Grupy dyskusyjne » 60D vs D7000 pytanie dla userĂłw i fanĂłw tabel ek ;-)

60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabel ek ;-)

1	Data: Lipiec 06 2011 20:18:33
Temat: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabel ek ;-)
Autor: K.M.C.
Witajcie, niektórzy może mnie jeszcze pamietajÄ :-) Sporadycznie nadal czytam, ale już nie piszÄ... aż do dzisiaj.... Ja osobiĹcie przestałem siÄ onanizowaÄ tabelkami, siedzÄ przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4 szkiełkach, ale dziĹ mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on biedny ma kupiÄ. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkÄ wyżej, aż w koĹcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000. Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach wiÄc kazałem mu kupiÄ Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczÄ. Z drugiej strony dodałem, olej to i zostaĹ przy swojej hybrydzie Sony bo i tak nie bÄdziesz chciał tego dźwigaÄ. Tłumaczy mi jednak, że to dla 18-letniej córki, która chce "ić" w fotografie. Niestety, argument, że pożycze jej na wakacje swojego wspaniałego 1AE i dam od sienie 10 filmów - i niech pokaże co potrafi bez szopa, picassy photofiltre - czyli bez kompa - też na niego nie podziałał. pozdrawiam serdecznie i licze na merytorycznÄ odpowiedź, ostatniej już chyba tÄtniÄcej życiem grupy. -- Krzysiek M. Ciesielski kmc
2	Data: Lipiec 06 2011 20:52:28
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Mariusz [mr.]
"K.M.C." wrote: kolega zabił mnie pytaniem - co on biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000. Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach więc kazałem mu kupić Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczę. No ale na jakiej podstawie MY mamy wiedzieć, co on ma kupić? Co jest ważne, a co nie? W sytuacji możliwości popróbowania szkieł (a jeszcze systemowej porady - na początku człowiek ma zawsze dużo pytań: czy to działa tak jak powinno, itp.) faktycznie Canon powinien być pierwszym wyborem. Ja bym się dalej skupił na wadze sprzętu i proponowanych funkcjach dodatkowych. Jeśli to ma być sprzęt na próbę, to może na początek jakaś używka? A może wśród znajomych Canonowców w ogóle kisi się jakiś 300D i dziewczyna mogłaby się do niego przytulić na czas jakiś zanim się przekona, że obrazkowe "śliczności" ani same nie schodzą "z palca", ani nikt już nie będzie się ślinić na ich widok. Jak sam widzisz można nieźle błądzić po manowcach wiedząc jeszcze mniej od wątkotwórcy. :) pozdrawiam Mariusz [mr.]
3	Data: Lipiec 06 2011 21:15:31
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Mariusz [mr.]
Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu: http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ (ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy). Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat: (wyniki liniowe: dwa razy więcej - dwa razy [1 EV] lepiej) 1. Nikon D3s 139,5 2. Nikon D3X 118,3 3. Nikon D700 109,1 4. Nikon D3 108,6 6. Nikon D7000 93,9 7. Canon EOS 5D Mark II 91 8. Nikon D5100 88,2 9. Canon EOS 1Ds Mark III 86,8 16. Canon EOS 1Ds Mark II 76,7 17. Canon EOS 1D Mark IV 74,3 18. Canon EOS 5D 71,9 20. Nikon D90 66,4 21. Canon EOS 1D Mark III 64,4 22. Nikon D5000 62,7 28. Canon EOS 1D Mark II 59,1 29. Canon EOS 1D Mark II N 58,5 33. Nikon D300s 57,5 35. Nikon D3100 57,2 36. Canon EOS 1Ds 56,7 38. Canon EOS 7D 56,3 42. Canon EOS 550D pre production 54,2 43. Canon EOS 60D 54,2 pozdrawiam serdecznie /-/ Mariusz [mr.] ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨ ladakhNAwp.pl
4	Data: Lipiec 06 2011 21:16:29
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: K.M.C.
W dniu 2011-07-06 21:15, Mariusz [mr.] pisze: Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu: http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ (ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy). Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat: (wyniki liniowe: dwa razy więcej - dwa razy [1 EV] lepiej) 6. Nikon D7000 93,9 43. Canon EOS 60D 54,2 uła róznica mówiąc oględnie spora :-) W temacie Twojej pierwszej wypowiedzi, ja myślę, że dziewczyna sama nie wie co dla niej jest wazne. Ot wali setki fotek pt ja w lustrze i ja z wyciągnięta reką, a tacie się nie da wytlumaczyć, że to nie oznacza talentu foto :D pozdrawiam -- kmc
5	Data: Lipiec 06 2011 21:26:50
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Mariusz [mr.]
"K.M.C." wrote: Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu: http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ (ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy). Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat: (wyniki liniowe: dwa razy więcej - dwa razy [1 EV] lepiej) 6. Nikon D7000 93,9 43. Canon EOS 60D 54,2 uła róznica mówiąc oględnie spora :-) To dlatego, że 60D to najbardziej udany crop Canona... ;-) [mr.]
6	Data: Lipiec 06 2011 21:36:53
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Mariusz [mr.]
6. Nikon D7000 93,9 43. Canon EOS 60D 54,2 uła róznica mówiąc oględnie spora :-) To dlatego, że 60D to najbardziej udany crop Canona... ;-) Ale dziewczyna i tak tego nie wykorzysta, więc ja i tak bym sugerował Canona - dla początkujących rady "systemowe" mogą być bezcenne (flesz, działanie puszki, dobór szkieł, progsy, wołanie rawów, etc.). [mr.]
7	Data: Lipiec 08 2011 11:11:31
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: de Fresz
On 2011-07-06 21:16:29 +0200, "K.M.C." said: W temacie Twojej pierwszej wypowiedzi, ja myślę, że dziewczyna sama nie wie co dla niej jest wazne. Ot wali setki fotek pt ja w lustrze i ja z wyciągnięta reką, a tacie się nie da wytlumaczyć, że to nie oznacza talentu foto :D Ja bym raczej podejrzewał, że tata ten aparat to nie do końca dla dziewczęcia chce kupić - coś jak z kolejką dla dzieciaka, do której później ten nie ma jak się dopchać ;-) Więc nie oczekuj zachowań racjonalnych. Ja bym głosował na D7000, ale trzeba w nim dokładnie sprawdzić AF przed zakupem. Nikon zrobił lekką wtopę (przynajmniej w pierwszych seriach) i przez net przeszły fale płaczu o niemożliwym do skorygowania zachowaniu autofocusa, serwis też sobie z tym różnie radził. Poza tym aparat w niemal każdym calu lepszy od 60D (może nie dotyczyć osób na zabój zakochanych w ruchomych LCD i dziwacznej pokrętłologii). -- Pozdrawiam de Fresz
8	Data: Lipiec 06 2011 23:48:46
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 6 Jul., 21:15, "Mariusz [mr.]" wrote: Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu:http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ (ale w tamtym przypadku uniewa niona powierzchnia matrycy -> wynik rankingu dzielony przez powierzchni matrycy). "> (wyniki liniowe: dwa razy wi cej - dwa razy [1 EV] lepiej) 1. Nikon D3s 139,5 2. Nikon D3X 118,3 3. Nikon D700 109,1 4. Nikon D3 108,6 6. Nikon D7000 93,9 7. Canon EOS 5D Mark II 91 8. Nikon D5100 88,2 9. Canon EOS 1Ds Mark III 86,8 16. Canon EOS 1Ds Mark II 76,7 17. Canon EOS 1D Mark IV 74,3 18. Canon EOS 5D 71,9 20. Nikon D90 66,4 21. Canon EOS 1D Mark III 64,4 22. Nikon D5000 62,7 28. Canon EOS 1D Mark II 59,1 29. Canon EOS 1D Mark II N 58,5 33. Nikon D300s 57,5 35. Nikon D3100 57,2 36. Canon EOS 1Ds 56,7 38. Canon EOS 7D 56,3 42. Canon EOS 550D pre production 54,2 43. Canon EOS 60D 54,2 pozdrawiam serdecznie /-/ Mariusz [mr.] ladakhNAwp.pl Chryste Panie !! ">Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:" ile daje czego ? czy miales kiedykolwiek w zyciu aparat w reku? dzielisz cos tam przez cos tam i robisz jakies zupelnie bezsensowne zestawienie. Dochodzisz do wynikow nie tyle absurdalnych co wrecz idiotycznych. Jak moze jeden z najlepszych aparatow reporterskich canon 1d byc nizej oceniony dla celach reporterskich od canona c5 , ktory jest zwyczajnie aparatem wolnym? Ba nawet nizej oceniasz od nikona d90? czy sadzisz ze grupe czytaja wylacznie idioci?
9	Data: Lipiec 08 2011 14:02:19
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Olo
On 2011-07-06 21:15, Mariusz [mr.] wrote: Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu: http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ (ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy). Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat: ale czego daje? bo te wyniki są bez sensu :)
10	Data: Lipiec 08 2011 15:18:52
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Mariusz [mr.]
"Olo" wrote: Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu: http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ (ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy). Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat: ale czego daje? bo te wyniki są bez sensu :) Daje tego, co napisane na podlinkowanej stronie. :) I nie bez sensu, bo nie dość że na podstawie faktycznych pomiarów, to jeszcze szokująco zgodnie pokrywających się z dogłębną analizą sampli na wysokich czułościach. W skrócie: techniczna jakość zdjęć robionych przy dwóch świeczkach aparatem z wynikiem =50 będzie odpowiadała jakości obrazu z aparatu o wyniku =100, ale robionych przy jednej świeczce. Proste? BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w "świeczkach"? :)) (odpowiednik koni mechanicznych). Ciekawe ile "świeczek" mają dzisiejsze błyskotki... ;-) Mariusz [mr.]
