Grupy dyskusyjne   »   Bagażnik dachowy a aerodynamika

Baganik dachowy a aerodynamika



1 Data: Wrzesien 15 2016 05:43:21
Temat: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)



2 Data: Wrzesien 15 2016 15:19:49
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: ddddddddd 

W dniu 15.09.2016 o 14:43,  pisze:

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)


to z samochodami te spieprzyli sprawę, bo przd ostry, a ty obcięty :)

--
Pozdrawiam
Łukasz

3 Data: Wrzesien 15 2016 06:26:57
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

Ja bym tu analogii nie szuka. Inne względy mogą przemawiać za kasztatem aut... A baganik atwo mona zamontować inaczej

4 Data: Wrzesien 15 2016 22:29:15
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Adam 

W dniu 2016-09-15 o 15:19, ddddddddd pisze:

W dniu 15.09.2016 o 14:43,  pisze:
Nie wydaje si Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane s odwrotnie
ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
ostrym do tyu a nie do przodu - vide choby ksztat kropli wody :-)


to z samochodami te spieprzyli spraw, bo przd ostry, a ty obcity :)


Ale byy auta "jedce do tyu" ;)
Co mi wita jakie malestwo podobne do BMW Isetty i troch wiksze, ju z czasw Skody 102.


--
Pozdrawiam.

Adam

5 Data: Wrzesien 16 2016 10:29:23
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: elmer radi radisson 

On 2016-09-15 22:29, Adam wrote:

Ale byy auta "jedce do tyu" ;)
Co mi wita jakie malestwo podobne do BMW Isetty i troch wiksze,
ju z czasw Skody 102.

Ogolnie to chyba sporo "bubble cars" tak mialo, bo byly inspirowane
konstrukcjami lotniczymi albo poniekad mialy wprost taka proweniencje,
np. produkowane byly przez Messerschmitta albo Heinkla,
np. KR200 ktory zagral w filmie "Brazil"

http://www.conceptcarz.com/images/Messerschmitt/55-Messerschmitt-KR200-DV-08_HHC_01.jpg


Cos takiego reprezentowala tez Multipla rocznik 1965 :)
https://c1.staticflickr.com/3/2930/13961940022_75e58dc0f3_b.jpg



--

memento lorem ipsum

6 Data: Wrzesien 16 2016 13:41:50
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "elmer radi radisson"  napisa w wiadomoci grup On 2016-09-15 22:29, Adam wrote:

Ale byy auta "jedce do tyu" ;)
Co mi wita jakie malestwo podobne do BMW Isetty i troch wiksze,
ju z czasw Skody 102.

Ogolnie to chyba sporo "bubble cars" tak mialo, bo byly inspirowane
konstrukcjami lotniczymi albo poniekad mialy wprost taka proweniencje,
np. produkowane byly przez Messerschmitta albo Heinkla,
np. KR200 ktory zagral w filmie "Brazil"
http://www.conceptcarz.com/images/Messerschmitt/55-Messerschmitt-KR200-DV-08_HHC_01.jpg

Cos takiego reprezentowala tez Multipla rocznik 1965 :)
https://c1.staticflickr.com/3/2930/13961940022_75e58dc0f3_b.jpg

Ale wezcie pod uwage, ze taki tyl byl czyms w miare typowym.
Wezmy np 2CV, VW Garbus,
https://en.wikipedia.org/wiki/Opel_Kapit%C3%A4n


J.

7 Data: Wrzesien 16 2016 15:45:02
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: elmer radi radisson 

On 2016-09-16 13:41, J.F. wrote:

Ale wezcie pod uwage, ze taki tyl byl czyms w miare typowym.
Wezmy np 2CV, VW Garbus,
https://en.wikipedia.org/wiki/Opel_Kapit%C3%A4n

No raczej nie jest to cos podobnego do ksztaltu kropli wody.



--

memento lorem ipsum

8 Data: Wrzesien 16 2016 15:49:54
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "elmer radi radisson"  napisa w wiadomoci grup On 2016-09-16 13:41, J.F. wrote:

Ale wezcie pod uwage, ze taki tyl byl czyms w miare typowym.
Wezmy np 2CV, VW Garbus,
https://en.wikipedia.org/wiki/Opel_Kapit%C3%A4n

No raczej nie jest to cos podobnego do ksztaltu kropli wody.

Ale "ostry" czy jak kto woli "aerodynamiczny" tyl ma.

J.

9 Data: Wrzesien 16 2016 16:53:39
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: elmer radi radisson 

On 2016-09-16 15:49, J.F. wrote:


Ale "ostry" czy jak kto woli "aerodynamiczny" tyl ma.

Wyraznie byla mowa o czyms innym ;)


--

memento lorem ipsum

10 Data: Wrzesien 16 2016 19:09:37
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "elmer radi radisson"  napisa w wiadomoci grup On 2016-09-16 15:49, J.F. wrote:

Ale "ostry" czy jak kto woli "aerodynamiczny" tyl ma.
Wyraznie byla mowa o czyms innym ;)

No nie, byla wlasnie mowa o tym, ze tyl powinien byc "ostry".

J.

11 Data: Wrzesien 15 2016 15:31:28
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: radekp@konto.pl 

Thu, 15 Sep 2016 05:43:21 -0700 (PDT), w
 
napisa(-a):

Nie wydaje si Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane s odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choby ksztat kropli wody :-)

Patrz, w F1 wida te nie znaj si na aerodynamice :)

12 Data: Wrzesien 15 2016 15:54:40
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 15:31,  wrote:

Thu, 15 Sep 2016 05:43:21 -0700 (PDT), w
 napisa(-a):

Nie wydaje si Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane s odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choby ksztat kropli wody :-)

Patrz, w F1 wida te nie znaj si na aerodynamice :)



Znaj si. To bardziej zoony problem w przypadku aut. Wane s te waciwoci jezdne, rozoenie rodka ciekoci, hamulce powietrzne itp.

A tu z naciskiem na aerodynamik i znw coraz bliej wzorca:
http://forum.samochodyelektryczne.org/files/insight_tail_171.jpg

Z tym, e ja o autach nie chciaem bo to nie do koca analogiczne.

Zastanawiaj mnie te baganiki.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

13 Data: Wrzesien 15 2016 06:33:18
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik  napisa:

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom w szkole.

W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi końcami.

Patrz - korpus jumbojet-a.

W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się stabilniej na wietrze.

14 Data: Wrzesien 15 2016 15:48:52
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 15:33,  wrote:

W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik  napisa:
Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom w szkole.

W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi końcami.

Patrz - korpus jumbojet-a.

W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się stabilniej na wietrze.

O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

15 Data: Wrzesien 15 2016 16:04:41
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: twistedme 

W dniu 2016-09-15 o 15:48, quent pisze:

On 15.09.2016 15:33,  wrote:
W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik
 napisa:
Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są
odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom
w szkole.

W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr
aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi
końcami.

Patrz - korpus jumbojet-a.

W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się
stabilniej na wietrze.

O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.



Ale w profilu skrzyda chodzi o to, eby wytworzyć się nośną, a nie eby byo opywowo...

16 Data: Wrzesien 16 2016 00:54:33
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu czwartek, 15 września 2016 16:04:47 UTC+2 uytkownik twistedme napisa:

W dniu 2016-09-15 o 15:48, quent pisze:
> On 15.09.2016 15:33,  wrote:
>> W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik
>>  napisa:
>>> Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są
>>> odwrotnie ni powinny?
>>> Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
>>> ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)
>>
>> Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom
>> w szkole.
>>
>> W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr
>> aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.
>>
>> Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi
>> końcami.
>>
>> Patrz - korpus jumbojet-a.
>>
>> W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
>> Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się
>> stabilniej na wietrze.
>
> O samolot - dobrzy przykad!
> Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
> aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.
>
>
>
Ale w profilu skrzyda chodzi o to, eby wytworzyć się nośną, a nie
eby byo opywowo...

No nie.
Sia nosna to uamek tego co robi pat.
Aby nie przynudzać:
http://amasci.com/wing/airfoil.html
http://amasci.com/wing/lasrWing.gif
Tego nie robi profil aerodynamiczny tak jak sie tumaczy ludziom (niskie cisnienie nad, wysokie pod).

Tak naprawde większo siy nosnej bierze się z tego e powietrze jest popychane w d. Profil aerodynamiczny jest gwnie po to aby zmniejszać opory.
Troche siy nośnej daje. Ale relatywnie nieduo...

Temat zresztą jest nawet aktualnie dosyć kontrowersyjny :)
Bo nawet mądre gowy dosyć bądzą (temat magiczności wymuszenia tej samej prędkości przepywu nad i pod skrzydem).

17 Data: Wrzesien 16 2016 01:05:22
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu piątek, 16 września 2016 09:54:35 UTC+2 uytkownik  napisa:

W dniu czwartek, 15 września 2016 16:04:47 UTC+2 uytkownik twistedme napisa:
> W dniu 2016-09-15 o 15:48, quent pisze:
> > On 15.09.2016 15:33,  wrote:
> >> W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik
> >>  napisa:
> >>> Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są
> >>> odwrotnie ni powinny?
> >>> Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
> >>> ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)
> >>
> >> Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom
> >> w szkole.
> >>
> >> W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr
> >> aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.
> >>
> >> Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi
> >> końcami.
> >>
> >> Patrz - korpus jumbojet-a.
> >>
> >> W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
> >> Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się
> >> stabilniej na wietrze.
> >
> > O samolot - dobrzy przykad!
> > Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
> > aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.
> >
> >
> >
> Ale w profilu skrzyda chodzi o to, eby wytworzyć się nośną, a nie
> eby byo opywowo...

No nie.
Sia nosna to uamek tego co robi pat.
Aby nie przynudzać:
http://amasci.com/wing/airfoil.html
http://amasci.com/wing/lasrWing.gif
Tego nie robi profil aerodynamiczny tak jak sie tumaczy ludziom (niskie cisnienie nad, wysokie pod).

Tak naprawde większo siy nosnej bierze się z tego e powietrze jest popychane w d. Profil aerodynamiczny jest gwnie po to aby zmniejszać opory.
Troche siy nośnej daje. Ale relatywnie nieduo...

Temat zresztą jest nawet aktualnie dosyć kontrowersyjny :)
Bo nawet mądre gowy dosyć bądzą (temat magiczności wymuszenia tej samej prędkości przepywu nad i pod skrzydem).

O tu masz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil

lift coefficient.
dla zerowego kąta natarcia mamy jakieś 25% siy nośnej osiagalnej dla danego profilu.
W efekcie  jak tylko szybujemy to rzeczywiście mamy 100% siy nośnej z profilu.
Ale jak mamy jakis napęd to moemy mieć dodatkowe 300% siy nośnej.
To tak z grubsza.

18 Data: Wrzesien 16 2016 11:30:06
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik  sczygiel napisa w wiadomości

Tak naprawde większo siy nosnej bierze się z tego e powietrze jest popychane w d. Profil aerodynamiczny jest gwnie po to aby zmniejszać opory.
Troche siy nośnej daje. Ale relatywnie nieduo...

O tu masz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil

lift coefficient.
dla zerowego kąta natarcia mamy jakieś 25% siy nośnej osiagalnej dla danego profilu.
W efekcie  jak tylko szybujemy to rzeczywiście mamy 100% siy nośnej z profilu.
Ale jak mamy jakis napęd to moemy mieć dodatkowe 300% siy nośnej.
To tak z grubsza.

Za bardzo z grubsza.
Masz tam wykres sily nosnej i oporu. Czasem prezentowany na jednym wykresie, jako tzw "biegunowa".

