http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).
Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.
A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

Ktoś kojarzy ile kosztowala trasa siekierkowska na estakadach?

W dniu 2010-05-11 16:35, ptoki pisze:

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).
Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.
A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

On 11 Maj, 17:39, pwz  wrote:

W dniu 2010-05-11 16:35, ptoki pisze:

>http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4...

> Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
> okolicach miliona za km (okolice 2004r).
> Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
> przebitki jakos nie widze.
> A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

Technologia nie jest tu istotna. Teren nie jest istotny. Nie decyduje
też o tym rynek (podaż-popyt). Wiesz, co decyduje? Zapotrzebowanie
polityczne. Trzeba np. zrobić autostradę z A do Z (Euro 2012!),
pochwalić się przed wyborami itp. -> robimy z dnia na dzień, wszystko
jedno za jaką cenę, bo to przecież i tak publiczne pieniądze (nie moje > niczyje). Byle zrobić. Firmy robiące drogi dobrze o tym wiedzą...
pwz

Użytkownik "ptoki"  napisał w wiadomości On 11 Maj, 17:39, pwz  wrote:

W dniu 2010-05-11 16:35, ptoki pisze:

>http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4...

> Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
> okolicach miliona za km (okolice 2004r).
> Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
> przebitki jakos nie widze.
> A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

Technologia nie jest tu istotna. Teren nie jest istotny. Nie decyduje
też o tym rynek (podaż-popyt). Wiesz, co decyduje? Zapotrzebowanie
polityczne. Trzeba np. zrobić autostradę z A do Z (Euro 2012!),
pochwalić się przed wyborami itp. -> robimy z dnia na dzień, wszystko
jedno za jaką cenę, bo to przecież i tak publiczne pieniądze (nie moje =
niczyje). Byle zrobić. Firmy robiące drogi dobrze o tym wiedzą...
pwz

Feromon wrote:

 

Da się "normalnie" uzasadnić. Jest PRZETARG. Wygrywa NAJNIŻSZA CENA.
Problem polega na tym, że firmy startujące w przetargu dają cenę 5
razy wyższą od kosztów.  Raz wygra ten raz tamten, a kasa leci...

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Ale częściej bywa dokładnie odwrotnie. Na przykładzie jednego przetargu:
Temat duży, budowa światłowodowej sieci telekomunikacyjnej, z osprzętem.
Ważnym elementem przetargu było 10 lat gwarancji.
Zgłosiło się 16 firm.
15 dało ceny różniące się od siebie o 5-10%.
Szesnasta - 70% ceny najtańszej z tych 15.

Nie udało się tej ostatniej firmy "uwalić" proceduralnie.
Wygrała... najęła tę najtańszą za 50% ceny którą tamta dała pierwotnie.
Opłaciło się jej, bo najęli ich tylko na położenie sieci, bez gwarancji.

W 3 miesiące po oddaniu sieci firma która wygrała przetarg - się
zwinęła.
Teraz trzeba serwisować sieć za ciężkie pieniądze, bo nie ma od kogo
wyegzekwować tej gwarancji.

J.F. wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

>
> W 3 miesiące po oddaniu sieci firma która wygrała przetarg - się
> zwinęła.
> Teraz trzeba serwisować sieć za ciężkie pieniądze, bo nie ma od
> kogo wyegzekwować tej gwarancji.

Bywa.  Ale to chyba ktos nie dopatrzyl:
a) bylo zglosic syndykowi ciazace zobowiazania,

b) w uzasadnionych przypadkach mozna prokuratorem postraszyc,

c) co to za robota, ze za serwis trzeba ciezkie pieniadze placic ?
przeciez kable sie zasadniczo nie psuja.

Moze powinniscie zorganizowac przetarg na utrzymanie tej sieci ? :-)

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości news:

b) w uzasadnionych przypadkach mozna prokuratorem postraszyc,

Jeszcze żeby było kogo...

b) w uzasadnionych przypadkach mozna prokuratorem postraszyc,

Jeszcze żeby było kogo...

Zarząd też się wyczyścił z majątku?

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

b) w uzasadnionych przypadkach mozna prokuratorem postraszyc,

Jeszcze żeby było kogo...

Zarząd też się wyczyścił z majątku?

A od kiedy zarzad odpowiada majatkiem gdy w odpowiednim momencie zglosi upadlosc ?

A od kiedy zarzad odpowiada majatkiem gdy w odpowiednim momencie
zglosi upadlosc ?

Skoro spółka zostawiła długi, to znaczy że upadłość nie została
zgłoszona w odpowiednim czasie.
Aczkolwiek to trzeba wykazać i może nie być to łatwe.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

A od kiedy zarzad odpowiada majatkiem gdy w odpowiednim momencie
zglosi upadlosc ?

Skoro spółka zostawiła długi, to znaczy że upadłość nie została
zgłoszona w odpowiednim czasie.
Aczkolwiek to trzeba wykazać i może nie być to łatwe.

Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.

Sugerujesz, ze jesli firma podpisze np. 20-letni kontrakt na eksploatacje autostrady to w ciagu tych 20 lat nie ma prawa upasc ?

Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.

Czyli długi.

Sugerujesz, ze jesli firma podpisze np. 20-letni kontrakt na
eksploatacje autostrady to w ciagu tych 20 lat nie ma prawa upasc ?

Jeśli dostanie za to kasę z góry, to może, ale ma oddać kasę za
niewykonane usługi.
A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z siebie firmy raczej nie padają.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.

Czyli długi.

Nie pisze o zobowiazaniach finansowych.

Jeśli dostanie za to kasę z góry, to może, ale ma oddać kasę za
niewykonane usługi.
A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z siebie firmy raczej nie padają.

Jestes pewien tego co piszesz czy "chcialbym zeby tak bylo" ?

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z siebie firmy raczej nie padają.

Jestes pewien tego co piszesz czy "chcialbym zeby tak bylo" ?

Specjalistą od tego typu spraw nie jestem, ale np. skarbówka nie ma oporów w ściganiu zarządów firm, które nie zapłaciły podatków i padły (znam przynajmniej taką jedną sprawę).
Nawet jeśli zarząd zgłosił wcześniej wniosek o upadłość.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Specjalistą od tego typu spraw nie jestem, ale np. skarbówka nie ma oporów w ściganiu zarządów firm, które nie zapłaciły podatków i padły (znam przynajmniej taką jedną sprawę).
Nawet jeśli zarząd zgłosił wcześniej wniosek o upadłość.

Skarbowka ma to wpisane wprost w ustawe.
Panstwo nie moze byc stratne :-)

A zarzad ma pilnowac zeby nalezne podatki byly placone na bieząco.

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Skarbowka ma to wpisane wprost w ustawe.
Panstwo nie moze byc stratne :-)
A zarzad ma pilnowac zeby nalezne podatki byly placone na bieząco.

Zobowiązania też.
Inaczej odpowiada przed wierzycielami, gdy spółka nie jest już w stanie.
Z dokładnie tego samego tytułu co przed skarbówką, tyle że konsekwencje inne.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Jak sam doskonale wiesz ryzyko w dzialalnosci gospodarczej zawsze istnieje i nawet zarzad nie jest w stanie go przewidziec.
Bez zlej woli moze np udzielic 10 lat gwarancji, i nie przewidziec ze kable juz po 5 latach beda wymagaly wymiany.

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Jak sam doskonale wiesz ryzyko w dzialalnosci gospodarczej zawsze istnieje i nawet zarzad nie jest w stanie go przewidziec.
Bez zlej woli moze np udzielic 10 lat gwarancji, i nie przewidziec ze kable juz po 5 latach beda wymagaly wymiany.