11	Data: Lipiec 08 2011 19:01:44
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Jakub Wróblewski
Witam, "Mariusz [mr.]" wrote in message BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w "świeczkach"? :)) (odpowiednik koni mechanicznych). Ciekawe ile "świeczek" mają dzisiejsze błyskotki... ;-) W zasadzie podaje się po dziś dzień, bo to jednostka SI (kandela). Np. luks to natężenie oświetlenia płaszczyzny o pow. 1 m^2 przez jedną świeczkę standardową z takiej odległości, że strumień ma szerokość 1 sr (steradiana). Jeżeli znasz strumień światła z Twojej lampy w lumenach, to świeczka (kandela) bez odbłyśnika odpowiada 12 lm. Mocny halogen (światło ciągłe) odpowiada jakiemuś tysiącowi świec. Pozdrawiam, Jakub Wróblewski
12	Data: Lipiec 08 2011 10:36:02
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 8 Jul., 15:18, "Mariusz [mr.]" wrote: "Olo" wrote: >> Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone >> pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze >> przedstawione tu: >>http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/ >> (ale w tamtym przypadku uniewa niona powierzchnia matrycy -> wynik >> rankingu dzielony przez powierzchni matrycy). >> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat: > ale czego daje? bo te wyniki s bez sensu :) Daje tego, co napisane na podlinkowanej stronie. :) I nie bez sensu, bo nie do e na podstawie faktycznych pomiar w, to jeszcze szokuj co zgodnie pokrywaj cych si z dog bn analiz sampli na wysokich czu o ciach. W skr cie: techniczna jako zdj robionych przy dw ch wieczkach aparatem z wynikiem =50 b dzie odpowiada a jako ci obrazu z aparatu o wyniku =100, ale robionych przy jednej wieczce. Proste? BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w " wieczkach"? :)) (odpowiednik koni mechanicznych). Ciekawe ile " wieczek" maj dzisiejsze b yskotki... ;-) Mariusz [mr.] "Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze przedstawione tu: " co ma wspolnego przytoczona llista z przydatnoscia aparatu do reporterki ? piszesz o rzeczach , ktorych w ogole nie rozumiesz. odstep sygnalu od szumu dla matryc wykonanych w tej samej techologii rosnie proporcjonalnie do powierzchni matrycy . Matryce FF maja w przyblizeniu 2 razy wiekszy uzysk energetyczny od matryc aps - co oznacza ze w przyblizeniu odstep sygnalu od szumow jest tak jak w matrycach aps dla czulosci o ok 1 ev mniej ( 2 razy wieksze natezenie swatla ( zdjecia robione w tym samym czasie naswietlania . jesli chcemy porownac czas naswietlania musi byc ten sam)). Szumy nie zaleza od wielkosci matrycy. co to oznacza w praktyce? ze dla niskich natezen swiatla w przyblizeniu z FF dostaniesz dla 6400 ISO taki obraz ( szumy , rozdzielczosc) jak dla 3200 z aps-c. Jako ze szumy rosna progresywnie z nastawiona czuloscia , ( ze spadkiem natezenia oswietlenia) oznacza to ze im wiecej swiatla tym roznice mniejsze miedzy tymi formatami. ( roznica ilorazow odstepu sygnalu od szumow jest ze wzrostem natezenia coraz mniejsza dla matryc roznej wielkosci) dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest wielkosc pliku obrazu jpeg sfotografowanej tablicy testowej. I tak 60d dla 100 iso daje 33,5 kb dla 400 iso 29,2 kb dla 1600 iso 21,9 700 d odpowiednio da .: 19,8KB , 20,05KB , 18,418KB "wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu) widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu. dynamika : dla czulosci 100 , 400 , 1600 iso wyrazona w stopniach przyslony : c60d 8,6 , 8,5 , 8,3 7000d 8,8 , 8,8 , 8,5 ale sa i inne waznie wskazniki np - wzrost szumow na krawedzi matrycy ( niezalezne od obiektywu , wynika ze zdolnosci absorbcyjnej matrycy) c60d o 3,71 % 700d o 35,5% w pewnych aspektach ( rozdzielczosc) jakosc obrazu z c60d jest lepsza w innych aspektach z 7000d ( dynamika wejscia , szumy) oznacza to w praktyce, iz zdjecia z tych aparatow sa porownywalnej jakosci. nie da sie majac przed oczyma zdjecia robione tymi apartami rozpoznac ktore-ktorym.. pewne testy wykazuja na minimalna przewage jakosci obrazu z canona , inne z nikona - w zaleznosci od przyjetego klucza. sa to aparaty porownywalnej klasy i generacji pod wzgledem jakosci obrazu w calym uzytecznym zakresie czulosci.
13	Data: Lipiec 08 2011 20:05:44
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: PaweĹ W.
W dniu 2011-07-08 19:36, XX YY pisze: dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest wielkosc pliku obrazu jpeg sfotografowanej tablicy testowej. I tak 60d dla 100 iso daje 33,5 kb dla 400 iso 29,2 kb dla 1600 iso 21,9 700 d odpowiednio da .: 19,8KB , 20,05KB , 18,418KB "wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu) widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu. Raczej różnic w kompresji obrazu przez aparaty. Poza tym D700 ma 12Mpx, a 60D ma 18Mpx, wiÄc nawet gdyby nie było wyższej faktycznej rozdzielczoĹci obrazu liczonej w liniach na milimetr, to 60D przy takim samym algorytmie i stopniu kompresji da "ciÄższe" pliki jpg. W zwiÄzku z powyższym nie sÄdzÄ, aby twoja metoda miała jakieĹ praktyczne odzwierciedlenie w rzeczywistoĹci. ( poniżej piszesz o D7000, wiÄc do koĹca nie wiem, gdzie siÄ pomyliłeĹ, tak czy inaczej nadal D7000 ma mniej pikseli na matrycy niż 60D i tym samym moja argumentacja utrzymuje ważnoć). w pewnych aspektach ( rozdzielczosc) jakosc obrazu z c60d jest lepsza w innych aspektach z 7000d ( dynamika wejscia , szumy) -- http://www.stopakcyzie.pl/ http://www.glosujinaczej.pl/
14	Data: Lipiec 08 2011 11:56:00
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 8 Jul., 20:05, "Paweł W." wrote: W dniu 2011-07-08 19:36, XX YY pisze: > dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest > wielkosc pliku obrazu jpeg sfotografowanej tablicy testowej. > I tak 60d dla 100 iso daje 33,5 kb > dla 400 iso 29,2 kb > dla 1600 iso 21,9 > 700 d odpowiednio da .: 19,8KB , 20,05KB , 18,418KB > "wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu) > widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu. Raczej różnic w kompresji obrazu przez aparaty. Poza tym D700 ma 12Mpx, a 60D ma 18Mpx, więc nawet gdyby nie było wyższej faktycznej rozdzielczości obrazu liczonej w liniach na milimetr, to 60D przy takim samym algorytmie i stopniu kompresji da "cięższe" pliki jpg. mowimy o 7000d , sorry jak czesto u nie bywa blad maszynowy , ale to wynika z kontekstu o jakim aparacie mowimy. kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana. oczywiscie porownuje sie obrazy komprymowane w tym samym stopniu inaczej to nie mialoby sensu ( i tylko uwzglednia sie zapis obrazu , header i wszystko co nie jest obrazem zostaje odrzucone). to zdjecia czarno-bialej tablicy zdjeciowej. ten plik musi "wazyc" wiecej , ktory zawiera wiecej szczegolow. bardzo skuteczna metoda do kompleksowej oceny rozdzielczosci obrazu - niejako integrujaca wynik. to nie jest moj wymysl , takie dane sa przytaczane przez niektore laboratoria. W związku z powyższym nie sądzę, aby twoja metoda miała jakieś praktyczne odzwierciedlenie w rzeczywistości. ( poniżej piszesz o D7000, więc do końca nie wiem, gdzie się pomyliłeś, tak czy inaczej nadal D7000 ma mniej pikseli na matrycy niż 60D i tym samym moja argumentacja utrzymuje ważność). poniewaz 60d ma wiecej pixeli winen miec takze wieksza rozdzielczosc. wieksza wielkosc pliku zdjeciowego tablicy testowej potwierdza to. jest tablica bardziej rozdzielczo zapisana - to przeciez zasluga rowniez wiekszej liczby pixeli ( zapisywany jest zawsze obraz calej tablicy, czyli rozna skala odwzorowania dla roznych formatow) ) . przy czym to nie musi byz zaleznosc wprost. gdyby c60d mimo wiekszej liczby pixeli zarejestrowal mniej szczegolow ( np marnym obiektywem) to plik bylby mniejszy. jesli z dwoch aparatow o tej samej l pixeli uzyskasz rozna wielkosc plikow jpeg tej samej tablicy testowej , to bardziej rozdzielczy jest obraz z wiekszego pliku. Taka jest kompresja jpeg. z tym ze tak wyrazonej rozdzielczosci nie mozna wprost przeliczyc na rozdzielczosc obrazu np w liniach na mm. sluzy ona jedynie celom porownawczym. zauwaz ze ze zmiana ISO zmienia sie rowniez wielkosc pliku JPEG ( raw jest taki sam) , na ogol ze wzrostem iso spada rozdzielczosc odwzorowania obrazu - spada wielkosc pliku , ilosc px jest wciaz ta sama , ale sa one miedzy soba mniej zroznicowane , tzn zapisuja mniej roznic w szczegolach , a wiec mniejsza rozdzielczosc obrazu- Posrednio na podstawie wielkosci pliku wnosisz calkiem skutecznie o rozdzielczosci obrazu. aha rozdzielczosc tej w tej formie zapisu jak zrobilem jest w MB , zauwazylem ze nie dopisalem trzech miejsc po przecinku ( zapis ksiegowy) .
15	Data: Lipiec 08 2011 22:02:49
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-08 20:56, XX YY pisze: [...] kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana. Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości. oczywiscie porownuje sie obrazy komprymowane w tym samym stopniu inaczej to nie mialoby sensu ( i tylko uwzglednia sie zapis obrazu , header i wszystko co nie jest obrazem zostaje odrzucone). to zdjecia czarno-bialej tablicy zdjeciowej. ten plik musi "wazyc" wiecej , ktory zawiera wiecej szczegolow. bardzo skuteczna metoda do kompleksowej oceny rozdzielczosci obrazu - niejako integrujaca wynik. Na rozmiar pliku jpg mają też wpływ szumy - im silniej zaszumiony plik, tym większy będzie miał rozmiar po skompresowaniu. [...] jesli z dwoch aparatow o tej samej l pixeli uzyskasz rozna wielkosc plikow jpeg tej samej tablicy testowej , to bardziej rozdzielczy jest obraz z wiekszego pliku. Albo bardziej zaszumiony. Taka jest kompresja jpeg. Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów obrazu, czy z szumów. z tym ze tak wyrazonej rozdzielczosci nie mozna wprost przeliczyc na rozdzielczosc obrazu np w liniach na mm. sluzy ona jedynie celom porownawczym. zauwaz ze ze zmiana ISO zmienia sie rowniez wielkosc pliku JPEG ( raw jest taki sam) , na ogol ze wzrostem iso spada rozdzielczosc odwzorowania obrazu - spada wielkosc pliku , ilosc px jest wciaz ta sama , ale sa one miedzy soba mniej zroznicowane , tzn zapisuja mniej roznic w szczegolach , a wiec mniejsza rozdzielczosc obrazu- >[...] Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
16	Data: Lipiec 08 2011 23:38:11
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 8 Jul., 22:02, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-07-08 20:56, XX YY pisze: > [...] > kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana. Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości. niczego nie jestem pewien. laboratoria tak porownuja. cudow nie ma. nie da sie w mniejszym pliku obrazowym tak samo komprymowanym zawrzec wiecej informacji. Uzywa sie troche moze niezrecznie pojecia rozdzielczosc . Byc moze zgrabniej by bylo nazwac te ceche "informatycznosc" lub zawartosc informatyczna. wszystko jedno . wielkosc pliku brutto zalezy od liczby pixeli,. w komprsji jpeg czyli 24b ( 3 B) np dla 12 mpx wielkosc pliku brutto bedzie ok 36 MB. Wielkosc pliku netto bedzie mniejsza i wynikac z tego jak obraz zostanie zapisany . Uzywa sie terminu "sprawnosc" czyli stosunek wielkosci pliku netto do brutto . fotografujac w celach porownawczych tablice testowa mozna wnosic o "informatycznosci" czyli jakosci odwzorowania. widac to b. dobrze robiac zdjecia tej samej tablicy testowej zoomem na roznych ogniskowach ( zawsze w tej samej skali odwzorowania ) . Pliki beda sie roznic sie od siebie wielkoscia w zaleznosci od tego jak ze zmiana ogniskowej zmienia sie rozdzielczosc obiektywu. Mozna ogolnie powiedziec i nikt chyba temui nie zaprzeczy , ze fotografujac ten sam obraz i zapisujac plik w ten sam sposob w jpeg , plik wiekszy bedzie zawieral wiecej informacji ( czyli bedzie odwzorowanie bardziej subtelne). Przy czym to nie jest jakas zaleznosc prostoliniowa - dwa razy wiekszy plik nie oznacza tym samym dwa razy wieksza rozdzielczosc obrazu w sensie lini /mm. Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium traktuje pliki - czy licza je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana przypuszczam ze mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej jakosci. Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów obrazu, czy z szumów. nie wiem . sadze ze ludzie ktorzy to robia zawodowo biora to pod uwage. trzebaby wprost zapytac laboratorium. ja przytoczylem wielkosc plikow jpeg dla tych dwoch aparatow jako wynik publikowany przez laboratorium. z tego co widze dla zdecydowanej wiekszosci aparatow ze wzrostem czulosci ( a wiec i szumow) wielkosc pliku spada - a wiec jednak jest to jakos uwzglednianie. Szumy mierzone sa oddzielnie. Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu. wielkosc pliku jpeg z pewnoscia nie jest jedynym parametrem stanowiacym o jakosci obrazu . jest to jeden z aspektow. Ale b wygodnie w ten sposob porownuje sie np kompakty miedzy soba. Nie probowalem nigdy , ale moznaby sprobowac samem sfotografowac np strone gazety raz ostro , raz mniej i porownac wielkosci plikow jpeg czy sie beda roznic?. Dla celow testowych uzywaja dosyc skomplikowanej tablicy.