Jak widac - sila nosna w miare liniowo zalezy od od kata natarcia (i warto pamietac, ze zalezy od predkosci).
Ale tylko do pewnej granicy (->przeciagniecie)
sila oporu czolowego rosnie wraz z katem natarcia, ale
-nieliniowo,
-do zera nie schodzi.

Samolot czy szybowiec w locie potrzebuje okreslonej sily nosnej, a wiec predkosci i kata natarcia.
Wieksza czy mniejsza to juz do manewrow.
Z tego wynika tez opor skrzydel, no i kadluba tez. I trzeba go jakos pokonac, czyli naped zapewnic - czy to silnikiem, czy linka, czy grawitacja.

J.

19 Data: Wrzesien 16 2016 05:25:21
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu piątek, 16 września 2016 11:30:12 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

Uytkownik  sczygiel napisa w wiadomości
>> Tak naprawde większo siy nosnej bierze się z tego e powietrze
>> jest popychane w d. Profil aerodynamiczny jest gwnie po to aby
>> zmniejszać opory.
>> Troche siy nośnej daje. Ale relatywnie nieduo...
>
>O tu masz:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil

>lift coefficient.
>dla zerowego kąta natarcia mamy jakieś 25% siy nośnej osiagalnej dla
>danego profilu.
>W efekcie  jak tylko szybujemy to rzeczywiście mamy 100% siy nośnej
>z profilu.
>Ale jak mamy jakis napęd to moemy mieć dodatkowe 300% siy nośnej.
>To tak z grubsza.

Za bardzo z grubsza.
Masz tam wykres sily nosnej i oporu. Czasem prezentowany na jednym
wykresie, jako tzw "biegunowa".

Jak widac - sila nosna w miare liniowo zalezy od od kata natarcia (i
warto pamietac, ze zalezy od predkosci).
Ale tylko do pewnej granicy (->przeciagniecie)
sila oporu czolowego rosnie wraz z katem natarcia, ale
-nieliniowo,
-do zera nie schodzi.

Samolot czy szybowiec w locie potrzebuje okreslonej sily nosnej, a
wiec predkosci i kata natarcia.
Wieksza czy mniejsza to juz do manewrow.
Z tego wynika tez opor skrzydel, no i kadluba tez. I trzeba go jakos
pokonac, czyli naped zapewnic - czy to silnikiem, czy linka, czy
grawitacja.

Zgadza się.
W praktyce tam jest sporo zmiennych i nawet szybowiec (czyli zakadamy e raczej korzysta z siy nośnej z profilu a nie z kata natarcia) jak niby leci poziomo to tak naprawde leci coraz niej więc ten kat natarcia jest zerowy ale nie w stosunku do poziomu a w stosunku do kierunku lotu a ten jest lekko opadający.

Tak czy siak aerodynamika pata i mechanika lotu jest mocno skomplikowana.
I widac to nawet na przykladzie tego jaki ksztat jest najbardziej aerodynamiczny. Bo to optimum zalezy od zastosowania.

Wagon kolejowy jest bardzo aerodynamiczny mimo e kanciasty. Bo ma z przodu obą lokomotywe :)
Takie oszustwo :)

20 Data: Wrzesien 16 2016 14:36:55
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik  napisa w wiadomości grup W dniu piątek, 16 września 2016 11:30:12 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

>O tu masz:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil

Jak widac - sila nosna w miare liniowo zalezy od od kata natarcia (i
warto pamietac, ze zalezy od predkosci).
Ale tylko do pewnej granicy (->przeciagniecie)
sila oporu czolowego rosnie wraz z katem natarcia, ale
-nieliniowo,
-do zera nie schodzi.
Samolot czy szybowiec w locie potrzebuje okreslonej sily nosnej, a
wiec predkosci i kata natarcia. [...]

Zgadza się.
W praktyce tam jest sporo zmiennych i nawet szybowiec (czyli zakadamy e raczej korzysta z siy nośnej z profilu a nie z kata natarcia)

Nie ma takiego rozroznienia.
To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz, ze mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
W dodatku nieproporcjonalnie duzy.

A jesli nie robisz jakis manewrow, tylko zwyczajnie prosto lecisz, to sile nosna potrzebujesz taka jak ciezar, z predkosci wynika potrzebny w danym momencie kat natarcia, z niego i predkosci opor skrzydla ... i albo silnik/grawitacja taki ciag zapewnia, albo zwalniasz i wkrotce przeciagasz :-)
Mozna tez odwrotnie - silniki na moc przelotowa, a dalej to trzeba taki kat kadluba i skrzydel ustawic, aby poziomo leciec.

J.

21 Data: Wrzesien 16 2016 07:24:35
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu piątek, 16 września 2016 14:37:01 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

Uytkownik  napisa w wiadomości grup

W dniu piątek, 16 września 2016 11:30:12 UTC+2 uytkownik J.F.
napisa:
> >O tu masz:
> >https://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil
>
> Jak widac - sila nosna w miare liniowo zalezy od od kata natarcia (i
> warto pamietac, ze zalezy od predkosci).
> Ale tylko do pewnej granicy (->przeciagniecie)
> sila oporu czolowego rosnie wraz z katem natarcia, ale
> -nieliniowo,
> -do zera nie schodzi.
> Samolot czy szybowiec w locie potrzebuje okreslonej sily nosnej, a
> wiec predkosci i kata natarcia. [...]

>Zgadza się.
>W praktyce tam jest sporo zmiennych i nawet szybowiec (czyli
>zakadamy e raczej korzysta z siy nośnej z profilu a nie z kata
>natarcia)

Nie ma takiego rozroznienia.

Standardowo sie tego nie rozrnia. nie ma potrzeby.
Ale zakadając e pat ustawiamy tak aby profil pracowa tylko jako profil aerodynamiczny a nie jak "latawiec" to i tak sytuacja jest dosyć skomplikowana.

To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz, ze
mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
W dodatku nieproporcjonalnie duzy.

To oczywiste. Waśnie na to zwracaem uwage inicjalnie. Sia nośna zawsze jest związana z tym ze powietrze pcha się w d a nie tylko rozrzedza nad skrzydem.

A jesli nie robisz jakis manewrow, tylko zwyczajnie prosto lecisz, to
sile nosna potrzebujesz taka jak ciezar, z predkosci wynika potrzebny
w danym momencie kat natarcia, z niego i predkosci opor skrzydla ... i
albo silnik/grawitacja taki ciag zapewnia, albo zwalniasz i wkrotce
przeciagasz :-)
Mozna tez odwrotnie - silniki na moc przelotowa, a dalej to trzeba
taki kat kadluba i skrzydel ustawic, aby poziomo leciec.

No wasnie.
Ten kat natarcia (troche spaszczając wywd) powoduje e popychamy powietrze w d. I to w sporej częsci wypadkw jest gwne rdo siy nośnej.

W końcu latawiece lataja mimo e paskie są :)

22 Data: Wrzesien 16 2016 19:16:56
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik sczygiel  napisa w wiadomości grup
W dniu piątek, 16 września 2016 14:37:01 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz, ze
mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
W dodatku nieproporcjonalnie duzy.

To oczywiste. Waśnie na to zwracaem uwage inicjalnie. Sia nośna zawsze jest związana z tym ze powietrze pcha się w d a nie tylko rozrzedza nad skrzydem.

To jest oczywista oczywistosc ... ale do czego niby prowadzi ?

Jesli cie dobrze rozumiem ... patrz wyzej - kata natarcia UJEMNY, nie ma "pchania w dol", a sila jest.
Sa tez profile plaskie pod spodem, kat natarcia zerowy, a sila jest.

A jesli nie robisz jakis manewrow, tylko zwyczajnie prosto lecisz, to
sile nosna potrzebujesz taka jak ciezar, z predkosci wynika potrzebny
w danym momencie kat natarcia, z niego i predkosci opor skrzydla ... i
albo silnik/grawitacja taki ciag zapewnia, albo zwalniasz i wkrotce
przeciagasz :-)
Mozna tez odwrotnie - silniki na moc przelotowa, a dalej to trzeba
taki kat kadluba i skrzydel ustawic, aby poziomo leciec.

No wasnie.
Ten kat natarcia (troche spaszczając wywd) powoduje e popychamy powietrze w d. I to w sporej częsci wypadkw jest gwne rdo siy nośnej.

Aaaa, o to chodzi ... nie laczylbym. Sila sie bierze z calego profilu i nie ma potrzeby dzielic
(choc oczywiscie mozna mierzyc z ktorej czesci ile ).

J.

23 Data: Wrzesien 16 2016 11:38:42
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu piątek, 16 września 2016 19:17:31 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

Uytkownik sczygiel  napisa w wiadomości grup
W dniu piątek, 16 września 2016 14:37:01 UTC+2 uytkownik J.F.
napisa:
>> To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz, ze
>> mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
>> W dodatku nieproporcjonalnie duzy.
>
>To oczywiste. Waśnie na to zwracaem uwage inicjalnie. Sia nośna
>zawsze jest związana z tym ze powietrze pcha się w d a nie tylko
>rozrzedza nad skrzydem.

To jest oczywista oczywistosc ... ale do czego niby prowadzi ?


To taka uwaga formalna. Bo ludziska myślą e samoloty lataja bo maja wypuke skrzyda. A prawda jest nieco bardziej skomplikowana

Jesli cie dobrze rozumiem ... patrz wyzej - kata natarcia UJEMNY, nie
ma "pchania w dol", a sila jest.
Sa tez profile plaskie pod spodem, kat natarcia zerowy, a sila jest.

Bo ten kat mierzy sie wg geometrii profilu. A ta geometria moe być niesymetryczna.
No i z profilu jednak sia nośna jest nawet jak ją zmniejszymy ujemnym katem natarcia.


Albo inaczej: Zerowy kat natarcia nie oznacza e skrzydo nie daje siy nośnej.
Ujemny po prostu psuje dziaanie tego profilu.

Choć to i tak zalezy od tego jaki profil jest a profili jest jak mrwkw.

>> A jesli nie robisz jakis manewrow, tylko zwyczajnie prosto lecisz,
>> to
>> sile nosna potrzebujesz taka jak ciezar, z predkosci wynika
>> potrzebny
>> w danym momencie kat natarcia, z niego i predkosci opor skrzydla
>> ... i
>> albo silnik/grawitacja taki ciag zapewnia, albo zwalniasz i wkrotce
>> przeciagasz :-)
>> Mozna tez odwrotnie - silniki na moc przelotowa, a dalej to trzeba
>> taki kat kadluba i skrzydel ustawic, aby poziomo leciec.
>
>No wasnie.
>Ten kat natarcia (troche spaszczając wywd) powoduje e popychamy
>powietrze w d. I to w sporej częsci wypadkw jest gwne rdo
>siy nośnej.

Aaaa, o to chodzi ... nie laczylbym. Sila sie bierze z calego profilu
i nie ma potrzeby dzielic
(choc oczywiscie mozna mierzyc z ktorej czesci ile ).


Sensu nie ma. Ale w powszechnej świadomości nie ma e sia nośna bierze się z "latawcowania" i z profilu a nie tylko z magii profilu.

24 Data: Wrzesien 16 2016 21:28:11
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik  sczygiel napisa w wiadomości grup
W dniu piątek, 16 września 2016 19:17:31 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

Uytkownik sczygiel  napisa w wiadomości grup
>> To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz, >> ze
>> mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
>> W dodatku nieproporcjonalnie duzy.
>
>To oczywiste. Waśnie na to zwracaem uwage inicjalnie. Sia nośna
>zawsze jest związana z tym ze powietrze pcha się w d a nie tylko
>rozrzedza nad skrzydem.

To jest oczywista oczywistosc ... ale do czego niby prowadzi ?

