Ford przeskakuje przez dziury w jezdni
1 | Data: Maj 21 2017 19:22:54 |
Temat: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | |
Autor: Pszemol | Ciekawe - wysztywnia zawieszenie tuż przed dziur±: 2 |
Data: Maj 22 2017 10:28:26 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sun, 21 May 2017 19:22:54 -0500, Pszemol napisał(a): Ciekawe - wysztywnia zawieszenie tuż przed dziur±: Ale to jest moim zdaniem jaki¶ dziwny pomysł, bo aktywne zawieszenie powinno wła¶nie wypu¶cić koło w t± dziurę, następnie tak zmienić charakterystykę amortyzatora, żeby na końcu dziury koło wróciło w górę bez wybijania nadwozia. Wtedy zawieszenie wybrało nierówno¶ć. Jazda na trzech kołach to zawsze brak przyczepno¶ci, po drugie jednak grawitacja zrobi swoje i auto z podniesionym kołem całe się przechyla do tej dziury. I takie podnoszenie kół to da się zrobić tylko jak się ma rzadko pojawiaj±ce się dziury na równej drodze, jedzie do¶ć szybko, nie hamuje, nie skręca, dziura jest odpowiednio krótka i przed ni± nie ma następnej. 3 |
Data: Maj 22 2017 11:05:20 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: szerszen | On Mon, 22 May 2017 10:28:26 +0200 Ale to jest moim zdaniem jaki¶ dziwny pomysł, bo aktywne zawieszenie W dodatku nie wiem jaki to ma mieć sens, kiedy i tak koło na końcu dziury wali w jej krawedĽ, więc i tak i opona i zaweszenie obrywaj±. -- pozdrawiam szerszeń 4 |
Data: Maj 22 2017 06:53:04 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Pszemol | "szerszen" wrote in message On Mon, 22 May 2017 10:28:26 +0200 No ale może to nie jest problem zerojedynkowy, może nie chodzi o to aby nie udeżyło w jej krawędĽ tylko aby uderzyło "mniej" (z inn± sił±, na inn± głęboko¶ć, itp). Być może też nie chodzi tu tylko o trwało¶ć zawieszenia tylko może chodzić o komfort jazdy kierowcy/pasażera. Muszę kiedy¶ takiego Forda wzi±ć na jazdę próbn± to się zobaczy. 5 |
Data: Maj 22 2017 12:34:46 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Shrek | W dniu 22.05.2017 o 10:28, Tomasz Pyra pisze: Dnia Sun, 21 May 2017 19:22:54 -0500, Pszemol napisał(a): Też mi się ten pomysł dziwnwy wydaje. My¶lałem, że zawieszenie jest potrzebna wła¶nie na dziury - a tu się okazuje że lepiej działa jak się zablokuje. I takie podnoszenie kół to da się zrobić tylko jak się ma rzadko A tam. Ja często na dzirawych drogach stosuje taktykę "zapieradalać, żeby koła nie zd±żyły wpadywać:)" Shrek 6 |
Data: Maj 22 2017 12:42:46 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-05-22 o 12:34, Shrek pisze: A tam. Ja czÄ™sto na dzirawych drogach stosuje taktykÄ™ "zapieradalać, Do takiego samego wniosku doszedłem kilkanaĹ›cie lat temu. Podejrzewam, że można by to nawet umotywować odpowiednimi wyliczeniami. -- Liwiusz 7 |
Data: Maj 22 2017 06:54:57 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Pszemol | "Liwiusz" wrote in message W dniu 2017-05-22 o 12:34, Shrek pisze: To właĹ›nie mi wyglÄ…da jakby była elektroniczna próba modelowania tego właĹ›nie pomysłu. 8 |
Data: Maj 22 2017 14:27:58 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Uzytkownik | W dniu 2017-05-22 o 13:54, Pszemol pisze: "Liwiusz" wrote in message Nie podniecajcie siÄ™ tak, bo właĹ›nie tak działa normalne zawieszenie samochodu z tradycyjnymi amortyzatorami. Im bardziej twarde zawieszenie tym lepiej samochód "przeskakuje" dziury. W każdym zawieszeniu koła natychmiast nie zmieniajÄ… swojego położenia i jadÄ…c z odpowiednio dużÄ… prÄ™dkoĹ›ciÄ…, koła przeskakujÄ… nad dziurami. Kolejnym zadaniem amortyzatorów jest wygaszenie drgaĹ„, które powstajÄ… podczas przejazdu po nierównej powierzchni. Także i po przeskoczeniu dziury i uderzeniu koła o krawÄ™dĽ dziury. Gdyby amortyzatory nie wytłumiły tych uderzeĹ„ to koło jeszcze długo by podskakiwało po takiej dziurze, przez co traciłoby przyczepnoć. InnowacyjnoĹ›ciÄ… Forda natomiast jest dynamiczna zmiana charakterystyki pracy układu amortyzacji. Także i ta technologia nie jest czymĹ› nowym, bo już wiele firm jÄ… stosuje od wielu lat, a chyba prekursorem był Citroen. 9 |
