Grzalka silnika - testowal ktos?
1 | Data: Luty 05 2012 13:49:28 |
Temat: Grzalka silnika - testowal ktos? | |
Autor: venioo@interia.pl | Testowal ktos cos takiego (nie mam nic wspolnego z aukcja) 2 |
Data: Luty 05 2012 14:01:07 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: AntekP |
Testowal ktos cos takiego (nie mam nic wspolnego z aukcja)Miliony Skandynawów Co Wy na to? :)Oni raczej wiedzą co jest dobre na mrozy. 3 |
Data: Luty 05 2012 15:19:18 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-05 14:01, AntekP pisze: napisał w wiadomości Jak na to wpadles Sherlocku?
A moze jednak sie myla? Czy masz jakies osobiste doswiadczenia w temacie, czy tylko chciales jakos sobie kiepsko zazartowac? -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 4 |
Data: Luty 05 2012 16:39:44 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Pan Zbyszek | W dniu 2012-02-05 14:01, AntekP pisze: napisaďż˝ w wiadomoďż˝ciMoja siostrzenica mieszka w Uppsali /Szwecja/ tam na parkingach pod domami wielorodzinnymi stojÄ słupki z gniazdkiem 220 V . Prawie wszystkie samochody w zimie sÄ podłÄ czone do prÄ du . A prÄ d jest wliczony w opłatÄ za mieszkanie tak jak winda czy sprzÄ tanie schodów . Nawet sobie takÄ grzałkÄ przywiozłem , ale jeszcze nie zamontowałem . Komplet do mojej Ĺady Nivy kosztował 889 koron ./nie odsprzedam !/. 5 |
Data: Luty 05 2012 21:31:03 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: uciu |
http://allegro.pl/grzalka-silnika-defa-warmup-ford-chrysler-volvo-i2074164558.htmlMiliony Skandynawów w skandynawskich mazdach to jest montowane fabrycznie:-) -- -- - uciu 6 |
Data: Luty 05 2012 23:51:56 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-05 21:31, uciu pisze:
W wielu skandynawskich samochodach jest montowane, ale mnie interesuja konkretne doswiadczenia, a nie na zasadzie "bo w gazecie czytalem, ze gdziestam tego uzywaja miliony..." Sam mialem takie skandynawskie grzalki w rece (od volvo) ale nie znam nikogo, kto by tego uzywal i mogl sie podzielic doswiadczeniami. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 7 |
Data: Luty 06 2012 01:18:39 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Bydlę | On 2012-02-05 22:51:56 +0000, said: W wielu skandynawskich samochodach jest montowane, ale mnie interesuja konkretne doswiadczenia Otóż: to po prostu działa. mialem takie skandynawskie grzalki w rece To wiesz dlaczego to działa. ale nie znam nikogo, kto by tego uzywal Nikogo, komu wierzysz, czy nikogo, kogo nie znasz, więc wierzyć mu nie możesz? i mogl sie podzielic doswiadczeniami. Otóż - to po prostu działa. -- Bydlę 8 |
Data: Luty 05 2012 14:21:31 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Tmek | Użytkownik wrote: Testowal ktos cos takiego (nie mam nic wspolnego z aukcja) Dziala, popularne w skandynawi, ekspresowe to nie jest, trzeba troche poczekac, troche czyli wiecej niz kwadrans. http://allegro.pl/grzalka-silnika-defa-warmup-ford-chrysler-volvo-i2074164558.html Do kazdego modelu sa okreslone grzalki, jedne wkladasz w blok silnika, drugie w przejsciowke na waz. Ale zawsze idzie to do plynu chlodniczego. A co by było, jakby wstawić np. w miske olejową coś takiego? E. Tak jest jeszce taniej, w dodatku sposob sprawdzony http://www.youtube.com/watch?v=ztrgPO0wcgI&feature=player_detailpage&list=PLE733FB3DC706CED2#t=106s> Rozgrzany olej by szedł do góry, ogrzewając blok i głowice.Taa, jak na pochodzie 1 majowym.Tmek 9 |
Data: Luty 12 2012 16:47:02 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Robert RÄdziak | On Sun, 5 Feb 2012 14:21:31 +0100, Tmek wrote: Ale zawsze idzie to do plynu chlodniczego. http://www.defa.com/en/html/automotive/warmup/products/engine_heaters/800_series/ r. -- _________________________________________________________________ robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia. 10 |
Data: Luty 05 2012 14:28:53 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: ToMasz | W dniu 05.02.2012 13:49, pisze: Testowal ktos cos takiego (nie mam nic wspolnego z aukcja)(...) Co Wy na to? :) ale w jakim sensie? Samochody straży pożarnej stoją (na lotniskach an 100%) podpięte do prądu (i czasami) powietrza). prąd zasila taką grzałkę - tak aby silnik był ciepły, i można było szybko go uruchomić i od razu jechać z pełną mocą. W każdym dużym supermarkecie, fabryce jest silnik połączony z pompą wodną zasilającą instalacje przeciwpożarowe. tam najczęściej (iveco) jest grzałka na wężu z płynem chłodzącym. Taka sama sytuacja. jakoś to grzeje silnik, pomimo że w "maszynowni" zawsze są temperatury dodatnie. Metoda sprawdzona, skuteczna. Grzałka musi być odporna na drgania. taka do herbaty chyba nie jest, ale możesz spróbować. Pytanie jak ją zamocujesz. najbardziej "śmieszne" mocowanie jakie widziałem było takie: Miska olejowa miała coś jakby "podwójne dno" miedzy tymi dwoma dnami był wepchnięty drut oporowy i zaklejony, zapaćkany czymś podobnym do gipsu. działało to przez wieeeeelel lat bo silnik miał ze 20 jak właściciel zdecydował się zamienić to dziadostwo na grzałkę wkręcaną w miskę olejową. Jak to jest w osobówkach podłączone - nie mam pojęcia. ciężarówki które spotkałem miały takie specjalne gniazdo z tyłu wozu, do którego wtykało się wtyczkę "dyndającą" z sufitu garażu. w momencie "przekręcenia kluczyka" wtyczka odskakiwała (bolało jak ktoś stał za wozem) dość mocno. Czasem było też wężem podpinane powietrze, a jak nie, to na pokładzie był kompresorek elektryczny który "dobijał" ciśnienie. ToMasz 11 |
Data: Luty 05 2012 15:18:18 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | napisał(a): Testowal ktos cos takiego (nie mam nic wspolnego z aukcja)Doświadczenie jest miarą poznania Świata. Weź grzejnik olejowy. One mają regulację mocy 1 i 2 kW. Ustaw na 1 kW i szeregowo wstaw diodę. Ustaw go na podwórku, balkonie itp. Zrób obudowę z pięciu palet. Włącz i po pół godzinie zmierz temperaturę powietrza w obudowie. Następnie podaj ją tutaj. W silniku gdy pracuje dostępna moc do grzania to od kilku kilowatów wzwyż. I trzeba sporo poczekać aż z nawiewów zacznie lecieć akceptowalne ciepłe powietrze. Grzałka 300W w misce działa. Celem działania jest utrzymanie w stanie płynnym oleju a nie podgrzewanie silnika. Są olejowe nagrzewnice do silników. Mają moce od 4 kilowatów wzwyż. Wstawia się je w układ chłodzenia. One działają tak jak byś chciał. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 12 |
Data: Luty 05 2012 16:45:55 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-05 16:18, kogutek pisze: @interia.pl> napisał(a): Ale te grzalki firmowe, np. DEFA ktora podalem w linku maja max 1kW i dzialaja, wiec te 4kW w samochodzie osobowym to chyba przesadziles. Tylko ze te firmowe grzalki grzeja ciecz chlodzaca (ktora ma inne wlasnicowsci fizyko-chemiczne niz olej), dlatego spytalem, czy z olejem by sie dalo zrobic :) -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 13 |
Data: Luty 05 2012 17:43:23 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | napisał(a): Ale te grzalki firmowe, np. DEFA ktora podalem w linku maja max 1kW i dzialaja, wiec te 4kW w samochodzie osobowym to chyba przesadziles. Tylko ze te firmowe grzalki grzeja ciecz chlodzaca (ktora ma inne wlasnicowsci fizyko-chemiczne niz olej), dlatego spytalem, czy z olejem by sie dalo zrobic :)Wszystko można zrobić, tylko trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie czy to ma sens i uzasadnienie ekonomiczne w naszych zimowych warunkach. Ja kiedyś mając Kadetta 1,6D z nudów wstawiłem w krótki obieg cieczy chłodzącej 4 świece żarowe. Było to takie małe ustrojstwo zrobione z trójników miedzianych lutowanych fi 22. Zdawało to egzamin. Nakład pracy niewielki, finansowy tez, a efekt zadowalający. Na zasadzie takiej że w prawdzie odpalany silnik był zimny, to po odpaleniu i zrzuceniu śniegu z auta już leciała dodatnia temperatura z nawiewów. Oczywiście zakładamy że mamy sprawny termostat. Bo to podstawa powodzenia i efektu. Może w tym kierunku kombinować? Można taki patent zrobić włączany bez uruchamiania silnika z zewnętrznego źródła napięcia, tylko jeszcze w obieg trzeba wstawić pompkę wodną taka jak wstawia się przy układach z webasto. -- Krzysiek 14 |