On nie przewidział - on płaci.
Odpowiedzialność nie ogranicza się do złej woli.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Bez zlej woli moze np udzielic 10 lat gwarancji, i nie przewidziec ze kable juz po 5 latach beda wymagaly wymiany.

On nie przewidział - on płaci.
Odpowiedzialność nie ogranicza się do złej woli.

No ale takimi pieniedzmi nie dysponuje i co mu zrobisz ?
Nie urodzi przeciez.

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.

Czyli długi.

Sugerujesz, ze jesli firma podpisze np. 20-letni kontrakt na eksploatacje autostrady to w ciagu tych 20 lat nie ma prawa upasc ?

Jeśli dostanie za to kasę z góry, to może, ale ma oddać kasę za niewykonane usługi.
A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z siebie firmy raczej nie padają.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.

Czyli długi.

Ale niematerialne i niewymierne wprost.

A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z siebie firmy raczej nie padają.

Od tego wymyslono sp. z o.o., zeby kase zabezpieczyc.

Zreszta sie okaze ze zarzad mieszka pod mostem :-)

J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.

Czyli długi.

Ale niematerialne i niewymierne wprost.
.

Sugerujesz, ze jesli firma podpisze np. 20-letni kontrakt na eksploatacje autostrady to w ciagu tych 20 lat nie ma prawa upasc ?

Jeśli dostanie za to kasę z góry, to może, ale ma oddać kasę za niewykonane usługi.
A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z siebie firmy raczej nie padają.

Od tego wymyslono sp. z o.o., zeby kase zabezpieczyc. Zreszta sie okaze ze zarzad mieszka pod mostem :-)

J.F. wrote:

Użytkownik "Cavallino"
>Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości
> > Ale spolka nie zostawila dlugow. Zostawila zobowiazania.
>
> Czyli długi.

Ale niematerialne i niewymierne wprost.
.
> > Sugerujesz, ze jesli firma podpisze np. 20-letni kontrakt na
> > eksploatacje autostrady to w ciagu tych 20 lat nie ma prawa
> > upasc ?
>
> Jeśli dostanie za to kasę z góry, to może, ale ma oddać kasę za
> niewykonane usługi.  A jak nie - to niech zarząd oddaje, same z
> siebie firmy raczej  nie padają.

Od tego wymyslono sp. z o.o., zeby kase zabezpieczyc. Zreszta sie
okaze ze zarzad mieszka pod mostem :-)

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Od tego wymyslono sp. z o.o., zeby kase zabezpieczyc. Zreszta sie
okaze ze zarzad mieszka pod mostem :-)

To był deal na taką kasę że zarząd nie mieszka pod mostem. Mieszka
sobie zapewne bardzo wygodnie... tylko nie wiadomo za bardzo gdzie,
tzn. w jakim kraju.

J.F. pisze:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Od tego wymyslono sp. z o.o., zeby kase zabezpieczyc. Zreszta sie
okaze ze zarzad mieszka pod mostem :-)

To był deal na taką kasę że zarząd nie mieszka pod mostem. Mieszka
sobie zapewne bardzo wygodnie... tylko nie wiadomo za bardzo gdzie,
tzn. w jakim kraju.

Ale to sie inaczej robi - ci co mieli zarobic to zarobili, a zarzad jest podstawiony.

Albo stary zarzad odchodzi a nowy odpowiada za zobowiazania :-)

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

J.F. wrote:

Bywa.  Ale to chyba ktos nie dopatrzyl:
b) w uzasadnionych przypadkach mozna prokuratorem postraszyc,

Jeszcze żeby było kogo...

c) co to za robota, ze za serwis trzeba ciezkie pieniadze placic ?
przeciez kable sie zasadniczo nie psuja.

Wiesz, taka wojewódzka sieć światłowodowa to nie w kij pierdział, to
nie same światłowody.

Moze powinniscie zorganizowac przetarg na utrzymanie tej sieci ? :-)

To kumpel się skarżył, więc nie do mnie ;-)

Pytałem dlaczego nie rozbili płatności w umowie za położenie i za
serwisowanie - twierdzi że tak chcieli, ale przez to że projekt był
współfinansowany przez UE, to nie szło takich kosztów ponoszonych przez
lata wrzucić. Musiało pójść jako jedno zamówienie, z jedną płatnością
czy jakoś tak.

Massai pisze:

Feromon wrote:

 

Da się "normalnie" uzasadnić. Jest PRZETARG. Wygrywa NAJNIŻSZA CENA.
Problem polega na tym, że firmy startujące w przetargu dają cenę 5
razy wyższą od kosztów.  Raz wygra ten raz tamten, a kasa leci...

Ale częściej bywa dokładnie odwrotnie. Na przykładzie jednego przetargu:
Temat duży, budowa światłowodowej sieci telekomunikacyjnej, z osprzętem.

Ważnym elementem przetargu było 10 lat gwarancji.
Zgłosiło się 16 firm.
15 dało ceny różniące się od siebie o 5-10%.
Szesnasta - 70% ceny najtańszej z tych 15.

Nie udało się tej ostatniej firmy "uwalić" proceduralnie.
Wygrała... najęła tę najtańszą za 50% ceny którą tamta dała pierwotnie.
Opłaciło się jej, bo najęli ich tylko na położenie sieci, bez gwarancji.

W 3 miesiące po oddaniu sieci firma która wygrała przetarg - się
zwinęła.

Teraz trzeba serwisować sieć za ciężkie pieniądze, bo nie ma od kogo
wyegzekwować tej gwarancji.

Użytkownik "Feromon"  napisał w wiadomości

Da się "normalnie" uzasadnić. Jest PRZETARG. Wygrywa NAJNIŻSZA CENA.
Problem polega na tym, że firmy startujące w przetargu dają cenę 5 razy wyższą od kosztów.
Raz wygra ten raz tamten, a kasa leci...

Użytkownik "Paweł"  napisał w

Bzdura.
W większości przetargów oferty są składane na granicy opłacalności.

W dowolnej branży, firma dająca ceny 5x wyższe od kosztów szybko musiała by splajtować.

W przypadku tak wielkich projektów działa też inny mechanizm. Wymagania formalne są na takim poziomie, że tylko kilku największych (i najdroższych wykonawców) może je spełnić.
Najdroższych bo ciężar utrzymania takiej firmy jest duży. Wcale to jednak nie oznacza, że mają dużą marżę. Mają po prostu wysokie koszty własne.

Wygrywa więc drogi wykonawca, podnajmuje tańszych, tych, którzy samodzielnie nie byliby w stanie stanąć do przetargu.

Użytkownik "ptoki"  napisał w

To jest teoria spiskowa, ja wiem ze dla biurokraty nie ma gornej
granicy i ceny w budzetowce sa swiatem alternatywnym.

Ciekawi mnie czy
to sie daje normalnie uzasadnić. Np. przez porownanie z jakaś
inwestycją "prywatną" bo ja wiem. Budowa parkingu przy hipermarkecie
za 20mln zl za 500m czy coś...

Nie decyduje
też o tym rynek (podaż-popyt). Wiesz, co decyduje? Zapotrzebowanie
polityczne. Trzeba np. zrobić autostradę z A do Z (Euro 2012!),

Użytkownik "ptoki"  napisał w

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15
Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.

A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

On 11 Maj, 17:41, "J.F."  wrote:

Użytkownik "ptoki"  napisał w

>http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4...
>Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
>okolicach miliona za km (okolice 2004r).

miliona ale Euro. I to w bardzo latwym terenie. Bo w trudniejszym
.. gornej granicy chyba nie bylo :-)

>Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
>przebitki jakos nie widze.

Raczej wzrost cen robot drogowych. Autostradowa Obwodnica Wroclawia
miala kosztowac miliard zl.
Nie bylo tego miliarda, nie bylo, nie bylo .. i teraz buduja za 3
mld.

