Byl kiedys taki watek
http://groups.google.com/group/pl.misc.samochody/browse_frm/thread/99cd5dfa14103f2/779618ef19578d21

W skrocie
Jada dwa samochody jeden za drugim, jednym pasem (na drodze
dwukierunkowej), pierwszy z nich zwalnia i wlacza (lewy) kierunkowskaz
z zamiarem skretu w lewo (wjechania na posesje).
Manewer wykonywany jest powoli. Drugi kierowca postanawia wyprzedzic
pojazd z przodu (jedzie dosyc szybko jak na teren zabudowany, chociaz
nie ma o tym wzmianki w pózniejszym protokole) no i nie udaje mu sie.
Wali dokladnie w przednie kolo samochodu skrecajacego na posesje.
[...]
Hestia przysyla pismo do poszkodowanego stwierdzajac, ze jest on
WSPÓLWINNY wypadku poniewaz zgodnie z którymstam paragrafem kodeksu
NIE ZACHOWAL DOSTATECZNEJ OSTROZNOSCI podczas wykonywania manewru! W
zwiazku z tym wyplacone zostaje tylko 50% odszkodowania, reszte ma
wplacic sam poszkodowany.


Rozpoczal "si", ktory wiecej chyba nic nie napisal.

Ktos wie jak sie sprawa zakonczyla .. albo mial podobna ?

J.

On 12 Lut, 16:21, J.F.  wrote:

Byl kiedys taki watekhttp://groups.google.com/group/pl.misc.samochody/browse_frm/thread/99...

W skrocie
Jada dwa samochody jeden za drugim, jednym pasem (na drodze
dwukierunkowej), pierwszy z nich zwalnia i wlacza (lewy) kierunkowskaz
z zamiarem skretu w lewo (wjechania na posesje).
Manewer wykonywany jest powoli. Drugi kierowca postanawia wyprzedzic
pojazd z przodu (jedzie dosyc szybko jak na teren zabudowany, chociaz
nie ma o tym wzmianki w pózniejszym protokole) no i nie udaje mu sie.
Wali dokladnie w przednie kolo samochodu skrecajacego na posesje.
[...]
Hestia przysyla pismo do poszkodowanego stwierdzajac, ze jest on
WSPÓLWINNY wypadku poniewaz zgodnie z którymstam paragrafem kodeksu
NIE ZACHOWAL DOSTATECZNEJ OSTROZNOSCI podczas wykonywania manewru! W
zwiazku z tym wyplacone zostaje tylko 50% odszkodowania, reszte ma
wplacic sam poszkodowany.

Rozpoczal "si", ktory wiecej chyba nic nie napisal.

Ktos wie jak sie sprawa zakonczyla .. albo mial podobna ?

J.

Hestia przysyla pismo do poszkodowanego stwierdzajac, ze jest on
WSPÓLWINNY wypadku poniewaz zgodnie z którymstam paragrafem kodeksu
NIE ZACHOWAL DOSTATECZNEJ OSTROZNOSCI podczas wykonywania manewru! W
zwiazku z tym wyplacone zostaje tylko 50% odszkodowania, reszte ma
wplacic sam poszkodowany.

J.F. napisał(a):
(...)

Rozpoczal "si", ktory wiecej chyba nic nie napisal.

Ktos wie jak sie sprawa zakonczyla .. albo mial podobna ?

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Stanowisko Hestii w zakresie interpretacji obowiązujących przepisów
wcale mnie nie dziwi. Ja bym w takiej sytuacji oddał sprawę do
sądu. Winny był wyprzedzający, a nie wyprzedzany.

Cavallino napisał(a):
(...)

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego. 

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):
(...)

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

Wspaniała interpretacja.

Cavallino napisał(a):

"Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał:

Cavallino napisał(a):
(...)

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

Wspaniała interpretacja.

Wiem.
Od zawsze mam wyrobiony pogląd na takie sytuacje i od zawsze jest on rozbieżny, z Twoimi kapeluszowymi ocenami.

Więc daruj sobie świadomy kapeluszniku.

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Więc daruj sobie świadomy kapeluszniku.

Nie zamierzam.

Cavallino napisał(a):
(...)

Boś nie dość że kapelusz to jeszcze głupi kapelusz.