To taka uwaga formalna. Bo ludziska myślą e samoloty lataja bo maja wypuke skrzyda. A prawda jest nieco bardziej skomplikowana

OK, choc po prawdzie - jedyne samoloty o plaskich skrzydlach to te z papieru.

Ja do czego innego pilem - nawet te o wypuklych skrzydlach musza kierowac powietrze w dol.

Jesli cie dobrze rozumiem ... patrz wyzej - kata natarcia UJEMNY, nie
ma "pchania w dol", a sila jest.
Sa tez profile plaskie pod spodem, kat natarcia zerowy, a sila jest.

Bo ten kat mierzy sie wg geometrii profilu. A ta geometria moe być niesymetryczna.
No i z profilu jednak sia nośna jest nawet jak ją zmniejszymy ujemnym katem natarcia.
Albo inaczej: Zerowy kat natarcia nie oznacza e skrzydo nie daje siy nośnej.
Ujemny po prostu psuje dziaanie tego profilu.

Innymi slowy - wypuklosc u gory dziala, nie trzeba pchac powietrza dolna czescia.

Sa jeszcze bezposrednie pomiary cisnien - wiecej jest ssania na gornej wypuklej powierzchni, niz nacisku na dolna skosna.
Zreszta w wielu wypadkach ta dolna tez jest wypukla.

J.

25 Data: Wrzesien 16 2016 14:38:54
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu piątek, 16 września 2016 21:28:59 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:

Uytkownik  sczygiel napisa w wiadomości grup
W dniu piątek, 16 września 2016 19:17:31 UTC+2 uytkownik J.F.
napisa:
> Uytkownik sczygiel  napisa w wiadomości grup
>> >> To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz,
>> >> ze
>> >> mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
>> >> W dodatku nieproporcjonalnie duzy.
> >
>> >To oczywiste. Waśnie na to zwracaem uwage inicjalnie.. Sia nośna
>> >zawsze jest związana z tym ze powietrze pcha się w d a nie tylko
>> >rozrzedza nad skrzydem.
>
>> To jest oczywista oczywistosc ... ale do czego niby prowadzi ?
>
>To taka uwaga formalna. Bo ludziska myślą e samoloty lataja bo maja
>wypuke skrzyda. A prawda jest nieco bardziej skomplikowana

OK, choc po prawdzie - jedyne samoloty o plaskich skrzydlach to te z
papieru.

Ja do czego innego pilem - nawet te o wypuklych skrzydlach musza
kierowac powietrze w dol.


Tak, zgadza się. To bya inicjalna uwaga.


Sa jeszcze bezposrednie pomiary cisnien - wiecej jest ssania na gornej
wypuklej powierzchni, niz nacisku na dolna skosna.
Zreszta w wielu wypadkach ta dolna tez jest wypukla.


No waśnie. Nie dośc e dolna wypuka to jeszcze caośc jest symetryczna. I w rezultacie taki samolot nie powinien latać :)
Oczywiście cao dziaa bo kat natarcia jest odpowiedni i w efekcie nie do e pchamy powietrze w d to kąt natarcia sprawia e niby symetryczny profil nie dziaa jak symetryczny.

Diabelska technika w tych skrzydach :)

26 Data: Wrzesien 17 2016 08:41:26
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: cef 

W dniu 2016-09-16 o 23:38,  pisze:

Diabelska technika w tych skrzydach :)

Od początku czuem, e to o kadry nowej komisji chodzi.

27 Data: Wrzesien 18 2016 13:49:38
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: T. 

W dniu 2016-09-16 o 14:36, J.F. pisze:

Uytkownik  napisa w wiadomości grup

W dniu piątek, 16 września 2016 11:30:12 UTC+2 uytkownik J.F. napisa:
>O tu masz:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Airfoil

Jak widac - sila nosna w miare liniowo zalezy od od kata natarcia (i
warto pamietac, ze zalezy od predkosci).
Ale tylko do pewnej granicy (->przeciagniecie)
sila oporu czolowego rosnie wraz z katem natarcia, ale
-nieliniowo,
-do zera nie schodzi.
Samolot czy szybowiec w locie potrzebuje okreslonej sily nosnej, a
wiec predkosci i kata natarcia. [...]

Zgadza się.
W praktyce tam jest sporo zmiennych i nawet szybowiec (czyli zakadamy
e raczej korzysta z siy nośnej z profilu a nie z kata natarcia)

Nie ma takiego rozroznienia.
To jest ze soba polaczone - nawet na powyzszym wykresie widzisz, ze
mozesz miec kat ujemny, sila nosna nadal jest, i opor tez jest.
W dodatku nieproporcjonalnie duzy.

A jesli nie robisz jakis manewrow, tylko zwyczajnie prosto lecisz, to
sile nosna potrzebujesz taka jak ciezar, z predkosci wynika potrzebny w
danym momencie kat natarcia, z niego i predkosci opor skrzydla ... i
albo silnik/grawitacja taki ciag zapewnia, albo zwalniasz i wkrotce
przeciagasz :-)
Mozna tez odwrotnie - silniki na moc przelotowa, a dalej to trzeba taki
kat kadluba i skrzydel ustawic, aby poziomo leciec.

J.


By kiedyś taki prezydent, ktry twierdzi, e da się latać na drzwiach od stodoy. A jaki one mają kąt natarcia i się nosną?
T.

28 Data: Wrzesien 21 2016 14:39:42
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Ghost 



Uytkownik  napisa w wiadomości grup

Tak naprawde większo siy nosnej bierze się z tego e powietrze jest popychane w d. Profil aerodynamiczny jest gwnie po to aby zmniejszać opory.
Troche siy nośnej daje. Ale relatywnie nieduo...

Gdyby byo inaczej aden samolot nie mgby duej lecieć na plecach, wiadomo ze akrobacyjne robią to bez trudu.

29 Data: Wrzesien 21 2016 15:06:05
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 21.09.2016 14:39, Ghost wrote:



Uytkownik  napisa w wiadomości grup


Tak naprawde większo siy nosnej bierze się z tego e powietrze jest
popychane w d. Profil aerodynamiczny jest gwnie po to aby
zmniejszać opory.
Troche siy nośnej daje. Ale relatywnie nieduo...

Gdyby byo inaczej aden samolot nie mgby duej lecieć na plecach,
wiadomo ze akrobacyjne robią to bez trudu.

Akrobacyjne mają symetryczny profil skrzyda dlatego mogą latać rwnie bezproblemowo podwoziem ku grze.

Samoloty rejsowe np. tak nie polecą, nawet te malutkie ;-)

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

30 Data: Wrzesien 15 2016 16:10:13
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: radekp@konto.pl 

Thu, 15 Sep 2016 15:48:52 +0200, w  quent
 napisa(-a):

O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tpe do przodu ostre do tyu.

No c, ja syszaem to samo -- ale o kadubie, a nie o skrzydle.
Skrzydo nie jest projektowane, aby byo aerodymiczne.

31 Data: Wrzesien 15 2016 16:23:01
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 16:10,  wrote:

Thu, 15 Sep 2016 15:48:52 +0200, w  quent
 napisa(-a):

O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tpe do przodu ostre do tyu.

No c, ja syszaem to samo -- ale o kadubie, a nie o skrzydle.
Skrzydo nie jest projektowane, aby byo aerodymiczne.

Wszystkie zew. elementy samolotu projektowane s z myl o aerodynamice.
Przekrj skrzyda ale kadub take. Tu adnie wida:
http://lubielatac.pl/wp-content/uploads/2015/10/katastrofa-airbus-synaj-rosja-egipt-katastrofa-rosyjskieggo-samolotu-metrojet-sinai-700x397.jpg

Z tym, e znw nie do koca jest tu analogia z baganikami. Samoloty, samochody musz pogodzi mas przernych rzeczy aby funkcjonowa a baganik spokojnie mgby mie aerodynamiczny ksztat a nie ma :-)


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

32 Data: Wrzesien 15 2016 16:19:55
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: T. 

W dniu 2016-09-15 o 15:48, quent pisze:

On 15.09.2016 15:33,  wrote:
W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik
 napisa:
Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są
odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom
w szkole.

W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr
aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi
końcami.

Patrz - korpus jumbojet-a.

W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się
stabilniej na wietrze.

O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.



Ale samochody nie latają! No moe poza wyjątkami: http://glowny-mechanik.pl/2014/10/latajace-auto-ze-slowacji/

T.

33 Data: Wrzesien 15 2016 17:00:42
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 15:48, quent pisze:

On 15.09.2016 15:33,  wrote:
W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik
 napisa:
Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są
odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom
w szkole.

W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr
aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi
końcami.

Patrz - korpus jumbojet-a.

W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się
stabilniej na wietrze.

O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.



"wzorcem ksztatu aerodynamicznego" o czym ty bredzisz?
Skrzydo samolotu ma za zadanie unie go w powietrze.
Naprawdę byś chcia, eby zrobi to twj baganik?



--
Kaczin

34 Data: Wrzesien 15 2016 08:07:21
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

Ja tam tylko cytuję. Aerodynamika to taka nauka. Wszystko jest opisane, nawet w necie ;-)

35 Data: Wrzesien 15 2016 18:49:40
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 17:07,  pisze:

Ja tam tylko cytuję.

No waśnie nie cytujesz. Jakoś wstydzisz się, czy jak? ;P

Aerodynamika to taka nauka. Wszystko jest opisane, nawet w necie ;-)


Szukaem ale nie znalazem.
Nie bąd taki, napisz co to jest "wzorzec ksztatu aerodynamicznego"?
Co jak "pomroczno jasna"?
:->

--
Kaczin

36 Data: Wrzesien 15 2016 20:30:18
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 18:49, Kaczin wrote:

Nie bąd taki, napisz co to jest "wzorzec ksztatu aerodynamicznego"?

Se Kaczin poszperaj.
Wszystko jest w necie.
A jak z czytaniem krycho to rybę sobie zap i się zafrapuj albo obserwuj smarki z nosa jak spadają

;-)


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

37 Data: Wrzesien 15 2016 18:39:58
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

quent wrote:

On 15.09.2016 18:49, Kaczin wrote:
Nie bąd taki, napisz co to jest "wzorzec ksztatu aerodynamicznego"?

Se Kaczin poszperaj.
Wszystko jest w necie.

to poka. Przecie masz skoro wiedzę czerpiesz tylko z neta

A jak z czytaniem krycho to rybę sobie zap i się zafrapuj albo obserwuj

czyli trollujesz

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

38 Data: Wrzesien 15 2016 20:53:14
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 20:39, masti wrote:

czyli trollujesz

Piszę wprost. Czasem nie mona inaczej.
No i staram się dostasować do rozmwcy,eby poczu się bardziej komfortowo.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

39 Data: Wrzesien 15 2016 18:58:50
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

quent wrote:

On 15.09.2016 20:39, masti wrote:
czyli trollujesz

Piszę wprost. Czasem nie mona inaczej.

pieś. nie pisz

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

40 Data: Wrzesien 15 2016 20:52:56
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 20:30, quent pisze:

A jak z czytaniem krycho

Krychy do tego nie mieszaj! ;-)

Jak z pisaniem cienko, to otwrz elementarz i poczytaj.


--
Kaczin

41 Data: Wrzesien 15 2016 20:54:36
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 20:52, Kaczin wrote:

W dniu 15.09.2016 o 20:30, quent pisze:

A jak z czytaniem krycho

Krychy do tego nie mieszaj! ;-)

Jak z pisaniem cienko, to otwrz elementarz i poczytaj.

Spoko, to z pośpiechu.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

42 Data: Wrzesien 15 2016 20:59:55
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 20:54, quent pisze:


Jak z pisaniem cienko, to otwrz elementarz i poczytaj.

Spoko, to z pośpiechu.



