowli" roślin nie jest konieczne stosowanie lamp o wysokim CRI. A
przy okazji: świetlówka ColorProof o CRI 99% kosztuje 25 złotych, to
"drogo jak cholera"?
P.P.

pewnie , ze nie sa konieczne .
uzywam lampy z cokolem g23
cieple swietlowki  o temp 2500 - 4000 K kosztuja grosze
zimne o temp barw.  >6000 K kosztuja grosze ( rzad paru zlotych)
a sproboj znalezc o temp b.   dokladnie 5500 K.
za swoja zaplacilem cos ok 200 zl. Ma podany wykres spektralny ident. ze swiatlem dziennym slonecznym i bywa stosowana jak jest napisane w ulotce  do jakis specjalnych roslinek. Gdyby takie mozna bylo dostac za 25 zlotych chetnie kupie.

ale nie o tym.
krotko
pomiedzy tymi monitorami 8b i 10b  wystepuja z punktu widzenia fotografa dwie roznice
1. monitory 10 b maja rozszerzona przestrzen barwna zblizona do a RGB
2. maja zakres luminancji dla poszczegolnych pixeli podzielony na 10 b (1024 stopnie a nie 256 jak 8b)


w praktyce nie oznacza to ze widzimy automatem zawsze obraz wyraznie lepszy , ze zobaczymy cos , czego nie widac na monitorze 8b.

jesli w rzeczywistosci nie wystpuja kolory jakie zawiera a RGB a nie zawiera  sRGB to i tak ich nie ma na zdjeciu , a wiec monitor nie ma i tak czego pokazac.

roznice sa w praktyce bez znaczenia , mnie przeszkadza bardziej niz pomaga podbijanie barwy turkosowo - seledynowej przez 10 b monitor aRGB .

( dygresja - proponuje maly eksperyment : wywolanie raw- u i zapisanie raz w aRGB , raz w srgb i policzenie liczby kolorow . Mozna sie zdziwic )


Ktos uzyl pojecia " dekompresja 8 b do 10b" Nie ma czegos takiego - to swiadczy o niezrozumieniu idei . Przez przejscie z 8b na 10 b niczego nie przybywa.
na monitorze 8 b  zakres luminancji ( jasnosci ) poszczegolnego kanalow jest podzielony na 256 stopni , na monitorze 10 b bedzie podzielony na 1024 stopnie. ale zakres sie nie zmienia.

( i ponownie dygresja - wczoraj akurat czytalem na optycznych wywod jak to niby zakres tonalny ma zalezec od przetwornika a/d - jakoby 14b przetwornik mial rozszerzac zakres tonalny matrycy - noz sie w kieszeni sam otwiera jesli sie czyta taka ciemnote)

powodem pasteryzacji jaka mozemy zobaczyc w grafice rastrowej czyli naszych zdjeciach jest przede wszystki kompresja jpg. ona sprowadza sasiednie pixele do jakiejs usrednionej wartosci. Slowem kilka roznych pixeli zostaje zastapionych taka sama liczby pixeli identycznych miedzy soba.

Zeby przejsc z obrazu 8b na 10 b trzeba by go jeszcze raz interpolowac i przypisac okreslonym wartosciom chrominancji nowe wartosci liczbowe , ale raz sfotografowany zakres chrominancji sie w ten sposob nie zmieni , zostanie on jedynie gesciej podzielony.

Pewnie- 10b monitor nie jest gorszy od 8b monitora , ale pytanie czy roznice sa duze jest latwe do odpowiedzi - bez wiekszego znaczenia.
Inne czynniki z jakimi spotykamy sie przy komputerze maja wieksze znaczenie i wplyw na to jak widzimy obraz na monitorze  niz te dodatkowe 2 b wiecej.

W dniu 2015-10-19 o 01:09, J.F. pisze:

Taki przyklad, choc przyznaje ze w praktyce niemal nie spotykany:
mamy piekne, niezaszumione, niebieskie niebo. Z lewej jasnosc
np 220 (8 bit), z prawej 200. Mamy wiec gradient 20 poziomow rozlozony
na calej szerokosci obrazka.
Tworza sie nam obszary o jednakowej jasnosci. Przy 8 bit jest to ledwo
widoczne, ale w dobrych (zlych ?) warunkach zauwazalne.

Taki idealny obrazek możesz uzyskać najwyżej z programu graficznego.
Zdjęcia niestety są zaszumione. Zobacz tutaj:
  http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/#SNR
Szumy są co najmniej na ósmym bicie, czyli dla dobrych aparatów mamy 7 bitów
"pewnych". A dla słabszych aparatów mamy tylko 5 bitów. Reszta to szum,
którego średnia wartość może odpowiadać fotografowanej jasności.
Ale taki szum dobrze likwiduje ostre granice między kolejnymi odcieniami.

Tak wygląda gradient od poziomu 200 do 220 na obrazie 8-bitowym:
  https://flic.kr/p/zH5Sc5

W górnej części obrazu - z szumem, w dolnej "idealny" gradient bez szumu.


P.

W dniu 2015-10-19 o 22:37, Piotrne pisze:

Tak wygląda gradient od poziomu 200 do 220 na obrazie 8-bitowym:
  https://flic.kr/p/zH5Sc5

....jeszcze ten sam obrazek bez konieczności logowania:

http://s000.tinyupload.com/?file_id=00799559634169164824
http://www.filedropper.com/gradient200-220c
http://www.megafileupload.com/5l28/Gradient200-220c.png


P.