Data: Luty 05 2012 18:36:06 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): napisał(a):W obecnie posiadanym samochodzie, nie pierwszej młodości, po uruchomieniu silnika. W czasie kiedy odśnieżałem w zeszłym roku, z nawiewów pod koniec odśnieżania leciało powietrze o takiej temperaturze że resztki śniegu na szybie się topiły i spływały. W tym roku nie ma śniegu za to jest -15. Akceptowalnie ciepłe powietrze zaczyna z nawiewów lecieć po przejechaniu ok 500 metrów. Nie mam żadnych prostych do wykonania wynalazków tylko to co fabryka założyła. Przy minus piętnastu trzystu watami to się pobrandzlować można a nie cokolwiek ugrzać. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 15 |
Data: Luty 05 2012 20:15:11 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-05 19:36, kogutek pisze: Przy minus piętnastu trzystu watami to się pobrandzlować Nie przesadzasz? Przy +15st.C otoczenia 1000W grzalka z powodzeniem nagrzewa 100l wody do temperatury 70st.C. To przy -15 300W nie da rady ogrzac 5l oleju i troche stali do chocby +5? Nie zartuj... -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 16 |
Data: Luty 05 2012 19:22:31 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | napisał(a): W dniu 2012-02-05 19:36, kogutek pisze:Jasne że ogrzewa. W ocieplony bojlerze przez prawie 10 godzin. Te trochę oleju, stali i wody waży grubo ponad 100 kilo i jest niczym nie ocieplone. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 17 |
Data: Luty 11 2012 21:19:40 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-05 20:22, kogutek pisze: @interia.pl> napisał(a): A co powiesz na to? http://proheatproducts.com/index.php?main_page=products_all Grubo ponizej 300W. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 18 |
Data: Luty 15 2012 01:19:11 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | napisał(a): W dniu 2012-02-05 20:22, kogutek pisze:jak ktoś nie ma wyobraźni to jest kaleką. Lepiej nie mieć nogi niż wyobraźni. Chcesz to znajdę linka do stron z magnetyzerami. I co z tego że jest strona z grzałkami. Nic. Jest strona, ktoś sprzedaje bo debile chcą kupować grzałki o mocy 300W. Magnetyzery też ktoś kupuje. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 19 |
Data: Luty 15 2012 10:33:04 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | kogutek napisał(a): jak ktoś nie ma wyobraźni to jest kaleką. Lepiej nie mieć nogi niż wyobraźni.Test wyobraźni :D Przykład czysto teoretyczny. Stoją w nocy na mrozie -15 stC dwie identyczne Corsy 1.5D Jedna ma włączoną w misce olejowej grzałkę 300W druga Corsa jest bez grzałki. Pytanie. Która Corsa rano będzie miała łatwiejszy rozruch ? -- Krzysiek 20 |
Data: Luty 15 2012 11:28:33 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): kogutek napisał(a):Na Ziemi nie ma dwóch identycznych rzeczy. Obydwie mają zapalić. I po co to ględzenie. Która Corsa lepiej zapali ta z magnetyzerem czy ta bez magnetyzera? Wyobraźnia nie potrzebna bo wczoraj o tej porze na termometrze było -1 a dzisiaj jest 0. Mrozy się skończyły. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 21 |
Data: Luty 15 2012 14:54:55 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | kogutek napisał(a): Czy Ty rozumiesz co ja napisałem?Test wyobraźni :DNa Ziemi nie ma dwóch identycznych rzeczy. Obydwie mają zapalić. Pytałem się nie o to która zapali, tylko która będzie miała łatwiejszy rozruch. Wyobraźnia nie potrzebna bo wczoraj o tej porze na termometrze było -1 a"jak ktoś nie ma wyobraźni to jest kaleką. Lepiej nie mieć nogi niż wyobraźni." LOL Dalej nie rozumiesz tego co jest napisane. Załóżmy teoretycznie że jest -25 Ponawiam pytanie. Która Corsa rano będzie miała łatwiejszy rozruch? -- Krzysiek 22 |
Data: Luty 15 2012 15:09:03 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): kogutek napisał(a):Przy -25 ma zapalić każdy pełnosprawny z dobrym paliwem. Łatwiej to ja mam mieć. Mam zejśc do samochodu i go odpalić i pojechać bez pieprzenia się z noszeniem akumulatorów i włączaniem grzałek co przy -25 dadzą tyle co umarłemu kadzidło. Wstaw grzałkę powyżej 2kW to pogadamy. Jak by było pytanie czy istnieją jakieś grzałki do akumulatora. To jeszcze byłbym w stanie to zrozumieć. Bo to od akumulatora zależy czy rozruch łatwy czy trudny. Jak przy -25 zabrać akumulator do domu. Jak pełnosprawny to nie ładować. Wystarczy że rano ciepły będzie. To żadna grzałka i podgrzewanie silnika ie jest potrzebne. Kręcił będzie silnikiem jak patefonem. A grzałką to niby jak. Załóżmy że podgrzeje rzęcha i cudem odpali. Pojedzie taki z super grzałką do roboty i tam nie ma gdzie podłączyć. A -25 trzyma. Co wtedy? Co roku pojawia się pytanie o grzałki. Jakoś właściciele pełnosprawnych samochodów o to nie pytają, Temat zarezerwowali sobie właściciela rzęchów. Masz problemy z odpalaniem to wyremontuj silnik, zrób rozrusznik i wstaw pełnosprawny akumulator. Każda inna metoda to leczenie syfa pudrem. Wiesz co się robi jak jest duży mróz. Kiedyś przekręcało się korbą ze dwa obroty i odpalało z rozrusznika. Jak teraz nie ma korb ( ciekawe dlaczego ) to wrzuca się czwórkę i przepycha żeby silnik zrobił z jeden obrót. I żadna grzałka nie jest potrzebna. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 23 |
Data: Luty 15 2012 16:24:01 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | kogutek napisał(a): Przy -25 ma zapalić każdy pełnosprawny z dobrym paliwem. Łatwiej to ja mamKogutek... Ty chyba normalny inaczej jesteś jak nie potrafisz sklecić odpowiedzi na tak proste postawione pytanie. -- Krzysiek 24 |
Data: Luty 15 2012 16:01:50 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): kogutek napisał(a):Jasne że normalny inaczej. Całe życie truskawki cukrem posypywałem a wy tutaj koniecznie chcecie spróbować posypanych gównem. Kup sobie taką trzystu watową grzałkę i będziesz wiedział. Zabrania Ci ktoś. Każdy ma prawo do własnego zdania. Moje potwierdzone wiedzą jaką posiadam jest takie że grzałka w Polsce jak się ma sprawny samochód nie jest potrzebna. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 25 |
Data: Luty 15 2012 17:53:53 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | kogutek napisał(a): Jasne że normalny inaczej. Całe życie truskawki cukrem posypywałem a wy tutajNie interesuje mnie czym i co posypujesz, ani jakie jest twoje zdanie, jaka orientacja seksualna i kolor gaci. Kupować sobie grzałki nie mam zamiaru bo i nie mam takiej potrzeby. To czy taka grzałka jest w Polsce komuś potrzebna czy nie, nie twój interes. Powiedziałeś że kupujący grzałkę 300W to debil. Zadałem ci proste pytanie na które nie potrafisz normalnie odpowiedzieć, tylko migasz sie jak te POsrańce w telewizji. Więc kto tu jest debilem? Zadam Ci prostsze pytanie. Jest noc z temperaturą -20 stC Wystawiasz na dwór o godz 23 dwa wiadra pełne wody. Wadro A i wiadro B. Do wiadra A wkładasz podłączoną do prądu 300W grzałkę. W którym wiadrze rano będzie zamarznięta woda? -- Krzysiek 26 |
Data: Luty 15 2012 17:46:07 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): kogutek napisał(a):Jako wolny człowiek nie muszę odpowiadać na każde idiotyczne pytanie. Nalej do wiader Boryga i podziel się wrażeniami z dnia następnego. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 27 |
Data: Luty 15 2012 20:08:07 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-15 18:46, kogutek pisze: Jako wolny człowiek nie muszę odpowiadać na każde idiotyczne pytanie. Nalej do Nie rozumiem. Jak Ty zadajesz idiotyczne pytania albo wydajesz osądy wyssane z palca, to jest OK, a jak ktoś zada Tobie niewygodne pytanie, to wijesz się jak piskorz. Jak dla mnie zostałeś właśnie pokonany swoją własną bronią. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 28 |
Data: Luty 15 2012 21:14:07 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | kogutek napisał(a): Jako wolny człowiekGratuluje poczucia humoru. nie muszę odpowiadać na każde idiotyczne pytanie.Te pytania nie są idiotyczne. Albo ich nie rozumiesz, albo rozumiesz i zrozumiałeś że odpowiedzi są nie na Twoją korzyść. Świadczy to o tym, że powinieneś odszczekać i przeprosić tych których nazywasz debilami. Nalej doPO co? Jaki to ma związek z tematem? -- Krzysiek 29 |
