Grupy dyskusyjne   »   Ładowarki - burdel większy niż przy ko ńcówkach do LPG

Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG



1 Data: Luty 17 2018 12:32:11
Temat: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: T. 

Mona sobie podadować, ale nie u konkurencji :-)

Kady z samochodowych koncernw chce być lepszy od konkurencji i szybciej zajmować rodzący się elektryczny rynek. Dotąd więc koncerny niechętnie dzieliy się wiedzą – kady pracowa dla siebie. Mamy więc Teslę, ktra rozwija wasną sieć szybkich adowarek, standard CHAdeMO, z ktrego korzysta Nissan, Mitsubishi i Kia, SAE Combo Charging System, czyli CCS, stosowany np. przez BMW, Volkswagena i GM. Osobnym światem są Chiny, gdzie stosuje się system GB/T 20234.

Rne systemy to nie tylko kwestia wtyczek, ale take napięcia adowania i protokow obsugujących ten proces. Mwiąc w uproszczeniu – w systemie CHAdoMO adowarka dogaduje się z samochodem w języku, jakim porozumiewają się między sobą poszczeglne urządzenia w samochodzie, a w systemie CCS w języku sieci energetycznych. Dlatego nie mona nawet przygotować jakiejś przejściwki, ktra pozwoliaby samochd dostosowany do standardu CHAdeMO adować w stacji CCS i odwrotnie. Tesla, ktra take postawia na protok CAN, czyli język części samochodowych, oferuje nabywcom swoich aut przejściwkę pozwalającą im korzystać z adowarek CHAdeMO, ale w drugą stronę to ju nie dziaa - firma nie oferuje adnego adaptera, ktry waścicielom elektrycznych Nissanw, Mitsubishi czy Kia skorzystać z szybkich adowarek Tesli.

Więcej:

https://www.facebook.com/autopolska2017/posts/1514243118874172

T.

Ps. Pamiętam, jak kiedyś miaem zagazowany samochd i tankowaem się w Belgii. Pan na stacji wyją mi pudeko do butw pene rnych końcwek i poprosi, ebym sam sobie dobra. Ale wystarczya przejściwka - w przypadku elektrykw jak widać nie da rady...



2 Data: Luty 17 2018 13:55:18
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: ToMasz 

W dniu 17.02.2018 o 12:32, T. pisze:

Mona sobie podadować, ale nie u konkurencji :-)

Kady z samochodowych koncernw chce być lepszy od konkurencji i szybciej zajmować rodzący się elektryczny rynek. Dotąd więc koncerny niechętnie dzieliy się wiedzą – kady pracowa dla siebie.
nie chodzi o wiedzę. Albo inaczej, chodzi o to, eby nie ujawniać informacji o stratach, występujących na drodze pomiędzy siecią elektryczną a akumulatorami. To się kci z ekologią

ToMasz

3 Data: Luty 17 2018 14:50:25
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: t-1 

W dniu 2018-02-17 o13:55, ToMasz pisze:

Albo inaczej, chodzi o to, eby nie ujawnia informacji o stratach, wystpujcych na drodze pomidzy sieci elektryczn a akumulatorami. To si kci z ekologi


A jakie tam mog by straty?
Chyba, e kto specjalnie by je robi, co jest idiotyzmem samym w sobie.
Przecie licznik jest na gniazdku.
I wszystkie wspomniane straty liczyy by si na niekorzy producenta samochodu - mniej kilometrw z kWh.

4 Data: Luty 17 2018 18:45:07
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: ToMasz 

W dniu 17.02.2018 o14:50, t-1 pisze:

W dniu 2018-02-17 o13:55, ToMasz pisze:

Albo inaczej, chodzi o to, eby nie ujawnia informacji o stratach, wystpujcych na drodze pomidzy sieci elektryczn a akumulatorami. To si kci z ekologi