17	Data: Lipiec 09 2011 10:27:21
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-09 08:38, XX YY pisze: [...] kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana. Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości. niczego nie jestem pewien. laboratoria tak porownuja. cudow nie ma. nie da sie w mniejszym pliku obrazowym tak samo komprymowanym zawrzec wiecej informacji. Ano właśnie. Kluczowe są słowa 'tak samo komprynowanym'. Jęsli założenie identycznej kompresji nie jest spełnione - wnioskowanie o rozdzielczości na podstawie wiolekosci pliku może prowadzić do błędnych wniosków. A producenci informacje o stopniu kompresji podają bardzo różnie (i zazwyczaj mało precyzyjnie) - np. Pentax dla K-5 podaje do wyboru 4 stopnie kompresji - 'premium', 'best', 'better', 'good', Canon dla EOS-a 60D 2 stopnie - 'fine' i 'normal', Nikon dla D7000 3 stopnie - 'fine 1:4', 'normal 1:8' i 'basic 1:16'. Nawet jeśli przyjąć, że podawane przez Nikona wartości to faktycznie jednoznaczne określenie stoipnia kompresji a nie marketingowe przyblizenia, to jak porównać 'fine 1:4' Nikona z 'fine' Canona, i czy bardziej odpowiada to 'best' czy tez 'premium' Pentaxa? Do tego na algorytm wyliczania przez aparat pliku jpg wpływają dodatkowe ustawienia - użytkownik ma wpływ na jasność, kontrast, nasycenie kolorów, stopień wyostrzania. Ustawienie tych parametrów ma wpływ na wielkosć uzyskanego pliku - a w różnych aparatach zarówno ustawienia defaultowe jak i zakresy regulacji tych parametrów poprzez funkcje użytkownika potrafią się znacząco różnić. Nawet i sam balans bieli może mieć znaczny wpływ na wielkosć pliku jpg - wyobraź sobie np. motyw który składa sie z dwóch części - niebieskiej i czerwonej - i ma dużo szczegółów o małym kontraście w części niebieskiej. W zależności od ustawienia balansu bieli jeden z tych kolorów może być podbijany - i w efekcie wielkość pliku wyjściowego (i ilość szczegółów w nim widocznych) będzie się różnić - mimo identycznej rozdzielczości rejestrowanej przez matrycę (identyczny plik RAW). Uzywa sie troche moze niezrecznie pojecia rozdzielczosc . Byc moze zgrabniej by bylo nazwac te ceche "informatycznosc" lub zawartosc informatyczna. wszystko jedno . wielkosc pliku brutto zalezy od liczby pixeli,. w komprsji jpeg czyli 24b ( 3 B) np dla 12 mpx wielkosc pliku brutto bedzie ok 36 MB. Wielkosc pliku netto bedzie mniejsza i wynikac z tego jak obraz zostanie zapisany . Uzywa sie terminu "sprawnosc" czyli stosunek wielkosci pliku netto do brutto . fotografujac w celach porownawczych tablice testowa mozna wnosic o "informatycznosci" czyli jakosci odwzorowania. widac to b. dobrze robiac zdjecia tej samej tablicy testowej zoomem na roznych ogniskowach ( zawsze w tej samej skali odwzorowania ) . Pliki beda sie roznic sie od siebie wielkoscia w zaleznosci od tego jak ze zmiana ogniskowej zmienia sie rozdzielczosc obiektywu. Mozna ogolnie powiedziec i nikt chyba temui nie zaprzeczy , ze fotografujac ten sam obraz i zapisujac plik w ten sam sposob w jpeg , plik wiekszy bedzie zawieral wiecej informacji ( czyli bedzie odwzorowanie bardziej subtelne). Będzie zawierał więcej informacji, ale... nie tylko o zarejestrowanych szczegółach obrazu ale i o szumach matrycy... Przy czym to nie jest jakas zaleznosc prostoliniowa - dwa razy wiekszy plik nie oznacza tym samym dwa razy wieksza rozdzielczosc obrazu w sensie lini /mm. Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium traktuje pliki - czy licza je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana przypuszczam ze mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej jakosci. I nie ma żadnej gwarancji, zę ta najwyższa jakość oznacza identyczna kompresję. Nie wiemy jak się ma 'premium' Pentaxa do 'fine' Canona czy 'fine 1:4' Nikona. Również w przypadku wyliczania jpg bezpośrednio z RAW nie miałbym pewności - z jednej strony niektórzy producenci stosują wstępne odszumianie plików RAW, z drugiej strony - wiadomo, ze te same programy do obróbki RAW daja różne rezultaty w jakości obrazu w pzrypadku RAW-ów różnych producentów. Natomiast w przypadku oceny plików z tego samego typu aparatu z identycznie ustawiona czułością, balansem bieli, stopniem kompresji i funkcjami użytkownika wpływającymi na sposób wyznaczania pliku jpg wnioskowanie o rozdzielczości rejestrowanego obrazu na podstawie wielkości pliku jpg jest jak najbardziej uzasadnione. Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów obrazu, czy z szumów. nie wiem . sadze ze ludzie ktorzy to robia zawodowo biora to pod uwage. trzebaby wprost zapytac laboratorium. ja przytoczylem wielkosc plikow jpeg dla tych dwoch aparatow jako wynik publikowany przez laboratorium. z tego co widze dla zdecydowanej wiekszosci aparatow ze wzrostem czulosci ( a wiec i szumow) wielkosc pliku spada - a wiec jednak jest to jakos uwzglednianie. Szumy mierzone sa oddzielnie. Stosowane w aparatach algorytmy odszumiania jako skutek uboczny często zjadają również szczegóły. Co do samego wpływu szumów na wielkość pliku jpg - zrób sobie prosty eksperyment - weź jakiegoś zaszumionego tiff-a, skompresuj w komputerze do jpg, a następnie wykonaj odszumianie tiffa (tiffa a nie jpg-a) i po odszumieniu skompresuj do jpg jeszcze raz - i porównaj wielkości uzyskanych plików jpg. Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu. wielkosc pliku jpeg z pewnoscia nie jest jedynym parametrem stanowiacym o jakosci obrazu . jest to jeden z aspektow. Ale b wygodnie w ten sposob porownuje sie np kompakty miedzy soba. Jeśli kompresują obraz w podobny sposób - co może być spełnione, ale nie musi. Na pewno ze zbyt małej wielkosci pliku jpg mozna wyciągnąć wniosek, że obraz będzie kiepski - bo albo będzie mało szczegółów, albo bardzo silne artefakty kompresji. Ale twierdzenie, że z dwóch aparatów ktore dają pliki jpg o rozmiarach 3 i 4MB lepszy obraz bedzie z tego 4MB jest już dość ryzykowne. Nie probowalem nigdy , ale moznaby sprobowac samem sfotografowac np strone gazety raz ostro , raz mniej i porownac wielkosci plikow jpeg czy sie beda roznic?. A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość rejestrowanej informacji bedzie mniejsza - pzrecież nikt rozsądny nie neguje, zę ma to wpływ na rozmiar pliku jpg. Tyle, ze jest to tylko jeden z czynników wpływajacych na ten rozmiar - i pzry różnych ustawienaich aparatów albo co gorsza aparatach różnych producentów te inne czynniki potrafią skutecznie zmienić wynik. Dla celow testowych uzywaja dosyc skomplikowanej tablicy. Wiele z tych tablic jest dostępnych w sieci - można sobie ściągnać i wydrukować. Może się tylko okazać, ze trzeba drukować w kawałkach i sklejać dużą tablicę - jest to pewne utrudnienie, ale możliwe do pokonania. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
18	Data: Lipiec 09 2011 02:47:29
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość rejestrowanej informacji bedzie mniejsza - no wlasnie - jesli sie beda roznic , to wystarczy odczytac wielkosc pliku i masz calkiem wygodna , dokladna , precyzyjna metode porownawcza. przykladowo wielkosc pliku jpeg wyrazona w MB dla panasonica fz45 dla roznych ogniskowych: szeroki koniec: 11,16 MB srodek: 13,21 MB dlugi koniec 11,0 MB to sie dobrze pokrywa co do tendencji z pomiarami rozdzielczosci mierzonej klasycznie. jakas zaleznosc wiec istnieje. mnie to calkowicie przekonuje. wielkosc pliku wskazuje ze nie jest to plik prosto z puszki. ze w ten sposob mozna wyrazic zawartosc informatyczna zdjecia to je w ogole nie watpie . Ludzie ktorzy to zastosowali z pewnoscia przemysleli wszelklie aspekty i robia to dobrze. Moim zdaniem w ten sposob mozna lepiej okreslic zdolnosc aparatu do zapisania rzeczywistosci od klasycznej metody rozdzielczosci lini na mm. Nie jest to rzecz jasna jedyny aspekt okreslajacy jakosc obrazu. obraz moze byc wysokiej jakosci ( super ostry , bezbledne kolory ) a o niskiej rozdzielczosci czyli zawierajacy malo informacji. Mnie sie ta metoda b. podoba. wspominam o tym , dlatego ze absolutnie nie jest miarodajne okreslenie przydatnosci aparatu do celu reporterki na podstawie charakterystki obrazu przy wykorzystaniu oswietlenia o mocy swiatla swiecy , czyli rzedu 1 - 2 W. Rownie dobrze moznaby badac jak pracuje matryca pod woda i rekomendowac wyniki. Jesli probowac jakims jednym parametrem opisac jakosc porownywalnych zdjec - to wielkosc plikow zdjeciowych ( obraz ) , jesli beda wyliczone w ten sam sposob jest tym parametrem , ktory chyba jest najblizej prawdy.