Data: Luty 15 2012 22:33:49 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): kogutek napisał(a):Są idiotyczne. Pytający nie mają zielonego pojęcia ani wyczucia. Ktoś klepnął o grzałce i się nią onanizują. Przy -20 trzystu watowa grzałka nic nie ogrzeje. Jak ogrzeje olej w misce o 2 stopnie to czy to coś pomoże. I nie musi pomagać. Inne oleje są teraz a inne były 40 lat temu jak takie grzałki miały jakiś sens. Olej sprzed czterdziestu lat oziębiony do -20 z butelki by się nie dał wylać. A współczesny jest nadal płynny. Co ugrzeje 300W jak ma do ugrzania ponad sto kilo aluminium, stali, płynu na bazie wody i oleju. I to wszystko bez żadnej izolacji termicznej. Tylko głupi uwierzy że taka grzałka działa i wejdzie do samochodu i od razu będzie miał ciepło. Podgrzewacze tak robiące mają kilka kilowatów a nie 300W. Pytasz o związek boryga w wiadrze z tematem. To spytaj tamtego o związek dwóch wiader wody z tematem. Jedynymi samochodami w których przy -20 jest woda są samochody straży pożarnej. I to nie w silniku jest ta woda tylko w zbiorniku do gaszenia pożarów. Trzaba być upośledzonym umysłowo żeby dawać argument że w wiadrze z grzałką nie zamarznie a bez grzałki zamarznie. Przy -20 przez noc woda w wiadrze też nie zamarznie ze będzie bryłą lodu. Na wierzchu może się lód zrobić. Trochę na ściankach. Przykład na udowodnienie bzdury był z dupy wzięty bo w samochodzie nikt normalny przy -20 nie ma w układzie chłodzenia wody. Handlujesz takimi grzałkami że pianę bijesz? -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 30 |
Data: Luty 16 2012 01:23:24 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysiek Kielczewski | Dnia 15.02.2012 kogutek napisał/a: Tylko głupi uwierzy że taka grzałka działa i Tylko skończony debil twierdzi, że taka grzałka spowoduje iż od razu w samochodzie będzie ciepło. I to Ty jesteś tym skończonym debilem, reszta dyskutantów pisała o łatwiejszym rozruchu, a nie o ciepłym wnętrzu samochodu. Krzysiek Kiełczewski 31 |
Data: Luty 16 2012 00:41:43 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysiek Kielczewski napisał(a): Dnia 15.02.2012 kogutek napisał/a:Ja nie, to wątkotwórca tak twierdzi, " rozgrzany olej będzie szedł do góry i grzał blok i głowicę". Do góry to idą nie puszczane bąki. U niektórych gromadzą się tam gdzie inni mają mózgi. I stąd takie posrane pomysły się u nich rodzą. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ze zapisałeś się do ich klubu. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 32 |
Data: Luty 16 2012 10:36:12 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysiek Kielczewski | Dnia 16.02.2012 kogutek napisał/a: Krzysiek Kielczewski napisał(a): I ma rację. Ciepły samochód Ty żeś se wymyślił. EOT. Krzysiek Kiełczewski 33 |
Data: Luty 17 2012 12:14:35 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-16 10:36, Krzysiek Kielczewski pisze: Ja nie, to wątkotwórca tak twierdzi, " rozgrzany olej będzie szedł do góry i A którędy ten olej będzie sobie szedł w górę? Przez smok, nieczynną pompę, kanały i do głowicy, tak? I to wiele godzin po zgaszeni silnika? Hmm a wiesz czemu poziom oleju sprawdza się po kilku minutach od zgaszenia silnika? -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 34 |
Data: Luty 16 2012 09:13:42 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | kogutek napisał(a): Są idiotyczne. Pytający nie mają zielonego pojęcia ani wyczucia. Ktoś klepnąłJeżeli to jest odpowiedz na moje pytanie dotyczące dwóch Cors 1.5D w których jedna Corsa ma grzałkę w misce 300W włączona na noc a druga nie i jeżeli twierdzisz że *nic* ta grzałka nie ogrzeje, a co za tym idzie obie Corsy będą miały taki sam rano ciężki rozruch, to Ty jesteś skończonym debilem bez wyobraźni (za kogutek - kaleka) a nie ci co kombinują w dobrym kierunku jak mają takie potrzeby. A teraz uzasadniam Twój debilizm. Znałem kiedyś stróża co pilnował budowy w nocy. Przyjeżdżał taką Corsą 1.5D. Była zima. Rano miał problemy z odpaleniem silnika. Odpalał, ale to były męki. Wpadł na pomysł że na przedłużaczu wkładał na noc pod maskę do komory silnika zapaloną lampę halogenową 300 lub 500W. Corse parkował w kącie między pełnym płotem i barakiem by wiatr nie hulał. Patent na tyle skuteczny że silnik rano przy około -15-20 odpalał jak w lato. Więc kto tu wychodzi na debila bez wyobraźni (kaleka) że grzałka 300W *nic* nie ogrzeje? Jeszcze raz stwierdzam że powinieneś przeprosić tych których określiłeś debilami. *EOT* -- Krzysiek 35 |
Data: Luty 16 2012 11:00:10 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kogutek | Krzysztof 45 napisał(a): kogutek napisał(a):Jak taka grzałka jest super to dlaczego jej jeszcze nie masz? Opisujesz jakieś dziwne historie a nic z własnego doświadczenia. Czyli wychodzi że ja głupi bo twierdzę że nie działa a Ty mądry bo jej nie założyłeś. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 36 |
Data: Luty 17 2012 12:16:34 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-16 09:13, Krzysztof 45 pisze: Więc kto tu wychodzi na debila bez wyobraźni (kaleka) że grzałka 300W *nic* nie ogrzeje? Ogrzeje silnik o max. kilka stopni. Tyle co nic. Szkoda zachodu. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 37 |
Data: Luty 18 2012 09:50:20 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-17 12:16, Jakub Witkowski pisze: czyli mówiÄ c wprost, krzysztof45 opowiadajÄ c historiÄ stróża, łże jak pies?WiÄc kto tu wychodzi na debila bez wyobraźni (kaleka) że grzałka 300W jeżeli fakty przeczÄ teorii to tym gorzej dla faktów? czy może teoria niedorobiona? 38 |
Data: Luty 18 2012 12:38:21 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | nazgul napisał(a): Ogrzeje silnik o max. kilka stopni. Tyle co nic. Szkoda zachodu.czyli mówiÄ c wprost, krzysztof45 opowiadajÄ c historiÄ stróża, łże jak pies? Wiesz jak jest... Umysły mierne potÄpiajÄ wszystko, co przechodzi ich miarÄ :D Już miałem nie pisaÄ w tym temacie, ale nadmieniÄ dla niedowiarków z własnego doĹwiadczenia że osobiscie kiedyĹ w Kadett 1.6D wsadziłem w obieg cieczy chłodzÄ cej trzy Ĺwiece żarowe po 120W każda. Po odpaleniu w mrozy auta na zimno, po kilku minutach pracy na postoju leciało zauważalne ciepełko. Bez tych Ĺwiec auto na postoju mogło klekotaÄ godzinÄ i ciepło nie poleciało. To jak włÄ czona 300W grzałka na kilka godzin lub na całÄ noc nic nie pomoże zwłaszcza w odpaleniu silnika? -- Krzysiek 39 |
Data: Luty 18 2012 13:25:35 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-18 12:38, Krzysztof 45 pisze: czyli mówiÄ c wprost, krzysztof45 opowiadajÄ c historiÄ stróża, łże jak Już miałem nie pisaÄ w tym temacie, ale nadmieniÄ dla niedowiarków z no właĹnie zwłaszcza, że takie grzałki (zdaje siÄ 3 Ĺwiece żarowe) sÄ fabrycznie w HDI i TDI.. pewnie konstruktorom coĹ siÄ wydawało, albo dla picu montujÄ . 40 |
Data: Luty 18 2012 11:47:03 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Robert RÄdziak | On Sat, 18 Feb 2012 09:50:20 +0100, nazgul wrote: czyli mówiąc wprost, krzysztof45 opowiadając historię stróża, łże jak pies? Pięciokilowatowy Eberspacher potrzebuje jakiś dwudziestu minut, żeby podgrzać rzędową szóstkę (10 litrów płynu) do kilkudziesięciu stopni. A spróbuj przyjść jakieś 20 minut po tym, jak się wyłączy -- z kilkudziesięciu stopni robi się kilkanaście. Nawet grzałki Defy mają od 500W do 2kW (za wyjątkiem grzałki do michy, która może pracować wraz z drugą, w układzie chłodzącym). czy może teoria niedorobiona? Jak tam sobie stryjenka winszuje. r. -- _________________________________________________________________ robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia. 41 |
Data: Luty 18 2012 13:37:45 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-18 12:47, Robert RÄdziak pisze: On Sat, 18 Feb 2012 09:50:20 +0100, wrote: teorii nie przedstawiłeĹ żadnej, jest tylko twoje słowo przeciwko historii o stróżu ;-) to może tak: obliczmy potrzebnÄ moc grzewczÄ V - kubatura [m3] powiedzmy 1m3 dT- różnica temperatur noo... 20 chyba starczy k- współczynnik izolacji, dajmy np 4 (tak jak garaż blaszak) V*dT*k=Kcal/h 1*20*4=80Kcal/h 1kw=860Kcal/h to nam daje 100W. i co teraz? pewnie wzór niedobry - poprawcie mnie. 42 |
Data: Luty 20 2012 16:34:19 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-18 13:37, nazgul pisze: teorii nie przedstawiłeĹ żadnej, jest tylko twoje słowo przeciwko historii o stróżu ;-) Ano, zweryfikujmy adekwatnoĹc tego wzoru i podanych współczynników dla przykładu grzejnika olejowego. "Kubatura" :) V = 0.6*0.6*0.2m = 0.072 m3 Moc P = 2kW = 1720Kcal/h k - współczynnik izolacji, dajmy np 4 (tak jak garaż blaszak) :) JakÄ temperaturÄ osiÄ gnie ustawiny na max. gdy grzeje bez wyłÄ czania siÄ? P = V*dT*k => dT = P/(V*k) dT = 2*860/(0.072 * 4) = 5972 K (siedemnascie tysiÄcy stopni). TroszkÄ wiÄcej niż SłoĹce... ;) Jak widaÄ, wzór zupełnie nie nadaje siÄ dla obiektu wielkoĹci grzejnika olejowego... MusiałbyĹ wiÄc naprawdÄ nieźle uzasadniÄ zastosowanie go do silnika. I co teraz? ;) > pewnie wzór niedobry - poprawcie mnie. Hint: prawidłowy (fizyczny) wzór zawiera powierzchniÄ oddawania ciepła, a nie kubaturÄ. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 43 |