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):
(...)

Boś nie dość że kapelusz to jeszcze głupi kapelusz.

Możesz mnie nazwać nawet łysym impotentem.

Cavallino napisał(a):
(...)

Nie mogę, brak podstaw.

Co innego wojujący kapelusizm, każdy jego reprezentant jest głupi.

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Co innego wojujący kapelusizm, każdy jego reprezentant jest głupi.

To jest dobry kierunek wnioskowania.

W ten sposób udowodnisz
w zasadzie wszystko, tylko nie kwestie merytoryczne

Był 12 luty 2007 roku (poniedziałek) gdy o godz. 19:36, wszystkim znany
*Cavallino* napisał(a):

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w
wiadomości

Cavallino napisał(a):
(...)

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

Wspaniała interpretacja.

Wiem.
Od zawsze mam wyrobiony pogląd na takie sytuacje i od zawsze jest on
rozbieżny, z Twoimi kapeluszowymi ocenami.
Więc daruj sobie świadomy kapeluszniku.

xxxx napisał(a):

Nie wiem czy masz rację. Moj znajomy miał identyczny wypadek. Nic nie
pomogło.. ze moze spaliła sie żarówka, ze nie zachował ostrożności itd.
Winny wg policji był ten, który najechał.

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Cavallino napisał(a):
(...)

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego. 

Wspaniała interpretacja. Zaiste godna świadomego kierowcy :(

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

Abstrahując od tego kto jest ten "zły", a kto ten "dobry" winę trzeba udowodnić.

Czy ktoś jest w stanie udowodnić że wyprzedzający złamał prawo? W szczególności udowodnić że kierunkowskaz skręcającego był włączony, a sygnalizacja była przeprowadzona zawczasu i wyraźnie? Jest bardzo trudne.

Natomiast udowodnienie że skręcający zmienił zajmowany pas ruchu bez ustąpienia pierwszeństwa osobie tym pasem jadącej jest oczywiste.

I dlatego skręcający jest w zasadzie na straconej pozycji - wyprzedzający powie że tamten nagle i bez żadnej sygnalizacji odbił w lewo wprost pod jego koła podczas gdy on wyprzedzał.

Udowodnić mu winę w sytuacji kiedy nie było zakazu wyprzedzania będzie IMO niemożliwe. Jedynie nagranie z jakiejś przygodnej kamery może cokolwiek o tym powiedzieć.

PORD mało precyzyjnie definiuje kto jest winny - przepisy łamie ten który zabiera się do rzeczy jako drugi (skręcający włączając kierunkowskaz zakazuje wyprzedzania siebie, a wyprzedzający zmieniając pas zakazuje skręcającemu wjechania na niego).

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Bynajmniej. To wcale nie jest trudne. Art. 3 + spore przekroczenie
prędkości dopuszczalnej + sytuacja. Wystarczy.

Natomiast udowodnienie że skręcający zmienił zajmowany pas ruchu bez ustąpienia pierwszeństwa osobie tym pasem jadącej jest oczywiste.

Na podstawie jednego wyrwanego z kontekstu artykułu - owszem.

IMO niemożliwe. Jedynie nagranie z jakiejś przygodnej kamery może cokolwiek o tym powiedzieć.

Żartujesz sobie. Na dobrą sprawę tylko wkomponowujesz się w pewną
patologiczną interpretację panujących przepisów - błędną.

Wręcz przeciwnie. Przepisy dość precyzyjnie określają pewne zasady
zachowania na drodze - interpretacja tych zapisów jest błędna i niestety
zazwyczaj na niekorzyść *faktycznie* poszkodowanych.

Przejedź się kiedyś do Niemiec, GB, czy Szwajcarii. Nie turystycznie
z dbałością o każde 5 eurocentów, tylko tak w normalnej rzeczywistości.

W dniu 2007-02-12 23:01, Tomasz Pyra napisał(a):

Po prostu kierunkowskaz nie migał.

To jest udowodnienie winy wyprzedzającemu potrzebne do tego żeby powiedzieć że to on spowodował wypadek.

Który konkretnie artykuły łamie kierowca wyprzedzając z dozwoloną prędkością w dozwolonym miejscu pojazd który niesygnalizuje zamiaru skrętu w lewo.