19	Data: Lipiec 09 2011 04:37:26
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Jesli probowac jakims jednym parametrem opisac jakosc porownywalnych zdjec - to wielkosc plikow zdjeciowych ( obraz ) , jesli beda wyliczone w ten sam sposob jest tym parametrem , ktory chyba jest najblizej prawdy. zrobilem prosty test c5mk2 ten sam obiektyw ta sama scena ( krajobraz ) . wolane w dpp do jpeg max jakosc. wynik dla 800 iso f=11 zdjecie ostre - 17,6 MB nieostre - 11,2 MB inny test dla 200 iso , zdjecia ostre, zmienialem tylko przyslone w trybie av 2,8 - 18,5 MB 4 - 19,4 5,6 - 20,1 8-20,4 11-18,6 16 -17,2 to jest zaleznosc tego samego ksztaltu jak wychodzi mi z dosyc skomplikowanych pomiarow rozdzielczosci ukladu obiektyw / matryca. jasne , ze mozna to wszystko ladnie znormalizowac , to wynik prostego testu przeprowadzonego na zawolanie. Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi "informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow jpeg tak samo komprymowanych.
20	Data: Lipiec 09 2011 16:21:23
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: JA
On 2011-07-09 13:37:26 +0200, XX YY said: Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi "informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow jpeg tak samo komprymowanych. W ten sposób to ja oceniam jakość filmów (żelatyna), mały plik = małe ziarno. Zawsze z niskoczułych filmów pliki są mniejsze. W przypadku aparatów cyfrowych i porównywania różnych puszek należy tylko pamiętać aby zdjęcia były przy maksymalnie niskiej czułości, żeby zminimalizować wpływ szumu. A z drugiej strony robiąc sceny bez szczegółów, czyli np. białą ścianę na nieostro, taki test powinien wykazać który aparat bardziej szumi. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl
21	Data: Lipiec 09 2011 09:25:19
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
W przypadku aparatów cyfrowych i porównywania różnych puszek należy tylko pamiętać aby zdjęcia były przy maksymalnie niskiej czułości, żeby zminimalizować wpływ szumu. Nic podobnego , mozna porownywac na dowolnej czulosci - ba nawet nalezy, po to by wyrobic sobie poglad na temat pracy aparatu w calym zakresie uzytkowym czulosci. Byc moze wskutek wzrostu szumu i rosnie wielkosc pliku JPEG ( to wazne -JPEG ), ale jednoczesnie spada tonalnosc / rozdzielczosc , czyli spadek wielkosci pliku. vide moj przyklad zdjecia ( ten sam kadr ) na 800 iso i 200 iso i przyslonie 11. Plik z 200 iso jest wiekszy - a wiec wieksza rozdzielczosc. W ten sposob mozna sobie odpowiedziec n. p na pytanie: ze na czulosci 800 iso przyslonie 5,6 jakosc bedzie porownywalna jak na 200 iso przyslonie 16 ( liczby przykladowe) Ale ta metoda daje mozliwosc szybkiej i wygodnej srodkami domowymi oceny porownawczej posiadanego sprzetu. Co do Twojej uwagi, iz niskoczule filmy daja nizzsze pliki. nie jestem przekonoany, ze jest to sprawa ziarna. Filmy niskoczule maja wyzszy kontrast , a wiec mniejsza pojemnosc tonalna , filmy wysokoczule , wieksza - sadze ze to jest powodem dlaczego pliki JPEG (!) maga byc wieksze. Ziarno w analogu ma inny charakter niz w cyfrze - to wielkosc skupisk srebra , ich obecnosc w zasadzie powinna obnizyc wielkosc pliku. Waznym jest aby wykorzystywac JPEG - to caly sens, wykorzystuje sie tutaj sprytnie wlasciwosc kompresji JPEG,ktora z definicji prowadzi do wiekszego zminiejszenia wielkosci pliku ze spadkiem rozdzielczosci odwzorowania . Rawy lub tiffy dla obrazow o roznej rozdzielczosci maja zawsze te sama wielkosc. Aby porownac TRZEBA zrobic JPEG. i mozna bez problemow na kazdej czulosci. Oczywiscie nie musze chyba wspominac ze aby porownac to MUSI byc sfotografowyn IDENTYCZNY motyw - inaczej porownanie nie ma najmniejszego sensu. Nie wiem jak porownujesz wielkosc plikow na filmach nisko i wysokoczulych , chyba ludzie nie przynosza do skanowania dokladnie tego samego motywu na roznych filmach ?
22	Data: Lipiec 09 2011 23:58:38
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-09 13:37, XX YY pisze: [...] Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi "informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow jpeg tak samo komprymowanych. Podaj jeszcze metodÄ sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów sÄ jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich proponowanÄ przez Ciebie metodÄ nie ma sensu. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
23	Data: Lipiec 09 2011 23:58:10
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski Podchodzisz blednie , bez zrozumienia do problemu. 1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku. ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji. Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na 80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga marginalna. moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje wielkosc pliku. Oczywistym jest ze w celach porownawczych mozliwosci sprzetu nalezy stosowac znormalizowane warunki - a wiec ten sam najlepszy stopien kompresji. 2. Pisalem o tym aby porownac miedzy soba rozne aparaty to musi byc fotografowany dokladnie ten sam motyw - powiedzmy ta sama tablicy testowa. Nalezaloby tak przetworzyc pliki raw w jpeg aby uzyskac najwieksza mozliwa wielkosc pliku. I wowczas mozna porownywac. Nic nie stoi na przeszkodzeie aby pliki RAW z roznych aparatow wywolac ta sama wolarka do raw ow i dokonac w niej zawsze w tym samym stopniu kompresji do jpeg. Gdzie tu problem ? To jest tak oczywiste , ze dziwi mnie , ze w ogole o tym wspominasz. Jesli mialbym zaprojektowac doswiadczenie badawcze w celu okreslenia jakosci odwzorowania roznych aparatow za pomoca wielkosci plikow JPEG to postapilbym w sposob nastepujacy. a) uzylbym symetrycznej tablicy testowej. moglby byc nia np dobrej jakosci plakat kolorowy zawierajacy np jakis widok bogaty w drobne szczegoly i kolory . Od glebokiej czerni po szczytowe biele w calym zakresie RGB. Takich plakatow uzylbym 2-4-ry sztuki i skleil je symetrycznie , tak zeby kazdy rog kadru widzial mozliwie podobne obraz ( idealem bylaby dokladna pelna symetria wzgledem srodka obrotu ). b) zdjecia wykonalbym zawsze w swietle bialy ( np lampa blyskowa ) z takiej odleglosci aby plakat obejmowal zawsze dokladnie pelny kadr - a wiec w zaleznosci od ogniskowej nalezaloby zmieniac odleglosc. c) w celu okreslenia szumow wykorzystalbym tablice testowa w postaci jednorodnej szarej plaszczyzny i wykonal zdjecia jak w b - tyle ze na monolitycznej plaszczyzny. Pliki raw wywolalbym w jakies uniwersalnej wolarce rawo i dokonal konwersji do jpeg w najwyzszej jakosci. pliki nalezaloby przejrzec "recznie" i odrzucic z nich header , exif itd , pliki zdjeciowe tablicy szarej - nalezaloby dokladnie przejrzec - wybrac tylko te bajty obrazu , ktore roznia sie o jakas pewna wielkosc od wartosci sredniej . To beda zapisane szumy. Nalezaloby okreslic wielkosc pliku zawierajacego wylacznie szumy. Na podstawie wielkosci plikow tablicy kolorowej i tablicy szarej mozna sobie b ladnie wyrobic poglad o mozliwosciach informatycznych aparatu. Nalezaloby dokonac pomiarow w calym zakresie przyslon i czulosci. Wynik to bylyby funkcja 2 zmiennych w postaci wielkosc pliku =f(przyslona , czulosc) czyli nalezaloby dokonac aproksymacji funkcji Liczac calke powierzchniowa z tej funkcji otrzymasz parametr , ktory charakteryzuje mozliwosci informatyczne aparatu . dokladniej ta calka to nic innego jak objetosc prostopadloscianu ograniczonego z dolu i bokow plaszycznami wykresu x,y,z , z gory ograniczonego pofalowana plaszczyzna odpowiadajaca wartoscia rozdzielczosci. Im wieksza pojemnosc tej figury tym lepszy informatycznie aparat. A w skrocie jak to mozna szybko porownac np wlasny aparat w warunkach domowych z roznymi obiektywami i na roznych czulosciach?: zwyczajnie kolorowy plakat zawieszony na scianie fotografowalbym lampa blyskowa , zmieniajac czulosc , ogniskowe , przyslony. porownalbym wielkosci plikow jpeg - to da praktycznie uzyteczna metode poznania mozliwosci wlasnego sprzetu . Mozna wrecz natychmiast uzyskac odpowiedz np na pytanie : na jakich przyslonach i ogniskowych moj zoom pracuje najlepiej ? Oczywiscie ze w ten sposob nie da sie dokladnie pomierzyc wszystkich bledow optycznych obiektywu. Ale obraz majacy np 21 MB musi byc lepszy ob obrazu 14 MB. W zasadzie dostaniesz w ten sposob najobiektywniejsza odpowiedz na pytanie : ktory aparat daje lepsza jakosc obrazu. Oczywiste ze nie wystarcza jeden parametr by okreslic przydatnosc aparatu do jakiegos celu.