Jeden most przez Odre kosztuje pol milarda, fakt ze z
przyleglosciami to 2km ..

A2 z 2007 to juz prawie 10mln euro/km
A4 Zgorzelec Krzyzowa to jakies 5M euro / km w 2006.

A4 Wroclaw Gliwice,http://new-arch.rp.pl/artykul/302877_Wykonawca_zmienial_projekt.html

3M euro/km  w 1997 i w dosc latwych warunkach - inwestycja
przygotowywana od 70 lat :-)
Choc np wiadukty robione podwojnie i niewykorzystane - marzylo sie
o placeniu ..

>A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

przy tej cenie mysle ze sa tam jakies utrudnienia.
"12 wiaduktów, 8 mostów drogowych ", moze jakis wiekszy wezel.

Ale i tak narzekano ze u nowych czlonkow Unii autostrady sie drozej
robi niz u starych.

On Tue, 11 May 2010 09:05:28 -0700 (PDT),  ptoki wrote:

On 11 Maj, 17:41, "J.F."  wrote:

>Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
>okolicach miliona za km (okolice 2004r).

miliona ale Euro. I to w bardzo latwym terenie. Bo w trudniejszym
.. gornej granicy chyba nie bylo :-)

Rzeczywiście? A może ten milion pomylil mi sie z ekspresówką?
Tak czy siak te 4 mln ma sie nijak do tych 51.

Tam sie chyba nie przebijaja przez jakies mokradla.
Moze lepiej bylo by te tereny wogole poomijać?

>Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
>przebitki jakos nie widze.
Raczej wzrost cen robot drogowych.

No fajnie, jest drozej ale dlaczego?
Bo jakos nijak nie znajduje przyczyny. materialy az tak nie zdrozaly,

maszyny tez nie, nawet benzyna podskoczyla o te maks 3x od czasow
kiedy byla po 1,7zl (jakies 5-7 lat temu).

Masz gdzieś dane o tym ile czasi zaplacili za swoje drogi?

Tak czytam i wychodzi że wszędzie tak drogo sie buduje. A może po
prostu te tanie sie w niusach nie pokazuja bo to zadna rewelacja?

Czy może my te drogi budujemy za dobre?
Może wystarczyly by zwykle 2x2 nie za szerokie, ze skrzyzowaniami,

byle prowadzone lasami (bo taniej ziemie kupić)?

J.F. pisze:

Czy może my te drogi budujemy za dobre?
Może wystarczyly by zwykle 2x2 nie za szerokie, ze skrzyzowaniami,

Nie. Nacpaja ci fotoradarow i beda mowic ze 70 to bezpieczna szybkosc.
Ma byc bez skrzyzowan.

Użytkownik "Jakub Witkowski"

J.F. pisze:

Czy może my te drogi budujemy za dobre?
Może wystarczyly by zwykle 2x2 nie za szerokie, ze skrzyzowaniami,

Nie. Nacpaja ci fotoradarow i beda mowic ze 70 to bezpieczna szybkosc.
Ma byc bez skrzyzowan.

A np. 7-ka Wwa-Płońsk, W-wa-Radom? Niby 4-pasmówka, tylko kawałkami ekspresowa,
a jednak jedzie się duuużo lepiej niż po zwykłych 2 pasach. Powiedziałbym, że
na skali zwykła droga<->autostrada jest dużo bliżej tego drugiego końca.
Gdybyśmy mogli dostać w całym kraju same takie (i zero autorstrad) to bym
w ciemno brał taki deal...

On 11 Maj, 17:41, "J.F."  wrote:

przy tej cenie mysle ze sa tam jakies utrudnienia.
"12 wiaduktów, 8 mostów drogowych ", moze jakis wiekszy wezel.

Ale i tak narzekano ze u nowych czlonkow Unii autostrady sie drozej
robi niz u starych.

Dnia Tue, 11 May 2010 09:37:49 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):

Czy może my te drogi budujemy za dobre?
Może wystarczyly by zwykle 2x2 nie za szerokie, ze skrzyzowaniami,

byle prowadzone lasami (bo taniej ziemie kupić)?

On 11 Maj, 22:54, Borys Pogoreło  wrote:

Dnia Tue, 11 May 2010 09:37:49 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):

> Czy może my te drogi budujemy za dobre?
> Może wystarczyly by zwykle 2x2 nie za szerokie, ze skrzyzowaniami,

 Dużo niebezpieczniejsze...

> byle prowadzone lasami (bo taniej ziemie kupić)?

 Uważaj, bo jeszcze tereny jakiegoś żuczka ta trasa przetnie i tyle będzie
z tego budowania.

"J.F."  writes:

Raczej wzrost cen robot drogowych. Autostradowa Obwodnica Wroclawia
miala kosztowac miliard zl.
Nie bylo tego miliarda, nie bylo, nie bylo .. i teraz buduja za 3 mld.

Uzytkownik "Michal Jankowski"  napisal w wiadomosci

"J.F."  writes:

Raczej wzrost cen robot drogowych. Autostradowa Obwodnica Wroclawia
miala kosztowac miliard zl.
Nie bylo tego miliarda, nie bylo, nie bylo .. i teraz buduja za 3 mld.

10 km S8 w Warszawie tez kosztuje prawie 3 miliardy zlotych.

W dniu 2010-05-11 16:35, ptoki pisze:

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

Użytkownik "WW"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-05-11 16:35, ptoki pisze:

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

[...]

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.

W dniu 2010-05-11 17:48, WW pisze:

W dniu 2010-05-11 16:35, ptoki pisze:

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15


Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

[...]

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.
PO twierdziła, ze połowę PIS ukradnie.
Teraz, za PO, stadion ma kosztować miliard trzysta milionów.

On Tue, 11 May 2010 18:11:33 +0200,  CUT wrote:

W dniu 2010-05-11 17:48, WW pisze:

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.
PO twierdziła, ze połowę PIS ukradnie.
Teraz, za PO, stadion ma kosztować miliard trzysta milionów.

Jak oferujesz taki stadion za 100 milionów, to znam co najmniej kilka
osób które będą zainteresowane twoją ofertą.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

nie bardzo potrafie porownac .. ale ile razy to mniejsze od
"narodowego" ?

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

nie bardzo potrafie porownac .. ale ile razy to mniejsze od
"narodowego" ?

Tak z 5. Przy czym wzrost kosztów nie jest liniowy.

No i nie trzeba było najpierw rozebrać starego, a ceny nie były warszawskie.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

nie bardzo potrafie porownac .. ale ile razy to mniejsze od
"narodowego" ?

Tak z 5. Przy czym wzrost kosztów nie jest liniowy.

Hm, wymiary wewnetrzne chyba zblizone.

Krzeselek na widowni niecale 4x mniej.
nie ma dachu nad plyta, nie ma parkingu podziemnego ..

No i nie trzeba było najpierw rozebrać starego, a ceny nie były warszawskie.

Przetarg byl ogolnoeuropejski.

J.

P.S. A tak swoja droga  - czemu zuzel w kraju kwitnie, a inne "sporty motorowe" niezbyt ?

Użytkownik "Cavallino"

W Poznaniu całość stadionu zamknie się w 500 mln, plus koszt dwóch trybun wybudowanych wcześniej.
W tej kwocie też jest rozbiórka trybun które były poprzednio.

P.S. A tak swoja droga  - czemu zuzel w kraju kwitnie, a inne "sporty motorowe" niezbyt ?

A jakie konkretnie?
Bo chyba nie masz wątpliwości, że jest najłatwiejszy do obserwacji i jako jedyny posiada infrastrukturę?