A jakie tam mog by straty?
samochody elektryczne poruszaj si z miejsca na miejsce taniej ni benzyniaki, ale u nas przede-wszystkim z tego powodu, e mamy jakie podatki akcyzy poukrywane w paliwie. nazywane s te ekologicznymi, tylko ze nikt tego nie udowodni. bo to e silnik elektryczny ekologoczny jest - to nie ulega wtpliwoci. ale skd ma energi? u nas - z wgla. Ta energia jest przesyana z duo duo duo wiksz strat, ni transportowana jest beznzyna. Otwierasz korek w baku - jejesz, kapn Ci 3 kropelki na beton. a elektrykiem stajesz przy gniazdku, w akumulatorach masz napicie.... inne ni w sieci. ta "przemiana, transformacja" jest dokonywana ze strat o ktrej wanie wspominam. Udostpnienie dokumentacji technicznej tych "przelotek" elektrycznych, sposobu adowania, spowoduje spadek ekologicznoci pojazdw. Jak duy - nie wiem. na dzie dzisiejszy wspomniane przezemnie procesy liczone s jako bezstratne.

ToMasz

5 Data: Luty 17 2018 20:24:04
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: Adam 

W dniu 2018-02-17 o18:45, ToMasz pisze:

(...)
Ci 3 kropelki na beton. a elektrykiem stajesz przy gniazdku, w akumulatorach masz napicie.... inne ni w sieci. ta "przemiana, transformacja" jest dokonywana ze strat o ktrej wanie wspominam. (...)

Co Ty bredzisz?
W podstawwce na fizyce spae?
Co ma napicie w sieci do napicia w akumulatorach?
Jaka przemiana? Jaka transformacja?

W przypadku zasilania "sabych" odbiornikw "mocnymi" zasilaczami moe by jaka liczca si strata - przykadowo oszczdny komp napdzany zasilaczem 650W. Ale to s procenty.
W przypadku zasilaczy impulsowych obliczonych do konkretnego poboru mocy straty s mniejsze lub bliskie zeru.
Poza tym tam nie ma transformatorw. Nie ma te transduktorw ani innych tego typu wynalazkw, pokrtem autotransformatora te nikt nie krci ;)

Straty w energetyce s przede wszystkim na liniach transmisyjnych. Wzory s oglnie znane, mona atwo policzy. Materia z podstawwki.


--
Pozdrawiam.

Adam

6 Data: Luty 17 2018 23:18:29
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: ToMasz 

W dniu 17.02.2018 o20:24, Adam pisze:

W dniu 2018-02-17 o18:45, ToMasz pisze:
(...)
Ci 3 kropelki na beton. a elektrykiem stajesz przy gniazdku, w akumulatorach masz napicie.... inne ni w sieci. ta "przemiana, transformacja" jest dokonywana ze strat o ktrej wanie wspominam. (...)

Co Ty bredzisz?
W podstawwce na fizyce spae?
Co ma napicie w sieci do napicia w akumulatorach?
Jaka przemiana? Jaka transformacja?

W przypadku zasilania "sabych" odbiornikw "mocnymi" zasilaczami moe by jaka liczca si strata - przykadowo oszczdny komp napdzany zasilaczem 650W. Ale to s procenty.
moe masz racje. ale jaki masz zasilacz w PC? 85+? bo normalne zasilacze nie speniaja tej normy, z czego wniosek ze 20% moe is w ciepo

W przypadku zasilaczy impulsowych obliczonych do konkretnego poboru mocy straty s mniejsze lub bliskie zeru.
nie. W normalnych warunkach takie urzdzenia, na rynku konsumenckim nie istniej. s zasilacze ze sprwnoci powyej 90%, ale nie w tym przypadku. adowanie tego typu akumulatorw, to troch skompliowany proces. jeli jest jakakolwiek zmiana prdu, to owe 90% nie wspominajc o blisko 100% ju odpywa. nawet w optymalnych warunkach, adowanie od zera do 70 moe  80% przebiega maksymalnym prdem(i tu jest miejsce na wysok sprawno), potem trzeba "zwolni". JAk bdziesz adowa z 230v to te jest sprwno bliska 100%
Poza tym tam nie ma transformatorw. Nie ma te transduktorw ani innych tego typu wynalazkw, pokrtem autotransformatora te nikt nie krci ;)
A co jest? Serio pytam. bo e niema transformatorw na 50hz - tu si zgadzamy. ale niema ich wcale?
Straty w energetyce s przede wszystkim na liniach transmisyjnych. Wzory s oglnie znane, mona atwo policzy. Materia z podstawwki.
nie s. a jak to atwo policzy-policz, stawiam piwo.
do zadania przyjmij nastpujce niewiadome
adujemy auto
1. z adowarki firmowej
2. od innego producenta przez "przelotk"
3 z sieci 230V
w rnych lokalizacjach, w sensie oddalenia od elektrowni.