Z pośpiechu, to znalaześ się na tym świecie ;-)


--
Kaczin

43 Data: Wrzesien 15 2016 21:08:11
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 20:59, Kaczin wrote:

W dniu 15.09.2016 o 20:54, quent pisze:


Jak z pisaniem cienko, to otwrz elementarz i poczytaj.

Spoko, to z pośpiechu.



Z pośpiechu, to znalaześ się na tym świecie ;-)

masti to Twj brat?


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

44 Data: Wrzesien 15 2016 21:17:30
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 21:08, quent pisze:


masti to Twj brat?



Brudziński to twj tatuś?

--
Kaczin

45 Data: Wrzesien 20 2016 22:44:59
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello quent,

Thursday, September 15, 2016, 3:48:52 PM, you wrote:

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)
Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom w szkole.
W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.
Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi końcami.
Patrz - korpus jumbojet-a.
W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się stabilniej na wietrze.
O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.

Samochd nie ma się unosić!

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

46 Data: Wrzesien 21 2016 12:27:46
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 20.09.2016 22:44, RoMan Mandziejewicz wrote:

Hello quent,

Thursday, September 15, 2016, 3:48:52 PM, you wrote:

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)
Ten ksztat kropli wody to jedno z kamstw ktre się serwuje dzieciom w szkole.
W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.
Najbardziej optymalny pod względem objętoi to rura, z zaokrąglonymi końcami.
Patrz - korpus jumbojet-a.
W praktyce niewielka rnica czy początek ostry czy okrągy.
Wane aby cienkie byo raczej z przpdu bo wtedy zachowuje się stabilniej na wietrze.
O samolot - dobrzy przykad!
Przekrj skrzyda samolotu jest niemal identyczny z wzorcem ksztatu
aerodynamicznego - tępe do przodu ostre do tyu.

Samochd nie ma się unosić!

Ten samochd solarny, o podobnym profilu, chyba się nie unosi ;-)
http://assets.inhabitat.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2013/07/Resolution-Solar-Car-1.jpg


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

47 Data: Wrzesien 21 2016 13:00:20
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik quent  ...

Ten samochd solarny, o podobnym profilu, chyba si nie unosi ;-)
http://assets.inhabitat.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2013/07/Resolu
tion-Solar-Car-1.jpg

Z jednej strony przd ma ostry - czyli tak jak stosowane bagazniki.
Z drugiej strony zaostrzenie tyu powoduje ogromny spadek wielkoci.
Podejrzewac mozna, ze korzysc wynikajca z polepszenia aerodynamiki jest
niewspolmierna ze strata pojemnosci.

48 Data: Wrzesien 21 2016 15:11:48
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 21.09.2016 15:00, Budzik wrote:

Uytkownik quent  ...

Ten samochd solarny, o podobnym profilu, chyba si nie unosi ;-)
http://assets.inhabitat.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2013/07/Resolu
tion-Solar-Car-1.jpg

Z jednej strony przd ma ostry - czyli tak jak stosowane bagazniki.

Ale profil jest odwrotny od baganikowego, ktry wyglada przecie tak:
https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDY2Nw==/z/Qe4AAOSwiYFXF3~n/$_86.JPG

Z drugiej strony zaostrzenie tyu powoduje ogromny spadek wielkoci.

Odwcenie baganika (profilu) nie spowoduje utraty poj.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

49 Data: Wrzesien 21 2016 16:00:33
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik quent  ...

Z jednej strony przd ma ostry - czyli tak jak stosowane bagazniki.

Ale profil jest odwrotny od baganikowego, ktry wyglada przecie tak:
https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDY2Nw==/z/Qe4AAOSwiYFXF3~n/$_86.JPG

Z drugiej strony zaostrzenie tyu powoduje ogromny spadek wielkoci.

Odwcenie baganika (profilu) nie spowoduje utraty poj.

Naprawde nie widzisz rznicy w pojemnosci miedzy bagaznikiem z delikatnie
scietym przodem i pionownym tyem a wskazanym pojazdem z delikatnie scietym
przodem i bardzo wyduonym i pociagym tyem...?

50 Data: Wrzesien 21 2016 20:19:48
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 21.09.2016 18:00, Budzik wrote:

Uytkownik quent  ...

Z jednej strony przd ma ostry - czyli tak jak stosowane bagazniki.

Ale profil jest odwrotny od baganikowego, ktry wyglada przecie tak:
https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDY2Nw==/z/Qe4AAOSwiYFXF3~n/$_86.JPG

Z drugiej strony zaostrzenie tyu powoduje ogromny spadek wielkoci.

Odwcenie baganika (profilu) nie spowoduje utraty poj.

Naprawde nie widzisz rznicy w pojemnosci miedzy bagaznikiem z delikatnie
scietym przodem i pionownym tyem a wskazanym pojazdem z delikatnie scietym
przodem i bardzo wyduonym i pociagym tyem...?

Mowa o pojemnoci w kontekcie profilu i jego lustrzanego odbicia - nie zmienia si. I tyle.



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

51 Data: Wrzesien 21 2016 21:00:32
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik quent  ...

Z jednej strony przd ma ostry - czyli tak jak stosowane bagazniki.

Ale profil jest odwrotny od baganikowego, ktry wyglada przecie
tak:
https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDY2Nw==/z/Qe4AAOSwiYFXF3~n/$_86.JPG

Z drugiej strony zaostrzenie tyu powoduje ogromny spadek
wielkoci.

Odwcenie baganika (profilu) nie spowoduje utraty poj.

Naprawde nie widzisz rznicy w pojemnosci miedzy bagaznikiem z
delikatnie scietym przodem i pionownym tyem a wskazanym pojazdem z
delikatnie scietym przodem i bardzo wyduonym i pociagym tyem...?

Mowa o pojemnoci w kontekcie profilu i jego lustrzanego odbicia -
nie zmienia si. I tyle.

Wybacz ale nie rozumiem.

52 Data: Wrzesien 15 2016 15:57:49
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 15:33,  wrote:

W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik  napisa:
W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Mgbyś jaśniej?

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

53 Data: Wrzesien 16 2016 00:38:58
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu czwartek, 15 września 2016 15:57:47 UTC+2 uytkownik quent napisa:

On 15.09.2016 15:33,  wrote:
> W dniu czwartek, 15 września 2016 14:43:28 UTC+2 uytkownik  napisa:
> W zalezności od tego w stosunku do czego się rozpatruje opr aerodynamiczny optymalny ksztat będzie inny.

Mgbyś jaśniej?


Pojemnik - jakaś brya w ktrej cos transportujemy lub tylko wykorzystujemy ruch powietrza wok niej.

Przyklady deczko z sufitu ale pokazują ideę.

Jesli zaley ci na najmniej opornym przeniesieniu jakiejś objetości to najlepszy jest pręt.
Cienki, dugi.
Nawet jak będzie mia krzywe końce to będzie lepszym "nośnikiem" objetości ni kula. Bedzie mia mniejszy opr aerodynamiczny niz kula.
To sie nadaje do transportowania np. cieczy.


Jesli zalezy ci na ograniczeniu powierzchni tego "pojemnika" to lepsza kula..
Ona będzie lepsza do transportu np. Lodu.

Jesli zalezy ci na tym aby byo niskie to najlepszy moim zdaniem ksztat waśnie baganika.

Jesli zalezy ci aby pojemnik mia duą objęto ale by ustawny to wtedy najlepszy ksztat jest mniej więcej taki:
http://www.popsci.com/aerodynamic/article/2005-08/fish-inspired-car

Jak potrzebujesz mieć generowana sie nośną to najlepszy jakiś ksztat profilu aerodynamicznego.
Ale i tu bardzo duzo zalezy od tego jaka prędkośc powietrza i jakie kąty natarcia będą potrzebne.

Wbrew temu co się ludziom wmawia relatywnie nieduo siy nośnej sie tworzy na patach.
Sporo więcej jest wytwarzane za pomocą zwykej reakcji czyli ustawienia kata natarcia patu tak aby powietrze odchylac w d.

Dlatego pytanie o najbardziej aerodynamiczny ksztat jest trudne a odpowied nie jednoznaczna.

Na koniec dodam e gdyby ksztat kropli by idealny to one by się w locie nie rozbijay :)
Bo jak lecą w d to się rozczonkowują na mniejsze. A to oznacza ze jednak to nie jest idealny ksztat.


Aby temat zaorać na spotkaniach towarzyskich starczy wspomnieć o tzw. Rods of god.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_bombardment

In the case of the system mentioned in the 2003 Air Force report above, a 6..1 m × 0.3 m tungsten cylinder impacting at Mach 10 has a kinetic energy equivalent to approximately 11.5 tons of TNT (or 7.2 tons of dynamite). The mass of such a cylinder is itself greater than 9 tons, so the practical applications of such a system are limited to those situations where its other characteristics provide a clear and decisive advantage—a conventional bomb/warhead of similar weight to the tungsten rod, delivered by conventional means, provides similar destructive capability and is far more practical and cost effective.

takie prety maja bardzo may opr aerodynamiczny.
I nie są kulą. Kula czy za/kropla  spadaa by duzo trudniej niz taki pręt.

54 Data: Wrzesien 15 2016 16:37:26
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik quent napisa w wiadomości grup

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Ogolnie nie.
To jest bardziej skomplikowane.

Zobacz np na statki czy lodki - tępym z tylu.
Zobacz na samochody - od czasow garbusa juz nie ma ostro z tylu, czesto jest wlasnie plasko
(hatch-back - "uciety tyl).
Kombi tez jakos wiele wiecej od innych wersji nie pali.

Zdaje sie, ze z tylu tworza sie wiry i "popychaja" ten tyl.

Prawidlowy profil lotniczy tez moglby byc, ale byc moze nie warto - niewielkie polepszenie, a uciazliwosc i koszta sporo wyzsze.

Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym silnikiem, a potrafi pojechac 160.

Ruszaja festiwale nauki - moze na popbliskiej uczelni jest jakis tunel aerodynamiczny i mozna podpytac, a nawet zobaczyc.

J.

55 Data: Wrzesien 15 2016 07:47:46
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

Łdki to te inna kwestia, tu zaley czy pyniesz w ślizgu czy w zanurzeniu.

Baganik jednak mgby mieć ksztat aerodynamiczny.. Taki jak pokazuje teoria.

56 Data: Wrzesien 15 2016 17:15:03
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: AL 

On 2016-09-15 16:47,  wrote:

Łdki to te inna kwestia, tu zaley czy pyniesz w ślizgu czy w zanurzeniu.
>
ksztat te ma wpyw czy szybko wchodzisz w ten ślizg i potrafisz go utrzymać w stabilnym ślizgu (patrz np. deski windsurfingowe )

Baganik jednak mgby mieć ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje teoria.

ale nie wszystko moe być zgodnie z teorią aerodynamiki, bo za baganikiem dachowym przemawia jego praktyczno a nie aerodynamika.

Więcej tracisz energii na oporach przepywu powietrza pod autem czy na lusterkach ni na tym boksie.
A jak się ju czepiasz tych boxw, to są boksy, ktre są przemyślane - maskują np. drąki poprzeczne baganika i są takie najprostrze, ktre są wielorybami na dachu, świszczącymi w dodatku niemiosiernie... ;)

A wracając do tematu - chciabyś aby samochody wygląday tak jak ten z linku?
http://moto.pl/Klasyczne/1,137197,16780022,Schlorwagen___Mistrz_aerodynamiki_z_1939.html

57 Data: Wrzesien 15 2016 17:59:32
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 17:15, AL wrote:

ale nie wszystko moe być zgodnie z teorią aerodynamiki, bo za
baganikiem dachowym przemawia jego praktyczno a nie aerodynamika.