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "Cavallino"

W Poznaniu całość stadionu zamknie się w 500 mln, plus koszt dwóch trybun wybudowanych wcześniej.
W tej kwocie też jest rozbiórka trybun które były poprzednio.

Kiedys zaslyszalem ze wroclawski stadion ma byc budowany wedle blizniaczego projektu,

i ten sam wykonawca co w Poznaniu nam dal oferte dwa razy wyzsza.

No ale te infrastrukture wybudowano.

Czemu sa pieniadze na stadion, na sprzet, na szkolenia, a np na karting nie ma :-)

Użytkownik "Cavallino"  napisał

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Kiedys zaslyszalem ze wroclawski stadion ma byc budowany wedle blizniaczego projektu,

Ale bliźniaczego z czym?
Bo na pewno nie ze stadionem w Poznaniu, on ma osobny projekt, zresztą robiony w Poznaniu, bo to jest przebudowa istniejącego stadionu.

i ten sam wykonawca co w Poznaniu nam dal oferte dwa razy wyzsza.

Źle słyszałeś, na pewno macie innego wykonawcę, zresztą jeden już wyleciał (Mostostal), a nowy jest zza granicy.
Stadion w Poznaniu buduje Hydrobudowa.

No ale te infrastrukture wybudowano.

Tak, 50 lat temu.

Czemu sa pieniadze na stadion, na sprzet, na szkolenia, a np na karting nie ma :-)

Bo kartingiem się pies z kulawą nogą nie interesuje, a w żużlu kibice przynoszą co tydzień konkretne dochody?

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Źle słyszałeś, na pewno macie innego wykonawcę, zresztą jeden już wyleciał (Mostostal), a nowy jest zza granicy.
Stadion w Poznaniu buduje Hydrobudowa.

Bo z taka oferta nie wygrali.

Konsorcjum Alpine Bau i Hydrobudowy zaproponowalo cene 936mln.
Mostostal 729.

 Mam nadzieje ze to ta sama Hydrobudowa.

A jakby 50 lat temu wybudowano tor kartingowy z trybunami, a nie zuzlowy ?

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Konsorcjum Alpine Bau i Hydrobudowy zaproponowalo cene 936mln.
Mostostal 729.

A ile zaproponował obecny wykonawca?

Bo jak się skończyło 729 i Mostostal to widzieliśmy.

Choć ceny od wtedy spadły, więc jest szansa że budowa nie podrożała.

A jakby 50 lat temu wybudowano tor kartingowy z trybunami, a nie zuzlowy ?

A kto 50 lat temu interesował się kartingiem?
Żużel już wtedy bił na głowę podobne pomysły.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

A kto 50 lat temu interesował się kartingiem?
Żużel już wtedy bił na głowę podobne pomysły.

No i do tego zmierzam - komus u wladz sie zuzel spodobal.

Nie karting, nie rajdy, nie wyscigi, tylko zuzel.

Cavallino pisze:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

A kto 50 lat temu interesował się kartingiem?
Żużel już wtedy bił na głowę podobne pomysły.

No i do tego zmierzam - komus u wladz sie zuzel spodobal.

Początki i popularność żużla sięgają daleko dalej niż budowa stadionów.

Nie karting, nie rajdy, nie wyscigi, tylko zuzel.

Nie wiem czy wtedy w ogóle coś takiego jak karting istniało.
A od rajdów czy wyścigów to jest dużo bardziej widowiskowe i tańsze.

J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"  napisał

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Kiedys zaslyszalem ze wroclawski stadion ma byc budowany wedle blizniaczego projektu,

Ale bliźniaczego z czym?
Bo na pewno nie ze stadionem w Poznaniu, on ma osobny projekt, zresztą robiony w Poznaniu, bo to jest przebudowa istniejącego stadionu.

Hm, to moze z gdanskim, a moze dziennikarze znow cos pokrecili.

i ten sam wykonawca co w Poznaniu nam dal oferte dwa razy wyzsza.

przynoszą co tydzień konkretne dochody?

A jakby 50 lat temu wybudowano tor kartingowy z trybunami, a nie zuzlowy  ?

Użytkownik "MichałG"  napisał
J.F. pisze:

przynoszą co tydzień konkretne dochody?

A jakby 50 lat temu wybudowano tor kartingowy z trybunami, a nie zuzlowy  ?

To dzisiaj rosłaby na nim 45-letnia trawa.. ;)

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "MichałG"  napisał
J.F. pisze:

przynoszą co tydzień konkretne dochody?

A jakby 50 lat temu wybudowano tor kartingowy z trybunami, a nie zuzlowy ?

To dzisiaj rosłaby na nim 45-letnia trawa.. ;)

Bo polscy kibice nie lubia kartingu

J.F. pisze:

Użytkownik "MichałG"  napisał
J.F. pisze:

przynoszą co tydzień konkretne dochody?

A jakby 50 lat temu wybudowano tor kartingowy z trybunami, a nie zuzlowy  ?

To dzisiaj rosłaby na nim 45-letnia trawa.. ;)

Bo polscy kibice nie lubia kartingu a kochaja zuzel ?
Czy dlatego ze na karty zabrakloby pieniedzy, a na motocykle sie znalazly ?

P.S. W USA chyba nie ma zuzla ?

Dnia Wed, 12 May 2010 09:37:58 +0200, J.F. napisał(a):

P.S. A tak swoja droga  - czemu zuzel w kraju kwitnie, a inne
"sporty motorowe" niezbyt ?
   Latwiej sprzedac bilety kibicom, sponsorzy chetniej placa za
reklame, czy ktos we wladzach wyzszych lubi zuzel ?

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.

"PaPi"  wrote in message

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.

Za 100 mln zlotych to nie zbuduje sie sredniej wielkosci galerii handlowej. Przykladowo - galeria baltycka (w Gdansku) kosztowala okolo

kamil pisze:

"PaPi"  wrote in message

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.

Za 100 mln zlotych to nie zbuduje sie sredniej wielkosci galerii handlowej. Przykladowo - galeria baltycka (w Gdansku) kosztowala okolo

Tyle, ze w galerii handlowej jest nieco wiecej do postawienia, niz pareset metrow kwadratowych trawy i troche plastikowych krzeselek..

"MichałG"  wrote in message

kamil pisze:

"PaPi"  wrote in message

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.

Za 100 mln zlotych to nie zbuduje sie sredniej wielkosci galerii handlowej. Przykladowo - galeria baltycka (w Gdansku) kosztowala okolo

Tyle, ze w galerii handlowej jest nieco wiecej do postawienia, niz pareset metrow kwadratowych trawy i troche plastikowych krzeselek..

:0  ;) ;)
byłeś kiedyś na stadionie? Takim wiekszym niż gminny?

kamil pisze:

"MichałG"  wrote in message

kamil pisze:

"PaPi"  wrote in message

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.

Za 100 mln zlotych to nie zbuduje sie sredniej wielkosci galerii handlowej. Przykladowo - galeria baltycka (w Gdansku) kosztowala okolo

Tyle, ze w galerii handlowej jest nieco wiecej do postawienia, niz pareset metrow kwadratowych trawy i troche plastikowych krzeselek..

:0  ;) ;)
byłeś kiedyś na stadionie? Takim wiekszym niż gminny?

Obslugiwalem siec komputerowa na stadionie Celticu w poprzedniej pracy. Kilka pokoi dla gosci, trzy male biura i krzeselka dookola trawy.