Straty s na wszystkim. nie istniej urzdzenia w 100% sprawne. (cho kto moe si uprze e grzejnik jest- niech bdzie). kada zmiana prdu i napicia pociga koszty. ja tylko wspomniaem ze embargo informacyjne wynika z chci utajenia strat. jeli masz inne zdanie - Twoja sprawa. jeli twierdzisz ze si myl - udowodnij, nie pisz e to atwo policzy opierajc si na wiedzy z podstawwiki

ToMasz

7 Data: Luty 18 2018 23:26:13
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: Poldek 

W dniu 2018-02-17 o18:45, ToMasz pisze:

W dniu 17.02.2018 o14:50, t-1 pisze:
W dniu 2018-02-17 o13:55, ToMasz pisze:

Albo inaczej, chodzi o to, eby nie ujawnia informacji o stratach, wystpujcych na drodze pomidzy sieci elektryczn a akumulatorami. To si kci z ekologi


A jakie tam mog by straty?
samochody elektryczne poruszaj si z miejsca na miejsce taniej ni benzyniaki, ale u nas przede-wszystkim z tego powodu, e mamy jakie podatki akcyzy poukrywane w paliwie. nazywane s te ekologicznymi, tylko ze nikt tego nie udowodni. bo to e silnik elektryczny ekologoczny jest - to nie ulega wtpliwoci. ale skd ma energi? u nas - z wgla. Ta energia jest przesyana z duo duo duo wiksz strat, ni transportowana jest beznzyna. Otwierasz korek w baku - jejesz, kapn Ci 3 kropelki na beton. a elektrykiem stajesz przy gniazdku, w

Nie napisae, e ok. 85% energii zawartej w paliwie silnik samochodowy zamienia na straty emitujc przy tym koszmarne iloci trujcych spalin. Tylko 15% energii zawartej w paliwie samochodowym jest zamieniane na energi mechaniczn poruszajc pojazd.

8 Data: Luty 17 2018 17:59:13
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: Tomasz Pyra 

Dnia Sat, 17 Feb 2018 12:32:11 +0100, T. napisa(a):

Ps. Pamitam, jak kiedy miaem zagazowany samochd i tankowaem si w
Belgii. Pan na stacji wyj mi pudeko do butw pene rnych kocwek i
poprosi, ebym sam sobie dobra. Ale wystarczya przejciwka - w
przypadku elektrykw jak wida nie da rady...

W przypadku prdu "przejciwk" zrobi rwnie si da.
Najgorsze co moe by po drodze do zrobienia to falownik i prostownik -
jeli trzeba bdzie zmieni napicie DC na inne napicie DC.

Jak i da si robi multiadowaki, obsugujce wiele standardw.

Natomiast to przy zaoeniu e moe nie ma wsppracy midzy producentami,
ale te nie ma zabezpiecze.

Bo jeli producenci zaczn si zabezpiecza, a przed adowaniem bdzie
nawizywana obustronne, kryptograficzne uwierzytelnienie i samochd nie
pozwoli si adowa z "niepodpisanej" adowaki, a z kolei adowarki odmwi
adowania "niepodpisanego" samochodu - to ju mog by potrzebne gbsze
modyfikacje eby to zwalczy.
Ale nadal pewnie bd to ingerencje tylko w oprogramowanie i wasny
samochd kady sobie da przekona tak eby si adowa "niepodpisanym"
prdem prosto z gniazdka :)

9 Data: Luty 18 2018 23:29:11
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: Poldek 

W dniu 2018-02-17 o17:59, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sat, 17 Feb 2018 12:32:11 +0100, T. napisa(a):

Ps. Pamitam, jak kiedy miaem zagazowany samochd i tankowaem si w
Belgii. Pan na stacji wyj mi pudeko do butw pene rnych kocwek i
poprosi, ebym sam sobie dobra. Ale wystarczya przejciwka - w
przypadku elektrykw jak wida nie da rady...