Stawiasz sprawę na ostro i jeśli tak to te boxy powinny być prostopadościanami. Gdzieś tam *jednak* aerodynamika przemawia (lub szepcze jak wolisz) skoro prostopadościanami jednak nie są ;-)

I ja się oglnie nie czepiam ksztatu bo tylko sposobu zamocowania.
Profil aerodynamiczny podpowiada, e powinny być zamontowane odwrtonie - vide ksztat kropli wody, ryby ect.



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

58 Data: Wrzesien 15 2016 19:18:36
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: twistedme 

W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk? A myśliwiec? Rakieta?

59 Data: Wrzesien 15 2016 20:28:34
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 19:18, twistedme wrote:

W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk? A myśliwiec? Rakieta?

A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB

Zastanawie mnie dlaczego baganik ma odwrotny ksztat.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

60 Data: Wrzesien 15 2016 18:39:21
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

quent wrote:

On 15.09.2016 19:18, twistedme wrote:
W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk? A myśliwiec? Rakieta?

A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB

a gdzie tam masz profile o minimalnym oporze aerodynamicznym?
Bo ja widzę skrzyda



--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

61 Data: Wrzesien 15 2016 20:49:53
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 20:39, masti wrote:

quent wrote:

On 15.09.2016 19:18, twistedme wrote:
W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk? A myśliwiec? Rakieta?

A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB

a gdzie tam masz profile o minimalnym oporze aerodynamicznym?
Bo ja widzę skrzyda

Skrzyda??
Ja widzę przekroje poprzeczne czyli profile waśnie.

Opr aerodynamiczny - to

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

62 Data: Wrzesien 15 2016 20:51:20
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

Opr aerodynamiczny - to jest klucz.
Teoria pokazuje dla jakiego profilu...
ehh

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

63 Data: Wrzesien 15 2016 18:58:17
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

quent wrote:

Opr aerodynamiczny - to jest klucz.
Teoria pokazuje dla jakiego profilu...
ehh

topoka. na razie albo usiujesz wykazć e jesteś idiotą albo trollujesz

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

64 Data: Wrzesien 15 2016 21:05:06
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 20:58, masti wrote:

quent wrote:

Opr aerodynamiczny - to jest klucz.
Teoria pokazuje dla jakiego profilu...
ehh

topoka. na razie albo usiujesz wykazć e jesteś idiotą albo trollujesz

Ale co mam pokazać?
Teorię dot. oporu aerodynamicznego??
Oporu aerodynamicznego ksztatu?
Rozumiem, e mona nie znać/pamiętać ale tylko idiota nie poradzi sobie ze znalezieniem.
Źle to wry Twojemu udziaowi w dyskusji.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

65 Data: Wrzesien 15 2016 19:51:47
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

quent wrote:

On 15.09.2016 20:58, masti wrote:
quent wrote:

Opr aerodynamiczny - to jest klucz.
Teoria pokazuje dla jakiego profilu...
ehh

topoka. na razie albo usiujesz wykazć e jesteś idiotą albo trollujesz

Ale co mam pokazać?
Teorię dot. oporu aerodynamicznego??
Oporu aerodynamicznego ksztatu?

to co podajesz. argumenty

Rozumiem, e mona nie znać/pamiętać ale tylko idiota nie poradzi sobie
ze znalezieniem.

skoro twierdzisz, e nim jesteś

Źle to wry Twojemu udziaowi w dyskusji.

a o czym mielibyśmy dyskutować skoro nie potrafisz wskazać nawet tezy?

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

66 Data: Wrzesien 16 2016 10:21:57
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "masti"  napisa w wiadomości grup quent wrote:

A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:
https://www.google.pl/search?>q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB

a gdzie tam masz profile o minimalnym oporze aerodynamicznym?
Bo ja widzę skrzyda

One z reguly maja tez niskie opory.
Bo to nie sztuka dac mocny silnik :-)

J.

67 Data: Wrzesien 16 2016 11:39:31
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

J.F. wrote:

Uytkownik "masti"  napisa w wiadomości grup

quent wrote:
A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:
https://www.google.pl/search?>q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB

a gdzie tam masz profile o minimalnym oporze aerodynamicznym?
Bo ja widzę skrzyda

One z reguly maja tez niskie opory.
Bo to nie sztuka dac mocny silnik :-)

tyle, e skrzydo nie jest projektowane do minimalizacji oporu czoowego
tylko zwiększania siy nośnej :)

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

68 Data: Wrzesien 16 2016 13:45:04
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "masti"  napisa w wiadomości grup J.F. wrote:

Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:
https://www.google.pl/search?>q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB

a gdzie tam masz profile o minimalnym oporze aerodynamicznym?
Bo ja widzę skrzyda

One z reguly maja tez niskie opory.
Bo to nie sztuka dac mocny silnik :-)

tyle, e skrzydo nie jest projektowane do minimalizacji oporu czoowego
tylko zwiększania siy nośnej :)

Jedno i drugie. Do zwiekszania sily nosnej to moze w F1 - opory mniej istotne.

Trzeba przyznac, ze ten opor maja bardzo maly. Wiec i bagaznik w takim ksztalcie stawialby maly.

J.

69 Data: Wrzesien 15 2016 21:04:03
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 
70 Data: Wrzesien 15 2016 21:07:04
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 21:04, Kaczin wrote:

W dniu 15.09.2016 o 20:28, quent pisze:

Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB



To nie jest teoria. To jest wyszukiwarka obrazkw Google.

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB#tbm=isch&q=studio+elipsa

ROTFL
Taaaak Kaczin - to JEST wyszukiwarka! Bingo!
Moesz albo olać tę dyskusję, do czego Cię namawiam, albo sięgnąć do bibioteczki albo w tę wyszukiwarkę wpisać sowo klucz i przeączyć na szukanie w necie.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

71 Data: Wrzesien 15 2016 21:16:25
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 21:07, quent pisze:

On 15.09.2016 21:04, Kaczin wrote:
W dniu 15.09.2016 o 20:28, quent pisze:

Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB




To nie jest teoria. To jest wyszukiwarka obrazkw Google.

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB#tbm=isch&q=studio+elipsa


ROTFL
Taaaak Kaczin - to JEST wyszukiwarka! Bingo!

A mwieś, e teoria ;-)


--
Kaczin

72 Data: Wrzesien 15 2016 21:20:06
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: T. 

W dniu 2016-09-15 o 20:28, quent pisze:

On 15.09.2016 19:18, twistedme wrote:
W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk? A myśliwiec? Rakieta?

A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB


Zastanawie mnie dlaczego baganik ma odwrotny ksztat.

On nie ma odwrotnego ksztatu, tylko ludzie nie wiedzą, jak go poprawnie zamontować.  ;-P
T.

73 Data: Wrzesien 15 2016 21:23:44
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 15.09.2016 21:20, T. wrote:

On nie ma odwrotnego ksztatu, tylko ludzie nie wiedzą, jak go poprawnie
zamontować.  ;-P
T.

No tak to sobie, pki co, tumaczę ;-)


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

74 Data: Wrzesien 15 2016 21:24:34
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Kaczin 

W dniu 15.09.2016 o 21:20, T. pisze:


Zastanawie mnie dlaczego baganik ma odwrotny ksztat.

On nie ma odwrotnego ksztatu, tylko ludzie nie wiedzą, jak go poprawnie
zamontować.  ;-P
T.

Doskonale wiedzą. I taki sposb montau jest uzasadniony względami aerodynamiki.

--
Kaczin

75 Data: Wrzesien 16 2016 09:14:56
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: twistedme 

W dniu 2016-09-15 o 20:28, quent pisze:

On 15.09.2016 19:18, twistedme wrote:
W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk? A myśliwiec? Rakieta?

A baganik dachowy?
Chodzi o konfrontację z teorią wasnie.
Teoria pokazuje profil dla minimalnych oporw aerodynamicznych:

https://www.google.pl/search?q=profil+aerodynamiczny&espv=2&biw=1366&bih=638&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijsLiJgJLPAhVM3SwKHUS5CoUQ_AUIBigB


Zastanawie mnie dlaczego baganik ma odwrotny ksztat.

Profil skrzyda ma taki ksztat, eby by w stanie wytwarzać się nośną. Poczytaj o prawie Bernoulliego. Gdyby baganik mia profil skrzyda, tak jak proponujesz to w zaleności od mocowania przy odpowiedniej prędkości albo by się oderwa, albo unisby samochd w powietrze :)


https://www.youtube.com/watch?v=lvUNnsIbOU0

https://www.youtube.com/watch?v=J19fibcwTCI

76 Data: Wrzesien 16 2016 09:29:05
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 16.09.2016 09:14, twistedme wrote:

Gdyby baganik mia profil skrzyda, tak
jak proponujesz to w zaleności od mocowania przy odpowiedniej prędkości
albo by się oderwa, albo unisby samochd w powietrze :)

Ju o tym pisaem wcześniej...

Wspczynnik siy nośnej zaley, poza ksztatem, od kąta natarcia.
Wektor siy nośnej na przykadzie skrzyda samolotu skierowany jest ku grze za względu waśnie na odpowiedni kąt natarcia.

Sia nośna skierowana ku doowi mogaby być cakiem poyteczna w samochodzie, wystarczyoby odpowiednie zamocowanie baganika.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

77 Data: Wrzesien 16 2016 18:51:34
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: re 



Uytkownik "quent"

Gdyby baganik mia profil skrzyda, tak
jak proponujesz to w zaleności od mocowania przy odpowiedniej prędkości
albo by się oderwa, albo unisby samochd w powietrze :)

Ju o tym pisaem wcześniej...

Wspczynnik siy nośnej zaley, poza ksztatem, od kąta natarcia.
Wektor siy nośnej na przykadzie skrzyda samolotu skierowany jest ku
grze za względu waśnie na odpowiedni kąt natarcia.

Sia nośna skierowana ku doowi mogaby być cakiem poyteczna w
samochodzie, wystarczyoby odpowiednie zamocowanie baganika.
-- -
Do czego ? Samochd ju ma odpowiedni docisk

78 Data: Wrzesien 16 2016 10:20:15
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "twistedme"  napisa w wiadomości grup W dniu 2016-09-15 o 17:59, quent pisze:

vide ksztat kropli wody, ryby ect.

A pocisk?

Naddzwiekowy. Inna aerodynamika.

A myśliwiec?

A to akurat roznie bywa, ale ogolnie - "ostre z tylu" obowiazuje.

Rakieta?

Ta niestety z tylu musi dysze.
Poza tym czesto inne czynniki dochodza - np lata poza atmosfera.



J.

79 Data: Wrzesien 15 2016 21:44:12
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: radekp@konto.pl 

Thu, 15 Sep 2016 17:59:32 +0200, w  quent
 napisa(-a):

Profil aerodynamiczny podpowiada, e powinny by zamontowane odwrtonie -
vide ksztat kropli wody, ryby ect.

Jak przymocujesz taki baganik bezporednio do ramy auta, to moesz sprbowa.

80 Data: Wrzesien 16 2016 10:15:50
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "AL"  napisa w wiadomości grup

A wracając do tematu - chciabyś aby samochody wygląday tak jak ten z linku?
http://moto.pl/Klasyczne/1,137197,16780022,Schlorwagen___Mistrz_aerodynamiki_z_1939.html

Zobaczysz - jeszcze ropa podrozeje i tak beda wygladaly :-)

Ale masz tam tez podane - citroen CX - 0.36, Focus 0.32, Tesla 0.25,
powyzszy - 0.186. Niby moze lepiej, ale najpierw by trzeba krawezniki zlikwidowac i dziury w drodze zalepic :-)

Wychodzi na to, ze auto moze wygladac miec opor ~20% wiekszy.
Opor powietrza - bo patrzac po spalaniu, to inne opory tez sa duze, wrecz dominujace.
Jak sie obnizy predkosc na autostradach i troche dopracuje aerodynamike, to przestanie nam zalezec na dalszym dopracowywaniu.

