Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm


Waldek.

--

www.waldek.sewera.pl

Użytkownik "Waldemarrr"  napisał w wiadomości

Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

Jest w tym jakas "nowa mysl"?
Chyba, ze czegos nie zalapalem...

Waldemarrr wrote:

Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym
sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy od skali odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczynem tych dwóch)

On 16 Okt., 11:47, "zkruk [Lodz]"  wrote:

Waldemarrr wrote:
> Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym
> sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

>http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)

nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy od skali
odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczynem tych
dwóch)

XX YY wrote:

Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych,
ktorym sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)

nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy od
skali odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby
iloczynem tych dwóch)

nie , gdyz to nie jest prawda  , a o iloczynie to lepiej nie
wspominaj .

dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
wiekszy

On 16 Okt., 11:20, Waldemarrr  wrote:

Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym
sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

Waldek.

--

www.waldek.sewera.pl

XX YY pisze:

w kwesti formalnej
glebia ostroscu jest funkcja 4-rech zmiennych
- odleglosci
-przyslony
-ogniskowej
-przyjetego krazka rozproszenia , a ten zalezy od wielkosci matrycy i
warunkow obserwacji.

Zresztą ten CoC jest chyba liczony dla odbitki 9x13cm w 300dpi, bo akurat w takiej odbitce po przekątnej jest ok.1800 punktów, a Coc oblicza się dzieląc długoć przekątnej przez arbitralnie wybraną liczbę - 1800*

* jeśli dobrze pamiętam to, co mi tu na grupie tłumaczono.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"A niektóre dzieci, jak się obrażÄ…, to pokazują innym język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.

Paweł W. wrote:

Dla APS-C przyjmuje się krążek rozproszenia 0,02mm (chociaż nie wiem dlaczego 6mpx i 18mpx APS-C miałoby mieć taki sam krążek rozporoszenia).
A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania i krążka rozproszenia(czyli rozmiarów matrycy) wychodzi nam, że GO zależy od przysłony.

On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin  said:

Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny ostrości.

On 16 Okt., 21:17, JA  wrote:

On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin  said:

> Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
> rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże
> stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny
> ostrości.

I to jest z sęsem.
Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, nic nie
mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.

On Sun, 18 Oct 2009 03:32:29 -0700 (PDT),  XX YY wrote:

definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.

obiektyw osiaga najwyzsza mozliwa ostrosc wg zaleznosc 1/x+1/y=1/f

On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY  said:

definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.

Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna.
ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest
krazek rozproszenia.

skala GO  naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna
w aps-c .

 dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej  GO bedzie mniejsza
gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia.

JA pisze:

Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

Cześć wszystkim

Janko Muzykant pisze:

Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu.

Ludziom, którzy próbują wcielać bezkrytycznie matematykę do każdego zagadnienia związanego z fotografią powinno się odbierać aparaty :)

Jan Rudziński pisze:

Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu.

Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi  bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały jaki krążek rozproszenia.

Cześć wszystkim

Janko Muzykant pisze:

Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'',

a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu.

Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi  bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały jaki krążek rozproszenia.

Ależ oczywiście. Tylko założenia były złe, trzeba je dobierać do konkretnych sytuacji, a nie ''spisywać z pierścienia przysłon''.

A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.

Jan Rudziński pisze:

Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w

życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'',

No więc teoria tego *nie mówi*.

A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.

Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać...

"JA"  napisał:

> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
fotoamatorów, ma z tym problem.

Widzi zdjęcie na którym całe tło to kilka bardzo rozmazanych plam,
których w żaden sposób nie można zidentyfikować, a sam obiekt jest
ostry jak żyleta.
Chcą takie zdjęcie zrobić i obliczają sobie, że ostre będzie to co jest
od 0,9 do 1,2 m. przy takiej to a śmakiej przesłonie i odległości
między tymi wartościami. Ustawiają swą ukochaną na tle krzaków bzu,
który oddalony jest od niej o pół metra. Zamiast plam
zielono-niebieskich otrzymują trochę nie ostre krzaki bzu.