Po prostu kierunkowskaz nie migał.

A to już jest zarzucanie złamania przepisu wyprzedzanemu i to też
należałoby udowodnić. ;-)

...
Który konkretnie artykuły łamie kierowca wyprzedzając z dozwoloną
prędkością w dozwolonym miejscu pojazd który niesygnalizuje zamiaru
skrętu w lewo.

Np. Art. 24.2 - Wyprzedzający nie zachował należytej szczególnej
szczególnej ostrożności podczas wykonywania manewru wyprzedzania. Jak
to obalisz skoro do kolizji doszło i to wyprzedzający uderzył w
skręcający już pojazd wyprzedzanego?
...Co więcej - okoliczności raczej wskazują na taki
właśnie przebieg zdarzenia. Zauważ kto w kogo wjechał. :-)

Wlodek wrote:

ale uderzyl w przednie kolo co swiadczy, ze juz od pewnego
czasu byl na lewym pasie i kierowca samochodu, ktory chcial
skrecic na posesje powinien go widziec w lusterku - czy nie
powinien zaniechac swojego manewru ? Wszystko pewnie bedzie
zalezalo jak biegli oszacuja predkosci, kat zderzenia i inne
szczegoly, ktore zebrane razem moga pomoc sadowi w ocenie
sytuacji.

W dniu 2007-02-13 09:28, fv napisał(a):

Jeśli 60-cio letni emerytowany prawnik wjechałby skodą w koło
dwudziestolatkowi w Subaru, to winny jest dwudziestolatek. Jeśli to Subaru
wyprzedza emeryta, winny jest jego dwudziestolatek. To chyba proste?

W dniu 2007-02-13 08:54, Wlodek napisał(a):

ale uderzyl w przednie kolo co swiadczy, ze juz od pewnego
czasu byl na lewym pasie

i kierowca samochodu, ktory chcial
skrecic na posesje powinien go widziec w lusterku - czy nie
powinien zaniechac swojego manewru?

Wszystko pewnie bedzie
zalezalo jak biegli oszacuja predkosci, kat zderzenia i inne
szczegoly, ktore zebrane razem moga pomoc sadowi w ocenie
sytuacji.

R2r napisał(a):

W dniu 2007-02-12 23:01, Tomasz Pyra napisał(a):

Po prostu kierunkowskaz nie migał.

A to już jest zarzucanie złamania przepisu wyprzedzanemu i to też należałoby udowodnić. ;-)

To jest udowodnienie winy wyprzedzającemu potrzebne do tego żeby powiedzieć że to on spowodował wypadek.

To, co napisałeś to nie jest dowód. Jest to tylko twierdzenie: "jeżeli wyprzedzany nie sygnalizował odpowiednio wcześnie manewru, to wyprzedzający nie jest winny kolizji". I twierdzenie to jest (może poza pewnymi  wyjątkami) prawdziwe. Niemniej jednak udowodnić musisz pierwszą część (założenia) tego twierdzenia aby obalić winę wyprzedzającego. :-)

Który konkretnie artykuły łamie kierowca wyprzedzając z dozwoloną prędkością w dozwolonym miejscu pojazd który niesygnalizuje zamiaru skrętu w lewo.

Np. Art. 24.2 - Wyprzedzający nie zachował należytej szczególnej szczególnej ostrożności podczas wykonywania manewru wyprzedzania. Jak to obalisz skoro do kolizji doszło i to wyprzedzający uderzył w skręcający już pojazd wyprzedzanego?

Natomiast na podstawie takich samych kryteriów jakie przyjmujesz do wykazania winy wyprzedzanego (założenie traktowane jako pewnik) to również Art.24.1.3 i Art.24.5 - wystarczy tylko zmienić założenia, że to wyprzedzany prawidłowo i zawczasu sygnalizował skręt w lewo (bo niby dlaczego nie?) natomiast wyprzedzający zignorował tą sygnalizację. Co więcej - okoliczności raczej wskazują na taki właśnie przebieg zdarzenia.

Zauważ kto w kogo wjechał. :-)

Hello Tomasz,

Tuesday, February 13, 2007, 9:31:04 AM, you wrote:

[...]