"MichałG"  wrote in message

a krzesełka stały luzem na trawie i bez dachu? ;)

kamil pisze:

"MichałG"  wrote in message

a krzesełka stały luzem na trawie i bez dachu? ;)

Bo przyspawanie ich do kawalka rury wmurowanej w podloze to koszt kilkudziesieciu tysiecy zlotych za jeden rzad przeciez. ;)

Użytkownik "MichałG"  napisał w

Bo przyspawanie ich do kawalka rury wmurowanej w podloze to koszt kilkudziesieciu tysiecy zlotych za jeden rzad przeciez. ;)

widocznie ten celtic to gminne boisko... ;) i można coś pospawac do kawałka rury... ;)

stadion zaczyna sie od 40 000 krzesełek.. ;) Same krzesełka wtedy kosztują ze 12 mln....

"J.F."  wrote in message

Użytkownik "MichałG"  napisał w

stadion zaczyna sie od 40 000 krzesełek.. ;) Same krzesełka wtedy kosztują ze 12 mln....

Hm, zachodze do sklepu meblowego i widze sporo krzesel ponizej 300 zl.
Zachodze do supermarketu  i widze ogrodowe po 30 zl.

Stadion narodowy za PIS miał kosztować sto milionów złotych.
PO twierdziła, ze połowę PIS ukradnie.
Teraz, za PO, stadion ma kosztować miliard trzysta milionów.

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady >oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

ale mimo tego cena jest i tak bardzo mocno zachodnia ;)

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

ale mimo tego cena jest i tak bardzo mocno zachodnia ;)

Bzdura. Zobacz ile firm bralo udzial w tym przetargu (w tym Chinczycy). Wygrala najtansza oferta.

Bzdura. Zobacz ile firm bralo udzial w tym przetargu (w tym
Chinczycy). Wygrala najtansza oferta.

Ale cena i tak jest wysoka, chyba nawet wyzsza niz zachodnia :-)

Użytkownik "PaPi"  napisał w

Bzdura. Zobacz ile firm bralo udzial w tym przetargu (w tym
Chinczycy). Wygrala najtansza oferta.

Ale cena i tak jest wysoka, chyba nawet wyzsza niz zachodnia :-)

Pomysl troche. Jak cena moze byc "wyzsza niz zachodnia" skoro przegraly startujace w przetargu zachodnie firmy. Czyli daly cene ofertowa wyzsza niz ta, za ktora przetarg wygral Budimex.

Co wiecej startowali rowniez Chinczycy (BTW dla mnie kompletny debilizm zeby firmy spoza UE startowaly w Polsce w przetargach infrastrukturalnych)

i tez dali wyzsza cene.
Tak wiec moze wcale nie jest tak drogo ?

Pomysl troche. Jak cena moze byc "wyzsza niz zachodnia" skoro
przegraly startujace w przetargu zachodnie firmy. Czyli daly cene
ofertowa wyzsza niz ta, za ktora przetarg wygral Budimex.

Ale na budowe podobnej autostrady w granicach Niemiec te same firmy
mogly dawac cene nizsza.

Takie byly ustalenia jakiegos unijnego organu - autostrady w nowych
krajach EU byly przecietnie drozsze niz w starych krajach.
Jak ktos ciekaw to moze poszukac cen z konkretnych budow.

Co wiecej startowali rowniez Chinczycy (BTW dla mnie kompletny
debilizm zeby firmy spoza UE startowaly w Polsce w przetargach
infrastrukturalnych)

Czemu ? Po pierwsze wolno

, po drugie - to czesto przedsiewziecie
finansowo-organizacyjne, moze maja pieniadze [bo o organizacje to ich
nie posadzam], po trzecie - wiekszosc rzeczywiscie zatrudnionych to i
tak beda rodacy.

i tez dali wyzsza cene.
Tak wiec moze wcale nie jest tak drogo ?

I tego nie neguje - moze i drogo, ale nikt tanszej oferty nie zlozyl.
Moze tylko nalezalo w tej sytuacji przetrzymac, i rozpisac kolejny
przetarg, a nie akceptowac drogie oferty.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Ale na budowe podobnej autostrady w granicach Niemiec te same firmy
mogly dawac cene nizsza.

Bajdurzysz. Skoro te same firmy w Polsce nie moga dac nizszej ceny, to znaczy, ze budowa na jaka sie powolujesz w Niemczech (bo mam nadzieje powolujesz sie na cos konkretnego) miala inna specyfike.
Bo jak inaczej to wytlumaczysz ?

Takie byly ustalenia jakiegos unijnego organu - autostrady w nowych
krajach EU byly przecietnie drozsze niz w starych krajach.
Jak ktos ciekaw to moze poszukac cen z konkretnych budow.

??? Moglbys napisac jasniej. Jakiego organu, jakie ustalenia ?

Co wiecej startowali rowniez Chinczycy (BTW dla mnie kompletny
debilizm zeby firmy spoza UE startowaly w Polsce w przetargach
infrastrukturalnych)

Czemu ? Po pierwsze wolno

Ale polski rzad moze taka wolnosc ograniczyc.

Mam w nosie kto tam bedzie zatrudniony. Chodzi o to skad pieniadze na budowe sa brane. Ano brane sa przynajmniej w polowie z budzetu unijnego. Reszta pochodzi z budzetu krajowego.
Czy firmy Chinskie, albo obywatele Chin w jakikolwiek sposob wspomagaja te budzety ? Nie. I dlatego np. w Chinach moga byc nizsze podatki.
Ale skoro nie wspomagaja podatkami budowy drog czy to w Polsce czy w innym kraju UE to nie powinny miec prawa startowac i korzystac z daniny podatnikow Unijnych.

I tego nie neguje - moze i drogo, ale nikt tanszej oferty nie zlozyl.
Moze tylko nalezalo w tej sytuacji przetrzymac, i rozpisac kolejny
przetarg, a nie akceptowac drogie oferty.

To zupelnie nie tak dziala.
Zamawiajacy (w tym momencie GDDKiA) na podstawie projektu i kosztorysu okresla maksymalna sume jaka moze przeznaczyc na inwestycje. Jesli najtansza oferta jest o 10% wyzsza od tej sumy to z mocy prawa przetarg sie uniewaznia.

To nie jest tak, ze wygrywa najtanszy ale za dowolnie wysoka kwote.

Bajdurzysz. Skoro te same firmy w Polsce nie moga dac nizszej ceny, to
znaczy, ze budowa na jaka sie powolujesz w Niemczech (bo mam nadzieje
powolujesz sie na cos konkretnego) miala inna specyfike.
Bo jak inaczej to wytlumaczysz ?

A moze po prostu z kapelusza dodaly 50%, bo taki mialy kaprys.
To w jakims dzikim kraju i daleko.
Krajowe firmy wziely przyklad i drogi sa jednak drozsze.

Walka z wiatrakami.
Startowali Chinczycy wprost, czy jakas polska spolka ze 100% chinskim
kapitalem ?

A jak jej nie dopuszcza, to zaloza w Niemczech, i juz jej odrzucic nie
bedzie mozna.

Mam w nosie kto tam bedzie zatrudniony. Chodzi o to skad pieniadze na
budowe sa brane. Ano brane sa przynajmniej w polowie z budzetu
unijnego. Reszta pochodzi z budzetu krajowego.
Czy firmy Chinskie, albo obywatele Chin w jakikolwiek sposob
wspomagaja te budzety ? Nie. I dlatego np. w Chinach moga byc nizsze
podatki.
Ale skoro nie wspomagaja podatkami budowy drog czy to w Polsce czy w
innym kraju UE to nie powinny miec prawa startowac i korzystac z
daniny podatnikow Unijnych.

No ale o co chodzi - mamy wybrac drozsza firme ale "nasza", zeby jeszcze
wieksze podatki zaplacic ? :-)

To zupelnie nie tak dziala.
Zamawiajacy (w tym momencie GDDKiA) na podstawie projektu i kosztorysu
okresla maksymalna sume jaka moze przeznaczyc na inwestycje. Jesli
najtansza oferta jest o 10% wyzsza od tej sumy to z mocy prawa
przetarg sie uniewaznia.