Data: Maj 22 2017 14:39:34 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomoĹ›ci grup Nie podniecajcie siÄ™ tak, bo właĹ›nie tak działa normalne zawieszenie samochodu z tradycyjnymi amortyzatorami. Im bardziej twarde zawieszenie tym lepiej samochód "przeskakuje" dziury. W każdym zawieszeniu koła natychmiast nie zmieniajÄ… swojego położenia i jadÄ…c z odpowiednio dużÄ… prÄ™dkoĹ›ciÄ…, koła przeskakujÄ… nad dziurami. Kolejnym zadaniem amortyzatorów jest wygaszenie drgaĹ„, które powstajÄ… podczas przejazdu po nierównej powierzchni. Także i po przeskoczeniu dziury i uderzeniu koła o krawÄ™dĽ dziury. Gdyby amortyzatory nie wytłumiły tych uderzeĹ„ to koło jeszcze długo by podskakiwało po takiej dziurze, przez co traciłoby przyczepnoć. Nie kolo, tylko caly samochod. "Buja nim jak szatan" to malo powiedziane. InnowacyjnoĹ›ciÄ… Forda natomiast jest dynamiczna zmiana charakterystyki pracy układu amortyzacji. Także i ta technologia nie jest czymĹ› nowym, bo już wiele firm jÄ… stosuje od wielu lat, a chyba prekursorem był Citroen. Ale czy do tego stopnia ? J. 10 |
Data: Maj 22 2017 14:58:15 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomoĹ›ci grup "Liwiusz" wrote in message W dniu 2017-05-22 o 12:34, Shrek pisze: Kiedys tu policzylem, i jak najbardziej trzeba zap*. Tylko ... kiedys narzekalem, ze sierra szybko opony "zjada" - 5 miesiecy i trzeba wywazac. I tak sie zastanawiam czy to nie wina zap* po dziurach. Ale innymi autami tez zap*, i takiego efektu nie bylo. To właĹ›nie mi wyglÄ…da jakby była elektroniczna próba modelowania Jesli sie dobrze domyslam to wiecej - nie tylko modeluja, ale zmieniaja tlumienie amora. Gdzies do tego dochodzi kwestia rozpoznawania dziur - stwierdzaja tylko gwaltowne opadanie kola i przeciwdzialaja, czy maja jakies czujnik w zderzaku i moga z wyprzedzeniem dzialac. Bo osobna sprawa - co bedzie w razie zjechania z jakiegos uskoku, czy np wjechania na stromy spadek. J. 11 |
Data: Maj 22 2017 16:35:29 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Pszemol | J.F. wrote: Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomoĹ›ci grup To jest właĹ›nie ciekawe jak takÄ… dziurÄ™ wykrywajÄ…... radar? ultradĽwiÄ™ki? Mam nadziejÄ™, że nie optycznie jakÄ…Ĺ› kamerÄ…... 12 |
Data: Maj 22 2017 15:35:27 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: radekp@konto.pl | Mon, 22 May 2017 12:42:46 +0200, w Liwiusz W dniu 2017-05-22 o 12:34, Shrek pisze: Tylko jeszcze trzeba było udowodnić, że nagłe udarowe uderzenie (zapewne z większ± sił±, ale krócej działaj±ce) jest lepsze niż słabsze, ale w dłuższym czasie. I sprawdzić efekt oddziaływania na oponę oraz zawieszenie. 13 |
Data: Maj 22 2017 19:46:23 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik radekp napisał w wiadomo¶ci grup Mon, 22 May 2017 12:42:46 +0200, w Liwiusz W dniu 2017-05-22 o 12:34, Shrek pisze: Tylko jeszcze trzeba było udowodnić, że nagłe udarowe uderzenie (zapewne z Ale to nie tak. Jedzies sobie np 30m/s (108km/h). Dziura ma pol metra dlugosci, no powiedzmy 60cm dla rownego rachunku. Kolo z piasta itp wazy 30kg, a sprezyna naciska 300kG. Kolo wjezdza w dziure, i zaczyna opadac 10g, czyli 100m/s^2. Bez amora i stabilizatora, ruchem jednostajnie przyspieszonym, po 20ms bedzie 2cm nizej. Fragment obwodu opony przyzwyczajony do tego, ze co obrot wali o asfalt. Ugina sie przy tym o pare cm, i te 2 cm wiecej nie zrobia na nim wiekszego wrazenia, bo ciagle jest spory zapas. Tak samo, jakbys przejechal 2 cm prog na jezdni, czy np 2cm sfrezowanie przy remoncie. A pojedziesz 50, czasu opadania bedzie dwa razy wiecej, co w uproszczeniu da nam 8 cm opadniecia ... i sie okaze, ze krawedz felgi juz jest ponizej poziomu asfaltu za dziura. przejedziesz przez 8cm kraweznik z predkoscia 50 ? Czy wolisz 2cm z predkoscia 100 ? Gorzej, jak dziura ma poltora metra. Wtedy trzeba bylo zwolnic do 20 .... albo przyspieszyc do 200 :-) Sie kiedys zastanawialem, czy amortyzator nie powinien stawiac innego oporu w obie strony ... ale to by chyba doprowadzilo do zmiany wysokosci na bruku. A moze jakies uzaleznienie od wysuniecia ? Oczywiscie elektronika bedzie bardziej uniwersalna. J. P.S. Sobie cos przypomnialem - zawieszenie aktywne Bose https://www.youtube.com/watch?v=eSi6J-QK1lw https://youtu.be/at8ppp2pIvs?t=199 https://youtu.be/3KPYIaks1UY?t=81 Ale to chyba nigdzie nie bylo seryjnie montowane. A moze i bylo https://www.youtube.com/watch?v=Df2mM5jP1W0 https://www.youtube.com/watch?v=940wGYCeQ68 14 |
Data: Maj 22 2017 06:54:19 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Pszemol | "Shrek" wrote in message W dniu 22.05.2017 o 10:28, Tomasz Pyra pisze: Dokładnie tak. Tak samo warto "przeskoczyć" nad torami na nierównym przejeĽdzie kolejowym. I pewnie o to wła¶nie chodzi. Tylko nie wszędzie można jechać 100km/h nad dziurami, więc wybrali zmianę char. zawieszenia. 15 |
Data: Maj 24 2017 21:03:58 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Marcin | Witam A tam. Ja często na dzirawych drogach stosuje taktykę "zapieradalać, Kiedys bylem pasazerem u goscia ktory tez stosowal te technike i tlumaczyl, ze tak jest duzo lepiej niz powolna jazda. Po kilku minutach od swojego wywodu urwal zawieszenie... Pozdrawiam, Marcin 16 |
Data: Maj 24 2017 21:54:51 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik "Marcin" napisał w wiadomo¶ci A tam. Ja często na dzirawych drogach stosuje taktykę "zapieradalać, Kiedys bylem pasazerem u goscia ktory tez stosowal te technike i tlumaczyl, ze tak jest duzo lepiej niz powolna jazda. Po kilku minutach od swojego wywodu urwal zawieszenie... No to mial pecha. Ale na to sie w 10 minut nie wpada, to trzeba wypraktykowac latami. Co sie stalo - do Walbrzycha pojechaliscie ? J. 17 |
Data: Maj 24 2017 22:13:25 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Shrek | W dniu 24.05.2017 o 21:03, Marcin pisze: A tam. Ja często na dzirawych drogach stosuje taktykę "zapieradalać, Ja dla odmiany podwoziłem czasami kumpla do z pracy po drodze, bo jego wózek stał w warsztacie - powiedział mi, że jego się psuje i bez takiego traktowania, ale jakby swojego traktował tak jak ja, to poewnie wogóle by się rozpadł. A mój nie chce. Shrek 18 |
Data: Maj 25 2017 16:20:51 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomo¶ci grup W dniu 24.05.2017 o 21:03, Marcin pisze: A tam. Ja często na dzirawych drogach stosuje taktykę "zapieradalać, Ja dla odmiany podwoziłem czasami kumpla do z pracy po drodze, bo jego wózek stał w warsztacie - powiedział mi, że jego się psuje i bez takiego traktowania, ale jakby swojego traktował tak jak ja, to poewnie wogóle by się rozpadł. A mój nie chce. Bo sa samochody na F (fiaty i francuskie) i na F (fordy) :-) J. 19 |
Data: Maj 25 2017 23:16:22 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: T. | W dniu 2017-05-25 o 16:20, J.F. pisze: Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomo¶ci grup A teraz jeszcze Opel :-) T. 20 |
Data: Maj 26 2017 06:45:54 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Shrek | W dniu 25.05.2017 o 23:16, T. pisze: Bo sa samochody na F (fiaty i francuskie) i na F (fordy) :-) A teraz jeszcze Opel :-) No wła¶nie opla miał;) 21 |
Data: Maj 27 2017 08:27:21 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Marcin, A tam. Ja czÄ™sto na dzirawych drogach stosuje taktykÄ™ "zapieradalać,Kiedys bylem pasazerem u goscia ktory tez stosowal te technike i Bajki opowiadasz. Przez lata jeĽdziłem po najdłuższych schodach Europy. Nie chcÄ…c niszczyć zawieszenia trzeba było jechać albo 40 (to groziło karambolem) albo 140+. Ĺ»adnego koła nie urwałem. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 22 |
Data: Maj 29 2017 12:17:38 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: robot | W dniu 2017-05-27 o 08:27, RoMan Mandziejewicz pisze: A jaki to pojazd, że po schodach 140 zaiwania? 23 |
Data: Maj 29 2017 12:24:34 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-05-29 o 12:17, robot pisze: W dniu 2017-05-27 o 08:27, RoMan Mandziejewicz pisze: Prawidłowym pytaniem jest "co to sÄ… najdłuższe schody Europy". Google zna odpowiedĽ. -- Liwiusz 24 |
Data: Maj 29 2017 15:31:48 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: RadoslawF | W dniu 2017-05-29 o 12:24, Liwiusz pisze: Autostrada robiona za poprzedniej unii europejskiej pod Ĺ›wiatłymA jaki to pojazd, że po schodach 140 zaiwania? przewodnictwem Adolfa H. ? Pozdrawiam 25 |
Data: Maj 29 2017 17:57:54 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: WW | W dniu 27.05.2017 o 08:27, RoMan Mandziejewicz pisze: Bajki opowiadasz. Przez lata jeĽdziłem po najdłuższych schodachPotwierdzam. Na Adolf Hitler Sztarse trzeba jechać powyżej 145 km/h., wtedy jedzie się równo. To najbezpieczniejszy i najmniej wstrz±sowy dla samochodu, sposób jazdy po takiej trasie. 26 |
Data: Maj 30 2017 12:42:59 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik "WW" napisał w wiadomo¶ci grup W dniu 27.05.2017 o 08:27, RoMan Mandziejewicz pisze: Bajki opowiadasz. Przez lata jeĽdziłem po najdłuższych schodach Problemem byly ciezarowki, ktore tam jechaly lewym pasem (pretensji nie mam, prawy nie nadawal sie do jazdy). Prrzy 145 jeszcze ladnie zjezdzaly na prawy, widzac auto w lusterku, powyzej 160 tez ladnie zjezdzaly, ale zanim zjechaly, to trzeba bylo hamowac. Ale potem zostal juz tylko odcinek Legnica-Olszyna, tam Adolf zrobil tylko jedna jezdnie. Jest jeszcze, czy jej juz nie ma ? Bo prace "remontowe" prowadzili od lat .. J. 27 |
Data: Maj 30 2017 13:16:52 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J.F., Ale potem zostal juz tylko odcinek Legnica-Olszyna, tam Adolf zrobil Do Olszyny jest OK. Gorzej z powrotem - przy Iłowie zaczynajÄ… siÄ™ schody - bodaj 18 km. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 28 |
Data: Maj 29 2017 21:04:58 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Dnia Sat, 27 May 2017 08:27:21 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a): Hello Marcin, Bo tam dziur nie bylo (no, kilka bylo), tylko drobne nierownosci. Pojedz tu 140 https://www.youtube.com/watch?v=_UCm7i4j_nA https://www.youtube.com/watch?v=q391sjb5TxQ Tu by moze pomoglo ... ale nie wolno :-) http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/lodz/wypadek-przy-lipowej-auto-w-dziurze/20w3gr7 J. 29 |