O to chodzi.
Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

>
>
> Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna.
> ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest
> krazek rozproszenia.
Który zależny jest także od wielkości odbitki i odległości z jakiej tę
odbitkę będziemy oglądać.
Przestań wydziwać. Kto wie, ten wie, kto zaczyna, ten ma duże problemy
i o tym pisałem.

> skala GO  naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna
> w aps-c .
Normalnie odkrycie ameryki. Albo przynajmniej twierdzenie na Pokojowego

>  dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej  GO bedzie mniejsza
> gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia.
A jak zrobię odbitkę 20x21 i powieszą ją na ścianie nad komodą, to
będzie większa. Bo nikt nie podlezie do niej na tyle blisko, żeby
zauważyć, że już jest ciut mniej ostro.

On 2009-10-18 19:33:16 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Skoro przjąłeś rolę advocatus diaboli, to pozwolisz, że przypomnę od czego zacząłem.
[...]
On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY  said:

I to jest z sęsem.
Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n

ic nie

mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.

definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.

Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
fotoamatorów, ma z tym problem.

Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?

O to chodzi.
Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?

Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki i
dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze uznawał

"JA"  napisał

Skoro przjąłeś rolę advocatus diaboli, to pozwolisz, że przypomnę od
czego zacząłem.

On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin  said:

> Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o
> rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże
> stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny
> ostrości.

[...]
On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY  said:

>> I to jest z sęsem.
>> Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n
> ic nie
>> mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.
[...]
to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
jednoznaczna"

>>> definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
>>> nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.
>> Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
>> fotoamatorów, ma z tym problem.
>
> Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?
To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
m.

Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
więcej to co to za definicje? Co one definiują?

Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
ostrości.

W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry?

Fizycznie GO nie istnieje.

Zakładając idealny obiektyw obraz przez
obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
0,999999999> nie ostry.

Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.

>
>> O to chodzi.
>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
>
> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
zaproponował Mateusz.

Upraszczając:
Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
"k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.

> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar

> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze

No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.

On 2009-10-18 22:33:53 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

[...]
On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY  said:

I to jest z sęsem.
Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, n

ic nie

mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu.

[...]
to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on
zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i
jednoznaczna"

I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.

To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.

definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym
nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej.

Nie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących
fotoamatorów, ma z tym problem.

Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji?

To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu
poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5
m.

Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie
może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic
o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?

Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
więcej to co to za definicje? Co one definiują?

Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...

dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
wiekszy

Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
ostrości.

Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia
przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był

Fizycznie GO nie istnieje.

??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może
być różny - choćby dla różnych osób).

Zakładając idealny obiektyw obraz przez
obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
0,999999999> nie ostry.

Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9'
coraz więcej.

Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.

Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?

O to chodzi.
Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.

OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?

Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
zaproponował Mateusz.

Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła
a nie głębi ostrości.

Upraszczając:
Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
"k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.

Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar

odbitki i

dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze

uznawał

No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.

Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale
sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co
się poza głębią znajduje.

"JA"  napisał:

[...]
> To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i

> przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie

> nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
> Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
> mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
Nie no przegiąłeś.
Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych
"praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń.

[...]
> Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja

> może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi

> o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?
No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza

>
>> Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja
>> jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć
>> inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich
>> więcej to co to za definicje? Co one definiują?
>
> Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie
> takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem...
O tu
[...]
On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY  said:

> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> wiekszy
[...]
O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny?
Arytmetyczny?...
??

>
>> Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie
>> ostrości.
>
> Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co

> przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu

Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna.
:D

>
>> Fizycznie GO nie istnieje.
>
> ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres
> częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też

> być różny - choćby dla różnych osób).
>
>> Zakładając idealny obiektyw obraz przez
>> obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o
>> 0,999999999> nie ostry.
>
> Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały
> krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz
> zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych

> coraz więcej.
Aha.
Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to
nie jest jedno z kryteriów.
:)

To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić
pytanie, czy "ostrość" istnieje.
Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt...
Takie se przyjąłem kryterium.