P.S. A ta paskuda ... jakby tego bylo wiecej, to bys przywykl :-)

J.

81 Data: Wrzesien 16 2016 10:28:56
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 16.09.2016 10:15, J.F. wrote:

Uytkownik "AL"  napisa w wiadomości grup

A wracając do tematu - chciabyś aby samochody wygląday tak jak ten z
linku?
http://moto.pl/Klasyczne/1,137197,16780022,Schlorwagen___Mistrz_aerodynamiki_z_1939.html


Zobaczysz - jeszcze ropa podrozeje i tak beda wygladaly :-)

Ale masz tam tez podane - citroen CX - 0.36, Focus 0.32, Tesla 0.25,
powyzszy - 0.186.

I tu waśnie dobrze to widać.
Auto jest zblione ksztatem do profilu aerodynamicznego - tępe z przodu ostre z tyu a baganik dachowy wygląda na odwrt
;-)


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

82 Data: Wrzesien 16 2016 08:05:46
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Mirek Ptak 

W dniu 2016-09-15 o 16:47,  pisze:

dki to te inna kwestia, tu zaley czy pyniesz w lizgu czy w zanurzeniu.

Baganik jednak mgby mie ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje teoria.

Nie bardzo, bo z przyczyn praktycznych musi (powinien) mie paski spd, a to od razu (przy ksztacie aerodynamicznym) powoduje powstawanie siy nonej - nie specjalnie podanej w samochodzie :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

83 Data: Wrzesien 16 2016 08:38:47
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 16.09.2016 08:05, Mirek Ptak wrote:

W dniu 2016-09-15 o 16:47,  pisze:
dki to te inna kwestia, tu zaley czy pyniesz w lizgu czy w
zanurzeniu.

Baganik jednak mgby mie ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje
teoria.

Nie bardzo, bo z przyczyn praktycznych musi (powinien) mie paski spd,
a to od razu (przy ksztacie aerodynamicznym) powoduje powstawanie siy
nonej - nie specjalnie podanej w samochodzie :)

Cakiem moliwe, e tak wanie jest.

Cho nie do koca mi to pasuje, bo sia nona zwizana jest cile z ktem natarcia, ktry te mona atwo ustawi, montujc baganik tak aby sia nona bya skierowana w d co daje zwikszenie przyczepnoci k.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

84 Data: Wrzesien 18 2016 16:28:32
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Axel 

Uytkownik "quent"  napisa w wiadomoci grup

Baganik jednak mgby mie ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje
teoria.

Nie bardzo, bo z przyczyn praktycznych musi (powinien) mie paski spd,
a to od razu (przy ksztacie aerodynamicznym) powoduje powstawanie siy
nonej - nie specjalnie podanej w samochodzie :)

Cakiem moliwe, e tak wanie jest.

Nie "moliwe" tylko tak jest. I nawet nie chodzi o dociskanie samochodu do drogi, tylko o zmniejszenie si na mocowaniu do baganika i samego baganika do samochodu.

Cho nie do koca mi to pasuje, bo sia nona zwizana jest cile z ktem natarcia, ktry te mona atwo ustawi, montujc baganik tak aby sia nona bya skierowana w d co daje zwikszenie przyczepnoci k.

Chcesz ustawi box pod ktem np. -30 stopni? Wtedy to dopiero byby duy opr (hint - powierzchnia czoowa)

--
Axel

85 Data: Wrzesien 18 2016 22:54:26
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: radekp@konto.pl 

Sun, 18 Sep 2016 16:28:32 +0200, w  "Axel"
 napisa(-a):

> Cakiem moliwe, e tak wanie jest.

Nie "moliwe" tylko tak jest. I nawet nie chodzi o dociskanie samochodu do
drogi, tylko o zmniejszenie si na mocowaniu do baganika i samego baganika
do samochodu.

Byem ciekawy kto w kocu si zorientuje :)

86 Data: Wrzesien 19 2016 10:43:42
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 18.09.2016 16:28, Axel wrote:

Uytkownik "quent"  napisa w wiadomoci grup


Baganik jednak mgby mie ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje
teoria.

Nie bardzo, bo z przyczyn praktycznych musi (powinien) mie paski spd,
a to od razu (przy ksztacie aerodynamicznym) powoduje powstawanie siy
nonej - nie specjalnie podanej w samochodzie :)

Cakiem moliwe, e tak wanie jest.

Nie "moliwe" tylko tak jest. I nawet nie chodzi o dociskanie samochodu
do drogi, tylko o zmniejszenie si na mocowaniu do baganika i samego
baganika do samochodu.

Zajmujesz si tym zawodowo czy tak Ci si wydaje?

Siy na mocowaniu do baganika wynikajce z czego? Z ciaru boxu czyli o zwrocie wektora w d czy moe z oporu aerodynamicznego rosncego z szecianem prdkoci skierowanego w bok?
A moe jedno i drugie a wic wektor siy o zwrocie bdcym wypadkow?
Wypadkowa tej siy, bez uwzgldnienia siy nonej, bdzie skierowana w bok i d a wic sia nona, skierowana ku grze, powinna jeden z tych wektorw znosi co byoby korzystne.

Pozostaje pytanie o wielko dziaajcych si dla poszczeglnych zakresw prdkoci.

Czy przypadkiem nie jest tak, e wpyw ciaru zaadowanego boxu zaczyna by pomijalny w porwnaniu do siy jak generuje opr powietrza, zwaszcza przy sporych prdkociach?
Jaki wtedy byby cel generowania (konstrukcyjnie) siy nonej skierowanej ku grze?


Chcesz ustawi box pod ktem np. -30 stopni? Wtedy to dopiero byby duy
opr (hint - powierzchnia czoowa)

Ja chc ustawi box odwrotnie!
Wanie dla minimalnizowania oporu aerodynamicznego.
Czytaj uwanie prosz.
To byo ju w pierwotnym pocie.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

87 Data: Wrzesien 19 2016 01:51:32
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

-- Ja chcę ustawić box odwrotnie!

no to ustaw i daj znac jak poszlo

P.

88 Data: Wrzesien 19 2016 11:00:28
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 19.09.2016 10:51,  wrote:

-- Ja chcę ustawić box odwrotnie!

no to ustaw i daj znac jak poszlo

Ale co poszo?
Trwa tu dyskusja, w ktrej  take moe mieć swj udzia.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

89 Data: Wrzesien 19 2016 12:44:59
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: radekp@konto.pl 

Mon, 19 Sep 2016 10:43:42 +0200, w  quent
 napisa(-a):

> Chcesz ustawi box pod ktem np. -30 stopni? Wtedy to dopiero byby duy
> opr (hint - powierzchnia czoowa)

Ja chc ustawi box odwrotnie!
Wanie dla minimalnizowania oporu aerodynamicznego.

No to ustaw, jed na lotnisko i daj zna jak poszo.
Moesz sprawdzi wskanikiem spalania w aucie.

A potem CV do zespou F1 i rzdzisz w motosporcie :)

90 Data: Wrzesien 21 2016 13:37:32
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: AL 

On 2016-09-19 10:43, quent wrote:

On 18.09.2016 16:28, Axel wrote:
Uytkownik "quent"  napisa w wiadomoci grup


Baganik jednak mgby mie ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje
teoria.

Nie bardzo, bo z przyczyn praktycznych musi (powinien) mie paski
spd,
a to od razu (przy ksztacie aerodynamicznym) powoduje powstawanie siy
nonej - nie specjalnie podanej w samochodzie :)

Cakiem moliwe, e tak wanie jest.

Nie "moliwe" tylko tak jest. I nawet nie chodzi o dociskanie samochodu
do drogi, tylko o zmniejszenie si na mocowaniu do baganika i samego
baganika do samochodu.

Zajmujesz si tym zawodowo czy tak Ci si wydaje?

Siy na mocowaniu do baganika wynikajce z czego? Z ciaru boxu czyli
o zwrocie wektora w d czy moe z oporu aerodynamicznego rosncego z
szecianem prdkoci skierowanego w bok?
A moe jedno i drugie a wic wektor siy o zwrocie bdcym wypadkow?
Wypadkowa tej siy, bez uwzgldnienia siy nonej, bdzie skierowana w
bok i d a wic sia nona, skierowana ku grze, powinna jeden z tych
wektorw znosi co byoby korzystne.

Pozostaje pytanie o wielko dziaajcych si dla poszczeglnych
zakresw prdkoci.

Czy przypadkiem nie jest tak, e wpyw ciaru zaadowanego boxu zaczyna
by pomijalny w porwnaniu do siy jak generuje opr powietrza,
zwaszcza przy sporych prdkociach?
Jaki wtedy byby cel generowania (konstrukcyjnie) siy nonej
skierowanej ku grze?


box ma by po pierwsze neutralny dla auta (dla jego zachowania, prowadzenia, etc) - ma by ani przygniatajcy ani tym bardziej odrywajcy auto od drogi.
Zauwa, e dach-belki, sam baganik ma rwnie swoj nono dopuszczaln (dlatego te w wikszoci boksw masz rwnie podan dop. prdko - wynikajc z samej konstrukcji boxu)
To nie ma by spojler.
Dodatkowo masz rne opory powietrza wynikajce z faktu, e od gry nad boxem masz przestrze swobodn a od doy baganika szczelin z dachem - std te rne opywy powietrza (cinienia).

I dodatkowo - montujesz baganik nie po to aby zwikszy zmniejszy opory powietrza - a ze wzgldw uytkowych i to jest rnie wany czynnik dlaczego np. spd baganika jest paski.

Jak chcesz robi dywagacje - to powiniene zmieni tytu tej dyskusji na 'spojler' zamiast 'baganik dachowy'

91 Data: Wrzesien 17 2016 21:05:17
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Przyjazny 

On 2016-09-16 06:05, Mirek Ptak  wrote:

W dniu 2016-09-15 o 16:47,  pisze:
dki to te inna kwestia, tu zaley czy pyniesz w lizgu czy w zanurzeniu.

Baganik jednak mgby mie ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje teoria.

Nie bardzo, bo z przyczyn praktycznych musi (powinien) mie paski spd,
a to od razu (przy ksztacie aerodynamicznym) powoduje powstawanie siy
nonej - nie specjalnie podanej w samochodzie :)

Jak najbardzie niekoniecznie. Nie powinien dobrze dziaa baganik ktry
cile przylega do dachu (w praktyce: dziura zasonita jakim
deflektorem)?

92 Data: Wrzesien 16 2016 09:59:02
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik  quent napisa w wiadomości grup

Łdki to te inna kwestia, tu zaley czy pyniesz w ślizgu czy w zanurzeniu.

Na wioslach w slizgu nie plyniesz, wieksze statki w slizgu nie plyna, stare zaglowce w slizgu nie plywaja.

Baganik jednak mgby mieć ksztat aerodynamiczny. Taki jak pokazuje teoria.

Podejrzewam, ze ma, przynajmniej te drozsze.
Tylko jest to nieco inny ksztalt aerodynamiczny.

A zobacz na samochody - wiele ma z tylu taki maly spojlerek.
Tak jakby robiacy tyl bardziej "prostokatny"

Tylko element ozdobny ?

J.

93 Data: Wrzesien 15 2016 20:00:53
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik J.F.  ...

Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym
silnikiem, a potrafi pojechac 160.

Ale przy tych 160 pali z 15...