W przypadku prdu "przejciwk" zrobi rwnie si da.
Najgorsze co moe by po drodze do zrobienia to falownik i prostownik -
jeli trzeba bdzie zmieni napicie DC na inne napicie DC.

Jak i da si robi multiadowaki, obsugujce wiele standardw.

Natomiast to przy zaoeniu e moe nie ma wsppracy midzy producentami,
ale te nie ma zabezpiecze.

Bo jeli producenci zaczn si zabezpiecza, a przed adowaniem bdzie
nawizywana obustronne, kryptograficzne uwierzytelnienie i samochd nie
pozwoli si adowa z "niepodpisanej" adowaki, a z kolei adowarki odmwi
adowania "niepodpisanego" samochodu - to ju mog by potrzebne gbsze
modyfikacje eby to zwalczy.
Ale nadal pewnie bd to ingerencje tylko w oprogramowanie i wasny
samochd kady sobie da przekona tak eby si adowa "niepodpisanym"
prdem prosto z gniazdka :)


By taki okres (wczesny) w telefonach komrkowych, e kady producent mia swoj wtyczk do adowania i nawet w ramach jednego producenta byway rne wtyczki. Stopniowo si wyklarowao i pozostao microUSB i Thunderbolt, ktre s wzajemnie do atwo "przejciwkowalne". Podobnie bdzie z adowaniem samochodw.

10 Data: Luty 19 2018 00:19:10
Temat: Re: adowarki - burdel wikszy ni przy kocwkach do LPG
Autor: J.F. 

Dnia Sun, 18 Feb 2018 23:29:11 +0100, Poldek napisa(a):

By taki okres (wczesny) w telefonach komrkowych, e kady producent
mia swoj wtyczk do adowania i nawet w ramach jednego producenta
byway rne wtyczki. Stopniowo si wyklarowao i pozostao microUSB i

To zasluga Chinczykow, powiedzieli ze tak ma byc, przynajmniej w
Chinach ...

Thunderbolt, ktre s wzajemnie do atwo "przejciwkowalne".

.... i Apple sie nie ugielo.
Nokia tez chyba nie.

Podobnie bdzie z adowaniem samochodw.

Oprocz wtyczki mamy jeszcze w USB mase standardow "elektrycznych".
A teraz doszlo jeszcze USB-C

J.

11 Data: Luty 19 2018 01:41:44
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: RadoslawF 

W dniu 2018-02-19 o 00:19, J.F. pisze:

By taki okres (wczesny) w telefonach komrkowych, e kady producent
mia swoją wtyczkę do adowania i nawet w ramach jednego producenta
byway rne wtyczki. Stopniowo się wyklarowao i pozostao microUSB i

To zasluga Chinczykow, powiedzieli ze tak ma byc, przynajmniej w
Chinach ...

A nie z powodu dyrektywy unijnej?
https://myapple.pl/posts/4908-do-2017-roku-wszystkie-urzadzenia-mobilne-dostepne-w-unii-europejskiej-z-micro-usb


Pozdrawiam

12 Data: Luty 19 2018 02:09:00
Temat: Re: adowarki - burdel wikszy ni przy kocwkach do LPG
Autor: J.F. 

Dnia Mon, 19 Feb 2018 01:41:44 +0100, RadoslawF napisa(a):

W dniu 2018-02-19 o00:19, J.F. pisze:
By taki okres (wczesny) w telefonach komrkowych, e kady producent
mia swoj wtyczk do adowania i nawet w ramach jednego producenta
byway rne wtyczki. Stopniowo si wyklarowao i pozostao microUSB i

To zasluga Chinczykow, powiedzieli ze tak ma byc, przynajmniej w
Chinach ...

A nie z powodu dyrektywy unijnej?
https://myapple.pl/posts/4908-do-2017-roku-wszystkie-urzadzenia-mobilne-dostepne-w-unii-europejskiej-z-micro-usb

Chinczycy byli znacznie wczesniej.