>
>> Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada
>> wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka.
>
> Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia?
Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie,
zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i
nie zasila. Czemu nie?
Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa,
przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do
zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów
mamy x/4 na tę samą powierzchnię.
Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat.

>
>>>
>>>> O to chodzi.
>>>> Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a
>>>> nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama.
>>>
>>> OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK?
>> Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki
>> zaproponował Mateusz.
>
> Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka
> rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia

> a nie głębi ostrości.
No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi
o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to
tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja.

GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić
motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi
licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz
problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na
odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań
fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący.

>
>> Upraszczając:
>> Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar
>> X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia.
>> I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być
>> większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to
>> "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości.
>>
>>> Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar
> odbitki i
>>> dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze
> uznawał
>> No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.
>>
> Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i
> stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi,

> sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to,

> się poza głębią znajduje.
Prawda.
Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią.
Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w

Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i
B), będzie byle jak nie ostro.
A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się
obiekty które chcemy zamaskować.
Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy
różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje
przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości.
[...]

On 2009-10-19 00:35:40 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny  z
uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny.
Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest
praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy
granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy
od wymaganej dokładności obliczeń.

napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)

nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy o

d skali

odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczyn

em tych

dwóch)

nie , gdyz to nie jest prawda  , a o iloczynie to lepiej nie
wspominaj .

dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
wiekszy

"JA"  napisał:

Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a
zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość
różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny  z
uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny.
Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest
praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości
staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy
granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy
od wymaganej dokładności obliczeń.

No to teraz dla odmiany, Ty mi pokaż gdzie w cytowanym poście była mowa o dokładnych i uproszczonych wzorach?

[...]
On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY  said:

napracowałeś się a niewiele z tego widać :)
ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :)

nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy o

d skali

odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczyn

em tych

dwóch)

nie , gdyz to nie jest prawda  , a o iloczynie to lepiej nie
wspominaj .

dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
wiekszy

[...]
???

Jak już to ustalimy, to uznam, że nie mam w temacie nic więcej do powiedzenia.

dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
wiekszy

On 2009-10-19 18:41:37 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
wiekszy

*******koniec cytatu*******

Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na tyle duży, ze trzeba go uwzględnić.

"JA"  napisał:

[....]
>>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
>>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
>>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
>>> wiekszy
> *******koniec cytatu*******
>
> Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości
> od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od
> 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na
> tyle duży, ze trzeba go uwzględnić.

Marku plizzzzz.

"Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy"
Inaczej mówiąc, wraz ze wzrostem odległości rośnie wpływ ogniskowej.

[...]
A dla odległości mniejszych można przyjąć zależność go od skali
odwzorowania. I tu mogę się zgodzić, że to przybliżenie może być stałe.
[...]

On 20 Okt., 00:06, "Marek Wyszomirski"  wrote:

"JA"  napisał:

>[....]
> >>> dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej  mozna
> >>> powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali
> >>> odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz
> >>> wiekszy
> > *******koniec cytatu*******

> > Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości
> > od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od
> > 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na
> > tyle duży, ze trzeba go uwzględnić.

> Marku plizzzzz.

????

> "Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy"
> Inaczej mówiąc, wraz ze wzrostem odległości rośnie wpływ ogniskowej.

Policz dla kilku wartości ze wzoru dokładnego i przybliżonego i się
przekonasz.

>[...]
> A dla odległości mniejszych można przyjąć zależność go od skali
> odwzorowania. I tu mogę się zgodzić, że to przybliżenie może być stałe.
>[...]