24	Data: Lipiec 10 2011 14:40:10
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 08:58, XX YY pisze: Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu. [...] Podchodzisz blednie , bez zrozumienia do problemu. Naprawdę? Chyba o sobie piszesz. 1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku. ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji. Bzdura. W przypadku pliku skompresowanego jego wielkość zależy zarówno od zawartości informacji jak i zastosowanego algorytmu kompresji. I może być tak, że z dwóch plików jpg ten mniejszy bedzie zawierał więcej informacji. Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na 80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga marginalna. Może i marginalna, ale nieprawdziwa. Większy plik _może_ zawiarać wiecej informacji, ale wcale nie musi. moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje wielkosc pliku. Nieprawda. Stopień kompresji _też_ ma znaczenie. Prosty eksperyment - wziąłem plik tiff i zrobiłem z niego za pomocą ptego samego programu Photoimpact dwa pliki jpg. Pierwszy - poprzez zapis zapis pliku jpg z jakością kompresji 70%. Efekt - plik o rozmiarze 43154 bajty - do pobrania pod adresem http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg Drugi - najpierw wykonałem silne rozmycie oryginalnego pliku za pomiocą funkcji 'gaussian blur' a nastepnie zapisałem jako jpg z jakością kompresji 95%. Efekt - plik o rozmiarze 64630 bajtów - do pobrania pod adresem http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg Proponuję obejrzeć i ocenić, który z nich zawiera więcej informacji. Oczywistym jest ze w celach porownawczych mozliwosci sprzetu nalezy stosowac znormalizowane warunki - a wiec ten sam najlepszy stopien kompresji. Przede wszystkim _jednakowy_ stopień kompresji. Fakt, że warto, aby był też pzry okazji możliwie najlepszy. A sęk w tym, ze dla różnych aparatów będziemy mieli z zapewnieniem tej jednakowości problem. 2. Pisalem o tym aby porownac miedzy soba rozne aparaty to musi byc fotografowany dokladnie ten sam motyw - powiedzmy ta sama tablicy testowa. Z tym się zgadzam. Nalezaloby tak przetworzyc pliki raw w jpeg aby uzyskac najwieksza mozliwa wielkosc pliku. I wowczas mozna porownywac. Nic nie stoi na przeszkodzeie aby pliki RAW z roznych aparatow wywolac ta sama wolarka do raw ow i dokonac w niej zawsze w tym samym stopniu kompresji do jpeg. Gdzie tu problem ? To jest tak oczywiste , ze dziwi mnie , ze w ogole o tym wspominasz. Zacytuję zatem fragment Twojego wczorajszego listu: 'Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium traktuje pliki - czy licza je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana przypuszczam ze mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej jakosci.' Otóż cały czas wykazuję, ze porównywanie plików jpg z puszki może prowadzić do błędnych wniosków. A i co do wyciągania wniosków z plików wytworzonych tym samym algorytmem z plików RAW też byłbym ostrożny - niektórzy producenci stosują wstępne odejmowanie wartosci 'bias' z sygnału matrycy oraz odszumianie plików RAW co też moze wpływać na wielkosć uzyskiwanego pliku jpg. [...] A w skrocie jak to mozna szybko porownac np wlasny aparat w warunkach domowych z roznymi obiektywami i na roznych czulosciach?: zwyczajnie kolorowy plakat zawieszony na scianie fotografowalbym lampa blyskowa , zmieniajac czulosc , ogniskowe , przyslony. porownalbym wielkosci plikow jpeg - to da praktycznie uzyteczna metode poznania mozliwosci wlasnego sprzetu . Mozna wrecz natychmiast uzyskac odpowiedz np na pytanie : na jakich przyslonach i ogniskowych moj zoom pracuje najlepiej ? Dla jednego typu aparatu i identycznych ustawień wpływajacych na sposób wyliczania plików jpg - zgoda. Oczywiscie ze w ten sposob nie da sie dokladnie pomierzyc wszystkich bledow optycznych obiektywu. Ale obraz majacy np 21 MB musi byc lepszy ob obrazu 14 MB. Przy założeniu jednakowej kompresji. Jeśli to założenie nie jest spełnione - nie musi. W zasadzie dostaniesz w ten sposob najobiektywniejsza odpowiedz na pytanie : ktory aparat daje lepsza jakosc obrazu. >[...] Na podobnej zasadzie można by próbować na podstawie mocy silnika wyrabiać sobie zdanie, który samochód będzie miał lepsze przyspieszenie. I pewne wnioski można faktycznie wyciagnąć - bo jeśli samochód ma silnik o mocy 40KM to bez większego ryzyka można powiedzieć, ze będzie przyspieszał dość ślamazarnie. Ale już kategorycznego twierdzenia, ze ten, który ma silnik 200KM będzie przyspieszał lepiej od takiego z silnikiem 130KM bym nie ryzykował - bo może się okazać, ze ten pierwszy to ciężka limuzyna ważąca 2.5 tony, a ten drugi - lekki dwuosobowy samochód sportowy... -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
25	Data: Lipiec 10 2011 06:01:57
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Na podobnej zasadzie można by próbować na podstawie mocy silnika wyrabiać sobie zdanie, który samochód będzie miał lepsze przyspieszenie. I pewne wnioski można faktycznie wyciagnąć - bo jeśli samochód ma silnik o mocy 40KM to bez większego ryzyka można powiedzieć, ze będzie przyspieszał dość ślamazarnie. Ale już kategorycznego twierdzenia, ze ten, który ma silnik 200KM będzie przyspieszał lepiej od takiego z silnikiem 130KM bym nie ryzykował - bo może się okazać, ze ten pierwszy to ciężka limuzyna ważąca 2.5 tony, a ten drugi - lekki dwuosobowy samochód sportowy... spierasz sie tylko po to zeby sie spierac. wszystko napisalem jasno i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji - jest tak jak napisalem. jesli uwazasz ze obraz z c5d2 majacy 20 MB jest gorszy od obarzu z c50 majacym 12 MB to masz takie swiete prawo. pisze caly czas - jesli chcesz porownywac to trzeba warunki standaryzowac- w tym rowniez kompresje. Napisalem wyraznie ze pliki z roznych aparatow mozna poddac takiej samej kompresji JPEG jakims pragramem zewnetrznym - czyli tym samym. Co w tym jest niemozliwego , czy niezrozumialego ? Co tutaj nalezy dyskutowac ? Jesli masz dwa pliki zdjeciowe w jpeg jeden ma 20 MB drugi 12 Mb to ten z 12 Mb nie moze zawierac wiecej informacji - taka jest istota jpeg - odsylam do zrodel ( ten sam motyw ). Gdybym plik z c50d2 zrobil w jakosci jpeg 90% i mial on 15 MB a plik z c50 zrobil w jakosci jpeg 100% i mial on 12 MB to niezaleznie od stopnia kompresji nadal obraz z c5d2 bedzie lepszy. Nie udawaj , ze tego sie nie da zrozumiec. Jesli masz standardowy plik jpeg z puchy np 10 MB a z innej puchy standardowy plik jpeg np 15 MB to ten drugi musi zawierac wiecej informacji niezaleznie od stopnia kompresji w obu aparatach ( ten sam motyw). Sto razy juz napisalem , nie ma problemow zeby porownywac obrazy robione w takiej samej kompresji i ja tak tez zrobilem. NIE MA Z TYM PROBLEMU. Na litosc Boska - chyba nie sadzisz ze robiac dokladniejsze pomiary ktos bedzie poslugiwal sie jpegami z aparatu? o co wiec kruszysz kopie? Zwroc uwage na to co istotne na etapie wyjasniania zasady , a nie na pierdoly ze sie nie da tak samo komprymowac - DA SIE. A jesli sie da to tak trzeba robic. Aby porownywac musi byc fotografowany dokladnie ten sam motyw - dlatego nie ma sensu sciagac rawy z roznych zrodel i porownywac jpegi , skoro beda one przedstawiac rozne motywy. To nie ma najmniejszego znaczenia czy sie z tym zgadzasz co ja pisze , czy nie. Ja tylko opisuje metode , ktora da sie zastosowac calkiem fajnie do oceny porownawczej jakosci zdjec ( zawartosci informatycznej ) z roznych aparatow. Jesli sie z tym nie zgodzisz metoda bedzie dzalac tak samo , jesli sie zgodzisz rowniez.
26	Data: Lipiec 10 2011 16:08:23
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 15:01, XX YY pisze: [...] spierasz sie tylko po to zeby sie spierac. wszystko napisalem jasno i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji - jest tak jak napisalem. Piękny argument - godny małego Jasia który tupnał nóżką i powiedział, ze tak ma być, bo tak:-))) jesli uwazasz ze obraz z c5d2 majacy 20 MB jest gorszy od obarzu z c50 majacym 12 MB to masz takie swiete prawo. Nie napisałem który jest gorszy - bo nigdy ich nie porównywałem. Napisałem, że wyciąganie z samej tylko wielkości plików jpg wniosków który jest gorszy obarczone jest znacznym ryzykiem popełnienia błędu. pisze caly czas - jesli chcesz porownywac to trzeba warunki standaryzowac- w tym rowniez kompresje. Napisalem wyraznie ze pliki z roznych aparatow mozna poddac takiej samej kompresji JPEG jakims pragramem zewnetrznym - czyli tym samym. Co w tym jest niemozliwego , czy niezrozumialego ? Co tutaj nalezy dyskutowac ? Jak juz pisałem - choćby to, że juz same pliki RAW są często poddawane wewnatrz aparatu pewnej obróbce (choćby odszumianie) która może mieć wpływ na wielkość generowanego z nich pliku jpg. Różne programy zewnętrzne maja też różne algorytmy generowania obrazu z plików RAW - i często lepiej działają z plikami jednych producentów niż innych. Ponadto jeszcze niedawno pisałeś, że przypuszczasz, że można też porównywać pliki jpg w najwyższej jakosći generowane bezposrednio w aparatach. Jesli masz dwa pliki zdjeciowe w jpeg jeden ma 20 MB drugi 12 Mb to ten z 12 Mb nie moze zawierac wiecej informacji - taka jest istota jpeg - odsylam do zrodel ( ten sam motyw ). A ja odsyłam do linków które juz 2x podałem w tym wątku - pokazują przykład, gdy m,niejszy plik zawiera więcej informacji - co swiadczy, ze Twoje twierdzenie jest fałszywe. Gdybym plik z c50d2 zrobil w jakosci jpeg 90% i mial on 15 MB a plik z c50 zrobil w jakosci jpeg 100% i mial on 12 MB to niezaleznie od stopnia kompresji nadal obraz z c5d2 bedzie lepszy. Nie udawaj , ze tego sie nie da zrozumiec. Zamiast się pienić, obejrzyj zdjęcia do których linki podałem. Bo niestety się ośmieszasz. Jesli masz standardowy plik jpeg z puchy np 10 MB a z innej puchy standardowy plik jpeg np 15 MB to ten drugi musi zawierac wiecej informacji niezaleznie od stopnia kompresji w obu aparatach ( ten sam motyw). Znów to samo. Nie musi. Najczęściej faktycznie zawiera, ale może być też inaczej. Sto razy juz napisalem , nie ma problemow zeby porownywac obrazy robione w takiej samej kompresji i ja tak tez zrobilem. NIE MA Z TYM PROBLEMU. Na litosc Boska - chyba nie sadzisz ze robiac dokladniejsze pomiary ktos bedzie poslugiwal sie jpegami z aparatu? > o co wiec kruszysz kopie? Sam wczoraj twierdziłeś, że prawdopodobnie można też porównywać na podstawie jpg-ów z różnych puszek - aby w najwyższej jakosci. Ja konsekwentnie twierdzę, że nie miałbym zaufania do takich porównań. Zwroc uwage na to co istotne na etapie wyjasniania zasady , a nie na pierdoly ze sie nie da tak samo komprymowac - DA SIE. A jesli sie da to tak trzeba robic. Aby porownywac musi byc fotografowany dokladnie ten sam motyw - dlatego nie ma sensu sciagac rawy z roznych zrodel i porownywac jpegi , skoro beda one przedstawiac rozne motywy. To nie ma najmniejszego znaczenia czy sie z tym zgadzasz co ja pisze , czy nie. Ja tylko opisuje metode , ktora da sie zastosowac calkiem fajnie do oceny porownawczej jakosci zdjec ( zawartosci informatycznej ) z roznych aparatow. Jesli sie z tym nie zgodzisz metoda bedzie dzalac tak samo , jesli sie zgodzisz rowniez. I stosowanie tej metody może czasami prowadzić do wyciągania błędnych wniosków. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
27	Data: Lipiec 10 2011 07:19:25
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
I stosowanie tej metody może czasami prowadzić do wyciągania błędnych wniosków. -- Pozdrawiam! kazdy wyciaga takie wnioski na jakie go stac. dotyczy to kazdej metody. A wiec nie jest to kwestia metody , a wnioskujacego. Z pewnoscia nie jest to metoda dajaca pelny i zupelny poglad na temat jakosci obrazu czy w ogole aparatu . jak juz pisalem , gdybym mial wybrac jeden parametr ktorym najpelniej chcialbym opisac jakosc obrazu a w zwiazku z tym wnioskowac na temat aparatu - to wybralbym wlasnie ten. ( w zadnym wypdku porownanie jak zachowuje sie obraz w swietle jednej swieczki - juz raczej w celach reporterskich wolalbym spuscic aparat z 10 m na ziemie , ktory lepiej przetrzyma . to bylby bardziej miarodajny test ) Jako regule goralska powiedzialbym : jesli pytasz o aparat pytaj o wielkosc pliku jpeg jaki on produkuje . moze jeszcze jeden obrazek dla ochlody ( chlodne wnetrze ) : http://spherapan.vot.pl/030/030.html
28	Data: Lipiec 10 2011 17:07:25
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Paweł W.