Data: Luty 20 2012 16:35:38 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-20 16:34, Jakub Witkowski pisze: dT = 2*860/(0.072 * 4) = 5972 K (siedemnascie tysiÄcy stopni). ach sorki, te "siedemnaĹcie" to niewykasowany błÄ d -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 44 |
Data: Luty 20 2012 18:07:12 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Bydlę | On 2012-02-20 16:35:38 +0100, Jakub Witkowski said: W dniu 2012-02-20 16:34, Jakub Witkowski pisze: To. "siedemnaście" to niewykasowany błąd Tysięcy też. -- Bydlę 45 |
Data: Luty 20 2012 20:01:06 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-20 16:34, Jakub Witkowski pisze: V*dT*k=Kcal/h JakÄ temperaturÄ osiÄ gnie ustawiny na max. gdy grzeje bez wyłÄ czania siÄ? brawo za doprowadzenie sprawy do absurdu 1. dlaczego bez wyłÄ czania siÄ? 2. tak współczynnik temperaturowy drutu jest niski ale przy połowie z 5972 staje siÄ znaczÄ cy. 3. wzór jest wziÄty z obliczeĹ dla budynków i jak widaÄ doć prosty (pewnie emipiryczny) a wiec o ile może siÄ sprawdzaÄ dla |dT|<40 to dla 5972 niekoniecznie ok można równie dobrze założyÄ, że sprawdza siÄ dla objÄtoĹci sporo wiÄkszych niż 1m3 (tym bardziej przykład z grzejnikiem nie na miejscu). 4. idÄ c tropem grzejnika.. do jakiej temperatury nagrzewa siÄ 5W żarówka na mrozie? P = V*dT*k => dT = P/(V*k) TroszkÄ wiÄcej niż SłoĹce... ;) raczej troszkÄ mniej. Jak widaÄ, wzór zupełnie nie nadaje siÄ dla obiektu wielkoĹci grzejnika pooopraaaawcie mnieeeeeeeeeee..... ;-) Hint: prawidłowy (fizyczny) wzór zawiera powierzchniÄ oddawania ciepła, hint for hint wzór był dla budynku, przyznasz ze objÄtoć doć dobrze koresponduje tu z powierzchniÄ zewnÄtrznÄ . zajdź proszÄ lepszy wzór, czy sam mam poszukaÄ? - bo przyznam, że ten wyżej, był pierwszy z brzegu. 46 |
Data: Luty 21 2012 09:18:30 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-20 20:01, nazgul pisze: W dniu 2012-02-20 16:34, Jakub Witkowski pisze: Dlatego, że mój, gdy tak go ustawiÄ, nie wyłÄ cza siÄ. Po prostu. 2. tak współczynnik temperaturowy drutu jest niski ale przy połowie z 5972 staje siÄ znaczÄ cy. Masz moc, masz wzór - wychodzi z niego, jakÄ piec musi mieÄ temperaturÄ. Niezależnie od tego czy grzeje go drut, czy cokolwiek. Absurd? Jasne. 3. wzór jest wziÄty z obliczeĹ dla budynków i jak widaÄ doć prosty (pewnie emipiryczny) Wzór siÄ nie sprawdza nie z pwowodu niskiej temperatury, tylko z powodu brania kubatury zamiast powierzchni. Dla *płaskich* budynków o stałej wysokoĹci kubatura jest w przybliżeniu poporcjonalna do powierzchni. Jak widaÄ przybliżenie jednak załamuje siÄ. ok można równie dobrze założyÄ, że sprawdza siÄ dla objÄtoĹci sporo wiÄkszych niż 1m3 (tym bardziej przykład z grzejnikiem nie na miejscu). Jasne jest, że nie wyliczysz tego z tego wzoru. > pewnie wzór niedobry - poprawcie mnie. Otóż to. zajdź proszÄ lepszy wzór, czy sam mam poszukaÄ? - bo przyznam, że ten wyżej, był pierwszy z brzegu. Wzór jest banalny, piszÄ z pamiÄci, wiÄc gdzie indziej mogÄ byÄ użyte inne symbole: P = S*(t1-t2)*k P - moc S - powierzchnia oddawania ciepła k - stała "przewodnoĹci styku ciało-gaz" (upraszczam trochÄ - nie czepiaÄ siÄ) Jedyny problem jest wyznaczeniu stałej k dla konkretnego przypadku. Zależy ona od kształtu przedmiotu, a nawet jego orientacji, oraz parametrów gazu i jego przepływu. Można jÄ jednak jakoĹ oszacowaÄ z przypadków przedmiotów podobnej wielkoĹci omawianych w tym wÄ tku. Można poszukaÄ tych wartoĹci dla obliczania chłodzenia urzÄ dzeĹ, ale nie chce mi siÄ. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 47 |
Data: Luty 26 2012 17:05:30 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-21 09:18, Jakub Witkowski pisze: W dniu 2012-02-20 20:01, nazgul pisze: Ĺwietnie, wzór praktycznie identyczny do podanego wczeĹniej. S*tajemniczy_współczynnik_1=V*tajemniczy_współczynnik_2 wiele to do sprawy nie wniosło mógłbyĹ np. tak jak ja wyszukaÄ wzór z realnym, zbliżonym do rozważanych warunków współczynnikiem. Można poszukaÄ tych wartoĹci dla obliczania chłodzenia urzÄ dzeĹ, ale nie no.. jak Ci siÄ nie chce to po co w ogóle zaczynasz? ;-) 48 |
Data: Luty 26 2012 17:48:35 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: J.F. | Dnia Sun, 26 Feb 2012 17:05:30 +0100, nazgul napisał(a): W dniu 2012-02-21 09:18, Jakub Witkowski pisze: Jest jedna roznica - powiekszysz wymiary dwukrotnie, powierzchnia wzrosnie 4x , objetosc 8x. Oczywiscie tajemniczym wspolczynnikiem mozesz wszystko wyrownac, tylko ze bedziesz musial miec wspolczynnik dla malych domkow, inny dla srednich, inny dla duzych itp. Bo zgadzam sie z Jakubem ze objetosc wydaje sie nie miec wplywu na wymiane ciepla. Powierzchnia zas tak. P.S. Przy dawnych blokach moze byc zwiazek - bo grubosc budynku prawie ta sama, okna musza przeciez byc. wiec powierzchnia proporcjonalna do kubatury. J. 49 |
Data: Luty 27 2012 12:03:38 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-26 17:05, nazgul pisze: Ĺwietnie, wzór praktycznie identyczny do podanego wczeĹniej. No właĹnie NIE. On jest podobny tylko od strony matematycznej, a nie sensu fizycznego. S*tajemniczy_współczynnik_1=V*tajemniczy_współczynnik_2 Różnica niby drobna ale fundamentalna, bo fizycznie istnieje proporcjonalnoć mocy do powierzchni oddajÄ cej ciepło. Dlatego właĹnie ten mój "tajemniczy" współczynnik k nie zmienia siÄ w zależnoĹci od S, czyli jest stałÄ dla ciał o danym rodzaju powierzchni. I dlatego jego stosowanie nie doprowadzi do absurdu, w przeciwieĹstwie do wzoru z V, gdzie przyjÄto milczÄ co mocne założenia (przybliżonÄ proporcjonalnoć S do V dla pewnej klasy budynków) zastosowanego do żarówki czy silnika. Technika pełna jest takich inzynieskich przyblizonych wzorków i niejedno nieszczÄĹcie, łÄ cznie z załamywaniem siÄ dachów, wynikło z tego, że stosujÄ cy je nie zdawał sobie z tego sprawy... -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 50 |
Data: Luty 21 2012 09:34:45 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-20 20:01, nazgul pisze: 3. wzór jest wziÄty z obliczeĹ dla budynków i jak widaÄ doć prosty (pewnie emipiryczny) Aha, jest jeszcze jeden, fundamentalny powód, dla którego nie należy stosowaÄ stałych z budynków. Wzory dla budynku dotyczÄ temperatury gazu w Ĺrodku, zaĹ ĹcianÄ traktujÄ jak barierÄ izolacyjnÄ . Tu zaĹ masz prawie lity przedmiot o dużej przewodnoĹci cieplnej, zaĹ izolacjÄ stanowi sam styk przedmiot-gaz, czyli głównie warstwa przyĹcienna gazu (i w niewielkim stopniu samego materiału). -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 51 |
Data: Luty 25 2012 23:22:46 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-21 09:34, Jakub Witkowski pisze: W dniu 2012-02-20 20:01, nazgul pisze:dlatego dałem 1m3 dla całej komory silnika (masz tu i silnik i gaz) a Ĺcianami niech bÄdzie maska i karoseria. 52 |
Data: Luty 18 2012 14:45:17 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | Robert Rędziak napisał(a): Jakie 10 litrów płynu? w bloku i w nagrzewnicy masz 10 litów płynu? Chyba że termostatów nie posiadasz lub masz je zjebane.czyli mówiąc wprost, krzysztof45 opowiadając historię stróża, łże jak pies?Pięciokilowatowy Eberspacher potrzebuje jakiś dwudziestu minut, Mam u siebie w 2.5DTI Eberspacher 3,3 kW. Odpalam silnik, eber się włącza i wystarczy że zrzucę śnieg z auta i juz leci ciepełko przy -15. Więc jakie 20min? Sprawdź u siebie termostaty. Przed zapaleniem silnika jak odpalę Eberspacher z pilota to po 20 min jego pracy przy -15 z nawiewów leci +20-30stC A jak już autem ruszę to zaraz wskazówka podnosi się na blacie. A podnosi się od 70 stC płynu. Nie jarzę po co podajesz przykład Eberspachera w stosunku do całonocnej pracy grzałki 300W? -- Krzysiek 53 |
Data: Luty 19 2012 02:35:35 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-18 14:45, Krzysztof 45 pisze: Jakie 10 litrów płynu? w bloku i w nagrzewnicy masz 10 litów płynu? Moze byc. W Ducato 2.5d OIDP bylo cos kolo 10-11 litrow wlasnie. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 54 |
Data: Luty 19 2012 10:16:27 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | napisał(a): W dniu 2012-02-18 14:45, Krzysztof 45 pisze:W samym bloku i nagrzewnicy 10-11 litrów? Plus drugie tyle do chłodnicy i przewodów. Razem około 20 litrów? -- Krzysiek 55 |
Data: Luty 19 2012 10:26:29 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-19 10:16, Krzysztof 45 pisze: napisał(a): na pewno nie ale przecież pojemnoć cieplna płynu to małe miki w porównaniu z pojemnoĹciÄ bloku i głowicy, wiÄc nie am co biÄ piany. a jako ciekawostka: skoda 105, silnik 1100 ponad 10L płynu w układzie. 56 |
Data: Luty 19 2012 10:35:58 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | nazgul napisał(a): Moze byc. W Ducato 2.5d OIDP bylo cos kolo 10-11 litrow wlasnie.W samym bloku i nagrzewnicy 10-11 litrów? Plus drugie tyle do chłodnicy i przewodów. Razem Jest. Eberspacher grzeje to co jest tylko w bloku i nagrzewnicy t.j. około 2-3 litrów płynu, a nie co jeszcze jest w gróbych przewodach i chłodnicy. a jako ciekawostka: skoda 105, silnik 1100 ponad 10L płynu w układzie.Tak bo silnik z tyłu auta a zbiornik wyrównawczy z przodu auta. W samych przewodach pewnie połowa tego płynu. -- Krzysiek 57 |
Data: Luty 19 2012 13:57:03 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-19 10:35, Krzysztof 45 pisze: W samym bloku i nagrzewnicy 10-11 litrów? Plus drugie tyle do tak. ale te 3L płynu to wielkie nic w porównaniu z 150kg bloku silnika z głowicÄ wałem... wiec jak płynu byłoby nawet 20L to nic by to nie wniosło. a jako ciekawostka: skoda 105, silnik 1100 ponad 10L płynu w układzie.Tak bo silnik z tyłu auta a zbiornik wyrównawczy z przodu auta. W samych oczywista oczywistoć. 58 |
Data: Luty 19 2012 14:03:41 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello nazgul, tak. ale te 3L płynu to wielkie nic w porównaniu z 150kg bloku silnika zJest. Eberspacher grzeje to co jest tylko w bloku i nagrzewnicy t.j.W samym bloku i nagrzewnicy 10-11 litrów? Plus drugie tyle dona pewno nie ale przecież pojemność cieplna płynu to małe miki w Blok nie waży 150kG a woda ma bardzo duże ciepło właściwe. [...] -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 59 |
Data: Luty 19 2012 15:44:44 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysiek Kielczewski | Dnia 19.02.2012 RoMan Mandziejewicz napisał/a: tak. ale te 3L płynu to wielkie nic w porównaniu z 150kg bloku silnika zJest. Eberspacher grzeje to co jest tylko w bloku i nagrzewnicy t.j.W samym bloku i nagrzewnicy 10-11 litrów? Plus drugie tyle dona pewno nie ale przecież pojemność cieplna płynu to małe miki w +/- 10 razy większe niż stal... Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 60 |
Data: Luty 19 2012 19:19:21 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul |
no to ile waży rzeczone 2,5d z ducato z głowicÄ i wałem?tak. ale te 3L płynu to wielkie nic w porównaniu z 150kg bloku silnika z ok ciepło właĹciwe wody jest 10x wyższe niż żelaza czyli 3L płynu = 30kg żelaza wciÄ ż mały procent całoĹci. tak 20L płynu byłoby ekwiwalentem 200kg żelaza czyli wydłużyłoby czas ogrzewania 2x 61 |
Data: Luty 19 2012 14:15:11 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | nazgul napisał(a): Jest. Eberspacher grzeje to co jest tylko w bloku i nagrzewnicy t.j. Postaw na gazie garnek z trzema litrami wody a na drugim gazie gar z dwudziestoma litrami wody i zmierz w czas ich podgrzania do 90 stC. To zobaczysz czy nic nie wniesie. -- Krzysiek 62 |
Data: Luty 19 2012 19:08:12 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-19 14:15, Krzysztof 45 pisze: nazgul napisał(a): postaw na gazie 2 garnki każdy o masie 1kg do jednego wlej 30g wody a do drugiego 200g tegoż a potem opowiedz jakie były gigantyczne różnice w czasie doprowadzenia do wrzenia. 63 |
Data: Luty 19 2012 19:39:53 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-19 10:16, Krzysztof 45 pisze: napisał(a): nie no, w calym ukladzie razem ze zbiorniczkiem bylo 11 litrow. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 64 |
Data: Luty 20 2012 16:39:23 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-19 10:16, Krzysztof 45 pisze: napisał(a): Objętość płynów, masa silnika itp nie mają żadnego znaczenia (w stanie ustalonym). Do wyliczenia różnicy temperatur między ciałem a powietrzem potrzebna jest moc, powierzchnia, i pewna "stała" (z tą stałą najwięcej kłopotu bo zależy od "rozwinięcia" powierzchni, przepływu, kształtu, orientacji przestrzennej) -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 65 |
Data: Luty 20 2012 18:01:47 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-20 16:39, Jakub Witkowski pisze: W dniu 2012-02-19 10:16, Krzysztof 45 pisze:tak, tyle że oni już nie o temperaturze pisali tylko o tempie nagrzewania. 66 |
Data: Luty 20 2012 23:31:20 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-20 16:39, Jakub Witkowski pisze: Objętość płynów, masa silnika itp nie mają żadnego znaczenia (w stanie Strzelam, ale na logike: czy ta stała nie zależy przypadkiem od ciepla wlasciwego, a co za tym idzie od masy i objetosci rowniez? Bo inaczej nagrzeje sie silnik z 10L plynu i 5l oleju, a inaczej bez tych plynow - inna bedzie jego pojemnosc cieplna. -- venioo -> GG:198909 "What a wonderful wooooorld!" :) 67 |
Data: Luty 21 2012 00:00:50 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: J.F. | Dnia Mon, 20 Feb 2012 23:31:20 +0100, napisał(a): W dniu 2012-02-20 16:39, Jakub Witkowski pisze: No wlasnie nie ma - interesuje nas stan ustalony. Przy pewnej roznicy temperatur silnika i otoczenia moc oddawana do otoczenia bedzie rowna mocy grzalki - i dalsze podgrzewanie nic nie da. Przez co i pojemnosc cieplna sie dalej nie liczy, a na oddawanie ciepla w ogole nie ma wplywu. I jak sie okaze ze te 300w podgrzewa nam silnik o 5 stopni, to chocbys nie wiadomo jak dlugo grzal, to przy -20 w nocy bedzie gora -15 w silniku. Oczywiscie wczesniej jest stan nieustalony i podgrzanie tego silnika o 5 stopni (lepiej o 4.5) moze zajac godzine, dwie czy trzy - w zaleznosci od pojemnosci cieplnej. J. 68 |
Data: Luty 21 2012 09:40:00 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-20 23:31, pisze: W dniu 2012-02-20 16:39, Jakub Witkowski pisze: Nie. Może troszkę zależeć od przewodności cieplnej materiału z którego wykonano obudowę, ale dla takich jak metal (wysoka) można spokojnie założyć constans, bo główny współczynnik i tak zależy wtedy od styku materiał-gaz. Bo inaczej nagrzeje sie silnik z 10L plynu i 5l oleju, a inaczej bez tych plynow - inna bedzie jego pojemnosc cieplna. Nagrzeje się szybciej, ale końcowa temperatura będzie jednakowa. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 69 |
Data: Luty 21 2012 21:36:19 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Robert RÄdziak | On Sat, 18 Feb 2012 14:45:17 +0100, Krzysztof 45 Jakie 10 litrów płynu? w bloku i w nagrzewnicy masz 10 litów płynu? Chyba że termostatów nie Fabryka podaje bodajże 10.5 litra. Ile wejdzie do chłodnicy? Litr? Dwa? posiadasz lub masz je zjebane. Ile tych termostatów? Bo ja wiem o jednym. BTW, żaden termostat nie zamyka obiegu do końca i jakoś tak się też składa, że obieg jest tylko zamknięty przy ,,górny'' zbiorniku chłodnicy, a płyn oddaje ciepło w każdym kierunku. Mam u siebie w 2.5DTI Eberspacher 3,3 kW. Odpalam silnik, eber się włącza i wystarczy że zrzucę A skąd wniosek, że mam jednocześnie odpalony silnik i ogrzewanie postojowe? Przed zapaleniem silnika jak odpalę Eberspacher z pilota to po 20 min jego pracy przy -15 z nawiewów U mnie podnosi się mniej więcej do połowy między niebieskim polem, a położeniem pionowym, czyli pewnie gdzieś w okolice tych 70*C. Tylko że jeśli przegapię moment wyłączenia ogrzewania i spóźnię się jakieś 15-20 minut, to z wskazówka posłusznie wraca na niebieskie pole. Ale ja mam blok alu, a nie żeliwny. Nie jarzę po co podajesz przykład Eberspachera w stosunku do całonocnej pracy grzałki 300W? Pewnie po to, że małą grzałeczką możesz sobie grzać długo, ale nie sądzę, żebyś skompensował utratę ciepła przez wypromieniowanie. r. -- _________________________________________________________________ robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia. 70 |
Data: Luty 22 2012 21:20:47 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | Robert Rędziak napisał(a): Fabryka podaje bodajże 10.5 litra. Ile wejdzie do chłodnicy?Może i spokojnie około 5-6 w raz z grubymi przewodami. Ile tych termostatów?U mnie sa dwa. Ten drugi to od EGR żaden termostatKolego, sprawny termostat zamyka do końca. Nie dawno wymieniałem u siebie i na warsztacie jak rozgrzewał się silnik, to do prawie 80stC rura na chłodnice była całkowicie zimna i oczywiście chłodnica też. Po przekroczeniu 80 st zaczęła sie lekko rozgrzewać. A skąd wniosek, że mam jednocześnie odpalony silnik i ogrzewanieA to nie ma prawie znaczenia w pierwszych kilkunastu minutach na postoju czy silnik jest włączony. O to chodzi.Nie jarzę po co podajesz przykład Eberspachera w stosunku do całonocnej pracy grzałki 300W?Pewnie po to, że małą grzałeczką możesz sobie grzać długo, -- Krzysiek 71 |
Data: Luty 20 2012 16:55:05 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-18 09:50, nazgul pisze: W dniu 2012-02-17 12:16, Jakub Witkowski pisze: A Ty poważnie traktujesz anegdoty wyczytane na sieci? jeżeli fakty przeczÄ teorii to tym gorzej dla faktów? Fakty to sÄ wtedy, gdy coĹ sam zobaczÄ, ewentualnie przeczytam w recenzowanym periodyku sci. Z braku takowego opieram siÄ na czymĹ, co mnie prawie nigdy nie zawodzi: własne szacunki i wyczucie. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 72 |
Data: Luty 20 2012 18:07:56 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-20 16:55, Jakub Witkowski pisze: W dniu 2012-02-18 09:50, nazgul pisze: owszem, dopóki to siÄ wprost nie kłóci siÄ z tym co wiem na 100%, lub ktoĹ tych anegdot nie obali. obalenie przy pomocy innej anegdoty siÄ nie liczy
nie jakoĹ nie próbował polemizowaÄ z użyciem teorii. ja podałem wzorek i wyliczenie jak złe to popraw. 73 |
Data: Luty 05 2012 20:23:49 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Venioo, Przy minus piętnastu trzystu watami to się pobrandzlowaćNie przesadzasz? Przy +15st.C otoczenia 1000W grzalka z powodzeniem Kiedyś szukalem grzałki do bloku Lanosa i znalazłem 500W. Moim zdaniem trochę za dużo. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 74 |
Data: Luty 05 2012 20:52:49 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-05 20:23, RoMan Mandziejewicz pisze: Hello Venioo, Ale wyprobowales to? Za mocno sie nagrzewal strefowo i sie cieplo nie zdazylo rozchodzic? Czy w jakim sensie za duzo? -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 75 |
Data: Luty 05 2012 21:42:24 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Venioo, Ale wyprobowales to?Kiedyś szukalem grzałki do bloku Lanosa i znalazłem 500W. Moim zdaniemPrzy minus piętnastu trzystu watami to się pobrandzlowaćNie przesadzasz? Przy +15st.C otoczenia 1000W grzalka z powodzeniem Nie - jakoś brakło mi odwagi. Za mocno sie nagrzewal strefowo i sie cieplo nie zdazylo rozchodzic? Tego się właśnie obawiałem. [...] -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 76 |
Data: Luty 06 2012 11:01:36 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: ToMasz | W dniu 05.02.2012 21:42, RoMan Mandziejewicz pisze: Kiedyś szukalem grzałki do bloku Lanosa i znalazłem 500W. Moim zdaniemAle wyprobowales to? te grzałki muszą mieć dużą moc. Dlaczego? Podczas ogrzewania silnika na mrozie, nawet 10w grzałka podniesie jego temperature. Ale jak już podniesie, to silnik zacznie oddawać ciepło do otoczenia, a wtedy 10W to.... nie powiem co. Taak wiec z ekonomicznego punktu widzenia musimy ten silnik zagrzać jak najszybciej, więc grzała musi być solidna. Te które ja miałem w ręce, do silników stacjonarnych miały 2.2kW. Kiedyś musiałem przespać noc na pewnej budowie. do wyboru miałem brudny zimny barak z robalami, albo własne auto. wybrałem auto i farelka. 1000w wystarczyło aby podtrzymać ciepło w aucie. 1000W a nie 300! ToMasz 77 |
Data: Luty 06 2012 17:13:32 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-06 11:01, ToMasz pisze:
Te 300W to bylo calkiem przykladowe i hipotetyczne, bo rozmiarami by fajnie pasowalo. Ale czemu by nie wsadzić np. 1kW? Tutaj wszelkie opcje i porady dozwolone. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 78 |
Data: Luty 06 2012 17:31:34 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Darek |
te grzałki muszą mieć dużą moc. Dlaczego? Podczas ogrzewania silnika naZgazdam się - bawiłem się akwarystyką grzałka 20W dla akwarium 80l dawała temp około 4stopni ponad otoczaene pracując nonstop 79 |
Data: Luty 11 2012 19:46:10 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul |
KiedyĹ musiałem przespaÄ noc na pewnej budowie. do wyboru miałem brudny ok a teraz pytanie: jakÄ powierzchniÄ oddaje ciepło samochód, a jaka silnik? -slilnik dodatkowo jest izolowany (od wiatru) w komorze silnika. 80 |
Data: Luty 17 2012 12:39:48 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-11 19:46, nazgul pisze:
Silnik ze skrzyniÄ , te wszystkie nierównoĹci, bo ja wiem? BÄdzie pewnie ze 2-3m^2 Oddawana moc jest proporcjonalna do powierzchni i różnicy temperatur (bez uwzglÄdniania intensywnoĹci przepływu powietrza). Weźmy dla porównania taki np. telewizor 42 cale o mocy ok. 100W i powierzchni wraz z tyłem około 1m^2. Czyli +- tyle samo mocy na jednostkÄ powierzchni. O ile jest cieplejszy od otoczenia? Jak go dotykasz, jest raczej letni, różnica pewnie kilku stopni. W silniku też tyle bÄdzie, a pewnie nawet mniej, gdy na dworze hula wiaterek. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogÄ byÄ niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadaÄ w czÄĹci gts /kropka/ pl | lub całoĹci poglÄ dom ich Autora. 81 |
Data: Luty 17 2012 11:43:17 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: kamil | On 17/02/2012 11:39, Jakub Witkowski wrote: W dniu 2012-02-11 19:46, nazgul pisze: O czym ty piszesz? Jaki % z tych 100W telewizor oddaje w postaci ciepła? -- Pozdrawiam, Kamil http://bynajmniej.net 82 |
Data: Luty 17 2012 12:59:26 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: J.F. | Dnia Fri, 17 Feb 2012 11:43:17 +0000, kamil napisał(a): On 17/02/2012 11:39, Jakub Witkowski wrote: z 95%, moze i 99%. ale spojrzcie na te tylna scianke - dziurki tam sa ? konwekcja moze zmienic rachunek. Tym niemniej taki olejowy "kaloryfer" ma rozmiary zblizone do silnika, a grzany 1500W temperature ma juz nieprzyjemna - ze 60 stopni, 40 wiecej niz otoczenie. a konwekcja jest w nim powazna. Wiec te 300W ... 5-10 stopni moze dac, a to juz bedzie -10 a nie -20. przy -10 samochody odpalaja bez klopotow :-) J. 83 |
Data: Luty 17 2012 13:07:03 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-17 12:43, kamil pisze: O czym ty piszesz? Jaki % z tych 100W telewizor oddaje w postaci ciepła? Prawie wszystko. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 84 |
Data: Luty 17 2012 22:16:25 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-17 13:07, Jakub Witkowski pisze: W dniu 2012-02-17 12:43, kamil pisze: Sprecyzujcie jeszcze tylko technologie tego TV, bo jakos LEDowy to nie wydaje mi sie. Rodzice maja wlasnie 42" LED to nawet w temperaturze ciala nie jest, stojac w pomieszczeniu o temp. ok 22-23*C -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 85 |
Data: Luty 18 2012 09:46:18 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: nazgul | W dniu 2012-02-17 22:16, Sprecyzujcie jeszcze tylko technologie tego TV, bo jakos LEDowy to niebez znaczenia po prostu praktycznie cała moc pobierana zamienia siÄ w ciepło. A nawet gdyby dioda LED miała 100% sprawnoĹci, elektronika sterujÄ ca też, to i tak jakieĹ 50% emitowanego Ĺwiatła pozostawałaby wewnÄ trz telewizora ogrzewajÄ c go. czyli 100W telewizor grzałby z mocÄ 50W ;-) 86 |
Data: Luty 20 2012 16:46:48 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-17 22:16, pisze: W dniu 2012-02-17 13:07, Jakub Witkowski pisze: Toż piszę że ma może kilka stopni więcej. Z tą moca o jest różnie w różnych LCD, jedne mają 70 inne 150W, zależy też od stopnia podświetlenia. Gorzej z plazmą. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 87 |
Data: Luty 06 2012 12:52:02 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2012-02-05 20:15, pisze: W dniu 2012-02-05 19:36, kogutek pisze: Jakeśmy z dziaduniem pszczoły dokarmiali, to taka 1000W grzalka nagrzewała wiadro (20l) wody do temp. 70st.C, tyle że w jakieś pół godziny. A 100l - to chyba zaizolowane w boilerze, co? No więc to nie to samo. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 88 |
Data: Luty 06 2012 17:16:00 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-06 12:52, Jakub Witkowski pisze:
No nie to samo, ale tu chodzi o podgrzanie o jakies 20-25st.C a nie o 60 jak w przypadku bojlera. Czas nagrzewania bez roznicy - moge sobie nastawic nawet na 2-3h przed porannym odpaleniem, w nocy mam tani prad ;) -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 89 |
Data: Luty 06 2012 18:38:45 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik napisał w wiadomości W dniu 2012-02-05 19:36, kogutek pisze: W jakim czasie? 90 |
Data: Luty 06 2012 18:44:44 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: J.F | Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup W dniu 2012-02-05 19:36, kogutek pisze: W jakim czasie? I przy jakiej izolacji ... bo nagrzewac bedzie godzinami, a w miedzyczasie nieizolowany silnik bedzie stygl :-) J. 91 |
Data: Luty 06 2012 20:45:12 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-06 18:44, J.F pisze: Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup Izolacja standardowa - styropian grubosci max 5 cm. Ale tutaj rozmawiamy czysto teoretycznie. Moze wieksza grzalke? 1kW jak od boilera? -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 92 |
Data: Luty 06 2012 20:42:48 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-06 18:38, Cavallino pisze: Użytkownik napisał w wiadomości Tego nie potrafie stwierdzic, bo nie mam wodomierza ani zbiornik nie jest przezroczysty zeby stwierdzic stopien jego napelnienia przed rozpoczeciem pomiaru, ale mimo ciaglego zuzywania zawsze jakos mam w domu goraca wode w kranie. Zakladam, ze od wieczornego kąpania calej rodziny konczonego ok. 23 do mycia zebow o 5.30 mija 6,5h -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 93 |
Data: Luty 06 2012 21:17:20 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik napisał w wiadomości news: Nie przesadzasz? Przy +15st.C otoczenia 1000W grzalka z powodzeniem To ja Ci powiem, bo grzeję tylko na II taryfie, więc wiem ile się grzeje od zera (czyli w praktyce kilka - kilkanaście stopni, bo taka jest w sieci) do 75 stopni. Do nagrzania 120 l grzałką o połowę mocniejszą niż pisałeś potrzeba minimum 6-7 godzin. Do dogrzania od 20 minimum 2-3. Zakladam, ze od wieczornego kąpania calej rodziny konczonego ok. 23 Jak dajesz radę wykąpać rodzinę w 100 l ciepłej wody? Bo mnie jeden bojler wystarcza, ale tylko na moją kąpiel. No może ktoś jeszcze jest w stanie wziąć prysznic tego samego wieczoru, jak trochę poczeka, ale na tym koniec. 94 |
Data: Luty 06 2012 23:04:59 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-06 21:17, Cavallino pisze: Użytkownik napisał w wiadomości news: OK :)
No wlasnie tak jak opisales :) -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 95 |
Data: Luty 07 2012 17:35:06 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik napisał w wiadomości news: Zakladam, ze od wieczornego kąpania calej rodziny konczonego ok. 23 No tak, u mnie 2 osoby to pół rodziny, więc się zdziwiłem, że u Ciebie daje radę cała. ;-) 96 |
Data: Luty 07 2012 19:15:25 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-07 17:35, Cavallino pisze:
:) No 5 mies. dziecka nie liczę, bo zuzyje tyle cieplej co woda na herbate ;) -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 97 |
Data: Luty 09 2012 22:14:07 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: __Maciek | Mon, 6 Feb 2012 21:17:20 +0100 "Cavallino" Jak dajesz radę wykąpać rodzinę w 100 l ciepłej wody? Wybaczcie że wykopuję stare posty, ale co złego jest w ogrzewaczach przepływowych? Grzeją wodę od razu i tylko wtedy kiedy potrzeba. Jak się chce to można lać tej wody ile się chce i ciągle będzie ciepła. Czemu w takim razie wiele osób nadal montuje bojlery? Przecież to bez sensu, chyba że ja o czymś nie wiem... 98 |
Data: Luty 09 2012 22:18:08 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello __Maciek, Jak dajesz radę wykąpać rodzinę w 100 l ciepłej wody?Wybaczcie że wykopuję stare posty, ale co złego jest w ogrzewaczach Jaki ogrzewacz przepływowy wstawisz mając do dyspozycji jedną fazę i bezpiecznik 10A? Mialem przepływowy 3.5kW - 2l/min ledwie ciepłej wody w zimie, bezpiecznik 16A się gotuje i nic więcej nie można włączyć. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 99 |
Data: Luty 11 2012 17:38:15 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: __Maciek | Thu, 9 Feb 2012 22:18:08 +0100 RoMan Mandziejewicz Czemu w takim razie wiele osób nadal montuje bojlery? Przecież to bez No tak, zapotrzebowanie mocy... Ok, dzięki wszystkim za wyjaśnienia, chociaż ja bym jednak wolał dopłacić do modernizacji instalacji na większą moc i mieć ogrzewacze przepływowe niż bojler z ograniczoną ilościa ciepłej wody, ale na szczęście mam CWU i CO z EC, że tak skrótowo napiszę :-) Zawsze jeszcze zostaje gaz, który jest chyba lepszym i tańszym rozwiązaniem, a jeżeli regularnie kontroluje się instalację kominową i stan piecyka to jest to raczej bezpieczne. W samym centrum Warszawy, w starych kamienicach wszyscy (łącznie z moją babcią) tak grzeją i jest dobrze. Palnik 17kW w piecyku to żaden problem, dostarczyć taką moc instalacja elektryczną to już niestety bez przebudowy instalacji się nie obejdzie. 100 |
Data: Luty 11 2012 18:51:40 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik "__Maciek" napisał w wiadomości Thu, 9 Feb 2012 22:18:08 +0100 RoMan Mandziejewicz napisał: Do czasu, w którym byś policzył, że to się kompletnie nie opłaca. W większości przypadków lepszym rozwiązaniem jest właśnie bojler, np. wspomagany piecem jednofunkcyjnym co (wtedy spełnia funkcję li tylko zasobnika na ciepłą wodę). Osobiście nie mogę tego zastosować, bo nie mam wodnego co, ale to chyba najlepsze rozwiązanie. 101 |
Data: Luty 14 2012 20:53:25 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Sat, 11 Feb 2012 18:51:40 +0100, Cavallino napisał(a): Do czasu, w którym byś policzył, że to się kompletnie nie opłaca. Ponieważ? Podgrzewacz przepływowy ma sprawność bliską 100% - grzeje wodę która zużywasz. Boiler podgrzewa wode ipowietrze. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 102 |
Data: Luty 14 2012 22:31:18 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysiek Kielczewski | Dnia 14.02.2012 Adam Płaszczyca napisał/a: Do czasu, w którym byś policzył, że to się kompletnie nie opłaca. Ponieważ trzeba liczyć. Podgrzewacz przepływowy ma sprawność bliską 100% - grzeje wodę która 1) Instalacja na naście kW jest za darmo? 2) Opłaty za przyłącze nąście kW są w tej samej cenie co za 5kW? 3) Z ciepłej wody korzystasz w czasie pierwszej czy drugiej taryfy? Zapomniałeś, że nie mówimy o samej fizyce tylko o realnych kosztach... Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 103 |
Data: Luty 16 2012 00:29:14 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Tue, 14 Feb 2012 22:31:18 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a): Ponieważ trzeba liczyć. Nie. Jednak jej koszt nie jest zbyt duży. 2) Opłaty za przyłącze nąście kW są w tej samej cenie co za 5kW? Niewiele większe. 3) Z ciepłej wody korzystasz w czasie pierwszej czy drugiej taryfy? Mam tylko jedną,. poza tym boiler nie utrzyma temperatury przez kilkanaście godzin. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 104 |
Data: Luty 09 2012 22:39:46 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik "__Maciek" napisał w wiadomości Mon, 6 Feb 2012 21:17:20 +0100 "Cavallino" Co do elektrycznych - nie nadają się na akumulatory ciepła, więc odpada druga taryfa. Żeby zapewnić sensowną moc którą jesteś w stanie na bieżąco ogrzać solidnie płynącą wodę, musisz sporo dopłacić na wejściu, bo musisz posiadać większe i dużo droższe bezpieczniki od energetyki. A jeśli grzejesz gazem, to wymagają instalacji kominowych droższych niż sam ogrzewacz, kiepsko działają gdy zmieniasz ilość pobieranej wody, o możliwej produkcji czadu nie wspominając, bo to ostatnio dość głośny temat w massmediach. Grzeją wodę od razu No i to jest ich największy minus. Bojler potrafi grzać wtedy, kiedy to się opłaca. 105 |
Data: Luty 09 2012 23:00:14 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Krzysztof 45 | Cavallino napisał(a): Jak coś przepływowego ma być akumulatorem ciepła?co złego jest w ogrzewaczach przepływowych?Co do elektrycznych - nie nadają się na akumulatory ciepła, musisz sporo dopłacić na wejściu, bo musisz posiadać większe i dużo droższe bezpieczniki od energetyki.Jakie dopłaty i jakie bezpieczniki od energetyki? A jeśli grzejesz gazem, to wymagają instalacji kominowych droższych niż sam ogrzewacz, kiepsko działają gdy zmieniasz ilość pobieranej wody, o możliwej produkcji czadu nie wspominając, bo to ostatnio dość głośny temat w massmediach.Co to za bzdury wypisujesz. Bojler potrafi grzać wtedy, kiedy to się opłaca.A skąd bojler wie kiedy sie opłaca? -- Krzysiek 106 |
Data: Luty 10 2012 00:17:16 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | Ty chyba ostatnie 30 lat spedziles w jaskini... 107 |
Data: Luty 11 2012 17:26:52 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: __Maciek | Fri, 10 Feb 2012 00:17:16 +0100 Ty chyba ostatnie 30 lat spedziles w jaskini... "Co pan przeleżał pod lodem pół wieku?" :-) 108 |