94 Data: Wrzesien 16 2016 10:39:11
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "Budzik"  napisa w wiadomoci grup Uytkownik J.F.  ...

Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym
silnikiem, a potrafi pojechac 160.

Ale przy tych 160 pali z 15...

Duze auto, to i pali.
Ale sam fakt, ze potrafi pojechac 160, podczac gdy osobowy z takim silnikiem np 180, o czyms swiadczy.

J.

95 Data: Wrzesien 16 2016 16:00:42
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik J.F.  ...

Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym
silnikiem, a potrafi pojechac 160.

Ale przy tych 160 pali z 15...

Duze auto, to i pali.
Ale sam fakt, ze potrafi pojechac 160, podczac gdy osobowy z takim
silnikiem np 180, o czyms swiadczy.

Byc moze.
Ale o czym?

96 Data: Wrzesien 16 2016 19:08:12
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "Budzik"  napisa w wiadomoci grup Uytkownik J.F.  ...

Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym
silnikiem, a potrafi pojechac 160.

Ale przy tych 160 pali z 15...

Duze auto, to i pali.
Ale sam fakt, ze potrafi pojechac 160, podczac gdy osobowy z takim
silnikiem np 180, o czyms swiadczy.

Byc moze. Ale o czym?

O tym, ze opory nie sa duzo wieksze.
Co prawda moc potrzebna do pokonania oporu aerodynamicznego zalezy od predkosci do 3 potegi, i taka drobna roznica sie potraja, ale biorac pod uwage wieksza powierzchnie czolowa takiego dostawczaka, wieksza mase ... to mi wychodzi, ze wspolczynnik Cx ma podobny.


P.S. Ciekawa tabelka
https://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_drag_coefficient

Wychodzi na to, ze przecietne wspolczesne auto, ma calkiem niezly wspolczynnik, ponizej 0.3, i jest znacznie lepsze od 2CV, garbusa oryginalnego, czy new Beetle.
I od Lamborghini Countach czy  Ferrari F50. No, niespodzianka ... widac to tylko ladnie wyglada :-)

O, jest i VW Vanagon - taki "dostawczak", 0.44

Ale widac tez, ze mozna jeszcze duzo poprawic ...

P.S. Od lat mnie ciekawi ... jak sie w samochodzie mierzy Cx, to mierza/licza powierzchnie czolowa dokladnie, czy tak byle jak - szerokosc*wysokosc, i jeszcze
bez czy z lusterkami ...

J.

97 Data: Wrzesien 16 2016 19:00:43
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik J.F.  ...

Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym
silnikiem, a potrafi pojechac 160.

Ale przy tych 160 pali z 15...

Duze auto, to i pali.
Ale sam fakt, ze potrafi pojechac 160, podczac gdy osobowy z takim
silnikiem np 180, o czyms swiadczy.

Byc moze. Ale o czym?

O tym, ze opory nie sa duzo wieksze.
Co prawda moc potrzebna do pokonania oporu aerodynamicznego zalezy od
predkosci do 3 potegi, i taka drobna roznica sie potraja, ale biorac
pod uwage wieksza powierzchnie czolowa takiego dostawczaka, wieksza
mase ... to mi wychodzi, ze wspolczynnik Cx ma podobny.

P.S. Ciekawa tabelka
https://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_drag_coefficient

Wychodzi na to, ze przecietne wspolczesne auto, ma calkiem niezly
wspolczynnik, ponizej 0.3, i jest znacznie lepsze od 2CV, garbusa
oryginalnego, czy new Beetle.
I od Lamborghini Countach czy  Ferrari F50. No, niespodzianka ...
widac to tylko ladnie wyglada :-)

O, jest i VW Vanagon - taki "dostawczak", 0.44

Ale widac tez, ze mozna jeszcze duzo poprawic ...

P.S. Od lat mnie ciekawi ... jak sie w samochodzie mierzy Cx, to
mierza/licza powierzchnie czolowa dokladnie, czy tak byle jak -
szerokosc*wysokosc, i jeszcze
bez czy z lusterkami ...

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

98 Data: Wrzesien 17 2016 22:01:35
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

Budzik wrote:


Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy siępodniecają Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

99 Data: Wrzesien 18 2016 09:00:37
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik masti  ...

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy sipodniecaj Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

100 Data: Wrzesien 18 2016 12:17:48
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: RadoslawF 

W dniu 2016-09-18 o 11:00, Budzik pisze:

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy siępodniecają Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

Ale opory będą inne a zdaje się to jest tematem tego wątku.


Pozdrawiam

101 Data: Wrzesien 18 2016 14:00:32
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik RadoslawF  ...

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy sipodniecaj Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

Ale opory bd inne a zdaje si to jest tematem tego wtku.

Ja zrozumiaem temat inaczej - czy ostry ksztat przodu jest warunkiem
koniecznym do uzyskania maego cx. Czy moze wrecz odwrotnie.

102 Data: Wrzesien 18 2016 16:39:43
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: RadoslawF 

W dniu 2016-09-18 o 16:00, Budzik pisze:

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy siępodniecają Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

Ale opory będą inne a zdaje się to jest tematem tego wątku.

Ja zrozumiaem temat inaczej - czy ostry ksztat przodu jest warunkiem
koniecznym do uzyskania maego cx. Czy moze wrecz odwrotnie.

Masz świadomo e aby uzyskać mae cx trzeba mieć ostre z przodu ?
Bo jak czytam co piszesz to mam wątpliwości.


Pozdrawiam

103 Data: Wrzesien 18 2016 16:00:33
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik RadoslawF  ...

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy sipodniecaj Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia
czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

Ale opory bd inne a zdaje si to jest tematem tego wtku.

Ja zrozumiaem temat inaczej - czy ostry ksztat przodu jest
warunkiem koniecznym do uzyskania maego cx. Czy moze wrecz
odwrotnie.

Masz wiadomo e aby uzyska mae cx trzeba mie ostre z przodu ?
Bo jak czytam co piszesz to mam wtpliwoci.

Intuicyjnie tak si wasnie wydaje.
Znaczy ze tak jest i ze tak uwazam.

104 Data: Wrzesien 18 2016 11:43:24
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: masti 

Budzik wrote:

Uytkownik masti  ...

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy siępodniecają Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

a Cx będzie inny

--
Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mwię. To grunt zabija!" T.Pratchett

105 Data: Wrzesien 18 2016 12:00:19
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Budzik 

Uytkownik masti  ...

Czytam, ze ducato ma wspolczynnik cx = 0,31 - ponoc rewelacyjny.

wszyscy sipodniecaj Cx a opory zaleaod Cx razy powierzchnia czoowa

To jest oczywiste, ale nie ma przeciez znaczenia w dyskusji.
Albowiem czy box zaozysz przodem do przodu czy przodem do tyu to
powierzchnia czoowa bedzie ta sama.

a Cx bdzie inny

No tak, ale dlaczego podaem przykad ducato?
Bo to prawie klocek a jednak Cx bardzo niskie.
Co y udowadniao teze, ze wcale nie musi by bardzo ostrego krztatu zeby
osignc niskie opory powietrza.
I ze wysokie spalanie przy ducato przy wyzszych predkosciach bierze sie nie
z wysokiego cx a z duzej powierzchni.

106 Data: Wrzesien 17 2016 21:37:46
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Przyjazny 

On 2016-09-16 17:08, J.F.  wrote:

Wychodzi na to, ze przecietne wspolczesne auto, ma calkiem niezly
wspolczynnik, ponizej 0.3, i jest znacznie lepsze od 2CV, garbusa
oryginalnego, czy new Beetle.

Co do 2CV to nie by projektowany ze szczegln dbaoci o aero, bo nie
mia jedzi szybko (Vmax = 65 km/h).

107 Data: Wrzesien 16 2016 06:11:10
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: ddddddddd 

W dniu 15.09.2016 o 16:37, J.F. pisze:


Za to co mnie zaciekawia - dostawczaki.
Wydawaloby sie, ze aerodynamika cegly.
A jednak - dosc spore auto, napedzane wcale nie bardzo mocnym silnikiem,
a potrafi pojechac 160.

ale rnicę w spalaniu widać, szczeglnie jak porwnamy auta z takim samym silnikiem i podobną masą, tylko większą budą (np. kangoo i thalia itp.)

--
Pozdrawiam
Łukasz

108 Data: Wrzesien 18 2016 20:59:30
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: Hinek 

Uytkownik  napisa w wiadomości grup


Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)


Odkryeś wielki sekret!
Okazuje się, e gwodzie o wiele atwiej wbija się bem w drewno!

--
Hinek

109 Data: Wrzesien 19 2016 10:27:11
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 18.09.2016 20:59, Hinek wrote:

Okazuje się, e gwodzie o wiele atwiej wbija się bem w drewno!

Ot waśnie w aerodynamice jest odwrotnie ;-)

Nikt widzę nie potrafi wyjaśnić problemu postawionego w pierwotnym poście.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

110 Data: Wrzesien 19 2016 03:08:24
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu poniedziaek, 19 września 2016 10:27:13 UTC+2 uytkownik quent napisa:

On 18.09.2016 20:59, Hinek wrote:
> Okazuje się, e gwodzie o wiele atwiej wbija się bem w drewno!

Ot waśnie w aerodynamice jest odwrotnie ;-)

Nikt widzę nie potrafi wyjaśnić problemu postawionego w pierwotnym poście.

Przecie dostaeś wyjasnienie:
Taki ksztat jest i aerodynamiczny i pojemny i stabilny aerodynamicznie.

Jest kompromisem między uytecznością i optimum pod względem dodatkowego oporu.

I jakbyś czyta to bys widzia e i samochody jako takie mają waśnie taki ksztat. Chude z przodu, scięte z tyu.

Jak chcesz dokadne wyjasnienie to tnij profil z styropianu i zmierz siy dziaające. Chyba e ktoś w internecie to juz zrobi :)

111 Data: Wrzesien 19 2016 12:28:06
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 19.09.2016 12:08,  wrote:

Przecie dostaeś wyjasnienie:
Taki ksztat jest i aerodynamiczny i pojemny i stabilny aerodynamicznie.

Wyjaśnienie? Same przypuszczenia...
Dyskusja ciekawa ale argumentu "przeciw" ciągle brak.


I jakbyś czyta to bys widzia e i samochody jako takie mają waśnie taki ksztat. Chude z przodu, scięte z tyu.

Samochody to nie jest dobra analogia z oczywistych względw.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

112 Data: Wrzesien 19 2016 12:58:15
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: yabba 

Uytkownik "quent"  napisa w wiadomości

On 19.09.2016 12:08,  wrote:
Przecie dostaeś wyjasnienie:
Taki ksztat jest i aerodynamiczny i pojemny i stabilny aerodynamicznie.

Wyjaśnienie? Same przypuszczenia...
Dyskusja ciekawa ale argumentu "przeciw" ciągle brak.


Producenci baganikw coś tam sobie badali w czasie projektowania.

https://www.youtube.com/watch?v=nY3Nm0uR3Io

https://www.youtube.com/watch?v=hQFx2QBG8Qg


I wyszo im, e taki ksztat będzi enajlepszy.


I jakbyś czyta to bys widzia e i samochody jako takie mają waśnie taki ksztat. Chude z przodu, scięte z tyu.

Samochody to nie jest dobra analogia z oczywistych względw.


Dlaczego nie jest dobrą analogią? Te suy do przewoenia "adunkw" w ograniczonej przestrzeni.

--
Pozdrawiam,

yabba

113 Data: Wrzesien 19 2016 13:15:54
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 19.09.2016 12:58, yabba wrote:

Dlaczego nie jest dobrą analogią? Te suy do przewoenia "adunkw" w
ograniczonej przestrzeni.

Ale auto poza puszką ma pierdyliard rzeczy, ktre rzutują na jego wygląd.
Od pooenia silnika zaczynając na przepisach odnośnie usytuowania tablicy rejestracyjnej i lamp tylnych kończąc. Gdzieś w środku jest jeszcze wygoda dostępu do baganika z tyu oraz szeroko/wygoda zaadunku. Oglny wygląd ma wpyw na wolumen sprzeday itp itd.

Nie dziwi więc, e takie auta się nie przyjey:
https://www.wired.com/wp-content/uploads/2014/09/Parked-2.jpg

Za to takie jak najbardziej:
https://2.bp.blogspot.com/-RKNWOgx5kzE/VrtiUw3PPxI/AAAAAAAAZ_k/xkPKndFuweU/s1600/Volvo_9601.jpg

Myślę te sobie, e aerodynamika jest rozpatrywana kompletu baganik+auto i moliwe, e waniejsza ni aerodynamika samego baganika jest jego waściwo zabuania fali powstającej za autem generującej turbulencje.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

114 Data: Wrzesien 19 2016 13:33:44
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: yabba 

Uytkownik "quent"  napisa w wiadomości

On 19.09.2016 12:58, yabba wrote:
Dlaczego nie jest dobrą analogią? Te suy do przewoenia "adunkw" w
ograniczonej przestrzeni.

Ale auto poza puszką ma pierdyliard rzeczy, ktre rzutują na jego wygląd.
Od pooenia silnika zaczynając na przepisach odnośnie usytuowania tablicy rejestracyjnej i lamp tylnych kończąc. Gdzieś w środku jest jeszcze wygoda dostępu do baganika z tyu oraz szeroko/wygoda zaadunku. Oglny wygląd ma wpyw na wolumen sprzeday itp itd.

Nie dziwi więc, e takie auta się nie przyjey:
https://www.wired.com/wp-content/uploads/2014/09/Parked-2.jpg

Za to takie jak najbardziej:
https://2.bp.blogspot.com/-RKNWOgx5kzE/VrtiUw3PPxI/AAAAAAAAZ_k/xkPKndFuweU/s1600/Volvo_9601.jpg

Myślę te sobie, e aerodynamika jest rozpatrywana kompletu baganik+auto i moliwe, e waniejsza ni aerodynamika samego baganika jest jego waściwo zabuania fali powstającej za autem generującej turbulencje.



A w baganiku najwaniejsza jest jego pojemno, praktyczny ksztat wnętrza, atwo dostępu i zaadunku i wygląd.
Baganik z ktrejś strony musi być grubszy, eby mia praktyczny ksztat wnętrza. Z pomiarw w tunelu wyszo, e lepiej jak baganik jest gruby jest z tyu a cienki z przodu.

--
Pozdrawiam,

yabba

115 Data: Wrzesien 19 2016 14:34:31
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 19.09.2016 13:33, yabba wrote:

Z pomiarw w tunelu wyszo, e lepiej jak baganik jest gruby
jest z tyu a cienki z przodu.

Ale uśliślijmy...
Piszesz "w tunelu wyszo" - wiesz to czy tak Ci się wydaje?

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

116 Data: Wrzesien 19 2016 14:48:50
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: yabba 

Uytkownik "quent"  napisa w wiadomości

On 19.09.2016 13:33, yabba wrote:
Z pomiarw w tunelu wyszo, e lepiej jak baganik jest gruby
jest z tyu a cienki z przodu.

Ale uśliślijmy...
Piszesz "w tunelu wyszo" - wiesz to czy tak Ci się wydaje?



Na podstawie posiadanej wiedzy dedukuję, e tak waśnie powstawa projekt baganika. Oglna koncepcja, projekt w AutoCadzie, symulacja komputerowa, poprawki projektu, testy w tunelu, poprawki projektu, skierowanie do produkcji.
Chyba, e filmy z badań baganikw Thule w tunelu aerodynamicznym powstay tylko na potrzeby reklamy. :)
Jak chcesz wiedzieć na 100%, to skontaktuj się z ktrymś z większych producentw baganikw i zapytaj o proces projektowania.

--
Pozdrawiam,

yabba

117 Data: Wrzesien 19 2016 14:52:52
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: quent 

On 19.09.2016 14:48, yabba wrote:

Uytkownik "quent"  napisa w wiadomości

On 19.09.2016 13:33, yabba wrote:
Z pomiarw w tunelu wyszo, e lepiej jak baganik jest gruby
jest z tyu a cienki z przodu.

Ale uśliślijmy...
Piszesz "w tunelu wyszo" - wiesz to czy tak Ci się wydaje?



Na podstawie posiadanej wiedzy dedukuję, e tak waśnie powstawa
projekt baganika. Oglna koncepcja, projekt w AutoCadzie, symulacja
komputerowa, poprawki projektu, testy w tunelu, poprawki projektu,
skierowanie do produkcji.
Chyba, e filmy z badań baganikw Thule w tunelu aerodynamicznym
powstay tylko na potrzeby reklamy. :)
Jak chcesz wiedzieć na 100%, to skontaktuj się z ktrymś z większych
producentw baganikw i zapytaj o proces projektowania.

Nie spoko. Tak sobie tylko dyskutujemy.
Jednak padają od czasu wypowiedzi, ktre brzmią jak pewno.

Tam jeszcze mg być taki przypadek, e przyszed księgowy i powiedzia, e macie robić ostre z przodu bo inne się sabo sprzedają ;-)))



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

118 Data: Wrzesien 19 2016 18:35:05
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "yabba"  napisa w wiadomości grup

Na podstawie posiadanej wiedzy dedukuję, e tak waśnie powstawa projekt baganika. Oglna koncepcja, projekt w AutoCadzie, symulacja komputerowa, poprawki projektu, testy w tunelu, poprawki projektu, skierowanie do produkcji.
Chyba, e filmy z badań baganikw Thule w tunelu aerodynamicznym powstay tylko na potrzeby reklamy. :)

Kto wie, kto wie.
Skoro to podnosi sprzedaz, to czemu nie zrobic.
Zauwaz, ze filmow reklamowych maja duzo, ale tych z tunelu aerodynamicznego to malo :-)


Byl taki film o projektowaniu Lotusa Elise. O, ten
https://youtu.be/TZ5lxms9xuw?t=2230

trzeba spokojnie obejrzec do ~42 minuty ... argument "moj projekt (artystyczny) jest zatwierdzony przez zarzad" tez tam pada :-)
No i mowia cos o krawedzi splywu.

Nawiasem mowiac - w tych 2h filmu strasznie malo o testowaniu rozwiazan mechanicznych.
Wiekszosc sie sprowadza do wygladu.
Zmontowali prototyp i "prowadzi sie wspaniale".
Nie wiem - tego woleli nie pokazywac, czy Lotus ma duze doswiadczenie chocby z F1.
A moze prochu nie wymyslali i podzespoly wzieli sprawdzone w innych samochodach.

Jak chcesz wiedzieć na 100%, to skontaktuj się z ktrymś z większych producentw baganikw i zapytaj o proces projektowania.

Jest i druga metoda
http://www.thulegroup.com/en/open-positions

Oferty zatrudnienia:
Graphic Illustrator
Simulation Engineer.

Czasy takie, ze tunel byc moze juz niepotrzebny - komputery to zrobia.

"You will have a key position in a cross functional project organization and will perform static-, crash- and fatigue analysis using software’s like ANSYS, LS-DYNA, ANSA and Mathlab."

Aerodynamika nie szukaja, ale ANSYS chyba potrafi to analizowac.

J.

119 Data: Wrzesien 19 2016 18:57:23
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: J.F. 

Uytkownik "yabba"  napisa w wiadomości grup

A w baganiku najwaniejsza jest jego pojemno, praktyczny ksztat wnętrza, atwo dostępu i zaadunku i wygląd.
Baganik z ktrejś strony musi być grubszy, eby mia praktyczny ksztat wnętrza. Z pomiarw w tunelu wyszo, e lepiej jak baganik jest gruby jest z tyu a cienki z przodu.

Aczkolwiek ... sa i takie pomysly
https://www.youtube.com/watch?v=nQfHtyMUOUo
https://www.youtube.com/watch?v=tOJZWUWjZKw

J.

120 Data: Wrzesien 19 2016 04:00:28
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor:

W dniu poniedziaek, 19 września 2016 12:28:08 UTC+2 uytkownik quent napisa:

On 19.09.2016 12:08,  wrote:
> Przecie dostaeś wyjasnienie:
> Taki ksztat jest i aerodynamiczny i pojemny i stabilny aerodynamicznie.

Wyjaśnienie? Same przypuszczenia...
Dyskusja ciekawa ale argumentu "przeciw" ciągle brak.


> I jakbyś czyta to bys widzia e i samochody jako takie mają waśnie taki ksztat. Chude z przodu, scięte z tyu.

Samochody to nie jest dobra analogia z oczywistych względw.

Zobacz sobie to:
http://ecomodder.com/forum/showthread.php/aerodynamic-streamlining-template-part-c-9287-64.html
Tam jest jeden z obrazkw.
http://i1271.photobucket.com/albums/jj622/aerohead2/-2.jpg

Zobacz. Rnica w oporze jest nawet jak ksztat jest za mao albo za bardzo poduny.

Pytanie ktre zadaeś jest na tyle fikusne e wyjasnienia nie ma wprost.

Naley zakadać e producenci wytestowali i taki ksztat im wyszed.
Jak nie wierzysz to moesz sprawdzić sam. Starczy ci kawaek styro, odkurzacz i waga elektroniczna wędkarska.

Ja obstawiam e taki klinowaty ksztat jest lepszy bo jest stabilny aerodynamicznie. Czyli nie ma tendencji to obrcenia się tyem naprzd.
Nawet jesli opr sprawia większy.
A to akurat potrzebne bo przy prędkościach autostradowych i wietrze bocznym nie chcemy aby się relingi zerway.

Na jednym z odcinkw mythbustersw testowali rakiety.
To chyba odcinek z tym turkiem co mial latac na rakietach.

I tam brali model rakiety, mocowali go na druciku w środku ciękości i dmuchali na niego.
Jesli ustawia się przodem do wiatru to bylo dobrze. Jak mia tendencję do obracania się lub zawracania  to by zy.

I tu sądzę e odpowied na Twoje pytanie jest waśnie taka.
Ten ksztat będzie starać się ustawiać czubkiem do wiatru. Mimo e mo enie być idealnie opywowy.

121 Data: Pa?dziernik 04 2016 09:15:25
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Quent75,

Thursday, September 15, 2016, 2:43:21 PM, you wrote:

Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Niech podsumowaniem tego trollingu będzie to:
http://www.komputerswiat.pl/nowosci/wydarzenia/2016/40/rower-aerovelo-eta-pobil-rekord-predkosci-pojazdow-napedzanych-sila-ludzkich-miesni.aspx


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

122 Data: Pa?dziernik 04 2016 18:11:16
Temat: Re: Baganik dachowy a aerodynamika
Autor: re 



Uytkownik "RoMan Mandziejewicz"


Nie wydaje się Wam dziwne, e baganiki dachowe montowane są odwrotnie ni powinny?
Ksztat/profil aerodynamiczny wskazywaby na konieczno montowania
ostrym do tyu a nie do przodu - vide choćby ksztat kropli wody :-)

Niech podsumowaniem tego trollingu będzie to:
http://www.komputerswiat.pl/nowosci/wydarzenia/2016/40/rower-aerovelo-eta-pobil-rekord-predkosci-pojazdow-napedzanych-sila-ludzkich-miesni.aspx
-- -
Powinniście te spojrzeć na http://niusy.pl/9tu

Bagażnik dachowy a aerodynamika



Grupy dyskusyjne