Ale ... co Apple na te dyrektywe ?

J.

13 Data: Luty 19 2018 13:04:56
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: RadoslawF 

W dniu 2018-02-19 o 02:09, J.F. pisze:

By taki okres (wczesny) w telefonach komrkowych, e kady producent
mia swoją wtyczkę do adowania i nawet w ramach jednego producenta
byway rne wtyczki. Stopniowo się wyklarowao i pozostao microUSB i

To zasluga Chinczykow, powiedzieli ze tak ma byc, przynajmniej w
Chinach ...

A nie z powodu dyrektywy unijnej?
https://myapple.pl/posts/4908-do-2017-roku-wszystkie-urzadzenia-mobilne-dostepne-w-unii-europejskiej-z-micro-usb

Chinczycy byli znacznie wczesniej.

Nie nie byli. Zącze byo nu znane i uywane więc czę aparatw
robiono waśnie z nim. Dyrektywa wymusia aby miay go wszystkie w EU.

Ale ... co Apple na te dyrektywe ?

Przelotkę.


Pozdrawiam

14 Data: Luty 19 2018 18:35:46
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy końcwkach do LPG
Autor: J.F. 

Uytkownik "RadoslawF"  napisa w wiadomości grup W dniu 2018-02-19 o 02:09, J.F. pisze:

By taki okres (wczesny) w telefonach komrkowych, e kady producent
mia swoją wtyczkę do adowania i nawet w ramach jednego producenta
byway rne wtyczki. Stopniowo się wyklarowao i pozostao microUSB i

To zasluga Chinczykow, powiedzieli ze tak ma byc, przynajmniej w
Chinach ...

A nie z powodu dyrektywy unijnej?
https://myapple.pl/posts/4908-do-2017-roku-wszystkie-urzadzenia-mobilne-dostepne-w-unii-europejskiej-z-micro-usb

Chinczycy byli znacznie wczesniej.

Nie nie byli. Zącze byo nu znane i uywane więc czę aparatw
robiono waśnie z nim. Dyrektywa wymusia aby miay go wszystkie w EU.

W Chinach to bylo w 2007r

https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1166285

Chociaz ... tu mowa tylko o USB


J.

15 Data: Luty 19 2018 19:22:45
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: Uncle Pete 

W Chinach to bylo w 2007r

The goal is to reduce the number of chargers that are thrown away each year because of cell phone upgrades.

Tylko jednego nie rozumiem - do kadego telefonu czy tabletu i tak jest doączana adowarka. Mona, oczywiście, nie wyrzucać jej po zmianie telefonu - dzięki temu mam jedną adowarkę w domu w szufladzie, jedną w plecaku, jedną w pracy i jedną na dziace. I kabelek do adowarki samochodowej w schowku. Ale przecie nie o to chodzio.

16 Data: Luty 19 2018 20:05:17
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: RadoslawF 

W dniu 2018-02-19 o 19:22, Uncle Pete pisze:

Tylko jednego nie rozumiem - do kadego telefonu czy tabletu i tak jest doączana adowarka. Mona, oczywiście, nie wyrzucać jej po zmianie telefonu - dzięki temu mam jedną adowarkę w domu w szufladzie, jedną w plecaku, jedną w pracy i jedną na dziace. I kabelek do adowarki samochodowej w schowku. Ale przecie nie o to chodzio.

Chodzio ebyś do tej jednej nie dokupowa kolejnych takich samych bo
dobrze mieć jeszcze w pracy, na dziace u sąsiadki u rodzicw i diabli
wiedzą gdzie jeszcze.


Pozdrawiam

17 Data: Luty 19 2018 12:17:37
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: robot 

W dniu 2018-02-17 o 12:32, T. pisze:

Mona sobie podadować, ale nie u konkurencji :-)

Kady z samochodowych koncernw chce być lepszy od konkurencji i szybciej zajmować rodzący się elektryczny rynek. Dotąd więc koncerny niechętnie dzieliy się wiedzą – kady pracowa dla siebie. Mamy więc Teslę, ktra rozwija wasną sieć szybkich adowarek, standard CHAdeMO, z ktrego korzysta Nissan, Mitsubishi i Kia, SAE Combo Charging System, czyli CCS, stosowany np. przez BMW, Volkswagena i GM. Osobnym światem są Chiny, gdzie stosuje się system GB/T 20234.

Rne systemy to nie tylko kwestia wtyczek, ale take napięcia adowania i protokow obsugujących ten proces. Mwiąc w uproszczeniu – w systemie CHAdoMO adowarka dogaduje się z samochodem w języku, jakim porozumiewają się między sobą poszczeglne urządzenia w samochodzie, a w systemie CCS w języku sieci energetycznych. Dlatego nie mona nawet przygotować jakiejś przejściwki, ktra pozwoliaby samochd dostosowany do standardu CHAdeMO adować w stacji CCS i odwrotnie. Tesla, ktra take postawia na protok CAN, czyli język części samochodowych, oferuje nabywcom swoich aut przejściwkę pozwalającą im korzystać z adowarek CHAdeMO, ale w drugą stronę to ju nie dziaa - firma nie oferuje adnego adaptera, ktry waścicielom elektrycznych Nissanw, Mitsubishi czy Kia skorzystać z szybkich adowarek Tesli.

Więcej:

https://www.facebook.com/autopolska2017/posts/1514243118874172

Eeee.
To jeszcze may burdel.
Zresztą na razie bez znaczenia, bo elektryczne samochody są bez znaczenia w transporcie ludności.
Burdel to pewnie będzie gdy elektryczne samochody zdobędą jakiś liczący się udzia procentowy w transporcie.
Kiedy to nastąpi. Na razie nikt nie wie. Moe nigdy.

18 Data: Luty 19 2018 13:05:43
Temat: Re: Ładowarki - burdel większy ni przy ko ńcwkach do LPG
Autor: RadoslawF 

W dniu 2018-02-19 o 12:17, robot pisze:

Kady z samochodowych koncernw chce być lepszy od konkurencji i szybciej zajmować rodzący się elektryczny rynek. Dotąd więc koncerny niechętnie dzieliy się wiedzą – kady pracowa dla siebie. Mamy więc Teslę, ktra rozwija wasną sieć szybkich adowarek, standard CHAdeMO, z ktrego korzysta Nissan, Mitsubishi i Kia, SAE Combo Charging System, czyli CCS, stosowany np. przez BMW, Volkswagena i GM. Osobnym światem są Chiny, gdzie stosuje się system GB/T 20234.

Rne systemy to nie tylko kwestia wtyczek, ale take napięcia adowania i protokow obsugujących ten proces. Mwiąc w uproszczeniu – w systemie CHAdoMO adowarka dogaduje się z samochodem w języku, jakim porozumiewają się między sobą poszczeglne urządzenia w samochodzie, a w systemie CCS w języku sieci energetycznych. Dlatego nie mona nawet przygotować jakiejś przejściwki, ktra pozwoliaby samochd dostosowany do standardu CHAdeMO adować w stacji CCS i odwrotnie. Tesla, ktra take postawia na protok CAN, czyli język części samochodowych, oferuje nabywcom swoich aut przejściwkę pozwalającą im korzystać z adowarek CHAdeMO, ale w drugą stronę to ju nie dziaa - firma nie oferuje adnego adaptera, ktry waścicielom elektrycznych Nissanw, Mitsubishi czy Kia skorzystać z szybkich adowarek Tesli.

Więcej:

https://www.facebook.com/autopolska2017/posts/1514243118874172

Eeee.
To jeszcze may burdel.
Zresztą na razie bez znaczenia, bo elektryczne samochody są bez znaczenia w transporcie ludności.
Burdel to pewnie będzie gdy elektryczne samochody zdobędą jakiś liczący się udzia procentowy w transporcie.
Kiedy to nastąpi. Na razie nikt nie wie. Moe nigdy.

I wtedy kolejna dyrektywa to uporządkuje.


Pozdrawiam

Ładowarki - burdel większy niż przy ko ńcówkach do LPG



Grupy dyskusyjne