Data: Luty 11 2012 17:22:32 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: __Maciek | Thu, 09 Feb 2012 23:00:14 +0100 Krzysztof 45 Bojler potrafi grzać wtedy, kiedy to się opłaca.A skąd bojler wie kiedy sie opłaca? Może z zegara sterującego? 109 |
Data: Luty 11 2012 20:04:56 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-11 17:22, __Maciek pisze: Thu, 09 Feb 2012 23:00:14 +0100 Krzysztof napisał: Ktory w najtanszej wersji kosztuje niecale 10pln. Elektroniczny programowalny kosztuje ok.30pln. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 110 |
Data: Luty 09 2012 23:18:57 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-09 22:39, Cavallino pisze:
Od razu widac, ze pyra :) Trafiles w sedno - zakladajac przeplyw 2l/min to wanne 170l wody bede nalewal w 85min., czyli 1,42h. Zakladajac moc podgrzewacza 3,5kW i cene 0,60PLN/kWh zaplacilbym 2,97PLN/kąpiel. Bojler u mnie w sumie grzeje przez 60min/dobe w 2 taryfie, przy grzałce 1kW, wiec place jakies 0,30PLN/kąpiel :) A że lubię się kąpać - rachunek jest prosty. Pzdr dla wszystkich pyrlandczyków ;) -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 111 |
Data: Luty 10 2012 20:32:26 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik napisał w wiadomości W dniu 2012-02-09 22:39, Cavallino pisze: Znaczy co, przez 60 minut wyrównasz straty ciepła które spowodowałeś nalewając wodę do wanny? Nie ma tak dobrze, obstawiam 3 razy tyle, może 4 razy. Prąd w drugiej taryfie jest tańszy tylko o połowę, więc 2.97/2= musi wyjść więcej 1.50, bo akumulując ciepło masz większe straty. 112 |
Data: Luty 11 2012 11:03:04 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-10 20:32, Cavallino pisze: Użytkownik napisał w wiadomości Dobra, po przeanalizowaniu problemu przyznaje, ze nie nalewam 170l wody, a jakbym je nalewal, to by nagrzewanie trwalo >60min. Niech nawet trwa 120, to zaplace 0,60PLN. To juz jest blizsze prawdy :) Mam grzalke 1kW, timer ustawiony tak, ze grzeje 2x15min i raz 30min = 60min/dobe - stad moje wyliczenia. No ale to tylko CWU, nie zmywam na tym, nie piore, tylko myje łapy i się kąpie. Nie ma tak dobrze, obstawiam 3 razy tyle, może 4 razy. Ale ja sie kapie w czasie 1 taryfy, a korzystam z wody nagrzanej w 2 taryfie, stad moje obliczenie. Jakbym mial przeplywowy to bym zaplacil ok.2,97 tak jak wyliczylem. wyjść więcej 1.50, bo akumulując ciepło masz większe straty. :) pzdr -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 113 |
Data: Luty 11 2012 11:27:29 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik napisał w wiadomości news: Nie ma tak dobrze, obstawiam 3 razy tyle, może 4 razy. I tak też policzyłem, dlatego 2,97/2 a nie 2,97/1. Prąd w pierwszej taryfie nie byłby tańszy od prądu w pierwszej taryfie, więc nie byłoby przez co dzielić. stad moje obliczenie. Jakbym mial przeplywowy to bym zaplacil ok.2,97 tak jak wyliczylem. Dokładnie. A jak nagrzejesz tym samym prądem, tyle że na drugiej taryfie, to zapłacisz CONAJMNIEJ połowę tego (a nie 1/10), bo prąd będzie o połowę tańszy. 114 |
Data: Luty 11 2012 11:54:45 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: J.F. | Dnia Sat, 11 Feb 2012 11:03:04 +0100, napisał(a): W dniu 2012-02-10 20:32, Cavallino pisze: Niestety, ale podgrzanie nawet 70 litrow wody o 30K wymaga 8.8MJ, albo jak kto woli 2.5kWh. Nie bez powodu porzadne podgrzewacze przeplywowe maja 7, 10 czy 15kW. I kosztuje to juz blizej 1.50zl - w jednej taryfie. Mam grzalke 1kW, timer ustawiony tak, ze grzeje 2x15min i raz 30min = Cos tu za malo. Szybki, zimny prysznic, czy kapiel co dwa dni ? Moze by zdazylo zakumulowac troche ciepla. A moze lubisz zimna kapiel ? Latem to by jeszcze wyszlo, ale przy tych mrozach - malo. J. 115 |
Data: Luty 11 2012 12:12:37 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Cavallino | Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości news: Mam grzalke 1kW, timer ustawiony tak, ze grzeje 2x15min i raz 30min = Nie mało, tylko bzdura totalna. Znaczy nawet się może i by zgadzało, tylko że jednostki nie te - jak zamiast pół godziny będzie pół dnia, to wyjdzie bliżej prawdy (w sprawie codziennej kąpieli w wannie - na prysznic może by tak wystarczyło, gdyby się zmieścił w 2 minutach). 116 |
Data: Luty 11 2012 20:16:29 | Temat: [ot] dywagacje wannowe | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-11 12:12, Cavallino pisze: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości news: Prysznic to spokojnie wezma codziennie dwie osoby. Zreszta - co tu dywagowac - fizyki sie nie oszuka. Przy 1kW zeby podniesc temperature 100l wody o 50* trzeba ok. 5,8h czasu (wg wzoru, nie uwzgledniajac strat). Az zwatpilem... W takim razie nie wiem skad u mnie sie ta ciepla woda bierze... Czy przeplywowo czy nie - do ogrzania podanej masy wody trzeba tyle samo energii wlozyc. Moze mnie producent oszukal, i grzalka ma wiecej niz 1kW - tego nie mierzylem powiem szczerze :) Tyle, ze przeplywowo wolniej leci i zanim naleci przez ponad godzine, to sie mocno ochlodzi. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 117 |
Data: Luty 19 2012 15:20:39 | Temat: Re: [ot] dywagacje wannowe | Autor: J.F. | Dnia Sat, 11 Feb 2012 20:16:29 +0100, napisał(a): Prysznic to spokojnie wezma codziennie dwie osoby. wlaczyc, pojsc do licznika z zegarkiem, zmierzyc. Tyle, ze przeplywowo wolniej leci i zanim naleci przez ponad godzine, to bo sie instaluje taki co ma 15kW, jesli ma do wanny sluzyc. J. 118 |
Data: Luty 19 2012 19:42:25 | Temat: Re: [ot] dywagacje wannowe | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-19 15:20, J.F. pisze: Czy przeplywowo czy nie - do ogrzania podanej masy wody trzeba tyle Jakos przy obecnej pogodzie niezbyt mi sie chce, w dodatku musialbym powylaczac inne odbiorniki, ale jak sie zrobi cieplej to sie skusze :) -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 119 |
Data: Luty 19 2012 23:22:32 | Temat: Re: [ot] dywagacje wannowe | Autor: J.F. | Dnia Sun, 19 Feb 2012 19:42:25 +0100, napisał(a): W dniu 2012-02-19 15:20, J.F. pisze: No to mozesz jeszcze sprobowac spisac stan wieczorem i rano, ale pewnie tez nie bedzie ci sie chcialo ... J. 120 |
Data: Luty 19 2012 23:53:28 | Temat: Re: [ot] dywagacje wannowe | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-19 23:22, J.F. pisze: Dnia Sun, 19 Feb 2012 19:42:25 +0100, napisał(a): Nie bedzie mi sie chcialo to raz, bo wychodze do pracy przed 6 jak jeszcze jest ciemno, a dwa, ze przez noc jednak pare urzadzen u mnie w domu dziala. Lodowka jeszcze jakos by przezyla, ale jak odlacze pompe od pieca w ktorym mam palacy sie wegiel, to go zagotuje w 5min. :| Wiec takie eksperymenty wole zostawic na cieplejsza pore. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 121 |
Data: Luty 20 2012 01:37:33 | Temat: Re: [ot] dywagacje wannowe | Autor: J.F. | Dnia Sun, 19 Feb 2012 23:53:28 +0100, napisał(a): W dniu 2012-02-19 23:22, J.F. pisze: Mozesz sprobowac bez wylaczania - lodowka i pompa nie biora az tak duzo energii. Tylko ja rozumiem ze wychodzic pozna noca tuz przed snem a potem jeszcze rano zanim sie swiatlo zapali to tez sie nie chce. J. 122 |
Data: Luty 20 2012 23:33:59 | Temat: Re: [ot] dywagacje wannowe | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-20 01:37, J.F. pisze: Dnia Sun, 19 Feb 2012 23:53:28 +0100, napisał(a): w sumie najpierw przez 15min zobacze ile bierze sama pompa i lodowka, pozniej wlacze grzalke i zobacze przez kolejne 15min. :) po odjeciu powinien mi wyjsc "pi razy oko" pobor pradu przez grzalke :) ale to w weekend. -- venioo -> GG:198909 "What a wonderful wooooorld!" :) 123 |
Data: Luty 09 2012 23:10:15 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: venioo@interia.pl | W dniu 2012-02-09 22:14, __Maciek pisze:
Oprócz wymienionych już zalet dołożę jeszcze jedną: mam w domu 7 kranów. Ile ogrzewaczy przepływowych bym musiał założyć i ile by mnie to kosztowało, wraz z odpowiednia instalacją elektryczną? Bojler wraz z grzałką i elektronicznym timerem kosztowal ok.350PLN. -- venioo -> GG:198909 Sprzedam AUDI 100 C4 '91 AAR 2.3 LPG http://tablica.pl/oferta/audi-100-c4-czarna-gaz-lpg-mafia-look-IDvheh.html 124 |
Data: Luty 14 2012 20:54:34 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Thu, 09 Feb 2012 23:10:15 +0100, napisał(a): Oprócz wymienionych już zalet dołożę jeszcze jedną: mam w domu 7 kranów. Jeden. Bojler wraz z grzałką i elektronicznym timerem kosztowal ok.350PLN. O pojemności jakiej? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 125 |
Data: Luty 14 2012 22:11:39 | Temat: Re: Grzalka silnika - testowal ktos? | Autor: | |