W dniu 2011-07-10 16:08, Marek Wyszomirski pisze: Masz siłę jeszcze z nim dyskutować? Przecież twoje argumenty, chociażby nt.szumów odbijają się od niego jak piłka od ściany. Do XX YY Jeśli miałbym głosować, to zagłosowałbym za argumentacją Marka, jako bardziej wiarygodna. Co prawda, prawda nie przejmuje się opinią większości, ale jakoś trzeba zdecydować, co jest prawdą. ;) -- http://www.stopakcyzie.pl/
29	Data: Lipiec 10 2011 08:50:03
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Do XX YY Jeśli miałbym głosować, to zagłosowałbym za argumentacją Marka, jako bardziej wiarygodna. Co prawda, prawda nie przejmuje się opinią większości, ale jakoś trzeba zdecydować, co jest prawdą. ;) -- http://www.stopakcyzie.pl/ Blagam nie glosuj !! jesli zaglosujesz okaze sie , ze wszystkie zdjecia jakie mam zachowane w duzych plikach jpeg zrobia sie nagle w wyniku glosowania gorsze od zdjec zapisanych w malych plikach jpeg. Nie rob tego !!! nie psuj mi zdjec - blagam jeszcze raz !! probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze wczoraj nie miales pojecia. Oczywicie uczestnik grupy rec. fotografiacyfrowa wie lepiej od laboratoriow , ktore porownujac sprzet fotograficzny oceniaja rowniez jaka jedna z cech wielkosc pliku obrazego zapisanegop w jpeg. Oni wszyscy sie myla . Gosc z rec.fotocyfrowa niejaki Pawel.W wie lepiej i bedzie glosowal ze tak nie jest. nie bez powodu przed nazwa fotografiacyfrowa dodano rec. - to pochodzi od rozrywki. poza tym coz to za prostacka forma "masz sile z nim... ". gosc chce podyskutowac to jego sprawa nie twoja. chyba , ze sie z nim na jednym ........ koncze , nie lubie dyskutowac z nikim o niczym.
30	Data: Lipiec 10 2011 20:48:16
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Paweł W.
W dniu 2011-07-10 17:50, XX YY pisze: probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze wczoraj nie miales pojecia. Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda. Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką, poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG??? I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku??? -- http://www.stopakcyzie.pl/
31	Data: Lipiec 10 2011 21:36:06
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: JD
W dniu 2011-07-10 20:48, "Paweł W." pisze: W dniu 2011-07-10 17:50, XX YY pisze: probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze wczoraj nie miales pojecia. Nie miałem pojÄcia, że ktoĹ w takich celach używa JPG. To prawda. Powiedz mi jednak - 2 zdjÄcia z takÄ samÄ rozdzielczoĹciÄ, optykÄ, poprawnie ustawionÄ ostroĹciÄ, takÄ samÄ kompresjÄ, jedno bardziej zaszumione, drugie mniej. Które bÄdzie "ciÄższe" po kompresji do JPG??? I o czym wtedy bÄdzie ĹwiadczyÄ ciÄżar pliku??? O tym, że zawiera wiÄcej informacji, o szumach ;D -- Pozdrawiam JD
32	Data: Lipiec 10 2011 12:28:19
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda. Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką, poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG??? I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku??? to jest niemozliwe. jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze. nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc. jest za pozno i forum nie jest odpowiednim miejscem do tego aby szczegolowo opisywac.. zeby szumy wzrosly nalezy zwiekszyc wzmocnienie , czyli czulosc. Jednoczesnie program odszumiajacy obniza i to bardzo rozdzielczosc odwzorowania. prawdopodobnie w wyniku szumow wielkosc pliku jakos tam wzrosnie , ale wskutek spadku rozdzielczosci i pojemnosci tonalnej czyli dynamiki wielkosc pliku spdanie szybciej niz wzrosla w wyniku wzrostu szumu. napisalem pare postow wyzej jak z calkowitego pliku mozna wydzielic te czesc, ktora zapisala szum. w prostym doswiadczeniu ktore zrobilem - zdjecie tego samego motywu raz na 200 ISO raz na 800 Iso wielkosc pliku z 800 iso jest wyraznie mniejsza ( vide kilka postow wyzej). Golym okiem widac roznice rozdzielczosci na niekorzysc obrazu robionego na 800 iso. Roznica jest duza , spadek rozdzielczosci b dobrze widoczny , przyrost szumu golym okiem chyba mniej. i juz na zakonczenie dnia na dobranoc zrobione na 800 iso - obsluguje sie mysza + glosniki. 2 obrazy przejscie strzalkami w dolnych rogach. http://spherapan.vot.pl/066/066.html
33	Data: Lipiec 10 2011 22:01:03
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Paweł W.
W dniu 2011-07-10 21:28, XX YY pisze: Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda. Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką, poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG??? I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku??? to jest niemozliwe. jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze. nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc. Oczywiście, że szum obniża rozdzielczość, ale dla algorytmu szum też jest informacją. A ponieważ szum jest losowy, nie bardzo poddaje się kompresji, w związku z czym, zaszumione zdjęcia "puchną". -- http://www.stopakcyzie.pl/
34	Data: Lipiec 10 2011 13:14:57
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 10 Jul., 22:01, "Paweł W." wrote: W dniu 2011-07-10 21:28, XX YY pisze: >> Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda. >> Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką, >> poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej >> zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG??? >> I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku??? > to jest niemozliwe. > jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze. > nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a > rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc. Oczywiście, że szum obniża rozdzielczość, ale dla algorytmu szum też jest informacją. A ponieważ szum jest losowy, nie bardzo poddaje się kompresji, w związku z czym, zaszumione zdjęcia "puchną". -- http://www.stopakcyzie.pl/ przyrost wielkkosc pliku wskutek wzrostu szumu jest mniejszy niz spadek wielkosc pliku w wyniku spadku rozdzielczosci odwzorowania i mniejszej dynamiki. nic wiecej nie moge dodac. jesli nie wierzysz zrob sam test . ustaw aparat na statywie sfotografuj najlepiej plaski motyw raz na 200 iso , raz na 800 , zrob kompresje z rawow do jpeg i porownaj wielkosci plikow. jesli zrobisz ten test , to dalej mozemy porozmawiac. wszystklo inne jest beprzedmietowym dzieleniem wlosa na czworo i gdybaniem o czyms co nie ma miejsca w rzeczywistosci. Nie wiem dlaczego jest tak ciezko zrozumiec - z calkowitego pliku jpeg da sie oszacowac te czesc , ktora jest zapisem szumow. Pisalem o tym pare postow wczesniej. Ocena jakosci na podstawie obrazu jpeg nie jest jedyna okreslajaca wszystkie cechy obrazu / sprzetu. To tez oczywiste. wten sposob nie da okreslic np aberacji chromatycznej , bledow geometrycznych. ale jest to informacja "wypadkowa" dajaca poglad o potencjale zapisu informatyczbego aparatu - bardzo istotny wskaznik. czy to jest tak trudno zrozumiec? panowie mam wrazenie ze cos tam poczytaliscie w interencie albo na optycznych lub moze nawet depre.., i na tym swiat sie konczy. mnie tu nikt nie placi za szkolenie , jesli uwazacie ze to nie prawda to z calym szacunkiem uwazam ze macie pelne prawo do tego pogladu. Zamiast upierac sie godzinami wystarczy wziaic aparat i sprawdzic w ciagu kilkunastu minut ( zdjecie na plaski obiekt )
35	Data: Lipiec 10 2011 12:56:51
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 10 Jul., 20:48, "Paweł W." wrote: W dniu 2011-07-10 17:50, XX YY pisze: > probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze > wczoraj nie miales pojecia. Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda. Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką, poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG??? I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku??? -- http://www.stopakcyzie.pl/ posty dochodza jak chca , a moze wogole nie wiec pisze jeszcze raz. jesli sfotografowales ten sam motyw i zdjeciia roznia sie miedzy soba szumami to nie moga miec takiej samej rozdzielczosci. to jest niemozliwe co piszesz , szum obniza rozdzielczosc. ze wzrostem wzmocnienia czyli nastawy Iso szumy staja sie bardziej widoczne , jednoczesnie spada dynamika czyli zakres tonalny i rozdzielczosc w ogoel. Przyrost wielkosci pliku wskutek szumow jest mniejszy niz spadek wskutek spadku rozdzielczosci i zmniejszenia dynamiki. wskazuje na to rowniez prosty test - dwa zdjecia jedno na 200 drugie na 800 iso - to na 800 iso daje znacznie mniejszy plik jpeg. kazdy sie moze przekonac robiac prawidlowo sam doswiadczenie.
36	Data: Lipiec 10 2011 18:12:36
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 17:07, "Paweł W." pisze: Masz siłę jeszcze z nim dyskutować? Przecież twoje argumenty, chociażby nt.szumów odbijają się od niego jak piłka od ściany. [...] Prawdę powiedziawszy zaczynam mieć już dosyć - szkoda mi czasu. Ale nie lubię gdy ktoś kategorycznym tonem wypisuje bzdury i idzie w zaparte używając wszelkich możliwych wykrętów by wykazać, że jest nieomylny. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
37	Data: Lipiec 09 2011 23:56:10
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-09 11:47, XX YY pisze: A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość rejestrowanej informacji bedzie mniejsza - no wlasnie - jesli sie beda roznic , to wystarczy odczytac wielkosc pliku i masz calkiem wygodna , dokladna , precyzyjna metode porownawcza. [...] Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją teorią. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
38	Data: Lipiec 10 2011 04:25:34
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją teorią. nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ? zrobilem porownanie ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym obiektywem 70-200 L na 70 mm raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max wielkosci plikow c5d2 - 20,6 MB c50d - 12,0 zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac roznice jakosci tutaj sa do sciagniecia : http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF http://spherapan.vot.pl/c50.TIF wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy. mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).
39	Data: Lipiec 10 2011 15:47:27
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 13:25, XX YY pisze: Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją teorią. nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ? zrobilem porownanie ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym obiektywem 70-200 L na 70 mm raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max wielkosci plikow c5d2 - 20,6 MB c50d - 12,0 zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac roznice jakosci tutaj sa do sciagniecia : http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF http://spherapan.vot.pl/c50.TIF I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności. Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie sprawdza obala twierdzenie. Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np. twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne. wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy. mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow). Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz powtórzę: http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
40	Data: Lipiec 10 2011 06:58:23
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 10 Jul., 15:47, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-07-10 13:25, XX YY pisze: >> Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień >> parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta >> metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego >> zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją >> teorią. > nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ? > zrobilem porownanie > ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym > obiektywem 70-200 L na 70 mm > raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d > raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max > wielkosci plikow > c5d2 - 20,6 MB > c50d - 12,0 > zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac > roznice jakosci > tutaj sa do sciagniecia : >http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF >http://spherapan.vot.pl/c50.TIF I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności. Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie sprawdza obala twierdzenie. Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np. twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne. > wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy. > mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a > tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow). Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz powtórzę:http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpghttp://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski Zitierten Text ausblenden - - Zitierten Text anzeigen - Chryste Panie !! Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie liczby PX w stosunku do oryginalu. toz przeciez program ktory dokona resamplingu bedzie mial tutaj decydujace znaczenie. zobacz sobie zaleznosc wczesniej , ktora wskazalem - robiona od hoc - wielosc pliku ze zmiana przyslony. To sa roznice , ktore trudno zaobserwowac naocznie ( np pomiedzy 5,6 a 8) i bardo ladnie widac je porownujac wielkosci plikow. kto bedzie chcial ruszyc mozgownica ten ruszy i wykorzysta te metode ( np do b dokladnej justacj AF w aparatach majacych microtuning AF ) , kto uwaza ze sie nie da , wiec lepiej niech jej nie probuje. jest goraca proponuje dla ochlody zejsc pod ziemie ( obsluguje sie mysza i kolkiem ): http://spherapan.vot.pl/031/031.html
41	Data: Lipiec 10 2011 16:19:44
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 15:58, XX YY pisze: Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją teorią. nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ? zrobilem porownanie ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym obiektywem 70-200 L na 70 mm raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max wielkosci plikow c5d2 - 20,6 MB c50d - 12,0 zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac roznice jakosci tutaj sa do sciagniecia : http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF http://spherapan.vot.pl/c50.TIF I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności. Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie sprawdza obala twierdzenie. Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np. twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne. wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy. mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow). Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz powtórzę:http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpghttp://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski Zitierten Text ausblenden - - Zitierten Text anzeigen - Chryste Panie !! Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie liczby PX w stosunku do oryginalu. > toz przeciez program ktory dokona resamplingu bedzie mial tutaj > decydujace znaczenie. > [...] Jakie znaczenie? Oba pliki jpg zostały wygenerowane z tego samego już zresamplowanego pliku TIFF. Jeden bezpośrednio, drugi po zblurowaniu pliku TIFF. Można by zrobić to samo dla niezresamplowanego pliku prosto z aparatu - i wynik byłby podobny - jedyną różnicą byłyby znacznie większe rozmiary uzyskanych plików - a więc konieczność zajęcia większej ilości miejsca na serwerze i więcej bajtów do ściągnięcia przy pobieraniu plików. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
42	Data: Lipiec 10 2011 07:32:49
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 10 Jul., 16:19, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-07-10 15:58, XX YY pisze: >>>> Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień >>>> parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta >>>> metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego >>>> zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją >>>> teorią. >>> nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ? >>> zrobilem porownanie >>> ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym >>> obiektywem 70-200 L na 70 mm >>> raz za pomoca c5d2 , raz za pomoca c50d >>> raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max >>> wielkosci plikow >>> c5d2 - 20,6 MB >>> c50d - 12,0 >>> zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac >>> roznice jakosci >>> tutaj sa do sciagniecia : >>>http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF >>>http://spherapan.vot.pl/c50.TIF >> I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie >> twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności. >> Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie >> sprawdza obala twierdzenie. >> Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym >> lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np.. >> twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą >> jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne. >>> wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy. >>> mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a >>> tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow). >> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz >> powtórzę:http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpghttp://www.t... >> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików. >> -- >> Pozdrawiam! >> Marek Wyszomirski Zitierten Text ausblenden - >> - Zitierten Text anzeigen - > Chryste Panie !! > Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie > liczby PX w stosunku do oryginalu. > toz przeciez program ktory dokona resamplingu bedzie mial tutaj > decydujace znaczenie. > [...] Jakie znaczenie? Oba pliki jpg zostały wygenerowane z tego samego już zresamplowanego pliku TIFF. Jeden bezpośrednio, drugi po zblurowaniu pliku TIFF. Można by zrobić to samo dla niezresamplowanego pliku prosto z aparatu - i wynik byłby podobny - jedyną różnicą byłyby znacznie większe rozmiary uzyskanych plików - a więc konieczność zajęcia większej ilości miejsca na serwerze i więcej bajtów do ściągnięcia przy pobieraniu plików. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski Zitierten Text ausblenden - - Zitierten Text anzeigen - ma znaczenie. jesli nie wierzysz wystaw aparat przez okno zrob zdjecie na idelanym wyostrzeniu i rozostrz minimalnie ( dokladnie ten sam motyw). zrob z rawow od razu jpegi na 100% jakosci - porownaj wiekosci plikow. zdjecia musza byc w wielkosci 100% - jesli po drodze cos liczysz i przeliczasz to ta operacja rachunkowa bedzie miala decdujace byc moze znaczenie. jesli uwazasz, ze mozna sobie plik po drodze dowolnie przeliczac / pomniejszac , to nic dziwnego ze dochodzisz do takich wnioskow do jakich doszedles - ze sie nie da. oczywiscie nie da sie jak bedziesz przeliczal obraz. co do nastaw wolarki raw . winny byc takie aby uzyskac plik jpeg maksymalnej mozliwej wielkosci - aby sobie zaoszczedzic czasu w poszukiwaniu nastaw zastosuj takie same - ostrzenie , odszumianie std , jakosc jpeg 100% dla ochlody jeszcze jeden obrazek : http://spherapan.vot.pl/005/005.html
43	Data: Lipiec 10 2011 18:09:50
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 16:32, XX YY pisze: [...] ma znaczenie. jesli nie wierzysz wystaw aparat przez okno zrob zdjecie na idelanym wyostrzeniu i rozostrz minimalnie ( dokladnie ten sam motyw). zrob z rawow od razu jpegi na 100% jakosci - porownaj wiekosci plikow. zdjecia musza byc w wielkosci 100% - jesli po drodze cos liczysz i przeliczasz to ta operacja rachunkowa bedzie miala decdujace byc moze znaczenie. jesli uwazasz, ze mozna sobie plik po drodze dowolnie przeliczac / pomniejszac , to nic dziwnego ze dochodzisz do takich wnioskow do jakich doszedles - ze sie nie da. oczywiscie nie da sie jak bedziesz przeliczal obraz. [...] Napisałeś: '1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku. ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji. Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na 80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga marginalna. moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje wielkosc pliku.' Przedstawiłem jednoznaczny dowód, że tak nie jest - o wielkości pliku decyduje nie tylko jego zawartość informacyjna, ale i stopień kompresji. Pokazałem dwa pliki formacie jpg z których ten o mniejszych rozmiaarch zawiera więcej informacji o fotografowanym motywie. Zatem poza ilością informacji w pliku na jego wielkość ma też stopień kompresji. Ty twierdziłeś, że nie ma, ja wykazałem, ze ma. I nie wykręcaj teraz kota ogonem, ze jest inaczej. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
44	Data: Lipiec 10 2011 17:28:31
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: Andrzej Libiszewski
W dniu 2011-07-10 15:47, Marek Wyszomirski pisze: Nieprawda. Podawałem już przykład obalajÄcy tÄ tezÄ, ale jeszcze raz powtórzÄ: http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg ĹciÄgnij oba pliki, porównaj iloć szczegółów i wielkoć plików. Marku, nie obraź siÄ, ale to bzdura. ZmieniłeĹ zawartoć pliku, to jest teraz zupełnie inna informacja i porównanie ile z niej zostało przy różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik wiÄkszy pokazuje dokładniej zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którÄ kompresuje jest sensowna czy nie. -- Andrzej Libiszewski; GG: 5289118 "I must rule with eye and claw â as the hawk among lesser birds."
45	Data: Lipiec 10 2011 18:21:22
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 17:28, Andrzej Libiszewski pisze: Nieprawda. Podawałem już przykład obalajÄcy tÄ tezÄ, ale jeszcze raz powtórzÄ: http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg ĹciÄgnij oba pliki, porównaj iloć szczegółów i wielkoć plików. Marku, nie obraź siÄ, ale to bzdura. ZmieniłeĹ zawartoć pliku, to jest teraz zupełnie inna informacja i porównanie ile z niej zostało przy różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik wiÄkszy pokazuje dokładniej zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którÄ kompresuje jest sensowna czy nie. Nie przeczytałeĹ dokładnie co chciałem wyjaĹniÄ swoim przykładem. XXYY twierdzi, ze wiÄkszy plik jpg bez wzglÄdu na stopieĹ kompresji Ĺwiadczy o wiÄkszej iloĹci informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim przykładem udowodniłem, ze może byÄ inaczej - stopieĹ kompresji ma też znaczenie i plik wiÄkszy może zawieraÄ mniej informacji o fotografowanym motywie. AbyĹ nie musiał szukaÄ podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY której siÄ przeciwstawiłem: ***poczÄtek cytatu* 1. o wyniku ostatecznym swiadczy wielkosc pliku. ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji. Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na 80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz To tylko uwaga marginalna. moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje wielkosc pliku. *koniec cytatu*** -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
46	Data: Lipiec 10 2011 10:30:35
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem. XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY której się przeciwstawiłem: oczywiscie ze tak jest jak pisze. jesli zblorowales w ps zdjecie ostre to wprawdzie zrobiles je nieostrym ale najpewniej wzbogaciles tonalnie. w sumie musi tam byc wiecej informacji gdyz z pustego i salomon nie naleje . Plik jpeg nie mglby byc wiekszy , gdyz gdyby bylo mniej informacji to nie mialby czego zapisac. poczytaj dokladniej o kompresji jpeg.
47	Data: Lipiec 10 2011 21:38:17
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 19:30, XX YY pisze: Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem. XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY której się przeciwstawiłem: oczywiscie ze tak jest jak pisze. jesli zblorowales w ps zdjecie ostre to wprawdzie zrobiles je nieostrym ale najpewniej wzbogaciles tonalnie. w sumie musi tam byc wiecej informacji gdyz z pustego i salomon nie naleje . Więcej informacji o czym? O fotografowanym obiekcie? Twierdzisz, że zblurowanie zwiększa tę ilość informacji? Plik jpeg nie mglby byc wiekszy , gdyz gdyby bylo mniej informacji to nie mialby czego zapisac. poczytaj dokladniej o kompresji jpeg. To samo Tobie radzę. Bo widzę, że masz z jej zrozumieniem sporo trudności. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
48	Data: Lipiec 10 2011 13:00:24
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
To samo Tobie radzę. Bo widzę, że masz z jej zrozumieniem sporo trudności. -- zawsze masz mozliwosc wyboru. mozesz dokonywac porownania zdjec z roznych aparatow w swietle jednej lub dwoch swieczek jak to proponuje autor klasyfikacji wg swiatla swiecy. Jesli na tej podstawie dostaniesz pelniejszy obraz , bez watpienia tak nalezy robic.
49	Data: Lipiec 10 2011 10:28:24
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 10 Jul., 18:21, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-07-10 17:28, Andrzej Libiszewski pisze: >> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz >> powtórzę: >>http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg >>http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg >> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików. > Marku, nie obraź się, ale to bzdura. Zmieniłeś zawartość pliku, to jest > teraz zupełnie inna informacja i porównanie ile z niej zostało przy > różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik większy pokazuje > dokładniej zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia > algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którą kompresuje > jest sensowna czy nie. Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem. XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY której się przeciwstawiłem: ***początek cytatu*** wlasnie wrocilem z : http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html wiec w przyplywie energii: Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg. przeczytaj dokladnie jak ona funkcjonuje. Nie musisz przy tym rozgryzac szeregu furiera, ktory jest wykorzystywany do obliczen. mowiac w skrocie jpeg dziala tak, ze im wiecej szczegolow w oryginalnym pliku przed kompresja tym kompresja mniejsza. Oznacza to ze dla zdjecia zawierajacego b. duzo szczegolow a wiec wysokorozdzielczego ( np tablica testowa ) spadek wielkosci pliku w wyniku jpeg bedzie maly np o 1 MB , natomiast dla jednorodnej plaszczyzny np szarej ( a wiec o malej rozdzielczosci ) spadek wielkosci pliku bedzie duzy np o 10 MB. a wiec istnieje zaleznosc pomiedzy kompresja( spadkiem wielkosci pliku ) a rozdzielczoscia poczatkowa obrazu. I te zalezosc (wlasciwosc ) kompresji jpeg nozna wykorzystac do porownania rozdzielczosci obrazow. jesli tego nie squmasz to jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu . to jest warunek sine qua non. tej metody nie da wykorzystac porownujac np wielkosci plikow TIFF , gdyz ich wielkosc nie zalezy od szczegolowosci obrazu. ps . uwaga " rozmowa z nikim o niczym " nie dotyczyla Ciebie. Wcinaja sie i wcinac beda rozni dyletanci i to jest ok i zrozumiele, po to jest forum . nic nie usprawiedliwia jednak zwyklego chamstwa i nieposzanowania osoby trzeciej bioracej w dyskusji. nie zamierzam tolerowac chamstwa , ani wdawac sie w tego typu utarczki.
50	Data: Lipiec 10 2011 21:35:05
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Marek Wyszomirski
W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze: [...] Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem. XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY której się przeciwstawiłem: ***początek cytatu*** [...] Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg. przeczytaj dokladnie jak ona funkcjonuje. Nie próbuj mi wmawiać, czego nie kumam. Sprawa jest prosta - zrobiłem dwa pliki jpg - jeden ze zdjęcia zapisanego jako tiff, drugi z tego samego tiffa popsutego w celu zubożenia informacji o fotografowanym obiekcie poprzez zblurowanie. Zapisałem pierwszy z silniejszą kompresją drugi ze słabsza - i ten popsuty, zapisany ze słabszą kompresją jest wiekszy. I jest to dowód, że poza ilością informacji o fotografowanym obiekcie w pliku źródłowym stopień kompresji też wpływa na wielkość pliku - w efekcie plik zawierający mniej informacji o fotografowanym obiekcie może być mniejszy. Koniec, kropka. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? [...] wycinam próbę tłumaczenia rzeczy oczywistych. a wiec istnieje zaleznosc pomiedzy kompresja( spadkiem wielkosci pliku ) a rozdzielczoscia poczatkowa obrazu. Istnieje - tego nikt nie neguje. Zależność między mocą silnika samochodu a jego przyspieszeniem też istnieje - ale nie zawsze samochód z mocniejszym silnikiem będzie przyspieszał szybciej - bo jest jeszcze kilka innych zależnosci, które na to przyspieszenie wpływają. I te zalezosc (wlasciwosc ) kompresji jpeg nozna wykorzystac do porownania rozdzielczosci obrazow. Przy jednym założeniu - że są w ten sam sposób skompresowane. Bo stopień kompresji też ma wpływ na wielkość kompresji i ten wpływ potrafi spowodować, że plik z mniejszą ilością informacji o fotografowanym motywie będzie większy. jesli tego nie squmasz to jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu . to jest warunek sine qua non. Powyższe się odnosi do Ciebie - bo próbujesz bronić w zaparte błędnej tezy, że większy plik jpg musi zawierać wiecej informacji o fotografowanym obiekcie. Otóż NIE MUSI. MOŻE zawierać i zazwyczaj zawiera, ale między MOŻE a MUSI różnica jest zasadnicza. [...] -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski
51	Data: Lipiec 11 2011 09:43:53
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: Janko Muzykant
W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze: wlasnie wrocilem z : http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html wiec w przyplywie energii: Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg. [...] Jest takie polskie słowo: rozumiesz. I polskie zasady wstawiania wielkich liter na początku zdań. A także nierozdzielania znaków interpunkcyjnych spacjami z lewej strony i w ogóle, ich stosowania. Jak również zasady cytowania i zwyczajnej estetyki wymiany postów. Może najpierw popracuj nad tym, a potem zabierz się za wiedzę ścisłą i logikę dyskutując z kimś, kto raczej matury nie kupił, bo zaczynasz bardzo przypominać pewną mendę o podobnym nicku, która kilka miesięcy temu dziwnie zniknęła z usenetu :) PS. My tu, w Polsce, też mamy takie baseny i nawet stać nas na korzystanie z nich. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam /wow! dj'e będą miksować nie tylko hity, ale również evergreen'y! [pis.oryg.]/
52	Data: Lipiec 12 2011 21:46:31
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: JD
W dniu 2011-07-11 09:43, Janko Muzykant pisze: W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze: wlasnie wrocilem z : http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html wiec w przyplywie energii: Może najpierw popracuj nad tym, a potem zabierz siÄ za wiedzÄ ĹcisłÄ i logikÄ dyskutujÄc z kimĹ, kto raczej matury nie kupił, bo zaczynasz bardzo przypominaÄ pewnÄ mendÄ o podobnym nicku, która kilka miesiÄcy temu dziwnie zniknÄła z usenetu :) Luty 2010 -- Pozdrawiam JD
53	Data: Lipiec 06 2011 23:54:10
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: XX YY
On 6 Jul., 20:18, "K.M.C." wrote: Witajcie, niektórzy może mnie jeszcze pamietają :-) Sporadycznie nadal czytam, ale już nie piszę... aż do dzisiaj.... Ja osobiście przestałem się onanizować tabelkami, siedzą przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4 szkiełkach, ale dziś mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000. > Krzysiek M. Ciesielski kmc NIkt Ci na tej grupie nie udzieli pelniejszej wypowiedzi niz mozesz znalezc tutaj : http://www.optyczne.pl/150.1-Test_aparatu-Nikon_D7000-Wstęp.html http://www.optyczne.pl/140.1-Test_aparatu-Canon_EOS_60D_-Wstęp.html przy czym takie porownania nalezy traktowac z duza ostroznoscia. wystarczy, ze testujacy zmienilby polozenie ktorej z nastaw w aparacie , czy programie do obrobki zdjec i kolejnosc moze byc juz inna. ale znajdziesz tutaj pelny i w miare obiektywny opis.
54	Data: Lipiec 08 2011 01:24:20
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów tabelek ;-)
Autor: p 47
Użytkownik "K.M.C." napisał w wiadomoĹci Witajcie, niektórzy może mnie jeszcze pamietajÄ :-) Sporadycznie nadal czytam, ale już nie piszÄ... aż do dzisiaj.... Ja osobiĹcie przestałem siÄ onanizowaÄ tabelkami, siedzÄ przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4 szkiełkach, ale dziĹ mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on biedny ma kupiÄ. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkÄ wyżej, aż w koĹcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000. Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach wiÄc kazałem mu kupiÄ Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczÄ. Z drugiej strony dodałem, olej to i zostaĹ przy swojej hybrydzie Sony bo i tak nie bÄdziesz chciał tego dźwigaÄ. Tłumaczy mi jednak, że to dla 18-letniej córki, która chce "ić" w fotografie. Niestety, argument, że pożycze jej na wakacje swojego wspaniałego 1AE i dam od sienie 10 filmów - i niech pokaże co potrafi bez szopa, picassy photofiltre - czyli bez kompa - też na niego nie podziałał. pozdrawiam serdecznie i licze na merytorycznÄ odpowiedź, ostatniej już chyba tÄtniÄcej życiem grupy. -- Krzysiek M. Ciesielski kmc Nie mogÄ siÄ powstrzymaÄ, choc zapewne powinienem, bo nie tego oczekujesz i nie od tego ta grupa... Ale skoro to twój serdeczny kolega to trochÄ zadbaj o niego i może weź go na stronÄ i przetłumacz, ze rozsadnie zrobiłby, gdyby najpierw panience kupił jakiĹ prosty aparat i niechaj ona wpierw pokaże, czy ma dryg do fotografowanie i że po tygodniu nie utraci do tego zainteresowania.. Wytłumacz mu takze, że nie tyle od aparatu zalezy jakoć zdjÄÄ, ale od tego, co fotografujÄcy ma w głowie. A także, ze celowe jest zaczynaÄ przygodÄ z foto od prostego sprzetu, bo sprawy techniczne sÄ rzeczÄ wtórnÄ i wszystko nalezy robiÄ po kolei. Te moje uwagi uznaj za bezprzedmiotowe, jesli panienka juz foci na niezłym poziomie i SAMA wie do czego jej przyzwoita lustrzanka jest potrzebna, albo jeĹli twój przyjaciel nazywa siÄ np. Solorz, lub Kulczyk, bo kto bogatemu zabroni..;-)
55	Data: Lipiec 08 2011 11:18:09
Temat: Re: 60D vs D7000 pytanie dla userów i fanów ta belek ;-)
Autor: Janko Muzykant
W dniu 2011-07-06 20:18, K.M.C. pisze: Tłumaczy mi jednak, że to dla 18-letniej córki, która chce "ić" w fotografie. Akurat :) KupiÄ dobry kompakt (dużo ładnych zdjÄÄ z wielu miejsc), albo Nikona 5100 z dłuższym ciemnym (90% po dwóch latach i tak dokupuje kompakt). -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam /jak wyjaĹniÄ słowo ''deficyt''? - wiÄc wyobraźmy sobie słowo ''zaufanie''.../