Ono nie jest stałe - błąd wynikajacy z zaniedbania wpływu ogniskowej
stopniowo rośnie wraz z odległością. Do pewnej wartości odległości jest na
tyle mały, że w praktyce można go pominąć, dla większych wartości warto go
uwzględnić. W/g XX YY graniczną odległością powyżej której trzeba
uwzględniać jest 1/4 hiperfokalnej. Ja tego błędu dokładnie nie
analizowałem, więc nie wypowiadam się czy ustawienie granicy akurat na tym
poziomie jest właściwe.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

"XX YY"  napisał:

[...]

Ono nie jest stałe - błąd wynikajacy z zaniedbania wpływu ogniskowej
stopniowo rośnie wraz z odległością. Do pewnej wartości odległości jest

tyle mały, że w praktyce można go pominąć, dla większych wartości warto

uwzględnić. W/g XX YY graniczną odległością powyżej której trzeba
uwzględniać jest 1/4 hiperfokalnej. Ja tego błędu dokładnie nie
analizowałem, więc nie wypowiadam się czy ustawienie granicy akurat na

poziomie jest właściwe.
[...]

nie wg mnie a wg literatury fachowej
[...]

Marek Wyszomirski wrote:

I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z
Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu
wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego.
To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie
przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte
nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna.
Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna
mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.

Marek Wyszomirski wrote:

Podawany przez Ciebie wzór pozwoli sprawdzić, jak duże będzie rozmycie konturów w zadanej odległości od płaszczyzny ostrości. Zakładając, że znasz dokładne odległości od poszczególnych elementów kadru można przeprowadzając wielokrotnie za jego pomocą obliczenia rozkład rozmycia przeanalizować. Ale... mam wrażenie, ze byłoby to na tyle pracochłonne, że wolałbym obejrzeć empirycznie - zwłaszcza, ze nie każdy ma na tyle rozwiniętą wyobraźnię, by przewidzieć jak wyliczone wielkości rozmycia dla poszczegółnych elementów kadru przełożą się na jego wygląd. Dlatego właśnie uważam, że przyzwoity aparat powinien mieć podgląd głębi ostrości - wykorzystywany wbrew nazwie nie do oceny głębi ostrości (bo tę na małej matówce ocecić jest trudno), a właśnie rozmycia nieostrych partii zdjęcia.

Cześć wszystkim

Mateusz Ludwin napisał(a):

Chodzi mi o sytuacje kiedy chce się porównać rozmycie z dwóch różnych hipotetycznych obiektywów najlepiej jeszcze przypiętych do dwóch różnych hipotetycznych body. Żeby nie było cyrków z porównywaniem milimetrów, tylko np. wyrysowanie wykresów rozmycia i obejrzenie jakie trzeba spełnić warunki żeby rozmycie było takie samo.

On 16 Okt., 12:27, "Paweł W."  wrote:

XX YY pisze:



> w kwesti formalnej
> glebia ostroscu jest funkcja 4-rech zmiennych
> - odleglosci
> -przyslony
> -ogniskowej
> -przyjetego krazka rozproszenia , a ten zalezy od wielkosci matrycy i
> warunkow obserwacji.

Dla APS-C przyjmuje się krążek rozproszenia 0,02mm (chociaż nie wiem
dlaczego 6mpx i 18mpx APS-C miałoby mieć taki sam krążek rozporoszenia).
A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu
tej samej skali odwzorowania i krążka rozproszenia(czyli rozmiarów
matrycy) wychodzi nam, że GO zależy od przysłony.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--

A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu

Użytkownik "Waldemarrr"  napisał w wiadomości

Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym sie
wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

On 16/10/2009 10:20, Waldemarrr wrote:

Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym
sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla.

http://www.waldek.sewera.pl/glebia.htm

"Waldemarrr" Złośliwie...