Uniewaznia, czy moze uniewaznic ?

To nie jest tak, ze wygrywa najtanszy ale za dowolnie wysoka kwote.

No coz, nie potrafie odszukac zamowienia, ale we wroclawiu ponoc
przekroczyla.
Tylko ze stadion powstac musi. No - nie za kazda cene, ale 40% miasto
jakos przelknelo ..

On Wed, 12 May 2010 22:32:53 +0200,  PaPi wrote:

Bajdurzysz. Skoro te same firmy w Polsce nie moga dac nizszej ceny, to
znaczy, ze budowa na jaka sie powolujesz w Niemczech (bo mam nadzieje
powolujesz sie na cos konkretnego) miala inna specyfike.
Bo jak inaczej to wytlumaczysz ?

A moze po prostu z kapelusza dodaly 50%, bo taki mialy kaprys.
To w jakims dzikim kraju i daleko.
Krajowe firmy wziely przyklad i drogi sa jednak drozsze.

I tak naraz 15 firm nie zwiazanych ze soba dalo ot tak 50% wiecej ?

Czy firmy Chinskie, albo obywatele Chin w jakikolwiek sposob
wspomagaja te budzety ? Nie. I dlatego np. w Chinach moga byc nizsze
podatki.
Ale skoro nie wspomagaja podatkami budowy drog czy to w Polsce czy w
innym kraju UE to nie powinny miec prawa startowac i korzystac z
daniny podatnikow Unijnych.

No ale o co chodzi - mamy wybrac drozsza firme ale "nasza", zeby jeszcze
wieksze podatki zaplacic ? :-)

Nie. Mamy wybrac firme z kregu, z ktorego pochodza te podatki - czyli z
Unii Europejskiej.
Dlatego, ze min. przez te podatki mozemy budowac drogi.

Chinski podatnik
nijak nie doklada sie do budowy drog w Polsce. Dlaczego zatem mamy
pozwalac firmie odprowadzajacej podatki do chinskiego budzetu budowac u
nas ?

Uniewaznia, czy moze uniewaznic ?

Uniewaznia. W dzisiejszych czasach to raczej trudna do wyobrazenia
sytuacja bowiem przetargi rozstrzygane sa czesto za 50-70% przygotowanej
ceny.

To nie jest tak, ze wygrywa najtanszy ale za dowolnie wysoka kwote.

No coz, nie potrafie odszukac zamowienia, ale we wroclawiu ponoc
przekroczyla.
Tylko ze stadion powstac musi. No - nie za kazda cene, ale 40% miasto
jakos przelknelo ..

Byc moze doszlo tam do jakiegos dofinansowania zewnetrznego - tj. moze
spolka majaca wybudowac ten stadion oglosila przetarg. Miala ilestam
pieniedzy przygotowanych. Zmuszona do wybrania jakiejs oferty dogadala
sie z miastem, ze ono doplaci brakujaca sume.

W przypadku drog nie ma takiej mozliwosci. Tj. nie slyszalem by jakis
trzeci podmiot dofinansowywal budowe drog przez GDDKiA.

A moze po prostu z kapelusza dodaly 50%, bo taki mialy kaprys.
To w jakims dzikim kraju i daleko.
Krajowe firmy wziely przyklad i drogi sa jednak drozsze.

I tak naraz 15 firm nie zwiazanych ze soba dalo ot tak 50% wiecej ?

Nie naraz i nie 15 - ale jak kilka dawalo wyzsze to reszta tez
podniosla, a skutek statystyczny jest ten sam - ceny nie tylko
zachodnie, ale wyzsze.

Nie. Mamy wybrac firme z kregu, z ktorego pochodza te podatki - czyli z
Unii Europejskiej.
Dlatego, ze min. przez te podatki mozemy budowac drogi.

Mamy tez osobne podatki ktore na drogi z nawiazka starczaja.

Co najwyzej Chinczyk nie doklada sie do emerytur i gornikow, i zamiast
na drogi trzeba je na inny cel wydawac.

Chinski podatnik
nijak nie doklada sie do budowy drog w Polsce. Dlaczego zatem mamy
pozwalac firmie odprowadzajacej podatki do chinskiego budzetu budowac u
nas ?

a) bo to nasz budzet bedzie mniej kosztowalo :-) No dobra, tylko
pierwszym liczeniu mniej.
b) bo to wcale nie tak ze oni nie placa podatkow a lokalni beda
placic. Beda mieli mase wydatkow miejscowych, od ktorych podatki
wplyna, a lokalnie zarejestrowane firmy potrafia ladnie zyski
wyprowadzac.

Byc moze doszlo tam do jakiegos dofinansowania zewnetrznego - tj. moze
spolka majaca wybudowac ten stadion oglosila przetarg. Miala ilestam
pieniedzy przygotowanych. Zmuszona do wybrania jakiejs oferty dogadala
sie z miastem, ze ono doplaci brakujaca sume.

Spolka owszem byla zamieszana, ale raczej dzialala w imieniu miasta,
ktore musialo pelna kwote wysuplac.

Rozpatrujac na zdrowy chlopski rozum - miasto chce stadion i chce go
szybko. I mysli ze bedzie kosztowal ok 500mln. Oglasza przetarg,
otwiera oferty i znajduje najlepsza 729mln. I teraz moze:
a) znow oglosic przetarg liczac ze moze tym razem ktos zejdzie
    ponizej 550, i znow, i znow ...
b) zrezygnowac i odrzucic marzenia,
c) przeliczyc swoje mozliwosci i przyjac oferte,

Jesli, jak twierdzisz, c jest formalnie niemozliwe, to wystarczy ze
oglosi nowy przetarg, tym razem z wyzsza kwota i juz bedzie mozliwe.
Zaplaci tyle samo a czas straci. Albo i wiecej zaplaci bo wtedy ceny
rynkowe raczej rosly.

W przypadku drog nie ma takiej mozliwosci. Tj. nie slyszalem by jakis
trzeci podmiot dofinansowywal budowe drog przez GDDKiA.

A cos takiego slyszales:
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,105263,5345454,Autostradowa_obwodnica_bedzie_rekordowo_droga.html

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości news:

I tak naraz 15 firm nie zwiazanych ze soba dalo ot tak 50% wiecej ?

Nie naraz i nie 15 - ale jak kilka dawalo wyzsze to reszta tez
podniosla, a skutek statystyczny jest ten sam - ceny nie tylko
zachodnie, ale wyzsze.

Na raz. Bo przetarg odbywa sie raz a nie kilkanascie razy.

Nie naraz i nie 15 - ale jak kilka dawalo wyzsze to reszta tez
podniosla, a skutek statystyczny jest ten sam - ceny nie tylko
zachodnie, ale wyzsze.

Na raz. Bo przetarg odbywa sie raz a nie kilkanascie razy.

LOL.
Ciekawe zacięcie do czytania bez zrozumienia.
Te firmy nie żyją w próźni, wiedzą jakie kwoty padały w poprzednich
przetargach.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Nie naraz i nie 15 - ale jak kilka dawalo wyzsze to reszta tez
podniosla, a skutek statystyczny jest ten sam - ceny nie tylko
zachodnie, ale wyzsze.

Na raz. Bo przetarg odbywa sie raz a nie kilkanascie razy.

LOL.
Ciekawe zacięcie do czytania bez zrozumienia.
Te firmy nie żyją w próźni, wiedzą jakie kwoty padały w poprzednich
przetargach.

I co z tego ?

On Thu, 13 May 2010 10:02:11 +0200,  PaPi wrote:

I tak naraz 15 firm nie zwiazanych ze soba dalo ot tak 50% wiecej ?

Nie naraz i nie 15 - ale jak kilka dawalo wyzsze to reszta tez
podniosla, a skutek statystyczny jest ten sam - ceny nie tylko
zachodnie, ale wyzsze.

Na raz. Bo przetarg odbywa sie raz a nie kilkanascie razy.

15 - bo tyle teraz firm startuje do duzych przetargow.
BTW, wiesz jak w ogole wyglada przetarg ? Oferty sa tajne do chwili
otwarcia kopert, gdzie nie mozna juz nic zmienic.

Nie. Mamy wybrac firme z kregu, z ktorego pochodza te podatki - czyli z
Unii Europejskiej.
Dlatego, ze min. przez te podatki mozemy budowac drogi.

Mamy tez osobne podatki ktore na drogi z nawiazka starczaja.

Bajdurzysz. Nie ma czegos takiego jak celowy podatek (procz 1% na org.
charytatywne) w polskim prawie.
Akcyza z paliw nie idzie w calosci (a nawet w mniejszosci) na drogi.

Chinczyk do niczego sie nie doklada. Jest spoza "ukladu". Nie mam nic
przeciwko chinskiej konkurencji pod warunkiem dzialania na rynku gdzie
po stronie popytu nie stoi panstwo czyli gdzie nie sa wydawane publiczne
pieniadze.

b) bo to wcale nie tak ze oni nie placa podatkow a lokalni beda
placic. Beda mieli mase wydatkow miejscowych, od ktorych podatki
wplyna, a lokalnie zarejestrowane firmy potrafia ladnie zyski
wyprowadzac.

Oczywiscie. Ale tutaj mowa o celowym dzialaniu. Gdzie wyprowadzi zyski
firma niemiecka, austriacka, szwedzka ? Na Antyle ? To nie ta skala
dzialalnosci - to sa ogromne przedsiebiorstwa.

A cos takiego slyszales:
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,105263,5345454,Autostradowa_obwodnica_bedzie_rekordowo_droga.html

News z 2008-06-24.
"GDDKiA może jeszcze unieważnić przetarg. Ma do tego prawo, jeśli oferty
są wyższe niż kwota, jaką zarezerwowała na inwestycję. Prawdopodobnie
jednak inwestor nie skorzysta z tej możliwości."
Od 2009 roku zmieniono prawo o zamowieniach publicznych.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Bajdurzysz. Skoro te same firmy w Polsce nie moga dac nizszej ceny, to
znaczy, ze budowa na jaka sie powolujesz w Niemczech (bo mam nadzieje
powolujesz sie na cos konkretnego) miala inna specyfike.
Bo jak inaczej to wytlumaczysz ?

A moze po prostu z kapelusza dodaly 50%, bo taki mialy kaprys.
To w jakims dzikim kraju i daleko.
Krajowe firmy wziely przyklad i drogi sa jednak drozsze.

I tak naraz 15 firm nie zwiazanych ze soba dalo ot tak 50% wiecej ?

Ale cena i tak jest wysoka, chyba nawet wyzsza niz zachodnia :-)

Pomysl troche. Jak cena moze byc "wyzsza niz zachodnia" skoro przegraly
startujace w przetargu zachodnie firmy.

Pomysl troche. Jak cena moze byc "wyzsza niz zachodnia" skoro przegraly
startujace w przetargu zachodnie firmy.

A co to ma za znaczenie czy firma zachodnia czy nie? Może porobili w ofercie
za duże odpisy na niespodziewane koszty "kopert" i tak im wyszło?

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Przyklad z zycia - w zamowieniu na remont odcinka krajowej jedynki okreslono wbudowanie przepustow. W trakcie realizacji okazalo sie, ze przynajmniej 3 czy 4 z tych przepustow beda niepotrzebne (bede suche gdyz woda w rowach plynie dalej). Ewidetny blad w projekcie.
Mimo tego generalna dyrekcja nie zgodzila sie na rezygnacje z wbudowania przepustow dlatego, ze gdyby doszlo to do konkurencji ktora przetarg przegrala musieliby zerwac umowe z wykonawca.

Przyklad z zycia - w zamowieniu na remont odcinka krajowej jedynki
okreslono wbudowanie przepustow. W trakcie realizacji okazalo sie, ze
przynajmniej 3 czy 4 z tych przepustow beda niepotrzebne (bede suche
gdyz woda w rowach plynie dalej). Ewidetny blad w projekcie.
Mimo tego generalna dyrekcja nie zgodzila sie na rezygnacje z
wbudowania przepustow dlatego, ze gdyby doszlo to do konkurencji ktora
przetarg przegrala musieliby zerwac umowe z wykonawca.

A wykonawca proponowal jakis upust za niewykonanie tych przepustow ?

On Wed, 12 May 2010 22:23:35 +0200,  PaPi wrote:

Przyklad z zycia - w zamowieniu na remont odcinka krajowej jedynki
okreslono wbudowanie przepustow. W trakcie realizacji okazalo sie, ze
przynajmniej 3 czy 4 z tych przepustow beda niepotrzebne (bede suche
gdyz woda w rowach plynie dalej). Ewidetny blad w projekcie.
Mimo tego generalna dyrekcja nie zgodzila sie na rezygnacje z
wbudowania przepustow dlatego, ze gdyby doszlo to do konkurencji ktora
przetarg przegrala musieliby zerwac umowe z wykonawca.

A wykonawca proponowal jakis upust za niewykonanie tych przepustow ?

Nie mogl zaproponowac z uwagi na to, ze byl to przetarg w formie
ryczaltowej.

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.

A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

AA pisze:

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).

Czyli 1000pln za km ? Trudno realizowalne - ulozenie 1m2 kostki brukowej (materialy + robocizna) to 100pln.

Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.

15mln ton materialow, 220 ciezarowek na godzine, 12 wiaduktow, 8 mostow - robi wrazenie.

Wezmy te 15mln ton materialow i przyklad z kostka brukowa - tylko dla zobrazowania.
1m2 kostki wazy 150kg. Czyli 15mln ton kostki wystarczyloby na 100mln m2. 1m2 kosztuje na gotowo 100pln, czyli wychodzi 10mld PLN. A koszt autostrady - 1,7mld PLN czyli gdzies to ma reke i noge :)

ptoki pisze:

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4,artykul.html?node=15

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).
Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.
A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

Ktoś kojarzy ile kosztowala trasa siekierkowska na estakadach?

Powód jest oczywisty i jeden tylko jeden: BO BUDUJE PAŃSTWO.

Gdy państwo coś robi lub miesza się w coś musi być wiele razy drożej. Minimum 40% maksimum nie ma. Może być nawet miliard razy drożej. To jedyny powód dla którego jest tak cholernie drogo. Każdy urzędas bierze łapówkę, a firmą ma miliard absurdalnych przepisów które nie wpływają na jakość ale zwiększają cenę. Do tego miliard dwieście biurokratów musi to kontrolować. Z biurokracją w tym kraju to w ogóle parodia.

Patrząc na rządy i to co się dzieje dążymy do realizacji prawdziwego programu PO i PiS-u:

zatrudnienie 400 milionów urzędników (także spoza Polski) i zadłużanie się bez końca na ich pensje i emerytury.


Pozdrawiam

Użytkownik "Michał"  napisał w wiadomości

Powód jest oczywisty i jeden tylko jeden: BO BUDUJE PAŃSTWO.

Gdy państwo coś robi lub miesza się w coś musi być wiele razy drożej.

Minimum 40% maksimum nie ma. Może być nawet miliard razy drożej. To jedyny powód dla którego jest tak cholernie drogo. Każdy urzędas bierze łapówkę, a firmą ma miliard absurdalnych przepisów które nie wpływają na jakość ale zwiększają cenę. Do tego miliard dwieście biurokratów musi to kontrolować. Z biurokracją w tym kraju to w ogóle parodia.

W dniu 2010-05-12 15:17, Cavallino pisze:

Użytkownik "Michał"  napisał w wiadomości

Powód jest oczywisty i jeden tylko jeden: BO BUDUJE PAŃSTWO.

Nie bardzo.
Jak budują prywatni właściciele autostrad to jest jeszcze drożej.

Nie bardzo.
Jak budują prywatni właściciele autostrad to jest jeszcze drożej.

Jacy prywatni? To są jacyś prywatni??? W jakim kraju? Wydawało mi się że
w krajach gdzie są autostrady jest odmiana raka zwana socjalizmem.

GTC jest firma w 100% prywatna. Wybudowali i eksploatuja odcinek 90km
autostrady A1 z Gdanska do Grudziadza.

Michał pisze:

GTC jest firma w 100% prywatna. Wybudowali i eksploatuja odcinek 90km
autostrady A1 z Gdanska do Grudziadza.

[żygi] tzn:

- nie podlegają żadnej koncesji
- nie mają żadnych ulg, zwolnień
- nie dali im nic za darmo
- państwo im nie płaci
- autostrada jest płatna i zasilana tylko z pieniędzy jakie płacą przejeżdżający przez nią
- teren pod nią jest całkowicie tej firmy
- mogę po niej jeździć na paliwie bez akcyzy [BARDZO WAŻNE]
- jeśli ktoś wlepi mandat (prywatna policja która jej pilnuje) to kasa zasila fundusz autostrady
- właściciel ma prawo nie wpuścić na nią kogo chce (pedała, lesbijkę, feministkę)
- właściciel ma prawo ją zamknąć bez powodu
- właściciel ma prawo zadecydować np że można na niej jeździć bez świateł w dzień do 400 km/h


itp itd.

Tak naprawdę jest?

Jeśli to nie to nie jest ona prywatna.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Nie bardzo.
Jak budują prywatni właściciele autostrad to jest jeszcze drożej.

Jacy prywatni? To są jacyś prywatni??? W jakim kraju? Wydawało mi się że
w krajach gdzie są autostrady jest odmiana raka zwana socjalizmem.

GTC jest firma w 100% prywatna. Wybudowali i eksploatuja odcinek 90km autostrady A1 z Gdanska do Grudziadza.

Dnia Wed, 12 May 2010 15:17:21 +0200, Cavallino napisał(a):

Nie bardzo.
Jak budują prywatni właściciele autostrad to jest jeszcze drożej.

On Sat, 15 May 2010 15:39:18 +0200,  Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Wed, 12 May 2010 15:17:21 +0200, Cavallino napisał(a):

Nie bardzo.
Jak budują prywatni właściciele autostrad to jest jeszcze drożej.

LOL. Dlaczego?

Tak z innego podwórka - eron we Włoszczowie - 3 miliony złotych. Państwowe.
Kraków Business Park - dwa perony, przejście  podziemne - 500 tysięcy.
Prywatnie.

Dnia Sat, 15 May 2010 16:40:14 +0200, J.F. napisał(a):

Tak z innego podwórka - eron we Włoszczowie - 3 miliony złotych. Państwowe.
Kraków Business Park - dwa perony, przejście  podziemne - 500 tysięcy.
Prywatnie.

Ktos potrafi podac link do przetargu na ten peron we Wloszczowej ?

I czy na pewno zakres prac byl taki sam ?

Użytkownik "Michał"  napisał w

Powód jest oczywisty i jeden tylko jeden: BO BUDUJE PAŃSTWO.
Gdy państwo coś robi lub miesza się w coś musi być wiele razy drożej.

zatrudnienie 400 milionów urzędników (także spoza Polski) i zadłużanie

J.F. pisze:

Użytkownik "Michał"  napisał w

Powód jest oczywisty i jeden tylko jeden: BO BUDUJE PAŃSTWO.
Gdy państwo coś robi lub miesza się w coś musi być wiele razy drożej.

Wcale nie buduje ich panstwo. Panstwo kupuje ich wykonanie.
Buduja prywatne firmy.

A jak kupuje Kulczyk, ktory sie przeciez zna na interesach, to placi jeszcze wiecej.

zatrudnienie 400 milionów urzędników (także spoza Polski) i zadłużanie

Znowu nie przesadzaj z ta liczba.

A tak swoja droga to jak pamietam podawany kiedys budzet A2, to bezposrednie wykonawstwo kosztowalo tyle samo co wydatki inne.
Ciekawe co oni tam ukryli.

On Thu, 13 May 2010 11:40:48 +0200,  MichałG wrote:

J.F. pisze:

A tak swoja droga to jak pamietam podawany kiedys budzet A2, to
bezposrednie wykonawstwo kosztowalo tyle samo co wydatki inne.
Ciekawe co oni tam ukryli.

bo może wreszcie dotrze do niektórych, poszukujących wszędzie spisków,
że przygotowanie inwestycji jest znacznie trudniejsze - a z kosztem
terenu też i droższe od samej realizacji?

On 11 Maj, 16:35, ptoki  wrote:

http://moto.onet.pl/1611006,1,podpisano-umowe-na-budowe-autostrady-a4...

Nie no. Jeszcze pare lat temu cena km autostrady oscylowala w
okolicach miliona za km (okolice 2004r).
Az taka inflacja? Bo w zarobkach czy cenach materialow takiej
przebitki jakos nie widze.
A moze źle patrze i oni tam przez jakieś bagna beda sie przebijać?

Ktoś kojarzy ile kosztowala trasa siekierkowska na estakadach?

Użytkownik "ptoki"  napisał w

To jeszce inną woltę zastosuję. Skoro musimy budowac autostrady
(urzednik zdecydowal ze beda lepsze niz ekspresowki)

to czemu babrzemy sie w przetargi?
Przecież budowa tego wszystkiego to na moje krzywe oko bedzie wymagac
tak 1-10x zuzycia tych maszyn co te budowy prowadza. Czyli nawet gdyby
gddkia nakupilo sprzetu, zatrudnilo ludzi to by to wszystko zuzyli (a
po robocie pewnie by jeszcze sprzedali). No chyba ze gddkia to jeszcze
mniej skuteczna jest od tych drogich "prywaciarzy"?

On 14 Maj, 13:05, "J.F."  wrote:

>to czemu babrzemy sie w przetargi?
>Przecież budowa tego wszystkiego to na moje krzywe oko bedzie
>wymagac
>tak 1-10x zuzycia tych maszyn co te budowy prowadza. Czyli nawet
>gdyby
>gddkia nakupilo sprzetu, zatrudnilo ludzi to by to wszystko zuzyli
>(a
>po robocie pewnie by jeszcze sprzedali). No chyba ze gddkia to
>jeszcze
>mniej skuteczna jest od tych drogich "prywaciarzy"?

Takie czasy - skonczyly sie panstwowe zaklady, zaczal
"outsourcing".

W tym przypadku chyba akurat modelowo pokazuje swoje zalety -
panstwowa firma musialaby sie uzerac ze zwiazkami, nie wiadomo czy
dobre wynagrodzenia by ustalila, sezonowosc pracy przeszkadza,
pracownicy wydajnosc mieliby kiepska bo przestoje z uwagi na
klopoty z planowaniem, z podwykonawcami wieczne problemy - bo co
kontrakt to prokurator grozi. Fuszerki naprawia na wlasny koszt
itp.