Data: Maj 29 2017 21:51:04 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: radekp@konto.pl | Mon, 29 May 2017 21:04:58 +0200, w https://www.youtube.com/watch?v=q391sjb5TxQ Gdzie to jest? :) 30 |
Data: Maj 29 2017 22:10:57 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: 007 | w Mon, 29 May 2017 21:04:58 +0200, w https://www.youtube.com/watch?v=q391sjb5TxQ Gdzie to jest? :) Tam jest. :) Po chuja emotikony wtr±casz? -- 'Tom N' 31 |
Data: Maj 30 2017 11:32:03 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: radekp@konto.pl | Mon, 29 May 2017 22:10:57 +0200, w w ? Po chuja emotikony wtr±casz? Żeby głupi... 32 |
Data: Maj 31 2017 10:37:33 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: WW | W dniu 29.05.2017 o 21:04, J.F. pisze: Pojedz tu 140Chyba nie zrozumiałe¶. Mówimy o drogach z betonowych płyt, z pomiędzy których wychodz± wałki asfaltu. Sa w stałych odstępach a więc utrzymywanie prędko¶ci powyżej 140/145 km.h jest zasadne. Ty za¶ pokazujesz po prostu dziuraw± drogę, jakich w Polsce mnóstwo i tam tylko wolno i wężykiem. Pozdrawiam WW 33 |
Data: Maj 22 2017 14:41:48 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: J.F. | Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomo¶ci grup Dnia Sun, 21 May 2017 19:22:54 -0500, Pszemol napisał(a): Ciekawe - wysztywnia zawieszenie tuż przed dziur±: Ale to jest moim zdaniem jaki¶ dziwny pomysł, bo aktywne zawieszenie Jazda na trzech kołach to zawsze brak przyczepno¶ci, Ale to nie zawsze przeszkadza. Poza tym przy tak stromych krawedziach i krotkich dziurach raczej i tak bedzie sporo czasu w powietrzu. po drugie jednak Ale niewiele. Kolo, o masie powiedzmy 30kg, i nacisku sprezyny 300kG wpada znacznie glebiej - a potem rozwala sie na krawedzi. A tu bedzie np 1cm zamiast 10cm ... i spokojnie przejezdzamy. I takie podnoszenie kół to da się zrobić tylko jak się ma rzadko Tylko wymaga odpowiednich silownikow i glebokosciomierzy. A tu mam wrazenie maja tylko amora o zmiennym tlumieniu, i blokuja go na czas krotkiej dziury. Co do konkurencji - poszukalbym co potrafia samochody z hydroaktywnym zawieszeniem, cos mi chodzi po glowie ze o podobnych funkcjach slyszalem dawno temu - ale czy to byla wersja seryjna, czy prototyp, czy tylko pomysl ... J. 34 |
Data: Maj 22 2017 12:26:48 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: T. | W dniu 2017-05-22 o 02:22, Pszemol pisze: Ciekawe - wysztywnia zawieszenie tuż przed dziur±: W Polsce kręcili? :-) T. 35 |
Data: Maj 22 2017 06:56:11 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Pszemol | "T." wrote in message W dniu 2017-05-22 o 02:22, Pszemol pisze: Pewnie nie... Wszędzie gdzie s± asfaltowe nawierzchnie to na staro¶ć, po zimie wypadaj± w nich dziury - u nas ich nie łataj± ale w innych miejscach do lata zwykle s± połatane i po następnej zimie wyskakuj± nowe dziury. 36 |
Data: Maj 22 2017 13:05:34 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Miroo | W dniu 2017-05-22 o 02:22, Pszemol pisze: Ciekawe - wysztywnia zawieszenie tuż przed dziur±: Teraz tylko przygotować na drodze 4 długie dziury i ford będzie nie tylko skakał, ale nawet latał :) Pozdrawiam 37 |
Data: Maj 22 2017 06:56:28 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Pszemol | "Miroo" wrote in message W dniu 2017-05-22 o 02:22, Pszemol pisze: :-)))) 38 |
Data: Maj 22 2017 14:19:50 | Temat: Re: Ford przeskakuje przez dziury w jezdni | Autor: Shrek | W dniu 22.05.2017 o 13:56, Pszemol pisze: Teraz tylko przygotować na drodze 4 długie dziury i ford będzie nie tyle kombinowania - posmarować kanapkę z dwóch stron masłem:P |