Nie wdając się w szczegóły głupoty typu ,,GO zależy od
powiększenia, nie zaś od obiektywu'', macie raczej inne dylematy:

 -- jasność od 1:3.5 dla małej ogniskowej i od 1:5.6 dla długiej ogniskowej
 -- dla małej dziurki (dużej przesłony, małego światła) dyfrakcja i ciemność
    oraz długie czasy dające poruszenie, gdy brak flesza; dla dużej dziurki
    mydełkowata ostrość
 -- dla ISO 100 tylko flesz, i to jeden (bo flesze kosztują i wymagają
    dodatkowych obsługantów oraz statywów) a dla ISO 1600 czy 12800 spore szumy...

Wszystko powyższe ogranicza do zera możliwość świadomego manipulowania przesłoną. :)
Zwykle można zmieniać ją w granicach od 7 do 13, z czego sensowną jest 11. :)

Owszem -- niektórzy z Was mają lepsze obiektywy -- z Literką czy EX...
Czasami ktoś ma kilka fleszy studyjnych czy ,,reporterskich''...
Niektórzy pstrykają stałkami jasnymi jak jedynka (jedynka Canona?)...

Ale zdecydowana większość ma do dyspozycji kitowe szkła dające
zero możliwości operowania przesłoną. :)

-=-

Wniosek? Fotograf powinien zarabiać. :) Albo inaczej -- fotograf
powinien być jak ING z reklam lub jak mężczyzna. ;) Póki Wasze
(i moje?) zarobki miesięczne będą mniejsze/niższe niż limit mojej
karty kredytowej w Mille, możecie wsadzić Wasze rozważania w miejsce
ukazane na plakatach wiszących tam, gdzie matki ze łzami ;) w swych
ślicznych oczętach mówią:

 -- Mój ukochany synek ma trudności z oddychaniem...

a ,,bezlitośni'' lekarze niemal mówią wprost -- proszę zaprzestać palenia
papierosów, proszę poprawić wentylację w mieszkaniu lub przynajmniej w pokoiku
ukochanego ;) syneczka, proszę wydłużyć spacery z ukochanym ;) synkiem, proszę
zachować swoje nieuczciwe żale dla siebie i zapamiętać wspomniany plakat, na
którym widnieje śliczna ,,twarz'' i stosowny napis ,,papierosy są do dupy''. :)

-=-

O GO można dyskutować, mając do dyspozycji obiektywy, a nie kitowe musztardówki. :)

BTW: szlag mnie trafia, gdy raz za razem ktoś mówi do mnie -- warto zakładać
musztardówkę w miejsce obiektywu? :) Na aparat pieniądze są, na jedzenie są,
czas na spuszczanie lamelek migawki jest, a obiektywu nie ma?... Jakby bieganie
z pustą taczką i powtarzanie ,,nie mam czasu na załadunek'... :)

--
nr .`'.-.telefonu ._. '665 363835'='moj eneuel' .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

To ja dorzucę swoje 3 grosze, bo nie będę mógł spać ;)

Zrobiłem prosty eksperyment, na którym widać, dlaczego wiele osób sądzi, że dłuższa ogniskowa bardziej rozmywa tło. Zdjęcia poniżej w linkach.
Dłuższa ogniskowa zmienia w znacznym stopniu zawartość TŁA, ale jak się przyjrzeć tłu, to rozmycie jest takie samo. Natomiast dzięki długiej ogniskowej można pozbyć się "okolic" tła.

http://global.images6.fotosik.pl/553/1249cf9f5ce1a756.jpg
http://global.images8.fotosik.pl/112/0e8177405f56df1a.jpg
http://global.images6.fotosik.pl/553/41a22ae8fde311a6.jpg

Ponieważ poznikały exify, wyjaśniam - zdjęcia robione na f/5,6. Pierwsze 45mm(eq.67mm), drugie 70mm(eq.105mm), i ostatnie 190mm(eq.285mm).


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

A tu wycinek tła z pierwszego zdjęcia, ale z pliku o oryginalnych rozmiarach:
http://global.images6.fotosik.pl/553/3ff0fb0d4f1d3ebf.jpg


Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora