a gdzie dziś w sposób uzasadniony mają rację bytu klisze, tografia
analogowa? Pomijam tych, którzy z sentymentu czy wyboru wciąż używają
czy to tradycyjnych lustrzanek czy jakiś małp.

To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie
foto nie cyfrowej. Nawet kon by sie usmail.

On Jan 7, 3:12 am, "Vituniu"  wrote:

> To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie
> foto nie cyfrowej. Nawet kon by sie usmail.

No wez... nie starczy Ci bezsensownego flame'a na tamtej grupie?

Wlasnie dlatego, ze zrobilo sie tam bezsensownie,
to moze tutaj podyskutuje sie madrzej.

On Jan 7, 3:45 am, "Vituniu"  wrote:

> Wlasnie dlatego, ze zrobilo sie tam bezsensownie,
> to moze tutaj podyskutuje sie madrzej.

I wlasnie dla tego zaczales dyskusje od prowokacji? ;)

"wypowiedz hibernatusa"
(...)
"byle tylko nie zaczynali ublizac"

veri

On Jan 7, 4:22 am, "Vituniu"  wrote:

> "wypowiedz hibernatusa"
> (...)
> "byle tylko nie zaczynali ublizac"

ROTFL

> veri

Ajjj... Brak porannej kawy!
(Przepraszam grupe, nie zorientowalem
sie z kim probuje dyskutowac...)

EOT,
Vituniu.

Rzecze Zygmunt Dariusz:

To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
cyfrowej.
Nawet kon by sie usmail.

On Jan 7, 3:43 am, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze Zygmunt Dariusz:

> To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
> cyfrowej.
> Nawet kon by sie usmail.

Przecież to tylko Płaszczyca, zignoruj tego frustrata.

Zygmunt Dariusz napisał(a):

On Jan 7, 3:43 am, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze Zygmunt Dariusz:

To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
cyfrowej.
Nawet kon by sie usmail.

Przecież to tylko Płaszczyca, zignoruj tego frustrata.

Nie chodzi mi o niego, ale podyskutowanie na ten temat.

On Jan 7, 4:02 am, John Smith  wrote:

Zygmunt Dariusz napisał(a):

> On Jan 7, 3:43 am, Mateusz Ludwin  wrote:
>> Rzecze Zygmunt Dariusz:

>>> To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
>>> cyfrowej.
>>> Nawet kon by sie usmail.
>> Przecież to tylko Płaszczyca, zignoruj tego frustrata.

> Nie chodzi mi o niego, ale podyskutowanie na ten temat.

Nie znalazłeś zrozumienia na analogowej, to próbujesz na cyfrowej?
Kogo chcesz tutaj przekonywać, że "cyfra żondzi"?

Czy może jednak szukasz potwierdzenia tezy, której sam nie jesteś pewny?

Zygmunt Dariusz napisał(a):

Ale ty chyba z tych co to wola przysrac osobiscie i nie pisac na
temat, potem bedza pretensje, ze znow moja wina, bo ja sobie umie z
takimi radzic.

Wolalbym jednak zebys sie wypowiedzial na temat niz zaczynal jatrzyc.
Przekonaj wiec mnie i moze innych, ze nie "zondzi" i bedzie git jak to
zrobisz kulturalnie.

On Jan 7, 4:47 am, John Smith  wrote:

Zygmunt Dariusz napisa (a):

> Ale ty chyba z tych co to wola przysrac osobiscie i nie pisac na
> temat, potem bedza pretensje, ze znow moja wina, bo ja sobie umie z
> takimi radzic.

Dalej mam wra enie, e walczysz o udowodnienie tezy, kt ra tutaj dla
wi kszo ci jest oczywista. Po co?

> Wolalbym jednak zebys sie wypowiedzial na temat niz zaczynal jatrzyc.
> Przekonaj wiec mnie i moze innych, ze nie "zondzi" i bedzie git jak to
> zrobisz kulturalnie.

Dlaczego mia bym dowodzi nieprawdziwej tezy?

Zygmunt Dariusz napisał(a):

Nie stanowisz wiekszosci.

Czy moze tylko tak wpadles, zeby sobie personalnie pouzywac?

On Jan 7, 5:08 am, John Smith  wrote:

Zygmunt Dariusz napisał(a):

> Nie stanowisz wiekszosci.

Oczywiście, że nie.
Jestem tylko jej częścią.

> Czy moze tylko tak wpadles, zeby sobie personalnie pouzywac?

Wpadłem tutaj tylko po to, aby pokazać śmieszność Twojej prowokacji.

Zygmunt Dariusz napisał(a):

Mam nadzieje, ze ci juz ci ulzylo i ze juz dasz spokuj swojej
prowokacji.

On Jan 7, 5:47 am, John Smith  wrote:

Zygmunt Dariusz napisał(a):

> Mam nadzieje, ze ci juz ci ulzylo i ze juz dasz spokuj swojej
> prowokacji.

A ja mam nadzieję, że Ty wiesz o co Ci chodzi.
:-)

On Fri, 07 Jan 2011 11:47:15 +0100, John Smith wrote:

 Zygmunt Dariusz napisał(a):
> Mam nadzieje, ze ci juz ci ulzylo i ze juz dasz spokuj swojej
> prowokacji.

 A ja mam nadzieję, że Ty wiesz o co Ci chodzi.
:-)

On Jan 7, 6:00 am, Michal Tyrala  wrote:

On Fri, 07 Jan 2011 11:47:15 +0100, John Smith wrote:
>  Zygmunt Dariusz napisa (a):
> > Mam nadzieje, ze ci juz ci ulzylo i ze juz dasz spokuj swojej
> > prowokacji.

>  A ja mam nadziej , e Ty wiesz o co Ci chodzi.
> :-)

Prosze Cie, nie dokarmiaj...

On Fri, 7 Jan 2011 00:54:11 -0800 (PST),  Zygmunt Dariusz wrote:

On Jan 7, 3:43 am, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze Zygmunt Dariusz:
> To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
> cyfrowej.
> Nawet kon by sie usmail.
Przecież to tylko Płaszczyca, zignoruj tego frustrata.

Nie chodzi mi o niego, ale podyskutowanie na ten temat.
W sumie on sie tam wyglupil tylko z ta jedna wypowiedzia, ale trafili
sie tam tacy, ktozy chyba rozum zatracili, gdy napisalem, ze jest
zupelnie odwrotnie.

Dnia Sun, 09 Jan 2011 18:47:05 +0100, J.F. napisał(a):

Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?

On Sun, 9 Jan 2011 22:36:38 +0100,  Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Sun, 09 Jan 2011 18:47:05 +0100, J.F. napisał(a):

Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?

No jakoś nie ;)

Dnia Mon, 10 Jan 2011 11:58:33 +0100, J.F. napisał(a):

No jakoś nie ;)

Znaczy sie na kliszy nie bylo tego widac, a na matrycy widac, wiec
matryca lepsza (w sensie - wiecej niz klisza widzi) :-)

W dniu 2011-01-09 18:47, J.F. pisze:

[...]
Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?
[...]

On 2011-01-09 22:52, Marek Wyszomirski wrote:

Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?

Bo zdjeć się robiło znacznie mniej a większoć odbitek powstawała w
formacie pocztówkowym, gdzie nawet spory błÄ…d ustawienia ostrości nie był
na zdjęciu zauważalny.

Nawet gdy ktoś zauważył, że nie do końca ostro mu
wyszło, to cżÄ™sto nie był pewny, czy czegoś sam nie pokręcił albo lab nie
zawalił sprawy a dokładne badania tematu odpuszczał ze względu na wymagany
czas i koszty.

Z tego samego powodu mało kto wykonywał zdjęcia tablic
testowych. W efekcie nawet jeśli ktoś miał FF/BF to bardzo często o tym
nie wiedział. Obecnie to się zmieniło - niemal każdy po zakupie nowego
apaartu zabiera się za intensywne testy i analizuje uzyskane obrazy w
skali 1:1 na ekranie monitora.

Dnia Sun, 09 Jan 2011 23:29:48 +0100, dominik napisał(a):

Poza tym jeszcze czasem był kult miękkości :) Tzn. to co teraz nazywa się
mydłem dawniej bywało pewną swoistą cechą obiektywu, którą niektórzy
uznawali za właściwość, a nie wadę.
M.in. cytowany w wstępie Adam.

On 2011-01-11 01:51, Adam Płaszczyca wrote:

Poza tym jeszcze czasem był kult miękkości :) Tzn. to co teraz nazywa się
mydłem dawniej bywało pewną swoistą cechą obiektywu, którą niektórzy
uznawali za właściwoć, a nie wadę.
M.in. cytowany w wstępie Adam.

To, że nie odróżniasz miękkości od nieostrości mnie naprawdę nie dziwi.

Dnia Tue, 11 Jan 2011 22:41:36 +0100, dominik napisał(a):

To, że nie odróżniasz miękkości od nieostrości mnie naprawdę nie dziwi.

Niski MTF to niski MTF jakkolwiek sobie będziesz to nazywał i jakąkolwiek
ideologię do tego przypinał.

On 2011-01-12 22:22, Adam Płaszczyca wrote:

Niski MTF to niski MTF jakkolwiek sobie będziesz to nazywał i jakąkolwiek
ideologię do tego przypinał.

Naprawdę Mnie nie dziwi to, że nie odróżniasz nieostrości od miekkości.

Dnia Sun, 09 Jan 2011 18:47:05 +0100, J.F. napisał(a):

Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?

On Mon, 10 Jan 2011 09:20:13 +0100,  Henry(k) wrote:

Dnia Sun, 09 Jan 2011 18:47:05 +0100, J.F. napisał(a):

Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?

W czasach analogowych wiadomo było że AF jest 50% gorszy od ustawiania
manualnego. Więc kto potrzebował precyzyjnie to ostrzył ręcznie. A i
obiektywy miały większy skok żeby dokładniej ustawiać.
A w dSLR wygodnie ostrzyć ręcznie się nie da.

Dnia Mon, 10 Jan 2011 11:52:35 +0100, J.F. napisał(a):

No jak - przeciez to ciagle lustrzanka, droga do wizjera taka sama :-)

W dniu 2011-01-10 11:52, J.F. pisze:

Jesli jednak zejdziemy do malego obrazka .. ot chocby front focus/back
focus - w czasach blony sie o tym nie mowilo, chyba ?

W czasach analogowych wiadomo było że AF jest 50% gorszy od ustawiania
manualnego. Więc kto potrzebował precyzyjnie to ostrzył ręcznie. A i
obiektywy miały większy skok żeby dokładniej ustawiać.
A w dSLR wygodnie ostrzyć ręcznie się nie da.

No jak - przeciez to ciagle lustrzanka, droga do wizjera taka sama :-)

On 2011-01-10 16:48:53 +0100, Marek Wyszomirski  said:
[...]
albo ciemniejszy. Jasnosć obrazu można zwiększyć zmieniająć strukturę matówki, ale... okazuje się, że efektem ubocznym takiej jest dalsze utrudnienie ostrzenia:-(

No to w końcu jak?
Wyżej piszesz, że był (ff/bf), tylko nikt nie zwracał na niego uwagi itd. Tu z kolei przytaczasz argumenty pośrednio na to, iż to wina technologii.

BTW, duże powiększenia także się robiło. Nie wyobrażam sobie oddania klientowi albumu ślubnego ze zdjęciami wielkości  6x4 cm. Minimum to 13x18. Mam przed sobą taką fotoksiążkę. 70% to zdjęcia formatu 9x13 zresztą też nie ostre.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

W dniu 2011-01-10 23:06, JA pisze:

[...]
albo ciemniejszy. Jasnosć obrazu można zwiększyć zmieniająć strukturę
matówki, ale... okazuje się, że efektem ubocznym takiej jest dalsze
utrudnienie ostrzenia:-(

No to w końcu jak?
Wyżej piszesz, że był (ff/bf), tylko nikt nie zwracał na niego uwagi
itd. Tu z kolei przytaczasz argumenty pośrednio na to, iż to wina
technologii.

On 2011-01-10 23:47:11 +0100, Marek Wyszomirski  said:

Chyba się nie rozumiemy. FF/BF to efekt błędnego ustawiania ostrości przez automatykę ostrości aparatu. W ostatnim liście pisałem o tym, że zmiany które zaszły w technologii aparatów utrudniają precyzyjne ostrzenie manualne.

On 2011-01-10 16:48, Marek Wyszomirski wrote:

Ciągle lustrzanka, ale... zazwyczaj z mniejszym i/lub ciemniejszym
wizjerem niż w dawnych lustrzankach analogowych. Pierwszy regres w
możliwościach ostrzenia ręcznego nastąpił jeszcze w czasach lustrzanek
analogowych wraz z wprowadzeniem AF. Trzeba było zastosować w układzie
optycznym lustro półprzepuszczalne na którym następował podział światła
między matówkę a czujniki AF. Oznaczało to ciemniejszy (lub mniejszy

obraz można rozjaśnić zmniejszając powiększenie wizjera) obraz w wizjerze.

Tym ciemniejszy, im lepszą skutecznosć AF w kiepskich warunkach
oświetleniowych chciał konstruktor osiągnąć.

Do tego dążenie do szybkiego
AF wymusiło zmiany w konstrukcji obiektywów - trzeba było zminimalizować
ruchy mechaniczne co oznaczało mniejsze skoki pierścienia ostrzenia oraz
zmniejszać opory co z kolei oznaczało wzrost luzów konstrukcyjnych
pogarszający komfort ostrzenia manualnego.

W tym samym czasie zaczęło się
też odchodzenie od jasnych obiektywów stałoogniskowych na rzecz znacznie
ciemniejszych zoomów (gdzie te czasy, kiedy obiektyw o jasności 2.8
uważało się za ciemny...).

Trzeba było zrezygnować z mikrorastra i klinów
które nie sprawdzały się z ciemnymi obiektywami.

W momencie wejścia lustrzanek cyfrowych APSC doszło do tego zmniejszenie
rozmiarów matówki (mniejsza matryca obrazowa oznacza również mniejszą
matówkę) - a więc znów obraz na matówce musiał być mniejszy albo
ciemniejszy.

Jasnosć obrazu można zwiększyć zmieniająć strukturę matówki,
ale... okazuje się, że efektem ubocznym takiej jest dalsze utrudnienie
ostrzenia:-(

W dniu 2011-01-11 22:40, dominik pisze:

Ciągle lustrzanka, ale... zazwyczaj z mniejszym i/lub ciemniejszym
wizjerem niż w dawnych lustrzankach analogowych. Pierwszy regres w
możliwościach ostrzenia ręcznego nastąpił jeszcze w czasach lustrzanek
analogowych wraz z wprowadzeniem AF. Trzeba było zastosować w układzie
optycznym lustro półprzepuszczalne na którym następował podział światła
między matówkę a czujniki AF. Oznaczało to ciemniejszy (lub mniejszy

I to jest jakieś 1/3 EV mniej, a może nawet mniej jeszcze, bo tylko
kawałek jest półprzepuszczalny.

obraz można rozjaśnić zmniejszając powiększenie wizjera) obraz w wizjerze.

Tu dyskutowałbym co jest lepsze do precyzyjnego ostrzenia. Wiele osób
dokłada sobie do aparatu powiększadełko i są zadowoleni. Osobiście mam dwa
aparaty fx i dx - oba z takim samym wielkościowo wizjerem i ciemnoć
prawie że nie doskwiera (raz się zdarzyło!)! :)

Tym ciemniejszy, im lepszą skutecznosć AF w kiepskich warunkach
oświetleniowych chciał konstruktor osiągnąć.

Szkoda, że to nie jest tak fajnie wymienne jak matówka. Lustro do AF w
świetle -2EV, -3EV itd. :)

Do tego dążenie do szybkiego
AF wymusiło zmiany w konstrukcji obiektywów - trzeba było zminimalizować
ruchy mechaniczne co oznaczało mniejsze skoki pierścienia ostrzenia oraz
zmniejszać opory co z kolei oznaczało wzrost luzów konstrukcyjnych
pogarszający komfort ostrzenia manualnego.

Ciągle brakuje konstrukcji, które mogłyby wybierać same ile mają się
wysunąć w obrót, ale technicznie by się tak na pewno dało. Tylko po co
znów, skoro w większości wizjerów tej ostrości i tak nie widać.

W tym samym czasie zaczęło się
też odchodzenie od jasnych obiektywów stałoogniskowych na rzecz znacznie
ciemniejszych zoomów (gdzie te czasy, kiedy obiektyw o jasności 2.8
uważało się za ciemny...).

Duża jasnoć obiektywu jest w ogóle pojęciem bardzo względnym, w stosunku
do ogniskowej i wielkości materiału światłoczułego. Dodatkowo doszedł ten
stopień związany z zmiennością ogniskowej. Pojęcie jest wobec tego bardzo
relatywne :)
Fakty są natomiast takie, że zakres ogniskowych rośnie w zoomach. Światło
powoli również. W górę też idzie MTF (szczególnie w szerokim kącie).
Wychodzą też całkiem jasne szkiełka, choćby plotkowany pentax 135/1.8 :)

Trzeba było zrezygnować z mikrorastra i klinów
które nie sprawdzały się z ciemnymi obiektywami.

Ponoć też sam AF miał coś do czynienia. Nie jestem tu pewien do końca, ale
chyba chodziło o pomiar światła + nierównomiernoć spowodowana odcinaniem
tego światła.
Ale nic - mam taką matówkę i jest ok :)

W momencie wejścia lustrzanek cyfrowych APSC doszło do tego zmniejszenie
rozmiarów matówki (mniejsza matryca obrazowa oznacza również mniejszą
matówkę) - a więc znów obraz na matówce musiał być mniejszy albo
ciemniejszy.

Tylko pentax nie ma 35mm :/ Szkoda, bo coś ostatnio stagnacja w segmencie.

Póki co biorąc wszelkie powyższe pod uwagę nie dziwię się sony, że
eksperymentują z SLT.
Póki co komu zależy na wizjerze to po pierwsze wybierze system z 24x36.
Nawet stary canon 5D ma lepszy ten wizjer od najlepszych aparatów z APS-C.
Za niewielkie pieniądze A850 ma ten wizjer rewelacyjny.

Jasnosć obrazu można zwiększyć zmieniająć strukturę matówki,
ale... okazuje się, że efektem ubocznym takiej jest dalsze utrudnienie
ostrzenia:-(

Matówkę na szczęście można sobie wymienić stosunkowo łatwo :)

Marek Wyszomirski napisał:

Tylko kawałek? Zawsze mi się wydawało, ze całe. Gdyby był to kawałek -
krawędzie obszaru półprzepuszczalnego byłyby zauważalne (wprawdzie
nieostro, ale jednak) na matówce. I czy tylko 1/3EV mam wątpliwości - to

by oznaczało, ze niewiele światła dotrze do czujników AF i jego
skutecznoć przy kiepskim świetle będzie marna.

Albo lustro z regulowana przepuszczalnością? Może kiedyś coś takiego
wykombinują. Obawiam się jednak, że mogą nie zdążyć pzred wyparciem
lustrzanek przez evile.

światło rośnie, bo nastąpił postęp w metodach projektowania i
materiałÄ…ch konstrukcyjnych i obecnie da sie juz konstruować w mairę
jasne zoomy z a w miarę umiarkowane pieniądze. Ale w latach 80-tych i
90-tych gdy zoomy wypierały obiektywy stałoogniskowe skonstruowanie
jsanego zooma byłopoważnym wyzwaniem. A jeszcze i teraz kitowe zoomy to
najczęściej jasnoć 3.5-5.6 - w czasach lustzranek manualnych do
lustrzanek dokładano najczęściej standardy 50mm o jasności 1.7-2.

On 2011-01-11 23:37, Mikolaj Machowski wrote:

by oznaczało, ze niewiele światła dotrze do czujników AF i jego
skutecznoć przy kiepskim świetle będzie marna.

Przy otwartej przysłonie daje sobie radę - jednak po przymknięciu
skutecznoć jest tak mała, że Sony automatycznie AF wyłÄ…cza. Dlatego
przy filmowaniu jest wybór, albo największy otwór albo AF.

Albo lustro z regulowana przepuszczalnością? Może kiedyś coś takiego
wykombinują. Obawiam się jednak, że mogą nie zdążyć pzred wyparciem
lustrzanek przez evile.

Wystarczy, że rozpowszechni się patent Fuji z czujnikami fazy zaszytymi
w matrycy.

dominik napisał:

On 2011-01-11 23:37, Mikolaj Machowski wrote:

by oznaczało, ze niewiele światła dotrze do czujników AF i jego
skutecznoć przy kiepskim świetle będzie marna.

Przy otwartej przysłonie daje sobie radę - jednak po przymknięciu
skutecznoć jest tak mała, że Sony automatycznie AF wyłÄ…cza. Dlatego
przy filmowaniu jest wybór, albo największy otwór albo AF.

A skąd ta pewnoć o tej skuteczności po jakimkolwiek przymknięciu?
Czym się różni 50/1.4 przymknięte na f/2.8 od 50/2.8?

Albo lustro z regulowana przepuszczalnością? Może kiedyś coś takiego
wykombinują. Obawiam się jednak, że mogą nie zdążyć pzred wyparciem
lustrzanek przez evile.

Wystarczy, że rozpowszechni się patent Fuji z czujnikami fazy zaszytymi
w matrycy.

Zależy jak to będzie działać i jakimi artefaktami siać.

W dniu 2011-01-11 23:37, Mikolaj Machowski pisze:

[...]

Albo lustro z regulowana przepuszczalnością? Może kiedyś coś takiego
wykombinują. Obawiam się jednak, że mogą nie zdążyć pzred wyparciem
lustrzanek przez evile.

Wystarczy, że rozpowszechni się patent Fuji z czujnikami fazy zaszytymi
w matrycy.

światło rośnie, bo nastąpił postęp w metodach projektowania i
materiałÄ…ch konstrukcyjnych i obecnie da sie juz konstruować w mairę
jasne zoomy z a w miarę umiarkowane pieniądze. Ale w latach 80-tych i
90-tych gdy zoomy wypierały obiektywy stałoogniskowe skonstruowanie
jsanego zooma byłopoważnym wyzwaniem. A jeszcze i teraz kitowe zoomy to
najczęściej jasnoć 3.5-5.6 - w czasach lustzranek manualnych do
lustrzanek dokładano najczęściej standardy 50mm o jasności 1.7-2.

Problemem nadal jest dystorsja i inne upierdliwości optyczne. Producenci
idą na łatwiznę wymuszając korygowanie software'owe, ale utrata jakości
po bokach i w rogach jest znacząca - w niektórych zastosowaniach
niedopuszczalna.

On 2011-01-11 23:17, Marek Wyszomirski wrote:

analogowych wraz z wprowadzeniem AF. Trzeba było zastosować w układzie
optycznym lustro półprzepuszczalne na którym następował podział światła
między matówkę a czujniki AF. Oznaczało to ciemniejszy (lub mniejszy

I to jest jakieś 1/3 EV mniej, a może nawet mniej jeszcze, bo tylko
kawałek jest półprzepuszczalny.

Tylko kawałek? Zawsze mi się wydawało, ze całe. Gdyby był to kawałek -
krawędzie obszaru półprzepuszczalnego byłyby zauważalne (wprawdzie
nieostro, ale jednak) na matówce.

I czy tylko 1/3EV mam wątpliwości - to
by oznaczało, ze niewiele światła dotrze do czujników AF i jego
skutecznoć przy kiepskim świetle będzie marna.

Tu dyskutowałbym co jest lepsze do precyzyjnego ostrzenia. Wiele osób
dokłada sobie do aparatu powiększadełko i są zadowoleni. Osobiście mam dwa
aparaty fx i dx - oba z takim samym wielkościowo wizjerem i ciemnoć
prawie że nie doskwiera (raz się zdarzyło!)! :)

Można się zastanawiać - sam też mam muszlę powiększającą - ale praw fizyki
się nie oszuka. Jeśli obraz tej samej matówki powiększymy - będzie on
ciemniejszy.

Szkoda, że to nie jest tak fajnie wymienne jak matówka. Lustro do AF w
świetle -2EV, -3EV itd. :)

Albo lustro z regulowana przepuszczalnością? Może kiedyś coś takiego
wykombinują. Obawiam się jednak, że mogą nie zdążyć pzred wyparciem
lustrzanek przez evile.

Ciągle brakuje konstrukcji, które mogłyby wybierać same ile mają się
wysunąć w obrót, ale technicznie by się tak na pewno dało. Tylko po co
znów, skoro w większości wizjerów tej ostrości i tak nie widać.

Technicznie by się dało - ale to wzrost komplikacji konstrukcji, kosztów,
ciężaru, pogorszenie niezawodności. Dużo prostsze jest wstawienie sprzęgła
odłÄ…czającego pierścienie ostrości od mechanizmu poruszającego optyką na
czas ostrzenia - które to sprzęgło też nei często jest stosowane.

Fakty są natomiast takie, że zakres ogniskowych rośnie w zoomach. Światło
powoli również. W górę też idzie MTF (szczególnie w szerokim kącie).
Wychodzą też całkiem jasne szkiełka, choćby plotkowany pentax 135/1.8 :)

światło rośnie, bo nastąpił postęp w metodach projektowania i materiałÄ…ch
konstrukcyjnych i obecnie da sie juz konstruować w mairę jasne zoomy z a w
miarę umiarkowane pieniądze. Ale w latach 80-tych i 90-tych gdy zoomy
wypierały obiektywy stałoogniskowe skonstruowanie jsanego zooma
byłopoważnym wyzwaniem. A jeszcze i teraz kitowe zoomy to najczęściej
jasnoć 3.5-5.6 - w czasach lustzranek manualnych do lustrzanek dokładano
najczęściej standardy 50mm o jasności 1.7-2.

W momencie wejścia lustrzanek cyfrowych APSC doszło do tego zmniejszenie
rozmiarów matówki (mniejsza matryca obrazowa oznacza również mniejszą
matówkę) - a więc znów obraz na matówce musiał być mniejszy albo
ciemniejszy.

Tylko pentax nie ma 35mm :/ Szkoda, bo coś ostatnio stagnacja w segmencie.

Co rozumiesz pod pojęciem, ze nie ma 35mm? Chodzi Ci o obiektyw
stałoogniskowy o takiej jasności? Jeśli tak, to ma - tańszą wersję zwykłÄ…:
http://www.pentaximaging.com/camera-lenses/smc_PENTAX_DA_L_35mm_F2.4_AL/
i droższą wersje makro:
http://www.pentaximaging.com/camera-lenses/smc_PENTAX_DA_35mm_F2.8_Macro_Limited/

Była jeszcze trzecia wersja - pełnoklatkowa -
http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/wide-angle/FA35f2.html ale od
kilku lat nie jest produkowana.

Póki co biorąc wszelkie powyższe pod uwagę nie dziwię się sony, że
eksperymentują z SLT.
Póki co komu zależy na wizjerze to po pierwsze wybierze system z 24x36.
Nawet stary canon 5D ma lepszy ten wizjer od najlepszych aparatów z APS-C.
Za niewielkie pieniądze A850 ma ten wizjer rewelacyjny.

Nie każdy chce mieć full-frame.

Matryce APSC osiągnęły już taki poziom
doskonałości, że przewaga FF pod względem dynamiki obrazu przewaga FF
staje się iluzoryczna.

A mniejsza matryca to mniejsze rozmiary, ciężar i
cena - zarówno samego korpusu, jak i co chyba nawet ważniejsze - optyki.
Ja np. przywiązuję duzą wagę do wizjera, ale wcale FF nie pragnę - i
sądzę, ze nie jestem jedynym z takimi poglądami.

Jasnosć obrazu można zwiększyć zmieniająć strukturę matówki,
ale... okazuje się, że efektem ubocznym takiej jest dalsze utrudnienie
ostrzenia:-(

Matówkę na szczęście można sobie wymienić stosunkowo łatwo :)

I niektórzy tak robią.

W dniu 2011-01-12 04:19, dominik pisze:

analogowych wraz z wprowadzeniem AF. Trzeba było zastosować w układzie
optycznym lustro półprzepuszczalne na którym następował podział światła
między matówkę a czujniki AF. Oznaczało to ciemniejszy (lub mniejszy

I to jest jakieś 1/3 EV mniej, a może nawet mniej jeszcze, bo tylko
kawałek jest półprzepuszczalny.

Tylko kawałek? Zawsze mi się wydawało, ze całe. Gdyby był to kawałek -
krawędzie obszaru półprzepuszczalnego byłyby zauważalne (wprawdzie
nieostro, ale jednak) na matówce.

No właśnie półprzepuszczalny jest tylko fragment na środku, a że to
jeszcze sporo przed matówką to tego nie widać. Sprawdziłem właśnie i
podnosząc lustro do góry widać światło tylko przechodzące przez środek.

I czy tylko 1/3EV mam wątpliwości - to
by oznaczało, ze niewiele światła dotrze do czujników AF i jego
skutecznoć przy kiepskim świetle będzie marna.

No mniej więcej właśnie tyle to światło przepuszcza. Zerknij chociażby na
SLT sonego i opisy ile to nieruchome lustro do tych samych czujników oddaje.

Tu dyskutowałbym co jest lepsze do precyzyjnego ostrzenia. Wiele osób
dokłada sobie do aparatu powiększadełko i są zadowoleni. Osobiście mam dwa
aparaty fx i dx - oba z takim samym wielkościowo wizjerem i ciemnoć
prawie że nie doskwiera (raz się zdarzyło!)! :)

Można się zastanawiać - sam też mam muszlę powiększającą - ale praw fizyki
się nie oszuka. Jeśli obraz tej samej matówki powiększymy - będzie on
ciemniejszy.

Owszem - będzie, ale to jest kompromis bo mały obraz trudny jest do
obserwowania. Osobiście więc tej muszli nie zdejmuję, a jeśli to to tylko
mały ruch :)

Fakty są natomiast takie, że zakres ogniskowych rośnie w zoomach. Światło
powoli również. W górę też idzie MTF (szczególnie w szerokim kącie).
Wychodzą też całkiem jasne szkiełka, choćby plotkowany pentax 135/1.8 :)

światło rośnie, bo nastąpił postęp w metodach projektowania i materiałÄ…ch
konstrukcyjnych i obecnie da sie juz konstruować w mairę jasne zoomy z a w
miarę umiarkowane pieniądze. Ale w latach 80-tych i 90-tych gdy zoomy
wypierały obiektywy stałoogniskowe skonstruowanie jsanego zooma
byłopoważnym wyzwaniem. A jeszcze i teraz kitowe zoomy to najczęściej
jasnoć 3.5-5.6 - w czasach lustzranek manualnych do lustrzanek dokładano
najczęściej standardy 50mm o jasności 1.7-2.

Ale 50mm to akurat takie optimum ogniskowej. W każdą inną stronę
komplikacja rośnie już. Dlatego takie akurat parametry.

W momencie wejścia lustrzanek cyfrowych APSC doszło do tego zmniejszenie
rozmiarów matówki (mniejsza matryca obrazowa oznacza również mniejszą
matówkę) - a więc znów obraz na matówce musiał być mniejszy albo
ciemniejszy.

Tylko pentax nie ma 35mm :/ Szkoda, bo coś ostatnio stagnacja w segmencie.

Co rozumiesz pod pojęciem, ze nie ma 35mm? Chodzi Ci o obiektyw
stałoogniskowy o takiej jasności? Jeśli tak, to ma - tańszą wersję zwykłÄ…:
http://www.pentaximaging.com/camera-lenses/smc_PENTAX_DA_L_35mm_F2.4_AL/
i droższą wersje makro:
http://www.pentaximaging.com/camera-lenses/smc_PENTAX_DA_35mm_F2.8_Macro_Limited/

Była jeszcze trzecia wersja - pełnoklatkowa -
http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/wide-angle/FA35f2.html ale od
kilku lat nie jest produkowana.

O aparat przecież :) 35mm czyli pełnoklatkowy/małoobrazkowy po prostu.

Póki co biorąc wszelkie powyższe pod uwagę nie dziwię się sony, że
eksperymentują z SLT.
Póki co komu zależy na wizjerze to po pierwsze wybierze system z 24x36.
Nawet stary canon 5D ma lepszy ten wizjer od najlepszych aparatów z APS-C.
Za niewielkie pieniądze A850 ma ten wizjer rewelacyjny.

Nie każdy chce mieć full-frame.

Jeśli narzekasz na wizjer to znaczy, że chcesz.

Matryce APSC osiągnęły już taki poziom
doskonałości, że przewaga FF pod względem dynamiki obrazu przewaga FF
staje się iluzoryczna.

Po pierwsze to nieprawda, bo nowe APS-C ładnie gonią, ale idą na nie spore
fundusze, natomiast jak już wychodzą FF to w danej chwili są jednak mocno
lepsze. Aktualnie zgadza się - APS-y dogoniły ostatnią linię FF, tyle że
te FF mają już po 2-3 lata, a nowe nikony to tylko niewielki lifting.

A mniejsza matryca to mniejsze rozmiary, ciężar i
cena - zarówno samego korpusu, jak i co chyba nawet ważniejsze - optyki.
Ja np. przywiązuję duzą wagę do wizjera, ale wcale FF nie pragnę - i
sądzę, ze nie jestem jedynym z takimi poglądami.

Ale wiesz, że fizyki to nie oszukasz. Dobry wizjer musi mieć wielkoć.
Dla mnie APS-C to gorsze parametry w każdym względzie. Chociażby dlatego,
że zamienia 50/1.4 na 75/2.

Zresztą powiedz mi czy potrafisz obronić twierdzenie o tym że szkła są
tańsze, mniejsze i mają lepszy MTF? Kiedyś przeglądałem możliwości jednych
i drugich i nijak mi wychodziło, że mała matryca ma lepiej. Na dużej
wielkością załatwia się dynamikę, szumy i niższy MTF.

Użytkownik Marek Wyszomirski napisał:

Jestem tym zaskoczony. I nie widać na matówce granic tego fragmentu? Najbardziej powinny być widoczne podczas podglądu ostrości przy silnie przymkniętej przysłonie.

W dniu 2011-01-12 22:30, Maciek pisze:

Jestem tym zaskoczony. I nie widać na matówce granic tego fragmentu?
Najbardziej powinny być widoczne podczas podglądu ostrości przy silnie
przymkniętej przysłonie.

Praktiki VLC oraz serii "B" ale nie "BX" też miały lustro częściowo
półprzepuszczalne. Strefa miała kształt trapezu i była dobrze widoczna
po wyjęciu obiektywu. W lustrze, pod tą strefą był płaski pryzmat
koncentratora światła, kierujący je w bok komory lustra, na fotoelement.
W wizjerze nie było z tym problemu, nikt nie widział, nie skarżył się.
Jedyny problem w porównaniu do innych Praktik, to koniecznoć stosowania
kołowych filtrów polaryzacyjnych. Reszta zadowalała się liniowymi.

Wydaje mi się, że problem niewidzialności tej strefy na matówce może być
rozwiązany bardzo prosto - wystarczy obniżyć odbicie światła na
pozostałej powierzchni. W sumie do matówki dotrze tyle samo światła z
każdego miejsca lustra.

On 2011-01-12 23:31, Marek Wyszomirski wrote:

Akurat w taki sposób rozwiązania problemu nie wierzę - i nie dlatego,
zebym miał wątpliwości czy zadziała - dużo prościej niż precyzyjnie
wyznaczać strefę w której powierzchnia lustra miałaby mieć mniejszy
współczynnik odbicia byłoby zrobić całe lustro jako półprzepuszczalne.
Jeśli zrobiono półprzepuszczalnym tylko fragment lustra (co jest
konstrukcyjnie trudniejsze niż całe) to zapewne po to, aby mniej światła
zabierać z matówki. Zmniejszanie współczynnika odbicia nieprzepuszczalnej
części lustra oznaczałoby zmniejszenie ilości światła na matówce do takiej
samej ilości, jak przy całym lustrze półprzepuszczalnym.

W dniu 2011-01-14 04:06, dominik pisze:

Akurat w taki sposób rozwiązania problemu nie wierzę - i nie dlatego,
zebym miał wątpliwości czy zadziała - dużo prościej niż precyzyjnie
wyznaczać strefę w której powierzchnia lustra miałaby mieć mniejszy
współczynnik odbicia byłoby zrobić całe lustro jako półprzepuszczalne.
Jeśli zrobiono półprzepuszczalnym tylko fragment lustra (co jest
konstrukcyjnie trudniejsze niż całe) to zapewne po to, aby mniej światła
zabierać z matówki. Zmniejszanie współczynnika odbicia nieprzepuszczalnej
części lustra oznaczałoby zmniejszenie ilości światła na matówce do takiej
samej ilości, jak przy całym lustrze półprzepuszczalnym.

Aktualnie chyba wszystkie lustra w lustrzankach to półprzepuszczalne
lustra weneckie (przepuszczają te 1/3 EV). Natomiast jedynie na środku
lustra nie ma spodu, by światło przechodziło do czujników AF. Czyli lustro
jest z jednego elementu, ale tylko w środku światło przechodzi.

On 2011-01-12 12:11, Marek Wyszomirski wrote:

No właśnie półprzepuszczalny jest tylko fragment na środku, a że to
jeszcze sporo przed matówką to tego nie widać. Sprawdziłem właśnie i
podnosząc lustro do góry widać światło tylko przechodzące przez środek.

Jestem tym zaskoczony. I nie widać na matówce granic tego fragmentu?

Najbardziej powinny być widoczne podczas podglądu ostrości przy silnie
przymkniętej przysłonie. Również ogniskowa będzie miała wpływ - spodziewam
się, ze po założeniu niezbyt jasnego teleobiektywu nawet przy otwartej
pzrysłonie powinno dać się zauważyć ciemniejszą plamę na matówce.

No mniej więcej właśnie tyle to światło przepuszcza. Zerknij chociażby na
SLT sonego i opisy ile to nieruchome lustro do tych samych czujników
oddaje.

Przepuszczalnoć może być różna w różnych konstrukcjach. Projektant
aparatu stoi przed dylematem ile światła z matówki zabrać w celu
oświetlenia czujników AF. Im więcej zabierze, tym skuteczniejszy bedzie AF
(szczególnie przy niezbyt jasnym świetle) ale i ciemniejszy obraz na
matówce. Trzeba znaleźÄ‡ jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
być różnie dobrany.

Ale 50mm to akurat takie optimum ogniskowej. W każdą inną stronę
komplikacja rośnie już. Dlatego takie akurat parametry.

Dla formatu małoobrazkowego. Optimum najłatwiejszej do skonstruowania
ogniskowej zależy od kata widzenia oraz odległości rejestrowej i dla
innych formatów wypada przy zupełnie innej ogniskowej. Ale - ważniejsze
jest to, że dużo łatwiej jest skonstruować jasny obiektyw stałoogniskowy
niż jasnego zooma o podobnym zakresie kątów widzenia. I w efekcie zoomy są
zazwyczaj ciemniejsze.

Była jeszcze trzecia wersja - pełnoklatkowa -
http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/wide-angle/FA35f2.html ale od
kilku lat nie jest produkowana.

O aparat przecież :) 35mm czyli pełnoklatkowy/małoobrazkowy po prostu.

Jasne. Takiego faktycznie Pentax nie ma i chyba w bliskiej przyszłosci nie
planuje (wskazuje na to fakt, że wszystkie nowe i zapowiadane obiektywy
projektowane są pod APSC lub średni format). Z kolei średniego formatu
cyfrowego Canon, Nikon i Sony nie mają w ofercie:-)

Nie każdy chce mieć full-frame.

Jeśli narzekasz na wizjer to znaczy, że chcesz.

Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszoć większymi rozmiarami
i ciężarem sprzętu.

Matryce APSC osiągnęły już taki poziom
doskonałości, że przewaga FF pod względem dynamiki obrazu przewaga FF
staje się iluzoryczna.

Po pierwsze to nieprawda, bo nowe APS-C ładnie gonią, ale idą na nie spore
fundusze, natomiast jak już wychodzą FF to w danej chwili są jednak mocno
lepsze. Aktualnie zgadza się - APS-y dogoniły ostatnią linię FF, tyle że
te FF mają już po 2-3 lata, a nowe nikony to tylko niewielki lifting.

No to zaraz...  Zdecyduj się, co piszesz. Albo nieprawda, ze dogoniły,
albo nieprawda, ze aktualnie się zgadza.

Stan aktualny jest taki, że pod
względem dynamiki w najlepszych dostępnych na rynku konstrukcjach różnicy
praktycznie nie ma. I nie obchodzi mnie, czy te konstrukcje mają 3
miesiące czy 30 - ważne jest to, jakie dają  się kupić w aktualnie
dostępnych aparatach.

Ale wiesz, że fizyki to nie oszukasz. Dobry wizjer musi mieć wielkoć.
Dla mnie APS-C to gorsze parametry w każdym względzie. Chociażby dlatego,
że zamienia 50/1.4 na 75/2.

Nie przeginaj. Zmienia się kąt widzenia, ale jasnoć pozostaje ta sama. A
np. przy fotografowaniu dzikich zwierząt istotne jest, ze zamiast bardzo
drogiego i ciężkiego obiektywu 500mm można mieć prawie taki sam kąt
widzenia ze znacznie tańszym (i często równocześnie jaśniejszym)
obiektywem 300mm.

Zresztą powiedz mi czy potrafisz obronić twierdzenie o tym że szkła są
tańsze, mniejsze i mają lepszy MTF? Kiedyś przeglądałem możliwości jednych
i drugich i nijak mi wychodziło, że mała matryca ma lepiej. Na dużej
wielkością załatwia się dynamikę, szumy i niższy MTF.

Przy szerokim kącie jest podobnie, ale porównaj ceny i gabaryty
teleobiektywów o podobnym kącie widzenia. Często się okaże, ze pod FF w
ogóle nie ma szans takiego obiektywu kupić.

W dniu 2011-01-14 04:57, dominik pisze:

No właśnie półprzepuszczalny jest tylko fragment na środku, a że to
jeszcze sporo przed matówką to tego nie widać. Sprawdziłem właśnie i
podnosząc lustro do góry widać światło tylko przechodzące przez środek.

Jestem tym zaskoczony. I nie widać na matówce granic tego fragmentu?

A widziałeś kiedyś? :) To tylko -1/3 EV światła. Obiektywy w rogach
potrafią winietować do 2EV i też nie każdy to dostrzega.

Najbardziej powinny być widoczne podczas podglądu ostrości przy silnie
przymkniętej przysłonie. Również ogniskowa będzie miała wpływ - spodziewam
się, ze po założeniu niezbyt jasnego teleobiektywu nawet przy otwartej
pzrysłonie powinno dać się zauważyć ciemniejszą plamę na matówce.

Spróbuj, masz aparat :) mi się zobaczyć tego ciemniejszego nigdy nie udało :)

No mniej więcej właśnie tyle to światło przepuszcza. Zerknij chociażby na
SLT sonego i opisy ile to nieruchome lustro do tych samych czujników
oddaje.

Przepuszczalnoć może być różna w różnych konstrukcjach. Projektant
aparatu stoi przed dylematem ile światła z matówki zabrać w celu
oświetlenia czujników AF. Im więcej zabierze, tym skuteczniejszy bedzie AF
(szczególnie przy niezbyt jasnym świetle) ale i ciemniejszy obraz na
matówce. Trzeba znaleźÄ‡ jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
być różnie dobrany.

Tak, ale różnice też nie będą w rzędach wielkości :)

Podałem Ci to SLT dlatego, że tamtejsze czujniki AF są takie same jak w
lustrach sony i ich skutecznoć również jest na zbliżonym poziomie (ok.
-2EV). Przy tych SLT przynajmniej każdy test mierzy ile to ta wada zje
światła.

Ale 50mm to akurat takie optimum ogniskowej. W każdą inną stronę
komplikacja rośnie już. Dlatego takie akurat parametry.

Dla formatu małoobrazkowego. Optimum najłatwiejszej do skonstruowania
ogniskowej zależy od kata widzenia oraz odległości rejestrowej i dla
innych formatów wypada przy zupełnie innej ogniskowej. Ale - ważniejsze
jest to, że dużo łatwiej jest skonstruować jasny obiektyw stałoogniskowy
niż jasnego zooma o podobnym zakresie kątów widzenia. I w efekcie zoomy są
zazwyczaj ciemniejsze.

Zgadza się - zależy to od wielkości materiału światłoczułego, ale skoro
raczej trzymamy się formatów aps-c/35mm to właśnie tam wychodzi 50mm jako
to optimum. Przy 35mm trzeba już retrofocusa zrobić :)

Była jeszcze trzecia wersja - pełnoklatkowa -
http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/wide-angle/FA35f2.html ale od
kilku lat nie jest produkowana.

O aparat przecież :) 35mm czyli pełnoklatkowy/małoobrazkowy po prostu.

Jasne. Takiego faktycznie Pentax nie ma i chyba w bliskiej przyszłosci nie
planuje (wskazuje na to fakt, że wszystkie nowe i zapowiadane obiektywy
projektowane są pod APSC lub średni format). Z kolei średniego formatu
cyfrowego Canon, Nikon i Sony nie mają w ofercie:-)

Do 35mm ludzie ciągną dlatego, że przez dziesiątki lat był to standardowy
format, dobrze znany i fajnie oszklony. Dodatkowo wiodący producenci mają
szereg obiektywów w ofercie właśnie pod 35mm, łÄ…cznie z pentaksem nawet
biorąc pod uwagę jeszcze nie do końca zmienioną optykę na cropy.
IMHO APS-C jest wyłÄ…cznie skutkiem oszczędzania i gdyby matryce nie były
tak drogie w zależności od wielkości to z pewnością takiego segementu
dzisiaj by nie było.

Nie każdy chce mieć full-frame.

Jeśli narzekasz na wizjer to znaczy, że chcesz.

Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszoć większymi rozmiarami
i ciężarem sprzętu.

Wiesz doskonale jaki na to jest argument: bo analogowe fx były malutkie :)

Z tego co widzę to nikt poza olkiem nie zrobił prawdziwego cyfrowego
formatu. Każdy liczył na to, że ceny matryc spadną na tyle, że pełna
klatka nastanie.

[...]

Matryce APSC osiągnęły już taki poziom
doskonałości, że przewaga FF pod względem dynamiki obrazu przewaga FF
staje się iluzoryczna.

Po pierwsze to nieprawda, bo nowe APS-C ładnie gonią, ale idą na nie spore
fundusze, natomiast jak już wychodzą FF to w danej chwili są jednak mocno
lepsze. Aktualnie zgadza się - APS-y dogoniły ostatnią linię FF, tyle że
te FF mają już po 2-3 lata, a nowe nikony to tylko niewielki lifting.

No to zaraz...  Zdecyduj się, co piszesz. Albo nieprawda, ze dogoniły,
albo nieprawda, ze aktualnie się zgadza.

Chyba zamieszałem, ale chodzi o to, że apsy wychodzą wiele częściej, więc
mają krótszy czas życia. Z produktu na produkt widać poprawę. Pełne klatki
są aktualnie raz na kilka lat - tak 2-3, ale jak już pojawił się taki D3
to ludzie się śmiali z ISO zylion :) Tak, że wciąż, przy podobnym poziomie
technologicznym FX może mieć albo wiele więcej Mpix albo lepsza czułoć.
To pierwsze i tak przekłada się na mniej szumne iso, tyle, że trzeba
jeszcze przeskalować rozsądnie.

Stan aktualny jest taki, że pod
względem dynamiki w najlepszych dostępnych na rynku konstrukcjach różnicy
praktycznie nie ma. I nie obchodzi mnie, czy te konstrukcje mają 3
miesiące czy 30 - ważne jest to, jakie dają  się kupić w aktualnie
dostępnych aparatach.

Stan aktualny jest też taki, że wszelkie pełnoklatkowce nie są produktami
bardzo nowymi. Nie wierzę, że zmieniasz zdanie ot tak z każdą premierą
sprzętu :)

Ale wiesz, że fizyki to nie oszukasz. Dobry wizjer musi mieć wielkoć.
Dla mnie APS-C to gorsze parametry w każdym względzie. Chociażby dlatego,
że zamienia 50/1.4 na 75/2.

Nie przeginaj. Zmienia się kąt widzenia, ale jasnoć pozostaje ta sama. A
np. przy fotografowaniu dzikich zwierząt istotne jest, ze zamiast bardzo
drogiego i ciężkiego obiektywu 500mm można mieć prawie taki sam kąt
widzenia ze znacznie tańszym (i często równocześnie jaśniejszym)
obiektywem 300mm.

Jasnoć wyrażona w jednostce relatywnej względem otworu względnego jest
świetna ze względu na łatwiejsze użycie światłomierza i miało to sens
dawno temu i przy jednym domyślnym formacie.
Dzisiaj, kiedy ten sam obiektyw przypina się do różnych wielkością matryc
trzeba konsekwentnie przeliczać ekwiwalenty. Wiadomo, że zmienia się kąt
widzenia, ale również zmienia się GO dla tego samego ujęcia. Innymi słowy
jak staniesz w jednym punkcie i zrobisz na fx zdjęcie 75/2 to na dx
wyjdzie identyczny kadr z 50/1.4. Czy więc tu nie masz prawdziwego
ekwiwalentu? - jedno miejsce i dwa takie same ujęcia.

Oczywiście by zachować ekspozycję trzeba zmienić czas na dx na dłuższy lub
podnieć ISO i to drugie przy aparatach fx w tej samej technologii jest
lepsze.

[...]

Zresztą powiedz mi czy potrafisz obronić twierdzenie o tym że szkła są
tańsze, mniejsze i mają lepszy MTF? Kiedyś przeglądałem możliwości jednych
i drugich i nijak mi wychodziło, że mała matryca ma lepiej. Na dużej
wielkością załatwia się dynamikę, szumy i niższy MTF.

Przy szerokim kącie jest podobnie, ale porównaj ceny i gabaryty
teleobiektywów o podobnym kącie widzenia. Często się okaże, ze pod FF w
ogóle nie ma szans takiego obiektywu kupić.

Wiem, że absolutnie nie ma nakazu dla producentów posiadania idealnie
poprzeliczanych szkieł dla każdego z formatów. Ciągle jednak z cropem,
czuję się jak bym miał na siłÄ™ ograniczenie, a wiele osób chciało z tego
robić wielką zaletę. Ja tam tylko wady widzę, szczególnie w zakresie
kontroli nad GO.
[...]

On 2011-01-14 19:49, Marek Wyszomirski wrote:

A widziałeś kiedyś? :) To tylko -1/3 EV światła. Obiektywy w rogach
potrafią winietować do 2EV i też nie każdy to dostrzega.

Łatwiej jest zauważyć gwałtowną zmianę jasności niż powolne przejście. A
przy niektórych kombinacjach ogniskowa/przysłona skokowa zmiana
współczynnika odbicia lustra powinna dać na matówce doć ostzre przejście.

Spróbuj, masz aparat :) mi się zobaczyć tego ciemniejszego nigdy nie
udało :)

Mi też nie - i dlatego wątpiłem w to przechodzenie swiatła tylko przez
środek lustra. Na szczęście w popzrednnim Twoim liscie podałeś rozsądne
wyjaśnienie tego paradoksu - lustro jest całe półprzepuszczalne, a po jego
drugiej stronie naniesiona nieprzezroczysta warstwa z przezroczystym
prostokątem na srodku.

matówce. Trzeba znaleźÄ‡ jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
być różnie dobrany.

Tak, ale różnice też nie będą w rzędach wielkości :)

Ale w granicach kilkudziesięciu procent można się już spodziewać...

Zgadza się - zależy to od wielkości materiału światłoczułego, ale skoro
raczej trzymamy się formatów aps-c/35mm to właśnie tam wychodzi 50mm jako
to optimum. Przy 35mm trzeba już retrofocusa zrobić :)

Ale chyba zgodzisz się, że zoom za porównywalne pieniądze będzie zwykle
ciemniejszy od stałoogniskowego o ogniskowej mieszczącej się w zakresie
zooma?

Bo cały czas chodzi mi o to, że kiladziesiąt lat temu zwykle
kupowało się w kicie z aparatem obiektyw o jasnosci średnio ok. 2 a
obecnie zooma o jasności ok. 4-5.6 - a wiec o ok. 2 działki ciemniejszego.
I że ma to całkiem konkretny wpływ na łÄ…twoć ostrzenia manualnego. CałÄ…
reszta o optimach ogniskowej itp. to tylko poboczne dywagacje.

Do 35mm ludzie ciągną dlatego, że przez dziesiątki lat był to standardowy
format, dobrze znany i fajnie oszklony. Dodatkowo wiodący producenci mają
szereg obiektywów w ofercie właśnie pod 35mm, łÄ…cznie z pentaksem nawet
biorąc pod uwagę jeszcze nie do końca zmienioną optykę na cropy.
IMHO APS-C jest wyłÄ…cznie skutkiem oszczędzania i gdyby matryce nie były
tak drogie w zależności od wielkości to z pewnością takiego segementu
dzisiaj by nie było.

Ale jest - i chcesz, czy nie chcesz w dzisiejszych czasach staje się
standardem.

I foramat FF zaczyna stopniowo mieć podobne znaczenie, jak 40
lat temu średni format (tak, tak - wtedy całkiem niemały procent
sprzedawanych aparatów miało format 4.5x6, 6x6 czy nawet 6x9).

Sytuacja
jest o tyle inna, ze obiektywy pełnoklatkowe można podpinać do apasc bez
pzrejściówek,

ale to też tylko do czasu
- coraz więcej nowych obiektywów
kryje tylko format APSC a użycie starych zaczyna być coraz trudniejsze -
np. w amatorskich Nikonach AF wymaga silnika w obiektywie którego stare
obiektywy nie maja, nawet w najbardziej chyba kompatybilnych ze starociami
Pentaxach występują ograniczenia pomiaru światła z obiektywami bez styków
elektrycznych.

A za parę lat i tak nadejdzie era Evilów które pogodzą FF z
APSC i wszystkie lustrzanki odeślą do lamusa...

Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszoć większymi rozmiarami
i ciężarem sprzętu.

Wiesz doskonale jaki na to jest argument: bo analogowe fx były malutkie :)

Nie rozumiem... Co to jest fx?

Z tego co widzę to nikt poza olkiem nie zrobił prawdziwego cyfrowego
formatu. Każdy liczył na to, że ceny matryc spadną na tyle, że pełna
klatka nastanie.

Nieprawda. Coraz większa liczba obiektywów z polem krycia APSC temu
przeczy.

Tu chodziło o możliwoć podpinania starych obiektywów w okresie
przejściowym, zanim przesiadający się z lustrzanki analogowej na cyfrową
zdoła kupić nowy zestaw optyki. A trzeba też pamiętać, że i dla producenta
wprowadzenie na rynek wraz z lustrzankami cyfrowymi pełnej linii nowych
obiektywów dostosowanych do tych lustrzanek stanowiłoby pewien kłopot
(zauważ iloć narzekań na małÄ… gamę obiektywów do systemu 4/3). W tej
sytuacji wprowadzenie nowego standardu bagnetu zniechęcałoby potencjalnych
nabywców do zmiany korpusu z analogowego an cyfrowy.

Brak kompatybilności
mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
pozostawieniem niezmienionego bagnetu.

Chyba zamieszałem, ale chodzi o to, że apsy wychodzą wiele częściej, więc
mają krótszy czas życia. Z produktu na produkt widać poprawę. Pełne klatki
są aktualnie raz na kilka lat - tak 2-3, ale jak już pojawił się taki D3
to ludzie się śmiali z ISO zylion :) Tak, że wciąż, przy podobnym poziomie
technologicznym FX może mieć albo wiele więcej Mpix albo lepsza czułoć.
To pierwsze i tak przekłada się na mniej szumne iso, tyle, że trzeba
jeszcze przeskalować rozsądnie.

Tyle, ze wciąż pozostaje faktem, że najlepsze dostępne aktualnie na rynku
lustrzanki APSC nie odbiegają dynamika matrycy od najlepszych dostępnych
na rynku lustrzanek FF. I wszelkie wywody o szybkości postępu
technologicznego i kierowaniu funduszy na rozwój określonych segmentów
rynku tego nie zmienią.

A przy okazji - czy nie zauważasz, że to, ze jak
wskazujesz większoć funduszy na badania idzie teraz na format APSC
świadczy o tym, ze to właśnie ten format producenci uznali za najbardziej
rozwojowy?

Stan aktualny jest też taki, że wszelkie pełnoklatkowce nie są produktami
bardzo nowymi. Nie wierzę, że zmieniasz zdanie ot tak z każdą premierą
sprzętu :)

Stan _aktualny_ jak sama nazwa wskazuje moze się zmieniać w czasie.
Inaczej byłby stanem _permanentnym_.

jak staniesz w jednym punkcie i zrobisz na fx zdjęcie 75/2 to na dx
wyjdzie identyczny kadr z 50/1.4. Czy więc tu nie masz prawdziwego
ekwiwalentu? - jedno miejsce i dwa takie same ujęcia.

Zauważ, że nie zawsze zależy nam na minimalizacji głÄ™bi. Nie każdego bawią
portrety na których ostre jest wprawdzie oko, ale czubek nosa już nie.

A z
punktu widzenia czasu ekspozycji (i możliwości wykonania z ręki zdjecia w
określonych warunkach oświetleniowych) ekwiwalentem 75f2 na FF jest w
formacie APSC 50f2.

Chyba nie masz wątpliwosci ktory będzie mniejszy,
lżejszy i zazwyczaj też tańszy? Szczególnie jeśli będziemy rozważali
dłuższe ogniskowe - gdzie rozmiary i ciężar szkieł są najbardziej dotkliwe.

Oczywiście by zachować ekspozycję trzeba zmienić czas na dx na dłuższy lub
podnieć ISO i to drugie przy aparatach fx w tej samej technologii jest
lepsze.

Co z tego, jeśli na rynku - jak sam przed chwila dowodziłeś - matryce FF
są dostępne w starszej technologii niż APSC? Świadomy użytkownik nie
patrzy na generacje technologiczne a na to, co można wycisnąć ze sprzętu
który jest w stanie kupić. (nieświadomy i tak kieruje się tylko reklamą).

Zresztą powiedz mi czy potrafisz obronić twierdzenie o tym że szkła są
tańsze, mniejsze i mają lepszy MTF? Kiedyś przeglądałem możliwości
jednych
i drugich i nijak mi wychodziło, że mała matryca ma lepiej. Na dużej
wielkością załatwia się dynamikę, szumy i niższy MTF.

Przy szerokim kącie jest podobnie, ale porównaj ceny i gabaryty
teleobiektywów o podobnym kącie widzenia. Często się okaże, ze pod FF w
ogóle nie ma szans takiego obiektywu kupić.

Wiem, że absolutnie nie ma nakazu dla producentów posiadania idealnie
poprzeliczanych szkieł dla każdego z formatów. Ciągle jednak z cropem,
czuję się jak bym miał na siłÄ™ ograniczenie, a wiele osób chciało z tego
robić wielką zaletę. Ja tam tylko wady widzę, szczególnie w zakresie
kontroli nad GO.

Bo nie chcesz dostrzegać zalet. A zalety to rozmiary, ciężar i cena
sprzętu. Weź np. taki obiektyw Pentaxa DA55-300f4-5.8. 71x111.5mm, 440g.
Pokaż mi zoom do FF o podobnym zakresie kątow widzenia i podobnych
rozmiarach...

dominik napisał:

A za parę lat i tak nadejdzie era Evilów które pogodzą FF z
APSC i wszystkie lustrzanki odeślą do lamusa...

Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.

On 2011-01-15 08:38, Mikolaj Machowski wrote:

Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.

Ale nadal będą to EVILe i lustrzanki *pójdą* do lamusa ;)

Jedna z ciekawszych plotek o następcy A900 mówi, że będzie to STL a nie
klasyczna lustrzanka. To ma być głównym powodem opóźnienia bo po fali
krytyki na temat niedoróbek A33/A55 zaczęli je poprawiać.

W dniu 2011-01-15 04:55, dominik pisze:

A widziałeś kiedyś? :) To tylko -1/3 EV światła. Obiektywy w rogach
potrafią winietować do 2EV i też nie każdy to dostrzega.

Łatwiej jest zauważyć gwałtowną zmianę jasności niż powolne przejście. A
przy niektórych kombinacjach ogniskowa/przysłona skokowa zmiana
współczynnika odbicia lustra powinna dać na matówce doć ostzre przejście.

Ostre? :)
Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D

Spróbuj, masz aparat :) mi się zobaczyć tego ciemniejszego nigdy nie
udało :)

Mi też nie - i dlatego wątpiłem w to przechodzenie swiatła tylko przez
środek lustra. Na szczęście w popzrednnim Twoim liscie podałeś rozsądne
wyjaśnienie tego paradoksu - lustro jest całe półprzepuszczalne, a po jego
drugiej stronie naniesiona nieprzezroczysta warstwa z przezroczystym
prostokątem na srodku.

Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)

Zresztą jak zbudowane jest lustro można bardzo prosto sprawdzić - weź
latarkę i zaświeć pod kątem prostym w stosunku do lustra. Zobaczysz, że na
bokach w miejscu mocowania, są kolejne "plamy". Widać też świetnie co jest
od spodu i ile odbija światła :)

matówce. Trzeba znaleźÄ‡ jakiś kompromis - i w różnych aparatach może on
być różnie dobrany.

Tak, ale różnice też nie będą w rzędach wielkości :)

Ale w granicach kilkudziesięciu procent można się już spodziewać...

Wtedy istotnie przekładałoby się to na te czujniki AF i ich skutecznoć :)

[...]

Bo cały czas chodzi mi o to, że kiladziesiąt lat temu zwykle
kupowało się w kicie z aparatem obiektyw o jasnosci średnio ok. 2 a
obecnie zooma o jasności ok. 4-5.6 - a wiec o ok. 2 działki ciemniejszego.
I że ma to całkiem konkretny wpływ na łÄ…twoć ostrzenia manualnego. CałÄ…
reszta o optimach ogniskowej itp. to tylko poboczne dywagacje.

Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasnoć
dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułoć w aparacie.

No i ludzie zawsze zooma mogli łatwo zrozumieć, a przysłony nie. Pamiętam
zachwyty amatorów nad byle zoomami. Światła obiektywu nie brał pod uwagę
nikt. No i dlatego taką mamy sytuację :)

Do 35mm ludzie ciągną dlatego, że przez dziesiątki lat był to standardowy
format, dobrze znany i fajnie oszklony. Dodatkowo wiodący producenci mają
szereg obiektywów w ofercie właśnie pod 35mm, łÄ…cznie z pentaksem nawet
biorąc pod uwagę jeszcze nie do końca zmienioną optykę na cropy.
IMHO APS-C jest wyłÄ…cznie skutkiem oszczędzania i gdyby matryce nie były
tak drogie w zależności od wielkości to z pewnością takiego segementu
dzisiaj by nie było.

Ale jest - i chcesz, czy nie chcesz w dzisiejszych czasach staje się
standardem.

Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.

Teraz nastała
moda na małe evilki i tam to ma uzasadnienie inne niż pieniądze, a wizjera
optycznego i tak nie ma (chyba że nasadzany z paralaksą).

Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
pewnie.

No i to królewstwo kitów.
Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
bużdżetowym podejściem.

I foramat FF zaczyna stopniowo mieć podobne znaczenie, jak 40
lat temu średni format (tak, tak - wtedy całkiem niemały procent
sprzedawanych aparatów miało format 4.5x6, 6x6 czy nawet 6x9).

Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.

Sytuacja
jest o tyle inna, ze obiektywy pełnoklatkowe można podpinać do apasc bez
pzrejściówek,

Zgadza się. I jest to świetnym dowodem na to, że aps-c jest sztucznie
obciętym 35mm. Gdyby był jak olek od nowa, to by mógł mieć mniejszy
bagnet, mniejsza odległoć do matrycy i obiektywy mogłyby być lepiej
zoptymalizowane (chociażby światłem).

ale to też tylko do czasu
- coraz więcej nowych obiektywów
kryje tylko format APSC a użycie starych zaczyna być coraz trudniejsze -
np. w amatorskich Nikonach AF wymaga silnika w obiektywie którego stare
obiektywy nie maja, nawet w najbardziej chyba kompatybilnych ze starociami
Pentaxach występują ograniczenia pomiaru światła z obiektywami bez styków
elektrycznych.

Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
mają opracowane :)

A za parę lat i tak nadejdzie era Evilów które pogodzą FF z
APSC i wszystkie lustrzanki odeślą do lamusa...

Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.

Nie - bo nie tylko wizjer się liczy. Wizjer w lustrzankach Pentaxa jest
dla mnie wystarczająco dobry. Oczywiście - nie obraziłbym się gdyby był
lepszy, ale nie byłbym chętny zapłacić za tę lepszoć większymi rozmiarami
i ciężarem sprzętu.

Wiesz doskonale jaki na to jest argument: bo analogowe fx były malutkie :)

Nie rozumiem... Co to jest fx?

To oznaczenie nikona: dx = aps-c, fx = 36x24mm.
http://www.hennigarts.com/img/nikon-fx-dx-d3-d300.jpg

Z tego co widzę to nikt poza olkiem nie zrobił prawdziwego cyfrowego
formatu. Każdy liczył na to, że ceny matryc spadną na tyle, że pełna
klatka nastanie.

Nieprawda. Coraz większa liczba obiektywów z polem krycia APSC temu
przeczy.

Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
a nie wypiera cokolwiek.

[...]

Brak kompatybilności
mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
pozostawieniem niezmienionego bagnetu.

Można też było zrobić przejściówkę i kompatybilnoć by była.

IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
EVILach.

Chyba zamieszałem, ale chodzi o to, że apsy wychodzą wiele częściej, więc
mają krótszy czas życia. Z produktu na produkt widać poprawę. Pełne klatki
są aktualnie raz na kilka lat - tak 2-3, ale jak już pojawił się taki D3
to ludzie się śmiali z ISO zylion :) Tak, że wciąż, przy podobnym poziomie
technologicznym FX może mieć albo wiele więcej Mpix albo lepsza czułoć.
To pierwsze i tak przekłada się na mniej szumne iso, tyle, że trzeba
jeszcze przeskalować rozsądnie.

Tyle, ze wciąż pozostaje faktem, że najlepsze dostępne aktualnie na rynku
lustrzanki APSC nie odbiegają dynamika matrycy od najlepszych dostępnych
na rynku lustrzanek FF. I wszelkie wywody o szybkości postępu
technologicznego i kierowaniu funduszy na rozwój określonych segmentów
rynku tego nie zmienią.

Poczekaj, jakim faktem i jaką dynamiką matrycy? Pisałem o czułości, która
jest niezbędna do kompensacji czasu spowodowanego inną wartością przysłony.
Ostatnie APS-C świetnie radzą sobie w szumach, ale na pewno nie wygrały
jeszcze z pełnklatkowymi aparatami pod względem czułości. Przy takiej
różnicy powierzchni jest to bardzo trudne i nawet opóźnienie premier 35mm
wiele nie da.

A przy okazji - czy nie zauważasz, że to, ze jak
wskazujesz większoć funduszy na badania idzie teraz na format APSC
świadczy o tym, ze to właśnie ten format producenci uznali za najbardziej
rozwojowy?

Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
nierozwojowe.

Stan aktualny jest też taki, że wszelkie pełnoklatkowce nie są produktami
bardzo nowymi. Nie wierzę, że zmieniasz zdanie ot tak z każdą premierą
sprzętu :)

Stan _aktualny_ jak sama nazwa wskazuje moze się zmieniać w czasie.
Inaczej byłby stanem _permanentnym_.

Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
niekorzyć 35mm.
Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
D7000 za to najnowsze cropowe.

jak staniesz w jednym punkcie i zrobisz na fx zdjęcie 75/2 to na dx
wyjdzie identyczny kadr z 50/1.4. Czy więc tu nie masz prawdziwego
ekwiwalentu? - jedno miejsce i dwa takie same ujęcia.

Zauważ, że nie zawsze zależy nam na minimalizacji głÄ™bi. Nie każdego bawią
portrety na których ostre jest wprawdzie oko, ale czubek nosa już nie.

Tylko, że przy moim twierdzeniu o czułości to i tak możesz przymknąć na
pełnej klatce, a mniejsza GO oznacza po prostu większy zakres kontroli nad
tym parametrem. Cały czas upieram się, że czas kompensujemy w ISO.

1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległoć, ale
zasada ta sama i różnice również).

A z
punktu widzenia czasu ekspozycji (i możliwości wykonania z ręki zdjecia w
określonych warunkach oświetleniowych) ekwiwalentem 75f2 na FF jest w
formacie APSC 50f2.

Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m

Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkoć
matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.

przewagę w ISO (w przypadku tych dwóch o ponad 2EV), ale nam trzeba tylko
1EV. Teraz to samo zdjęcie (czyli ten sam czas), z tego samego punktu (bo
perspektywa), tej samej wielkości (oba aparaty 12Mpix) i jakości (D3 2x
większe iso) będzie musiało być zrobione:
+ D3: 75/2
+ D300: 50/1.4

->  zdjęcia będą identyczne, będą miały tę samą ekspozycję i GO. Skoro
rozmawiamy o ekwiwalencie, to poza wymaganą do zachowaniu kadru zmianą
szkła jest tak samo. Wstawiając zamiast D300 takiego K5, a zamiast D3 to
nowszego D3s nie mamy ekwiwalentu technologii i tej samej liczby pikseli,
a jedynie "najnowsze produkty", ale powiedzmy, że tę samą jakoć
mniejszego z tych dwóch po skalowaniu. D3s od K5 wciąż wygrywa conajmniej
1EV, więc mimo że nie jest nowy to mamy to co chcieliśmy do skompensowania
czasu. No i znów mimo, że D3s jest wiele starszy to mamy takie parametry
obiektywów jak podałem.

Chyba nie masz wątpliwosci ktory będzie mniejszy,
lżejszy i zazwyczaj też tańszy? Szczególnie jeśli będziemy rozważali
dłuższe ogniskowe - gdzie rozmiary i ciężar szkieł są najbardziej dotkliwe.

Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
również rozmiar i waga.

Co do korpusu to tak jak wyżej pisaliśmy - jest kompatybilnie, to nie jest
optymalnie dla APS-C. I tak wiele ważniejsza jest IMHO wola producenta,
czy robi klocka jak E-5 czy maluszka jak E-420. Cena i przeznaczenie ff
teraz sprawiają, że są one wyłÄ…cznie wielkie i ciężkie. Jak by zrobili
plastikowy entry level to byśmy mogli ocenić. Tak wiem, że to sytuacja
aktualna, ale to i tak obiektyw ma większe znaczenie, a tu nie mam
zupełnie przekonania.

[...]
Natomiast o-crop-ne matrycowo aparaty mam i pewnie długo miał jeszcze
będę. Tyle, że cały czas czuję się że to takie podcięcie skrzydeł.
[...]

On 2011-01-16 16:38, Marek Wyszomirski wrote:

Ostre? :)
Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D

Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
starego korpusu, użyłem więc K20D.

Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia optyki
firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da się
ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).

Przepraszam z jakoć pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na ustawianie
kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie utrudnią
wyciągnięcia wniosków.
I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?

Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)

Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od tyłu
lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko zauważyć.

Wtedy istotnie przekładałoby się to na te czujniki AF i ich skutecznoć :)

I prawdopodobnie się przekłada.

Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasnoć
dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułoć w aparacie.

Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakoć
obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
stosować lampy, statywy...

No i ludzie zawsze zooma mogli łatwo zrozumieć, a przysłony nie. Pamiętam
zachwyty amatorów nad byle zoomami. Światła obiektywu nie brał pod uwagę
nikt. No i dlatego taką mamy sytuację :)

Po prostu zoom dał dodatkowy stopień swobody przy wykonywaniu zdjęcia i
ludzie to docenili. Po co męczyć nogi i tracić czas biegając z miejsca na
miejsce skoro można podobny (jak wiemy - nie do końca identyczny, ale dla
przeciętnego 'pstrykacza' różnice są zwykle mało ważne) efekt uzyskać
przez prostą zmianę ogniskowej?

Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.

Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze wcześniej
użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i klisze cięte gdy
wkraczał średni format i błony zwojowe.

Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
pewnie.

To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też takich
konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm F2.8, DA
10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL (IF)też nie
określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...

No i to królewstwo kitów.
Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
bużdżetowym podejściem.

Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.

Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.

Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakoći z APSC wystarczy, to po co
pzrepłÄ…cać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
dostrzegasz?

Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś zajął
najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w pewnych,
coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się spisywał lepiej
niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie skutecznie wypierany.

Zgadza się. I jest to świetnym dowodem na to, że aps-c jest sztucznie
obciętym 35mm. Gdyby był jak olek od nowa, to by mógł mieć mniejszy
bagnet, mniejsza odległoć do matrycy i obiektywy mogłyby być lepiej
zoptymalizowane (chociażby światłem).

Napisałem Ci z czego to wynika - zachowanie kompatybilności jest
udogodnieniem i dla użytkownika i dla producenta - i dlatego do momentu,
gdy cena za kompatybilnoć staje się zbyt wysoka - warto tę kompatybilnosć
zachować. Olympus nie zachował (wiem, miał trudniej gdyż nie miał systemu
AF w lustrzankach 35mm) i... zbudowanie nowego systemu średnio mu się
udało. inni producenci woleli postawić na zachowanie kompatybilnosci i z
perspektywy czasu widać, że chyba mieli rację.

Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
mają opracowane :)

DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.

Też nie byłbym tego taki pewien chociażby wedle starego porzekadła, że
łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić :D
Zerknij na NEX i powiedz mi po co zrobili im tak wielkie te bagnety? W
cyfrowym, do tego bez wizjera optycznego i przy takiej wielkości Mpix
kadrować sobie można z czystym sumieniem. Myślisz, że nie pojawią się 35mm
evile? Może nawet tak wielkie jak dzisiejsza półka d300/7d/A700/k5.

Nawet jeśli się pojawią, to nie wróżÄ™ im popularności. EVIL to kolejny
krok w kierunku aparatu możliwie małego, lekkiego i taniego. A zwiększanie
rozmiarów matrycy to krok w dokładnie przeciwnym kierunku.

To oznaczenie nikona: dx = aps-c, fx = 36x24mm.
http://www.hennigarts.com/img/nikon-fx-dx-d3-d300.jpg

OK, dzięki za wyjaśnienie.

Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
a nie wypiera cokolwiek.

Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...

Brak kompatybilności
mógłby też soowodować częste decyzje kupienia lustzranki cyfrowej innego
producenta - po co pozostawać wiernym dotychczasowemu skoro i tak trzeba
wszystkie szkła wymienić? Były więc całkiem konkretne argumenty za
pozostawieniem niezmienionego bagnetu.

Można też było zrobić przejściówkę i kompatybilnoć by była.

Pewnie... Pełna kompatybilnoć z przenoszeniem AF i wszystkich informacji
między korpusem i obiektywem. Tylko... czemu jakoś takich rozwiązań z
przejściówkami nie ma? Głupi ci producenci czy co?

IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
EVILach.

Coraz większej ilości to wystarcza.

Poczekaj, jakim faktem i jaką dynamiką matrycy? Pisałem o czułości, która
jest niezbędna do kompensacji czasu spowodowanego inną wartością przysłony.
Ostatnie APS-C świetnie radzą sobie w szumach, ale na pewno nie wygrały
jeszcze z pełnklatkowymi aparatami pod względem czułości. Przy takiej
różnicy powierzchni jest to bardzo trudne i nawet opóźnienie premier 35mm
wiele nie da.

Nikon D3s wygrywa z K-5 teoretycznie o 1 działkę, praktycznie mniej - gdyz
rzeczywista wartoć ISO jest w nim niższa od deklarowanej przez producenta
(http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/676|0/%28appareil2%29/628|0/%28appareil3%29/483|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Pentax/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Canon).
Przy cenie korpusu ok. 4x wyższej. Oczywiście w niektórych zastosowaniach
znajdą sie chętni by tę cenę zapłacić, ale jak dużo ich będzie?

Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
nierozwojowe.

Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...

Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
niekorzyć 35mm.
Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
D7000 za to najnowsze cropowe.

Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.

1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległoć, ale
zasada ta sama i różnice również).

Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i kat
widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu 50mm
dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną nie
będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.

Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m

Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkoć
matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.

Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
D3s i K-5.

Tak jak pisałem D3 ma
przewagę w ISO (w przypadku tych dwóch o ponad 2EV), ale nam trzeba tylko
1EV. Teraz to samo zdjęcie (czyli ten sam czas), z tego samego punktu (bo
perspektywa), tej samej wielkości (oba aparaty 12Mpix) i jakości (D3 2x
większe iso) będzie musiało być zrobione:
+ D3: 75/2
+ D300: 50/1.4

Z tym się jestem w stanie zgodzić - ok. 1 działki różnicy przysłony, 50%
rożnicy ogniskowej i różnica w polu krycia.

Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
również rozmiar i waga.

OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego, plastikowego
zooma.

1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).

Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.

Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...

Co do korpusu to tak jak wyżej pisaliśmy - jest kompatybilnie, to nie jest
optymalnie dla APS-C. I tak wiele ważniejsza jest IMHO wola producenta,
czy robi klocka jak E-5 czy maluszka jak E-420. Cena i przeznaczenie ff
teraz sprawiają, że są one wyłÄ…cznie wielkie i ciężkie. Jak by zrobili
plastikowy entry level to byśmy mogli ocenić. Tak wiem, że to sytuacja
aktualna, ale to i tak obiektyw ma większe znaczenie, a tu nie mam
zupełnie przekonania.

Ja nie porównuję entry level, a korpus APSC o najlepszych parametrach
matrycy.

Natomiast o-crop-ne matrycowo aparaty mam i pewnie długo miał jeszcze
będę. Tyle, że cały czas czuję się że to takie podcięcie skrzydeł.

Ale sobie fajna nazwę wymyśliłeś:-) Mało ze stołka nie spadłem!

A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce na
FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze Pentax nie
wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta lepiej
dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup tzreba
oszczędzać - i dlatego iloć kilogramów noszonych w torbie fotograficznej
ma dla mnie istotne znaczenie.

W dniu 2011-01-17 04:10, dominik pisze:

On 2011-01-16 16:38, Marek Wyszomirski wrote:

Ostre? :)
Mam dla Ciebie propozycję eksperymentu :)
Z pewnością masz jakieś stare analogowe aparaty i nie będziesz się bał ich
wytestować.. Nie mówię, żebyś urwał w nich lustro i zobaczył, ale zrób coś
prostego - weź karteczkę stick-it, wytnij kawałek, powiedzmy 2mmx2mm i
nalep delikatnie nalep to na lustro. Popatrz w wizjer i się zdziw :D

Trochę to trwało, ale eksperyment wykonany. Nie miałem pod ręką żadnego
starego korpusu, użyłem więc K20D.

Pamiętaj, że K20D ma wiele mniejsze lustro i większy wizjer. Więc tam
widać będzie wiele lepiej. Pisałem analog dlatego, że tam jednak wizjer i
lustro są inne.

(..)

Przy okazji okazało się, ze kartki post-it potrafią pozostawić po
oderwaniu paskudne ślady kleju. Na szczęście w płyn doc czyszczenia optyki
firmy Hama poradził sobie z tymi plamami znakomicie - ale nie da się
ukryć, że na parę minut poziom adrenaliny nieco mi się podniósł:-).

Nie chciałem Ci psuć aparatu :) Dlatego też i ten tańszy analog, bo tam by
nie było tak emocjonalnie w razie czego :)

Przepraszam z jakoć pokazanych zdjęć, ale pożałowałem czasu na ustawianie
kompakta na statywie uznajac, że lekkie poruszenia zdjęć nie utrudnią
wyciągnięcia wniosków.
I... Dominiku - teraz pytanie końcowe - kto się powinien zdziwić?

To że Twoja karteczka ślicznie się rozmyła i nie dostrzegasz jej tak
świetnie. Zresztą sam sobie odpowiedz na pytanie czy tak znów łatwo to
zobaczyć? :)

Mi się kiedyś do pełnoklatkowego lustra dostała kropelka z jakimś osadem
czy czegoś takiego, taka że nie odbijało lustro. Zmieniałem obiektyw w
deszczu i chociaż uważałem gdzieśtam ciapło. O wszystkim dowiedziałem się
kilka dni póżniej, a nie robiłem tylko zdjęć w ciemnym :) Zdziwiłem się,
bo nie było to takie małe i zupełnie nie było tego widać w wizjerze.
Jeśli tylko środek ma tylko -1/3, normalnie i tak jest jaśniejszy bo
winieta jest na bokach, a do tego tak się obraz rozprasza tam, to szczerze
wątpię, że uda Ci się, to zobaczyć :)

Tylko nie ma materiału, który idealnie pochłania światło :)

Jeśli za półprzepuszcalnym lustrem będzie lakier o dużym współczynniku
pochłaniania światła (a uzyskanie współczynnika zdecydowanie
przekraczającego 90% nie wydaje mi się zbyt trudne) to różnice miedzy
ilością światła odbitego od lustra miedzy powierzchnią półprzepuszczalną
nie zasłonięta od tyłu a powierzchnią półprzepuszczalna zasłoniętą od tyłu
lakierem będą na tyle małe, że prawdopodobnie bedzie je cieżko zauważyć.

Myślę, że nawet jeśli wykleją to sreberkiem to będzie ciężko :) Jeśli
eksperyment dowiódł coś innego to znaczy że przesadziliśmy w parametrach :)

Ale zmienił się sprzęt, jego zastosowanie i potrzeby klientów. Jasnoć
dawniej wprost przekładała się na czas. Dzisiaj możesz sterować sobie iso
jak chcesz i nie jesteś skazany na założoną czułoć w aparacie.

Ale nadal są ograniczenia - nadmierne zwiększanie ISO degraduje jakoć
obrazu. I rzadziej niż kiedyś, ale nadal często swiatła brakuje i trzeba
stosować lampy, statywy...

Mimo wszystko jest wiele lepiej :)
Do tego stabilizacja dziś to standard.
Jak masz f/1.4, wysokie iso i stabilizację, to nawet nocą możesz niezłe
zdjęcia z ręki zrobić.

[...]

Nie zgodzę się z tym do końca. APS-C jest dalej budżetową zagrywką z
bardziej ograniczonymi możliwościami niż tradycyjne 24x36mm.

Tak, tak... Dokładnie to samo mówili użytkownicy średniego formatu gdy
kilkadziesiąt lat temu wkraczał format małoobrazkowy. A jeszcze wcześniej
użytkownicy aparatów wielkoformatowych na szklane płyty i klisze cięte gdy
wkraczał średni format i błony zwojowe.

I zawsze to miało wtedy pewne podstawy - bo mały obrazek startował z wiele
gorszą, acz wystarczającą większości klientów jakością. Wtedy był poważny
argument dotyczący wielkości i poręczności. Dzisiaj tego nie ma, bo
różnice są nie tak okazałe, a mały rozmiar ma inna klasa jeszcze.

Rynek
też przez wiele lat wypracował sporo rozwiązań pod 35mm, w tym
profesjonalnych, których wielu się trzyma. Budżetowe 50/1.2 pod cropa nie
powstanie więc, bo ten crop jest budżetowy, a szkło musi być drogie.

Zerknij zresztą jaka optyka powstaje pod aps-c i 35mm. Tym pierwszym
towarzyszą najtańsze obiektywy, ciemniejsze i słabiej wykonane, a
solidnych, metalowych konstrukcji można policzyć na palcach jednej ręki
pewnie.

To sporo masz palców u ręki. Daleko nie szukajac tylko u Pentaxa - seria
DA* - 6 obiektywów, DA Limited - kolejne 5, wśró 'zwykłych' DA też takich
konstrukcji jak np. DA 18-135mm F3.5-5.6ED AL [IF] DC WR, DA 14mm F2.8, DA
10-17mm F3.5-4.5 ED (IF) Fish-Eye czy DA 12-24mm F4.0 ED AL (IF)też nie
określiłbym jako najtańsze i słabo wykonane...

A które z nich są wyłÄ…cznie APS-C?

Czy takie samo porównanie zrobiłbyś dla canona, nikona czy sony?

No i to królewstwo kitów.
Natomiast pełna klatka ciągle ma premiery drogiej, ciężkiej i bardzo
jasnej optyki. Potwierdz to to, co napisałem: że aps-c jest w lustrach
bużdżetowym podejściem.

Apel odrzucony. Nie bedę potwierdzał tego, z czym sie nie zgadzam - i
powyżej obaliłem chyba dosć skutecznie Twoje argumenty.

Jeszcze nie :)

Tylko, że wtedy były kontrowersje związane z jakością. Czy oby 24x36mm
wystarczy, że to za mało, no a sama klisza była wiele bardziej
niedoskonała. Dzisiaj jakości mamy taki przesyt, że nie jest to
jakimkolwiek argumentem dla większości. Sam przecież wystawiasz się nawet
z zdjęć z kompaktów do tego tanich i zdjęcia są świetne.

Ano właśnie. Jeśli jak sam piszesz jakoći z APSC wystarczy, to po co
pzrepłÄ…cać za FF który będzie większy, cięższy i droższy? Nadal tego nie
dostrzegasz?

Jakoć zdjęcia to nie to samo co też i możliwości (np. w zakresie GO).
Podobnie też jednak ff ma większą wygodę w wizjerze. To wciąż cechy za
które można dopłacić.

Spzret FF przesuwa się na podobne pozycje, jakie keidyś zajął
najpierw wielki, a potem średni format - będzie nadal używany w pewnych,
coraz bardziej niszowych zastosowaniach gdzie będzie się spisywał lepiej
niż APSC. Z masowych zastosowań jest już obecnie skutecznie wypierany.

Gdyby nie było jakichś 10 cyfraków pełnoklatkowych to może i przyznałbym
Ci rację.

Tymczasem póki co to hamuje cena, a ta coraz to niżej się
przesuwa i wciąż nie ma tanich, a bardzo amatorskich konstrukcji FF.

Póki
producentom się opłaca trzymać dystans to tak będą robić. W momencie gdyby
wyszedł jakiś przeciętny plastikowy, ale tani pełnoklatkowiec to by się
mogło zrobić ciepło. I kiedyś pewnie tak się stanie.

[...]

Piszesz tak jak by szkła pod pełne 35mm nie wychodziły :)
Nawet w pentaksie chyba wychodzą, bo przez dziesiątki lat takie klepali i
mają opracowane :)

DFA do makro, niektóre DA też ponoć kryją pełną klatkę. Ale trend jest
widoczny - coraz mniej pełnoklatkowych, coraz więcej z poem krycia APSC.

No właśnie co najmniej ten mam na myśli. Ile więcej to nie wiem, bo nie
śledzę dokładnie pentaksa :)

[...]

Jest więcej, ale tylko amatorskich, więc widać że rozwija się tania półka,
a nie wypiera cokolwiek.

Tak, tak, szczególnie serie DA* i DA limited Pentaxa pewnie próbujesz
zaliczyć do amatorskiego plasticzanego badziewia...

Nie, raczej chciałem je zaliczyć do tych "poanalogowych", które mimo
oznaczeń i tak są pełnoklatkowe. Takie wyszło bo już takie były i taniej
było niż nowa konstrukcja.

[...]

IMHO to wciąż jednak świadczy o tymczasowości.
Dzisiaj raczej już aps-c będzie ciągnięty konsekwentnie, bo wielu to
wystarcza. Może nawet będą niezłe i jasne szkła do niego. Szczególnie w
EVILach.

Coraz większej ilości to wystarcza.

Bo ciągle nie ma wyboru pomiędzy tanim aps-c, a tanim ff. Gdyby był to
sądzisz, że wciąż aps-c by się tak dobrze sprzedawał?

[...]

Zupełnie nie. Producenci starają się przetestować technologie możliwie
najmniejszym kosztem i priorytetem dla nich jest zysk, Póki da się
zarabiać na aps-c to będą to robili, bo czemu nie? Prawdziwej wojny na
matryce w pełnej klatce jeszcze nie ma, natomiast duże lustra są
zagrożone, więc może akurat da się sprzedać coś, co potem już będzie
nierozwojowe.

Cóż... chyba zaczynasz przeczyć sam sobie. Przed chwilą głosiłeś
nadchodzący odwrót od APSC do standardu FF, teraz piszesz, ze trzeba
szybko wyprzedać lustrzanki FF bo bedą nierozwojowe...

Duże lustra to wszystkie większe od EVIL.

więc one mogą przejąć spory fragment lustrzankowego APS-C i tu jest ten
pretekst by to ciągnąć, ale to inna - omawiana wyżej sprawa.
Natomiast te nierozwojowe to tyczyło jednak APS-C lustrzankowego. Jak go
podgryzą EVIL-e z dołu, a taniejące lustra ff z góry, to może być gorzej,
producenci foto mogą tylko z tego się cieszyć, że znów trzeba wymieniać,
kupować :)

Zgadza się, ale do ogólnego twierdzenia o powiązaniu wielkości matryc
wypada brać produkty tego samego okresu i rzadsze premiery działają tu na
niekorzyć 35mm.
Sprawdziłem jednak specjalnie i taki np. D3s od nowiutkiego K5 ma wciąż
ponad 1EV zysku w ISO. D3s to chyba najnowszy aparat pełnoklatkowy, K5 i
D7000 za to najnowsze cropowe.

Teoretycznie 1EV, praktycznie nieco mniej. Za cenę 4x większą. W
rozmiarach i ciężarze też są istotne różnice.

Cena, rozmiar i ciężar to osobne kwestie i związane tylko z klasą sprzętu.
Da się inaczej, ale na razie marketingowo nie użyna się złotej kury.

1EV na dole wartości dla obiektywu zmienia szkło tak o pół rządu wielkości
z ceną :) np. 50/1.2 vs 50/1.4 vs 50/1.8. Przy jednym szkle może się
opłacać wymienić to szkło, ale już przy dwóch pewnie taniej będzie puszkę
na pełnoklatkową (tyle, że jak ta sama ogniskowa, to inna odległoć, ale
zasada ta sama i różnice również).

Podałeś wpływ EV. Ale zmiana rozmiarów matrycy to nie tylko EV, ale i kat
widzenia. Należałoby zatem uwzględnić, ze odpowiednikiem obiektywu 50mm
dla APSC jest 75mm dla FF. A tu już tak różowo z rozmiarami i ceną nie
będzie - nawet przy mniejszej o działkę jasności.

Niestety wraz z zmianą ogniskowej zmienia się cena. 24/1.4, 35/1.4, 50/1.4
i 85/1.4 - każdy jest zupełnie inaczej wyceniony. Dlatego w tym miejscu
uznałem że lepiej dopuścić się zmiany perspektywy czyli odległości i wtedy
wzór też działa. Wciąż to mniej więcej ta działka.

Nie jest bo FF ma lepsze ISO. Zerknij: http://tiny.pl/hcd6m

Zależy co rozumiesz poprzez ekwiwalent. Skoro przeliczasz jedynie wielkoć
matrycy to wypada do porównania wziąć aparaty o identycznych parametrach
nie wynikających z wielkości matrycy. Takimi aparatami są D300 i D3 -
miały premierę w tym samym czasie, oba 12Mpix.

Nie - uwzględnij co możemy kupić w tym samym czasie. Konkretnie obecnym.
Dlatego weźmy dla obu rozmiarów matryc to co najlepsze - chyba to będzie
D3s i K-5.

Owszem, chociaż wiesz, że czas premiery to inna kwestia.

Właśnie mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o optykę, bo za prawdziwy
ekwiwalent uznaję szkło ciemniejsze, a wraz z taką zmianą zmienia się
również rozmiar i waga.

OK - zatem spróbujmy zrobić eksperyment - i to wcale niekoniecznie dla
długich teleobiektywów dla których spodziewam się największych różnic.
Weźmy 4 obiektywy APSC Pentaxa - dwa z tych lepszych, stałoogniskowych
limitedów o całkowicie metalowej konstrukcji i amatorskiego, plastikowego
zooma.

1. Pentax DA 40f2.8 Limited - średnica 63mm, długosć - 15mm, ciężar 90g.
2. Pentax DA70f2.4 Limited - odpowiednio 63x26mm, 130g.
3. Pentax DA 50-200/4-5.6 ED WR - 68.5x79.5mm, 230g (nie takie ostatnie
amatorskie badziewie, bo jednak z uszczelnieniami).

Przykład czwartego - DA55-300f4-5.8 - już wcześniej podałem.

Zaproponuj odpowiedniki pod pełną klatkę do dowolnego systemu - czyli
oogniskowej (lub zakresie ogniskowych) o 50% wyższej, ciemniejsze o 1
działkę. Porównamy gabaryty i ciężar...

Skorzystam aż z kalkulatora:

1: 61mm f/4.3
2: 106mm f/3.5
3: 76-304mm f/6.1-8.5
4: 84-456mm f/6.1-8.8

Takich szkiełek niestety nie ma. W kilku deko zaokrągliłem wartości, więc
może jest mały błÄ…d. To że jednak nie ma takich szkieł nie jest dowodem.
Najbliżej chyba ma 100/2.8, ale nie-macro to ja nie znam.

[...]

A tak poważnie - każdy może mieć własne zdanie. Ty marzysz o przesiadce na
FF, ja się do takiej pzresiadki nie palę - wrecz cieszę się, ze Pentax nie
wchodzi w FF, bo dzięki temu szybciej rozwija się oferta lepiej
dopasowanych do moich oczekiwań szkieł na APSC. A kręgosłup tzreba
oszczędzać - i dlatego iloć kilogramów noszonych w torbie fotograficznej
ma dla mnie istotne znaczenie.

No właśnie już zdążyłem się przesiąć jakoś tak niecały rok temu i teraz
na cztery korpusy, dwa mam pełnoklatkowe. Crop został, na backup
sprzętowy, na zadania związane z ilością zdjęć (vide "skanowanie") i takie
tam. Od razu widać że zaczynam mówić jak Roger, który nie znosi cropów ;)
Zmiana u mnie pociągnęła zakup 135mm zamiast 85mm, tu by potwierdzało
nawet że jest większy i cięższy, ale wprost wynika to z wykonania
(plastik+guma vs metal only) i jednak różnią się parametrami na niekorzyć
tego drugiego.
Co do konkretnego wyboru to właśnie chcę to zrozumieć czy rzeczywiście im
mniejsza matryca, tym dostajemy wspomniane zalety większe. Stąd też ta
dyskusja bo wciąż nie jestem przekonany, że aps-c ma realnie te cechy
lepsze. Nie wszystkiego da się porównać, ale też nie mogę sobie
wytłumaczyć jak kadrowanie zrobi mi lepsze tele, a przy tej samej jakości
zdjęcia z pełnej matrycy lżejszy obiektyw :)

On 2011-01-17 22:21, Marek Wyszomirski wrote:
(...)

Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły juz
komplet argumentów

W dniu 2011-01-23 23:30, dominik pisze:

(...)

Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły juz
komplet argumentów

Za długi ten wątek i choć czuję pewien niedosyt to ok :)

On 2011-01-23 23:45, Marek Wyszomirski wrote:

Sądzę, ze czas już kończyć ten wątek - chyba obie strony przedstawiły juz
komplet argumentów

Za długi ten wątek i choć czuję pewien niedosyt to ok :)

Przyznam, ze gdy znów zobaczyłem Twój mail w tym wątku wpadłem w panikę że
znów będę musiał pół godziny ślęczeć nad kolejną odpowiedzią:-))))

Dnia Fri, 7 Jan 2011 09:43:06 +0100, Mateusz Ludwin napisał(a):

Przecież to tylko Płaszczyca, zignoruj tego frustrata.

On 7 Sty, 08:53, Zygmunt Dariusz  wrote:

> a gdzie dziś w sposób uzasadniony mają rację bytu klisze, tografia
> analogowa? Pomijam tych, którzy z sentymentu czy wyboru wciąż używają
> czy to tradycyjnych lustrzanek czy jakiś małp.

Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej jakości.

     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     gg: 3524356

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -
To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
cyfrowej.
Nawet kon by sie usmail.

Zygmunt Dariusz

On Jan 7, 4:09 am, Anonymouse  wrote:

On 7 Sty, 08:53, Zygmunt Dariusz  wrote:





> > a gdzie dziś w sposób uzasadniony mają rację bytu klisze, tografia
> > analogowa? Pomijam tych, którzy z sentymentu czy wyboru wciąż używają
> > czy to tradycyjnych lustrzanek czy jakiś małp.

> Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej jakości.

>      ___________ (R)
>     /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
>   ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
>  _______/ /_     gg: 3524356

> -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
> To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
> cyfrowej.
> Nawet kon by sie usmail.

> Zygmunt Dariusz

Jest w tym twierdzeniu (Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej
jakości) ziarno prawdy.
Mam średni format i nawet po zeskanowaniu kliszy plaszczakiem typu
Epson 4990 cyfra APS-C nie podskoczy i  FF w zasadzie też, w
szczególności gdy zależy nam na fotografii B&W.- Hide quoted text -

Dnia Fri, 7 Jan 2011 01:18:22 -0800 (PST), Zygmunt Dariusz napisał(a):

To tylko znaczy, ze tobie taka jakosc wystarczy, albo lepsza cyfrowa,
juz nie jest dla ciebie osiagalna.

Dnia Fri, 7 Jan 2011 21:28:25 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Poza szybkością, jaka jest 'lepszość' tej cyfrowej?

On 10/01/2011 9:22 AM, Henry(k) wrote:

Dnia Fri, 7 Jan 2011 21:28:25 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Poza szybkością, jaka jest 'lepszość' tej cyfrowej?

Brak paprochów, rys, a zdjęcia cyfrowe za 100 lat będą identycznej jakości
jak są teraz.

Za 100 lat kto wyci ga z piwnicy zakurzone pud o z napisem "Wakacje w
Mi dzyzdrojach 2010", otwiera: PE NO CEDEK W! Uau - zdj cia dziadka z
wczesnej epoki cyfrowej! Wypas - ogl damy t prehistori !
...tyle, e aden cedek si od 80 lat ju nie czyta a na dnie pud a jest
5 centymetrowa warstwa jakiego dziwnego confetti...
Na szcz cie dziadek z rozp du w o y do pude ka par rolek wywo anych
film w. W XXII wieku przy wsparciu wczesnej zaawansowanej techniki damy
rad to jako odczyta ... ;)

W dniu 2011-01-10 13:03, Czornyj pisze:

[...]
Znacznie prościej będzie zostawić w pudełku wydruki pigmentowe, nawet
za 100lat nic im nie będzie. Natomiast skanowanie filmów w XXII wieku
może okazać się dość problematyczne...

On 10/01/2011 5:30 PM, Marek Wyszomirski wrote:

W dniu 2011-01-10 13:03, Czornyj pisze:

[...]
Znacznie prościej będzie zostawić w pudełku wydruki pigmentowe, nawet
za 100lat nic im nie będzie. Natomiast skanowanie filmów w XXII wieku
może okazać się dość problematyczne...

Pod warunkiem, ze papier przetrwa - z tym też może być różnie. Ja bym
jednak bardziej ufał powielonym w kilku egzemplarzach archiwach
cyfrowych.

W dniu 2011-01-10 17:35, Jester pisze:

[...]
Znacznie prościej będzie zostawić w pudełku wydruki pigmentowe, nawet
za 100lat nic im nie będzie. Natomiast skanowanie filmów w XXII wieku
może okazać się dość problematyczne...

Pod warunkiem, ze papier przetrwa - z tym też może być różnie. Ja bym
jednak bardziej ufał powielonym w kilku egzemplarzach archiwach
cyfrowych.

O ile będziesz je co 2 lata backupował - zgoda. Bo jeżeli o nich
zapomnisz - po 100 latach nikt nie masz szans na odczytanie czegokolwiek
poza opisem na pudełku... ;)

On 2011-01-10 19:20:03 +0100, Marek Wyszomirski  said:

Co 2 lata to chyba przesada - mam 10-letnie płyty Cd które czytają się całkiem dobrze.

Co 2 lata to chyba przesada - mam 10-letnie płyty Cd które czytają się
całkiem dobrze.

I właśnie tu leży problem. Czytają się całkiem dobrze. A w przyszłym
roku już nie będą się czytały. A może będą? Tylko co za różnica? Wiesz w
którym momencie nastąpi nie czytanie? Zrobisz zawczasu kopię? Nie
zrobisz, bo się czytają. No chyba, że zrobisz. Ale nie każdy dziadek zrobi.

W dniu 2011-01-10 23:11, JA pisze:

I właśnie tu leży problem. Czytają się całkiem dobrze. A w przyszłym
roku już nie będą się czytały. A może będą?

Ale nie każdy dziadek zrobi.

On 10/01/2011 18:20, Marek Wyszomirski wrote:

W dniu 2011-01-10 17:35, Jester pisze:

Podejrzewam jednak, ze w przyszłości mało komu będzie się chciało bawić
w samodzielną archiwizację - będą do tego wyspecjalizowane firmy które
za niewielka opłatą będą przechowywały (i backupowały) na swoich
serwerach terabajty naszych danych.

W dniu 2011-01-11 18:32, kamil pisze:

Podejrzewam jednak, ze w przyszłości mało komu będzie się chciało bawić
w samodzielną archiwizację - będą do tego wyspecjalizowane firmy które
za niewielka opłatą będą przechowywały (i backupowały) na swoich
serwerach terabajty naszych danych.

Poczytaj sobie o T-mobile Sidekick i wpadce Microsoftu. Duza firma, z
pieniedzmi, zapleczem technicznym, niezlymi specjalistami, backupami, a
dane poszly w las.

Druga sprawa to gwarancja tego, ze firma ktorej zaplacisz dzisiaj,
bedzie istniec w czasach Twoich wnukow.

On 11/01/2011 18:31, Marek Wyszomirski wrote:

Pzrypadków gdy fotografie czy obrazy uległy zniszczeniu wskutek np.
zalania czy pożaru - też można trochę znaleźć. I czasem mnawet w znanych
muzeach się takie przypadki zdarzają.
I tu wychodzi ważna zaleta fotografii cyfrowej - w przypadku cennego
dzieła można zrobić kilka identycznych kopii i przechowywać je w różnych
miejscach. Prawdopodobieństwo, ze jakiś kataklizm dotknie równocześnie
wszystkie miejsca przechowywania można sprowadzić do minimum.

Na tej zasadzie można się zastanawiać, czy bank któremu powierzasz swoje
pieniądze ich nie zmarnotrawi, czy na dom dom który zbudujesz nie
spadnie z nieba samolot, albo czy przechodzień którego mijasz na ulicy
nie jest zarażony śmiertelną i okropnie zaraźliwą chorobą. Oczywiście
prawdopodobieństwo każdego z tych nieszczęść nie jest zerowe, ale... czy
aż tak duże, by z tego powodu nie spać po nocach?

W dniu 2011-01-12 13:05, kamil pisze:

[...]

Pzrypadków gdy fotografie czy obrazy uległy zniszczeniu wskutek np.
zalania czy pożaru - też można trochę znaleźć. I czasem mnawet w znanych
muzeach się takie przypadki zdarzają.
I tu wychodzi ważna zaleta fotografii cyfrowej - w przypadku cennego
dzieła można zrobić kilka identycznych kopii i przechowywać je w różnych
miejscach. Prawdopodobieństwo, ze jakiś kataklizm dotknie równocześnie
wszystkie miejsca przechowywania można sprowadzić do minimum.

Czassem ognioodporny sejf w piwnicy jest tanszy, niz hostowanie setek
gigabajtow danych w kilku roznych miejscach. ;)

Na tej zasadzie można się zastanawiać, czy bank któremu powierzasz swoje
pieniądze ich nie zmarnotrawi, czy na dom dom który zbudujesz nie
spadnie z nieba samolot, albo czy przechodzień którego mijasz na ulicy
nie jest zarażony śmiertelną i okropnie zaraźliwą chorobą. Oczywiście
prawdopodobieństwo każdego z tych nieszczęść nie jest zerowe, ale... czy
aż tak duże, by z tego powodu nie spać po nocach?

Alez to kompletnie co innego. Konto w banku mam dzisiaj, o zdjeciach
mowimy tu w aspekcie "dziadek nie zyje od 40 lat, wnuczki chcialby
obejrzec". I teraz albo wejda na strych po pudlo, albo beda zastanawiac
sie gdzie dziadek zdjecia hostowal, jakie mial hasla dostepu i czy firma
wogole jeszcze istnieje.


Porownanie z samolotem, jest delikatnie mowiac z dupy i nie ma nic
wspolnego z sytuacja.

Użytkownik Marek Wyszomirski napisał:

Porownanie z samolotem, jest delikatnie mowiac z dupy i nie ma nic
wspolnego z sytuacja.

To tylko przykłady nieszczęść które w razie zaistnienia prawdopodobnie miałyby na nasze życie znacznie większy negatywny wpływ niż utrata zdjeć, a jednak w panikę z powodu wprawdzie różnego od zera, ale w sumie niewielkiego prawdopodobieństwa ich wystąpienia nie wpadamy.

Dnia Wed, 12 Jan 2011 22:41:18 +0100, Maciek napisał(a):

Czytałem, że jeden z polskich banków wybudował centralną serwerownię na
podejściu do lotniska. Pewnie ziemia była bardzo tania. Gdy zdali sobie
sprawę z ryzyka, to musieli zainwestować w lokalizację zapasową.

Użytkownik Robert Kois napisał:

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że i tak potrzebują lokalizacji zapasowej?

Dnia Thu, 13 Jan 2011 20:04:05 +0100, Maciek napisał(a):

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że i tak potrzebują lokalizacji zapasowej?

Nie. Duża firma, w której pracuję, ma jedną serwerownię na całą Polskę i
to naprawdę dużą, osobny budynek, totalne odludzie. Żadnych problemów z
archiwizacją. Od czasu likwidacji lokalnych serwerowni nie było padu
serwera, utraty danych. Czasem jest gdzie niegdzie problem z siecią ale
przedtem też były. Nie wiem jakie są przepisy w przypadku banków ale to
co znam sprawdziło się pod względem bezpieczeństwa. Za to nie jest
różowo z szybkością. Lokalny serwer był znaaacznie szybszy.

Użytkownik Robert Kois napisał:

Ale rozumiesz pojęcia "ośrodek zapasowy" i "bezpieczeństwo"? I pomysł, że
ośrodek zapasowy został założony bo główny jest na podejściu do lotniska
jest z dupy wzięty?

Użytkownik Maciek napisał:

Użytkownik Robert Kois napisał:

Ale rozumiesz pojęcia "ośrodek zapasowy" i "bezpieczeństwo"? I pomysł, że
ośrodek zapasowy został założony bo główny jest na podejściu do lotniska
jest z dupy wzięty?

Ubierz swoją wypowiedź w coś logicznego, bo nie rozumiem - zwłaszcza "z dupy wzięty". Musieli zbudować zapasową, bo pierwsza pojawiła się w niebezpiecznym miejscu.

Dnia Sat, 15 Jan 2011 02:33:17 +0100, Maciek napisał(a):

Ubierz swoją wypowiedź w coś logicznego, bo nie rozumiem - zwłaszcza "z
dupy wzięty". Musieli zbudować zapasową, bo pierwsza pojawiła się w
niebezpiecznym miejscu.
Napisałem, że zbudowali serwerownię na podejściu do pasa startowego, po
wybudowaniu (sporym zapewne kosztem) doszli do wniosku, że to jest
niebezpieczne. Dopiero potem musieli zbudować drugą serwerownię.

Dalszego ciągu nie śledziłem ale nie sądzę, żeby udało się sprzedać
pierwszą lokalizację. Nie chodziło o budowanie zapasowego, bo tego (być
może) wymagają przepisy ale o to że nie zauważyli tego drobiazgu przy
pierwszej lokalizacji i dopiero potem musieli rozpocząć kolejną
inwestycję.

Podałem przykład znanej mi firmy, która ma jedną jedyną
serwerownię i pod względem technicznym to się sprawdza, tylko nieco
lepiej przemyśleli lokalizację.

Użytkownik Robert Kois napisał:

Ale co to ma wspólnego z "ośrodkiem zapasowym"? Druga i trzecia serwerownia
to nie musi być osrodek zapasowy. Ośrodek zapasowy jest budowany po to by
zastąpić główny w przypadku awarii a nie by rozłożyć zadania na kilka
lokalizacji.

On Sat, 15 Jan 2011 02:33:17 +0100, Maciek wrote:

 Ubierz swoją wypowiedź w coś logicznego, bo nie rozumiem - zwłaszcza "z
 dupy wzięty". Musieli zbudować zapasową, bo pierwsza pojawiła się w
 niebezpiecznym miejscu.

Użytkownik Michal Tyrala napisał:

On Sat, 15 Jan 2011 02:33:17 +0100, Maciek wrote:

Ubierz swoją wypowiedź w coś logicznego, bo nie rozumiem - zwłaszcza "z dupy wzięty". Musieli zbudować zapasową, bo pierwsza pojawiła się w niebezpiecznym miejscu.

Błądzisz.

http://www.knf.gov.pl/Images/rekomendacja_d_tcm75-8552.pdf

str 12.

,,Niezależnie od zabezpieczeń stosowanych w systemach informatycznych
konieczne jest stosowanie zabezpieczeń fizycznych (ośrodki zapasowe,[...]''

W dniu 2011-01-10 17:35, Jester pisze:

Pod warunkiem, ze papier przetrwa - z tym też może być różnie. Ja bym
jednak bardziej ufał powielonym w kilku egzemplarzach archiwach
cyfrowych.

O ile będziesz je co 2 lata backupował

On 2011-01-10 19:24:47 +0100, Janko Muzykant  said:

Straszne, co dwa lata 10 minut ciężkiej pracy...

W dniu 2011-01-10 23:13, JA pisze:

Straszne, co dwa lata 10 minut ciężkiej pracy...

Kpisz.

On 10/01/2011 11:53 PM, Marek Wyszomirski wrote:

Jeśli kopia jest na zewnętrznym dysku twardym to faktycznie efektywnej
pracy z zapuszczeniem przegrania na nowy nośnik bedzie kilka minut.

Jeśli kopia jest na zewnętrznym dysku twardym to faktycznie efektywnej
pracy z zapuszczeniem przegrania na nowy nośnik bedzie kilka minut.

Ręka w górę: kto archiwizuje swoje zdjęcia w ten sposób:
1. zapełniam dysk
2. chowam go do szafy
3. kupuję nowy
4. wracam do punktu 1

Inna sprawa, że bardzo jestem ciekaw, czy dysk po 100 latach leżenia na szafie da się odpalić. I co na niego powiedzą nowe Windowsy 2111?

W dniu 2011-01-12 12:25, Jester pisze:

Ręka w górę: kto archiwizuje swoje zdjęcia w ten sposób:
1. zapełniam dysk
2. chowam go do szafy
3. kupuję nowy
4. wracam do punktu 1

Inna sprawa, że bardzo jestem ciekaw, czy dysk po 100 latach leżenia na
szafie da się odpalić. I co na niego powiedzą nowe Windowsy 2111?

On 12/01/2011 1:12 PM, Janko Muzykant wrote:

Inna sprawa, że bardzo jestem ciekaw, czy dysk po 100 latach leżenia na
szafie da się odpalić. I co na niego powiedzą nowe Windowsy 2111?

Po co mają tam leżeć 100 lat?

Tylko wciąż pozostaje bez odpowiedzi pytanie podstawowe - po co komu
nasze zdjęcia za 100 lat?

Dnia Mon, 10 Jan 2011 23:13:29 +0100, JA napisał(a):

Straszne, co dwa lata 10 minut ciężkiej pracy...

Kpisz.

W dniu 2011-01-10 23:13, JA pisze:

Straszne, co dwa lata 10 minut ciężkiej pracy...

Kpisz.

On 10.01.2011 12:48, Jester wrote:

On 10/01/2011 9:22 AM, Henry(k) wrote:

Dnia Fri, 7 Jan 2011 21:28:25 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Poza szybkością, jaka jest 'lepszość' tej cyfrowej?

Brak paprochów, rys, a zdjęcia cyfrowe za 100 lat będą identycznej
jakości
jak są teraz.

Za 100 lat ktoś wyciąga z piwnicy zakurzone pudło z napisem "Wakacje w
Międzyzdrojach 2010", otwiera: PEŁNO CEDEKÓW! Uau - zdjęcia dziadka z
wczesnej epoki cyfrowej! Wypas - oglądamy tą prehistorię!
...tyle, że żaden cedek się od 80 lat już nie czyta a na dnie pudła jest
5 centymetrowa warstwa jakiegoś dziwnego confetti...
Na szczęście dziadek z rozpędu włożył do pudełka parę rolek wywołanych
filmów. W XXII wieku przy wsparciu ówczesnej zaawansowanej techniki damy
radę to jakoś odczytać... ;)

On Mon, 10 Jan 2011 15:37:11 +0100,   wrote:

Jak na razie najtrwalsze jest zdjęcie na asfalcie. Niepce zrobił swoje w
1826 (różne są wersje od 1823 do 1828).

W dniu 2011-01-10 12:48, Jester pisze:

Za 100 lat ktoś wyciąga z piwnicy zakurzone pudło z napisem "Wakacje w
Międzyzdrojach 2010", otwiera: PEŁNO CEDEKÓW! Uau - zdjęcia dziadka z
wczesnej epoki cyfrowej!

On Mon, 10 Jan 2011 15:50:09 +0100,  Janko Muzykant wrote:

W dniu 2011-01-10 12:48, Jester pisze:

Za 100 lat ktoś wyciąga z piwnicy zakurzone pudło z napisem "Wakacje w
Międzyzdrojach 2010", otwiera: PEŁNO CEDEKÓW! Uau - zdjęcia dziadka z
wczesnej epoki cyfrowej!

Za 100 lat nikomu nie będzie się chciało naszego badziewia oglądać
dłużej niż pięć minut, tyle tego będzie walało się bez sensu po sieci.

On Jan 10, 8:15 pm, J.F.  wrote:

On Mon, 10 Jan 2011 15:50:09 +0100,  Janko Muzykant wrote:
>W dniu 2011-01-10 12:48, Jester pisze:
>> Za 100 lat kto wyci ga z piwnicy zakurzone pud o z napisem "Wakacje w
>> Mi dzyzdrojach 2010", otwiera: PE NO CEDEK W! Uau - zdj cia dziadka z
>> wczesnej epoki cyfrowej!

>Za 100 lat nikomu nie b dzie si chcia o naszego badziewia ogl da
>d u ej ni pi minut, tyle tego b dzie wala o si bez sensu po sieci.

Jakos tam dzisiaj ogladamy fotki sprzed 100 lat i to wcale nie
wybitne. Raczej bedzie problem ze ostatni naped czytajacy CD
wyprodukowano 90 lat temu.

To tak jakbyscie mieli dzis cos na dyskietce, dyskietce 5.25,
dyskietce 8", tasiemce od Riada czy Odry, kartach perforowanych badz
tasmie perforowanej. Duzo zachodu zeby to odczytac.

W dniu 2011-01-11 02:15, J.F. pisze:

Za 100 lat nikomu nie będzie się chciało naszego badziewia oglądać
dłużej niż pięć minut, tyle tego będzie walało się bez sensu po sieci.

Jakos tam dzisiaj ogladamy fotki sprzed 100 lat i to wcale nie
wybitne.

Raczej bedzie problem ze ostatni naped czytajacy CD
wyprodukowano 90 lat temu.

To tak jakbyscie mieli dzis cos na dyskietce, dyskietce 5.25,
dyskietce 8", tasiemce od Riada czy Odry, kartach perforowanych badz
tasmie perforowanej. Duzo zachodu zeby to odczytac.

W dniu 2011-01-11 02:15, J.F. pisze:

[...]
Za 100 lat nikomu nie będzie się chciało naszego badziewia oglądać
dłużej niż pięć minut, tyle tego będzie walało się bez sensu po sieci.

Jakos tam dzisiaj ogladamy fotki sprzed 100 lat i to wcale nie
wybitne.

Raczej bedzie problem ze ostatni naped czytajacy CD
wyprodukowano 90 lat temu.

Dnia Mon, 10 Jan 2011 12:48:19 +0100, Jester napisał(a):

Na szczęście dziadek z rozpędu włożył do pudełka parę rolek wywołanych
filmów. W XXII wieku przy wsparciu ówczesnej zaawansowanej techniki damy
radę to jakoś odczytać... ;)

On 10/01/2011 5:16 PM, Henry(k) wrote:

Dnia Mon, 10 Jan 2011 12:48:19 +0100, Jester napisał(a):

Na szczęście dziadek z rozpędu włożył do pudełka parę rolek wywołanych
filmów. W XXII wieku przy wsparciu ówczesnej zaawansowanej techniki damy
radę to jakoś odczytać... ;)

Kolorowych? No to technika będzie musiała być naprawdę zaawansowana żeby
odtworzyć zdjęcia z kawałka przeźroczystej taśmy ;-)

Dnia Mon, 10 Jan 2011 17:22:55 +0100, Jester napisał(a):

Mam swoje kolorowe negatywy, na których dziadek uczy mnie chodzić. Na
kliszach, nie na szkle. Kolory się ciut rozjechały zapewne (tak sobie
gdybam, bo to negatywy i i tak trzeba w nich grzebać przy
skanowaniu...), ale nie ma takiej możliwości, żeby za następne pół wieku
zniknęły.

On 10/01/2011 8:11 PM, Henry(k) wrote:

Dnia Mon, 10 Jan 2011 17:22:55 +0100, Jester napisał(a):

Mam swoje kolorowe negatywy, na których dziadek uczy mnie chodzić. Na
kliszach, nie na szkle. Kolory się ciut rozjechały zapewne (tak sobie
gdybam, bo to negatywy i i tak trzeba w nich grzebać przy
skanowaniu...), ale nie ma takiej możliwości, żeby za następne pół wieku
zniknęły.

No fakt że wytrzymają dłużej niż odbitki...

Negatywy też by mogły przeżyć bo mam ich więcej niż się spodziewał, tylko
że mi się nawet nie chce do nich zaglądać, a skąd pewność że wnuki będą tym
zainteresowane...

W dniu 2011-01-12 12:30, Jester pisze:

I niż cedeki. I dyski - o ile ciągle zakładamy ich bezobsługowość w
przyszłości, a nie backupowanie co dwa lata. Bo zdaje się, że chodziło o
"fire and forget" - chowam ARCHIWUM do szafy (nośnik dowolny),

prawnuki
wyjmują po 100 latach...

W dniu 2011-01-12 13:49, Janko Muzykant pisze:

[...]
Prawnuki se wygooglują. Za sto lat nie będzie żadnych dysków.
[...]

Marek Wyszomirski napisa?(a):

Nie mów... Mumie starożytnych Egipcjan w muzeach przetrwały a dysków nie
będzie? Czy ich ktokolwiek bezie uzywał to już zupełnie odrębna kwestia.

W dniu 2011-01-12 19:57, januszek pisze:

Nie mów... Mumie starożytnych Egipcjan w muzeach przetrwały a dysków nie
będzie? Czy ich ktokolwiek bezie uzywał to już zupełnie odrębna kwestia.

W muzeach będą, za szybką, pancerną ;P Dane będą w chmurach hasać ;)

W dniu 2011-01-12 19:54, Marek Wyszomirski pisze:

Prawnuki se wygooglują. Za sto lat nie będzie żadnych dysków.
[...]

Nie mów... Mumie starożytnych Egipcjan w muzeach przetrwały a dysków nie
będzie? Czy ich ktokolwiek bezie uzywał to już zupełnie odrębna kwestia.

On 12/01/2011 1:49 PM, Janko Muzykant wrote:

Nie, musisz poświęcić te 10 minut raz na dwa lata. No sorry, nie ma
lekko, to naprawdę kawał dziesięciu minut, ale trzeba.

Prawnuki se wygooglują.

Z tym, że 99% prawnuków będzie miało to w d.

W dniu 2011-01-10 12:48, Jester pisze:

Poza szybkością, jaka jest 'lepszość' tej cyfrowej?

Brak paprochów, rys, a zdjęcia cyfrowe za 100 lat będą identycznej
jakości
jak są teraz.

Za 100 lat ktoś wyciąga z piwnicy zakurzone pudło z napisem "Wakacje w
Międzyzdrojach 2010", otwiera: PEŁNO CEDEKÓW! Uau - zdjęcia dziadka z
wczesnej epoki cyfrowej! Wypas - oglądamy tą prehistorię!
....tyle, że żaden cedek się od 80 lat już nie czyta a na dnie pudła
jest 5 centymetrowa warstwa jakiegoś dziwnego confetti...

Na szczęście dziadek z rozpędu włożył do pudełka parę rolek wywołanych
filmów. W XXII wieku przy wsparciu ówczesnej zaawansowanej techniki damy
radę to jakoś odczytać... ;)

On 10/01/2011 5:18 PM, Marek Wyszomirski wrote:

Z czego te confetti? Z żelatyny która odpadła z odbitek zmieszanej z
resztkami pogryzionego przez myszy papieru?

Z tym odczytaniem może nie być łatwo - szczególnie w przypadku
materiałów kolorowych. Barwniki stosowane w emulsjach nie są wieczne,
żelatyna też ulega degradacji w przypadku niewłaściwych warunków
przechowywania.

jednym z większych problemów przy przechowywaniu współczesnych zbiorów
bibliotecznych jest jakość stosowanego obecnie do druku książek papieru
- po kilkudziesięciu latach przechowywania zaczyna on się rozsypywać...

Użytkownik Marek Wyszomirski napisał:

 czytałem, że
jednym z większych problemów przy przechowywaniu współczesnych zbiorów bibliotecznych jest jakość stosowanego obecnie do druku książek papieru - po kilkudziesięciu latach przechowywania zaczyna on się rozsypywać...

Dnia Mon, 10 Jan 2011 09:22:37 +0100, Henry(k) napisał(a):

Poza szybkością, jaka jest 'lepszość' tej cyfrowej?

Brak paprochów, rys, a zdjęcia cyfrowe za 100 lat będą identycznej jakości
jak są teraz.

No i jeszcze lepsze odwzorowanie kolorów - poza tymi na skraju...

Dnia Tue, 11 Jan 2011 01:54:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Zależy co jest na finiszu. Jeśli biała ściana, to jednak slajd górą ;)

On 07/01/2011 09:09, Anonymouse wrote:

Mam średni format i nawet po zeskanowaniu kliszy plaszczakiem typu
Epson 4990 cyfra APS-C nie podskoczy i  FF w zasadzie też, w
szczególności gdy zależy nam na fotografii B&W.

On 7 Sty, 14:02, Bronek Kozicki  wrote:

On 07/01/2011 09:09, Anonymouse wrote:

> Mam średni format i nawet po zeskanowaniu kliszy plaszczakiem typu
> Epson 4990 cyfra APS-C nie podskoczy i  FF w zasadzie też, w
> szczególności gdy zależy nam na fotografii B&W.

porównuj średni format ze średnim formatem.

W dniu 2011-01-07 14:02, Bronek Kozicki pisze:

Mam średni format i nawet po zeskanowaniu kliszy plaszczakiem typu
Epson 4990 cyfra APS-C nie podskoczy i FF w zasadzie też, w
szczególności gdy zależy nam na fotografii B&W.

porównuj średni format ze średnim formatem. Wiem że cena nie ta, trudno.
[...]

On 8 Sty, 13:15, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-01-07 14:02, Bronek Kozicki pisze:



>> Mam średni format i nawet po zeskanowaniu kliszy plaszczakiem typu
>> Epson 4990 cyfra APS-C nie podskoczy i FF w zasadzie też, w
>> szczególności gdy zależy nam na fotografii B&W.

> porównuj średni format ze średnim formatem. Wiem że cena nie ta, trudno.
>[...]

A z którym cyfrowym średnim (lub wielkim) formatem sugerowałbyś
porównanie? Bo z ciekawości sparwdziłem da dxomark - cyfrowe
Hasselblady, Mamiya, Leaf i 3 modele Phase One  wypadaja porównywalnie
lub nieco lepiej od Pentaxa K-X, żeden z nich nie dorównuje Pentaxowi K-5.

On 09/01/2011 17:55, Anonymouse wrote:

No to Pentax strzelił sobie w stopę, wszyscy potencjalni użytkownicy
nowego cyfrowego 645 kupią sobie K-5.

Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej jakości.

On Jan 7, 4:25 am, Czornyj  wrote:

> Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej jakości.

Jest w tym ziarenko prawdy, tylko wypadało by dodać "wszędzie tam,
gdzie potrzebujesz pewnych aspektów wysokiej rozdzielczości tanim
kosztem".

Biorąc pod uwagę za ile teraz można kupić LF, procesorek i
płaszczaka...

W dniu 2011-01-07 8:53, Zygmunt Dariusz pisze:

a gdzie dziś w sposób uzasadniony mają rację bytu klisze, tografia
analogowa? Pomijam tych, którzy z sentymentu czy wyboru wciąż używają
czy to tradycyjnych lustrzanek czy jakiś małp.

Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej jakości.

      ___________ (R)
     /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
   ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
  _______/ /_     gg: 3524356

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -
To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
cyfrowej.
Nawet kon by sie usmail.

Zygmunt Dariusz

On Jan 7, 4:57 am, Jakub Roguski  wrote:

W dniu 2011-01-07 8:53, Zygmunt Dariusz pisze:







>> a gdzie dziś w sposób uzasadniony mają rację bytu klisze, tografia
>> analogowa? Pomijam tych, którzy z sentymentu czy wyboru wciąż używają
>> czy to tradycyjnych lustrzanek czy jakiś małp.

> Wszędzie tam, gdzie potrzebujesz wysokiej jakości.

>       ___________ (R)
>      /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
>    ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
>   _______/ /_     gg: 3524356

> -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
> To nie wypowiedz z przed wielu lat ale kilku dni - na grupie foto nie
> cyfrowej.
> Nawet kon by sie usmail.

> Zygmunt Dariusz

Rozumiem, że w ten subtelny sposób chcesz rozpocząć dyskusję
merytoryczną.

W takim razie mam pytanie: zakładając, że chcę zrobić
zdjęcie czarno - białe, obiektu w miarę ruchliwego - to znaczy mogę
zrobić tylko jedno zdjęcie, bo w przerwie pomiędzy zdjęciami obiekt na
pewno zmieni swój kształt i położenie - jaki zakres tonalny przeniesie
mi aparat cyfrowy w cenie dostępnej dla bogatego fotoamatora lub
biednego profi (załóżmy obiektyw za $1000 na korpusie za $8000)?

W dniu 2011-01-07 11:11, Zygmunt Dariusz pisze:

Zaloz watek z odpowiednim pytaniem, to obiecuje ci poradzic  i pewnie
inni tez cos wymysla, jak mozesz uzyskac najlepsza jakosc przy twoich
ograniczeniach finansowych. Moze w zupelnosci  wystaczy ci jakis
kiliszak z kaseta grafmatic. Ale o tym nie tutaj - lepsza bedzie foto
nie cyfrowa.

On Jan 7, 8:00 am, Jakub Roguski  wrote:

W dniu 2011-01-07 11:11, Zygmunt Dariusz pisze:

> Zaloz watek z odpowiednim pytaniem, to obiecuje ci poradzic  i pewnie
> inni tez cos wymysla, jak mozesz uzyskac najlepsza jakosc przy twoich
> ograniczeniach finansowych. Moze w zupelnosci  wystaczy ci jakis
> kiliszak z kaseta grafmatic. Ale o tym nie tutaj - lepsza bedzie foto
> nie cyfrowa.

Dzięki za merytoryczną dyskusję. Jak widzę, rzeczywiście masz sporo do
powiedzenia na temat.

W dniu 2011-01-07 2:25, Zygmunt Dariusz pisze:

Mam, ale nie kazdemu musze doradzic, a juz w szczegolnosci nie takim,
co to chieliby mi dosrywac, bo przeciez nie po co innego to napisales.
Na razie doradzil ci Czornyj, to skorzystaj z jego rady.
Ale jesli naprawde potrzebujesz porady lub przedyskutowania swojego
problemu, to zastosuj sie do tego co doradzilem calkiem powaznie.

Wiem ze wtorny analfabetyzm obejmuje ponad 50% spoleczenstwa polskiego
i mogles nie zrozumiec o co chodzi.
Ten watek zalozylem zeby podyskutowac co lepsze wszedzie tam, gdzie
potrzebuje sie wysokiej jakosci.
Jaki masz cel rozmydlania tego?

On Jan 7, 8:37 am, Jakub Roguski  wrote:

W dniu 2011-01-07 2:25, Zygmunt Dariusz pisze:

> Mam, ale nie kazdemu musze doradzic, a juz w szczegolnosci nie takim,
> co to chieliby mi dosrywac, bo przeciez nie po co innego to napisales.
> Na razie doradzil ci Czornyj, to skorzystaj z jego rady.
> Ale jesli naprawde potrzebujesz porady lub przedyskutowania swojego
> problemu, to zastosuj sie do tego co doradzilem calkiem powaznie.

> Wiem ze wtorny analfabetyzm obejmuje ponad 50% spoleczenstwa polskiego
> i mogles nie zrozumiec o co chodzi.
> Ten watek zalozylem zeby podyskutowac co lepsze wszedzie tam, gdzie
> potrzebuje sie wysokiej jakosci.
> Jaki masz cel rozmydlania tego?

Twojego doradztwa nie potrzebuję - miała być dyskusja.

> potrzebuje sie wysokiej jakosci."

Tylko jak w/g
Ciebie powinna wyglądać ta dyskusja? Pochwały pod Twoim adresem? Wyrazy
uwielbienia? Najpierw musisz sobie na to zasłużyć, a na razie swoją
wypowiedzią pod moim adresem zasłużyłeś na coś innego niż uznanie. W
żaden sposób Ci nie "przysrałem", a Ty mi tak (choćby ten analfabetyzm).

A to, że twierdzisz, jakobyś miał coś do powiedzenia, nie znaczy jeszcze
że faktycznie masz do powiedzenia cokolwiek innego poza zadzieraniem nosa.

Rozumiem, że w ten subtelny sposób chcesz rozpocząć dyskusję
merytoryczną. W takim razie mam pytanie: zakładając, że chcę zrobić
zdjęcie czarno - białe, obiektu w miarę ruchliwego - to znaczy mogę
zrobić tylko jedno zdjęcie, bo w przerwie pomiędzy zdjęciami obiekt na
pewno zmieni swój kształt i położenie - jaki zakres tonalny przeniesie
mi aparat cyfrowy w cenie dostępnej dla bogatego fotoamatora lub
biednego profi (załóżmy obiektyw za $1000 na korpusie za $8000)?

On Jan 7, 5:18 am, Czornyj  wrote:

> Rozumiem, że w ten subtelny sposób chcesz rozpocząć dyskusję
> merytoryczną. W takim razie mam pytanie: zakładając, że chcę zrobić
> zdjęcie czarno - białe, obiektu w miarę ruchliwego - to znaczy mogę
> zrobić tylko jedno zdjęcie, bo w przerwie pomiędzy zdjęciami obiekt na
> pewno zmieni swój kształt i położenie - jaki zakres tonalny przeniesie
> mi aparat cyfrowy w cenie dostępnej dla bogatego fotoamatora lub
> biednego profi (załóżmy obiektyw za $1000 na korpusie za $8000)?

14EV (D7000, K5)

Mysle, ze nie o to mu chodzilo.

On Jan 7, 5:26 am, Czornyj  wrote:

> Mysle, ze nie o to mu chodzilo.

O? A o co?

W dniu 2011-01-07 11:18, Czornyj pisze:

14EV (D7000, K5)

On 07/01/2011 15:23, Jakub Roguski wrote:

W dniu 2011-01-07 11:18, Czornyj pisze:

14EV (D7000, K5)

14 EV to dużo. Czy to jest wynik pomiaru? Czy z materiałów
marketingowych producentów?

I czy jest to czysty zakres matrycy, czy
maksimum, jakie można uzyskać po obróbce obrazu?

Pomiar charakterystyki odpowiedzi matrycy mojego D700 dał zaledwie około
7EV bez obróbki.

W dniu 2011-01-07 6:52, Bronek Kozicki pisze:

chyba mierzyłeś rozpiętoć dynamiczą JPEGa, ten aparat ma 12EV.

Nie, JPEGa w ogóle nie było w procesie. Natomiast różnica wynika pewnie
z zupełnie inaczej ustawionego punktu odcięcia - widocznie ja narzuciłem
ostrzejsze warunki brzegowe w swoich pomiarach :-)

W dniu 2011-01-07 9:20, Czornyj pisze:

Nie, JPEGa w ogóle nie było w procesie. Natomiast różnica wynika pewnie
z zupełnie inaczej ustawionego punktu odcięcia - widocznie ja narzuciłem
ostrzejsze warunki brzegowe w swoich pomiarach :-)

Jaką metodologię pomiarów zastosowałeś?

On 07/01/2011 20:37, Jakub Roguski wrote:

W efekcie uzyskałÄ™m charakterystykę, która osiąga wartoć 255 (czyli
maksimum) już dla ekspozycji +2,7 EV w stosunku do wskazania
światłomierza, natomiast od dołu zaczyna się wypłaszczać przy -5 EV.
Przy niedoświetleniu widać jednak, że wartości nie są zerowe i jeszcze
się różnią od siebie, więc być może właśnie wzmocnienie zakresu
niedoświetlenia, w połÄ…czeniu z niskimi szumami D700 pozwala na
wydłużenie zakresu użytecznego o jakieś dodatkowe 2 EV.No, ale to i tak
dałoby zakres jakieś 9,7 do 10 EV w/g moich pomiarów, a nie 12.

W dniu 2011-01-07 10:03, Bronek Kozicki pisze:

Czy zmieniłeś ustawienia wywołania dla każdego zdjęcia?

Jeżeli nie, to w ten sposób oceniłeś charakterystykę efektów wywołania
RAW, ale nie RAW. Pozwolę sobie to nazwać JPEGiem, nawet jeżeli Twój
obraz docelowy jest inny, bo ma narzuconą gamma tak jak JPEG (przyjmijmy
2.2) i liczbę poziomów wyjściowych (255). Dla niezmiennych parametrów
wywołania, i dla 255 możliwych poziomów wyjściowych, zasięg dynamiczny
obrazu jest ograniczony przez wywoływarkę.

Nie chodzi nawet o gammę - matryca rejestruje liniowo powiedzmy 12EV
(tzw. scene referred image), a następnie krzywa odpowiedzi tonalnej
profilu aparatu przekształca te informacje na postać nieliniową
(output referred image), przy okazji tnąc dynamiką zarejestrowaną
przez matrycę do ok. 8EV, bo tyle wyświetla przeciętny monitor. Krzywa
tnie raczej cienie niż światła, ponieważ konsekwencją liniowej
kwantyzacji danych jest fakt, że cienie są najbliżej szumu tła, a
najlepszą tonalność mają partie świateł (na pierwszy EV świateł
przypada połowa zakresu tonów kwantyzujących dane z matrycy).

Warto zatem wrócić do wzmiankowanego testu, zajrzeć w krańcowe
ekspozycje i wyciągnąć je w konwerterze suwakiem +/- Exposure -
powinny tam się znajdować te brakujące 4-5EV.

On 2011-01-07 22:15:34 +0100, Jakub Roguski  said:

Hmm, chyba masz rację. Jeżeli wywoływarka stosuje standardowy rozkład jasności, to rzeczywiście może odwzorować ekspozycję -5EV jako czerń, chociaż w rzeczywistości można coś jeszcze wyciągnąć z takiego naświetlenia. I od góry analogicznie - jeżeli wywoływarka uznaje naświetlenie +3EV standardowo za biel, nawet jeżeli nie jest to jeszcze maksimum możliwości matrycy, to wszystko od tej wartości tak czy siak będzie białe.

Dnia Fri, 07 Jan 2011 21:37:50 +0100, Jakub Roguski napisał(a):

Najprostszą dostępną: jednolicie biała ściana,

W dniu 2011-01-08 6:37, Henry(k) pisze:

Dnia Fri, 07 Jan 2011 21:37:50 +0100, Jakub Roguski napisał(a):

Najprostszą dostępną: jednolicie biała ściana,

Pierwszy i podstawowy błÄ…d.

Pozdrawiam,
                 Henry

On 2011-01-08 18:42:24 +0100, Jakub Roguski  said:

Najprostszą dostępną: jednolicie biała ściana,

Pierwszy i podstawowy błąd.

Pozdrawiam,
                 Henry

Dlaczego?

W dniu 2011-01-08 7:39, JA pisze:

Mimo wszystko do takich celów używa się szarej karty.
Nie wiem (nie analizowałem tego nigdy) czemu, ale jest różnica. Tak jak
przy kalibracji procesu negatyw-wywoływacz, też się używa szarej karty.

Używa się szarej karty, bo jest to coś wyskalowane, o znanych
parametrach: odbija 18% padającego światła, więc łatwo sobie
poprzeliczać choćby natężenie oświetlenia na ekspozycję. Ale jeżeli moje
pseudo pomiary nie muszą być powiązane z żadnymi wartościami
bezwzględnymi, a odnoszą się jedynie do wartości względnych (kompensacja
+/- w stosunku do odczytu ze światłomierza), to czy rzeczywiście ta
szara karta jest niezbędna? I czy zastąpienie jej białą ścianą cokolwiek
zmienia, poza przesunięciem ekspozycji o 2 - 3 EV w kierunku krótszych
czasów i/lub bardziej przymkniętej przysłony? Dysponuję szarą kartą, ale
celowo skorzystałem z białej ściany, aby uniknąć szczególnie długich
czasów naświetlania.

W dniu 2011-01-08 9:07, Czornyj pisze:

[...]

Skoro zaś dla takiego rupiecia uzyskałem wynik lepszy niż Ty
dla D700, to jest to znak że warto jednak przemyśleć metodę analizy ;)

Przemyślałem. I zamiast kolejnych zdjęć białej ściany dorzucę jeszcze ze
30 sikorek :-)

W dniu 2011-01-08 6:37, Henry(k) pisze:

Dnia Fri, 07 Jan 2011 21:37:50 +0100, Jakub Roguski napisał(a):

Najprostszą dostępną: jednolicie biała ściana,

Pierwszy i podstawowy błÄ…d.

Pozdrawiam,
                 Henry

Dnia Sat, 08 Jan 2011 19:04:42 +0100, Jakub Roguski napisał(a):

Pewnie napiszesz, że zamiast ściany powinien być obraz. Ale mi chodziło
o uzyskanie charakterystyki pomiarowej jak na rysunku:

W dniu 2011-01-10 9:27, Henry(k) pisze:
[...]

A miałeś założony obiektyw który nie flaruje i nie wpłynie na dolną częć
charakterystyki (bo w górnej flara zginie w prześwietleniu)?

Ja to bym dał czarną ścianę z niedużym białym kwadracikiem (szary nie musi
być - w końcu biały i szary to to samo tylko trochę mniej intensywnie).

Dnia Mon, 10 Jan 2011 19:44:36 +0100, Jakub Roguski napisał(a):

No, raczej jeden z lepszych.

Jasne! Dobrze mi życzysz! Wielkie dzięki! Jakby moja żona zobaczyła te
malunki na ścianie, to już bym więcej tu nie pisał! A przynajmniej do
chwili opuszczenia szpitala!

Czeć wszystkim

Jakub Roguski pisze:
[...]

Rozumiem, że w ten subtelny sposób chcesz rozpocząć dyskusję merytoryczną. W takim razie mam pytanie: zakładając, że chcę zrobić zdjęcie czarno - białe,

zrobić tylko jedno zdjęcie, bo w przerwie pomiędzy zdjęciami obiekt na pewno zmieni swój kształt i położenie - jaki zakres tonalny przeniesie mi aparat cyfrowy w cenie dostępnej dla bogatego fotoamatora lub biednego profi (załóżmy obiektyw za $1000 na korpusie za $8000)?

W dniu 2011-01-07 4:27, Jan Rudziński pisze:

Dlaczego ktokolwiek chciałby robić czarno-białe zdjęcie czegokolwiek?

On Fri, 07 Jan 2011 16:27:12 +0100, Jan Rudziński wrote:

> Rozumiem, że w ten subtelny sposób chcesz rozpocząć dyskusję
> merytoryczną. W takim razie mam pytanie: zakładając, że chcę zrobić
> zdjęcie czarno - białe,

 Dlaczego ktokolwiek chciałby robić czarno-białe zdjęcie czegokolwiek?

W dniu 2011-01-07 10:57, Jakub Roguski pisze:

[...]
Rozumiem, że w ten subtelny sposób chcesz rozpocząć dyskusję
merytoryczną. W takim razie mam pytanie: zakładając, że chcę zrobić
zdjęcie czarno - białe, obiektu w miarę ruchliwego - to znaczy mogę
zrobić tylko jedno zdjęcie, bo w przerwie pomiędzy zdjęciami obiekt na
pewno zmieni swój kształt i położenie - jaki zakres tonalny przeniesie
mi aparat cyfrowy w cenie dostępnej dla bogatego fotoamatora lub
biednego profi (załóżmy obiektyw za $1000 na korpusie za $8000)?

W dniu 2011-01-08 1:04, Marek Wyszomirski pisze:

Zakładajac trochę niższą cenę korpusu (niecałe 5000zł) - Pentax K5
przeniesie 14.5EV. Przy jeszcze niższym limicie cenowym (ponizej 2000 za
korpus) - Pentax K-X przeniesie 12.5EV (źródło -
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/676|0/%28appareil2%29/639|0/%28appareil3%29/680|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Pentax/%28brand2%29/Pentax/%28brand3%29/Nikon)

Jak to się ma do możliwości negatywu czarno białego (pytam poważnie -
nie wiem, a nie chce mi się sprawdzać w źródłach)?

On 09/01/2011 08:32, Jakub Roguski wrote:

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: zjawisko tzw. wypalonych jasnych
obszarów - czy to jest ograniczenie wywoływarki, czy ograniczenie
matrycy? Innymi słowy - czy mając ten sam plik RAW, można uzyskać
mniejsze lub większe obszary wypalone w zależności od użytej wywoływarki?

W dniu 2011-01-09 09:32, Jakub Roguski pisze:

[...]

Zakładajac trochę niższą cenę korpusu (niecałe 5000zł) - Pentax K5
przeniesie 14.5EV. Przy jeszcze niższym limicie cenowym (ponizej 2000 za
korpus) - Pentax K-X przeniesie 12.5EV (źródło -
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/676|0/%28appareil2%29/639|0/%28appareil3%29/680|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Pentax/%28brand2%29/Pentax/%28brand3%29/Nikon)


Jak to się ma do możliwości negatywu czarno białego (pytam poważnie -
nie wiem, a nie chce mi się sprawdzać w źródłach)?

Szczerze mówiąc, ma się to bardzo dobrze. Przynajmniej w odniesieniu do
moich rzeczywistych potrzeb. 14 EV załatwia mi zdecydowanie większoć
przypadków.

W zależności od filmu i wywoływacza, upycham na czarno-białym negatywie
14EV i więcej. Charakterystyka niektórych negatywów (jak Acros czy
Delta) pozwalają teoretycznie zmieścić nawet więcej, ale kosztem
obniżenia czułości (słabsze wywoływanie na bardzo jasne światła powoduje
koniecznoć silniejszego naświetlenia w celu uzyskania szczegółów w
cieniach). Inne filmy (jak np. Rollei Superpan 200) mają wyraźne
wypłaszczenie charakterystyki dla górnego zakresu naświetlenia, więc
następuje wyraźna kompresja jasnych tonów, nieproporcjonalnie duża w
stosunku do innych obszarów.

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: zjawisko tzw. wypalonych jasnych
obszarów - czy to jest ograniczenie wywoływarki, czy ograniczenie
matrycy? Innymi słowy - czy mając ten sam plik RAW, można uzyskać
mniejsze lub większe obszary wypalone w zależności od użytej wywoływarki?

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: zjawisko tzw. wypalonych jasnych
obszarów - czy to jest ograniczenie wywoływarki, czy ograniczenie
matrycy? Innymi słowy - czy mając ten sam plik RAW, można uzyskać
mniejsze lub większe obszary wypalone w zależności od użytej wywoływarki?

On 9 Sty, 14:24, Czornyj  wrote:

Oryginały:http://members.chello.pl/m.kaluza/D2XDR1.jpg

Korekta ekspozycji w ACR na +4 i -4EVhttp://members.chello.pl/m.kaluza/D2XDR2.jpg

w światłach mamy więc zwykle tylko 1-2EV zapasu, podczas gdy
w cieniach jest tego zwykle dobre 4-5EV

Próbowałem przeczytać ten magiczny wątek ale dałem sobie spokój,
totalny nonsens. Niech o kondycji analoga świadczy chociażby ilość
zaprezentowanych fotografii na pl.rec.foto. Z tego co widzę to ostatni
materiał, zresztą świetny jakościowo to zdjęcia Marka Wyszomirskiego,
problem w tym że to fotografie wykonane cyfrą ;). Ciekawe jest to że
Marek używa wszystkich możliwych form publikacji, czyli forma cyfrowa
na www, wydruk mało formatowy i odbitki, oraz większe powiększenia na
potrzeby wystawiennicze.
Teraz moglibyśmy pytać Marka dlaczego wybrał cyfrę, tym samy w pewnym
momencie zaczniemy kopać leżącego analoga. A nie o to mi chodzi, po
prostu chce zaznaczyć że ostatnim ciekawym materiałem i to trudnym
technicznie opublikowanym na pl.rec.foto jest materiał cyfrowy.
W fotografii nie jest ważna technologia w jakiej pracujemy ale efekt
końcowy jaki otrzyma odbiorca.
Teraz należy sobie zadać pytanie kim jest ten odbiorca i co się dla
niego liczy.
Czy jest to temat fotografii i jak został ujęty, a może jakość
techniczna fotografii, czy priorytetem jest ideologia stojąca za
procesem powstawania fotografii.
Nie należy zapominać o medium docelowym za pomocą którego dotrzemy do
naszego odbiorcy.
Teraz możemy sobie zadać pytanie czy faktycznie aż tak bardzo nas
interesuje różnica między świetnie a ciut lepiej niż świetnie. Potem
dokonujemy wyboru między wygoda podczas realizacji projektu, a może
jednak wolimy zostać ostatnim wojującym jedi ale mimo woli temat
zostaje zdominowany przez technologię, ba tworzymy z tej technologi
jeden z atutów naszych zdjęć.
Podsumowując, okopując się po stronie którejś z technologii.
Zatracając się w niej, zapominamy o najważniejszym elemencie
cechującym świetną fotografię a mianowicie temat i to jak go ujmujemy.
Dlatego dziś na forach jest masa świetnych technicznie zdjęć tylko
brakuje świeżości, ciągle ma się wrażenie że już się to widziało i to
kilka razy.

Pozdrawiam,
Bartosz.

W dniu 2011-01-07 3:29, cichybartko pisze:

Próbowałem przeczytać ten magiczny wątek ale dałem sobie spokój,
totalny nonsens. Niech o kondycji analoga świadczy chociażby iloć

Moje prywatne wrażenia są takie, że jakość obrazu uzyskanego drogą
cyfrową stała się w ogromnej większości przypadków na tyle dobra, że w
tych przypadkach nie ma uzasadnienia borykanie się z wszystkimi
problemami fotografii analogowej, jak wybór i zakup materiałów,
wywoływanie, walka z kurzem, gimnastyka z wywoływaniem negatywu tak czy
inaczej, gimnastyka pod powiększalnikiem z maskowaniem, doświetlaniem
itp. Uzyskanie zdjęcia na drodze cyfrowej jest łatwiejsze, chociaż nie
wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że uzyskanie DOBREGO zdjęcia na
drodze cyfrowej wymaga tak samo dogłębnej wiedzy i doświadczenia jak
uzyskanie DOBREGO zdjęcia na drodze analogowej.

Ale jednak mając porównanie powiększenia spod powiększalnika oraz wydruk
z drukarki, czasami mimo wszystko wolę powiększenie niż wydruk. I tak
samo, mając materiał wejściowy w postaci negatywu czarno-białego 4x5
cali i pliku RAW z Nikona D700, czasami jednak wolę negatyw -
szczególnie w tych przypadkach, gdy mam do czynienia z bardzo dużą
rozpiętością tonalną.

A napisawszy to, muszę się przyznać, że niedawno, z bólem, ale jednak,
pozbyłem się sprzętu wielkoformatowego. Dlaczego? Bo cyfrowy jest
wygodniejszy.

W dniu 2011-01-07 5:01, Czornyj pisze:

O ile argument z negatywem B&W 4x5" vs RAW z D700 do mnie mocno
przemawia, o tyle zdecydowanie wolę wydruk niż powiększenie -
czyściej, szybciej, precyzyjniej, bardziej przewidywalnie, o niebo
szersze spektrum podłoży, lepsze właściwości archiwalne, większa skala
barw, wyższy kontrast, bezlitosna ostroć i do tego rączki nie
śmierdzą. Po tym, co zaoferowała mi cyfrowa świetlnia do smrodliwych
mroków analogowej ciemni nie dałbym się końmi zaciągnąć.