I jest Art. 22.4, skręcający podczas zmiany pasa ruchu (zakładając
oczywiście że wyprzedzający zaczął swój manewr wcześniej) i
nieustąpienie pierwszeństwa o czym świadczy miejsce kolizji i ustawienie
pojazdów. Jak skręcający temu zaprzeczy? Jak będzie przekonywał sąd że
nie złamał Art. 22.4?

RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Dlaczego uparcie pomijasz art. 24 ust. 5 ?

On Tue, 13 Feb 2007 01:21:53 +0100,  R2r wrote:

Np. Art. 24.2 - Wyprzedzający nie zachował należytej szczególnej
szczególnej ostrożności podczas wykonywania manewru wyprzedzania. Jak to
obalisz skoro do kolizji doszło i to wyprzedzający uderzył w skręcający
już pojazd wyprzedzanego?

W dniu 2007-02-13 16:37, J.F. napisał(a):

On Tue, 13 Feb 2007 01:21:53 +0100,  R2r wrote:

Np. Art. 24.2 - Wyprzedzający nie zachował należytej szczególnej szczególnej ostrożności podczas wykonywania manewru wyprzedzania. Jak to obalisz skoro do kolizji doszło i to wyprzedzający uderzył w skręcający już pojazd wyprzedzanego?

To akurat prosto - nagle zajechanie drogi.
Inaczej w ogole nie dalo by sie wyprzedzic, ani przez skrzyzownie
przejechac.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

Ależ wolno wyprzedzać na drogach, zgodnie z art. 3 i wszystkimi innymi
artykułami. Dopełniwszy wszystkich wymaganych upewnień się.

Po prostu kierunkowskaz nie migał.

No to oświeć tu wszystkich jaka jest ta prawidłowa interpretacja.
Który konkretnie artykuły łamie kierowca wyprzedzając z dozwoloną
prędkością w dozwolonym miejscu pojazd który niesygnalizuje zamiaru
skrętu w lewo.

Postulujesz ukaranie kierowcy który twierdzi że zgodnie ze wszystkimi
przepisami PoRD wyprzedzał podczas gdy wyprzedzany samochód nagle, bez
sygnalizacji skręcił mu przed maskę w lewo.
Nie mając żadnego dowodu na to, że ta wersja jest nieprawdziwa.

No to pokaż mi proszę ten przepis który zabrania wyprzedzania pojazdu
niesygnalizującego zamiaru skrętu w lewo.

Ale zrozum że nie chodzi o "kulturę", "zwyczaje" czy cokolwiek innego.
Wypadek już był, teraz jest sąd, sędzia i dwóch kierowców z których
każdy ma nawet prawo kłamać żeby się bronić.
I jeżeli ktoś twierdzi że winny był wyprzedzający to musi mu tą winę
udowodnić. Czyli w rzeczy samej musi mu udowodnić że skręcający
sygnalizował to zawczasu i wyraźnie, bo jest to jedyny art. PoRD za
który można go ukarać.
Zazwyczaj _niewykonalne_.

On Mon, 12 Feb 2007 23:01:48 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Ależ wolno wyprzedzać na drogach, zgodnie z art. 3 i wszystkimi innymi
artykułami. Dopełniwszy wszystkich wymaganych upewnień się.
Po prostu kierunkowskaz nie migał.
I przed sądem taką linię obrony trzeba obalić żeby uznać wyprzedzającego
winnym.

Ale zrozum że nie chodzi o "kulturę", "zwyczaje" czy cokolwiek innego.
Wypadek już był, teraz jest sąd, sędzia i dwóch kierowców z których
każdy ma nawet prawo kłamać żeby się bronić.

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

Ależ wolno wyprzedzać na drogach, zgodnie z art. 3 i wszystkimi innymi artykułami. Dopełniwszy wszystkich wymaganych upewnień się.

Po prostu kierunkowskaz nie migał.

I przed sądem taką linię obrony trzeba obalić żeby uznać wyprzedzającego winnym.

To jest udowodnienie winy wyprzedzającemu potrzebne do tego żeby powiedzieć że to on spowodował wypadek.

Na podstawie wszystkich artykułów które tylko ma PoRD.

Wyprzedzanie na drodze, poza skrzyżowaniem kiedy żaden z wyprzedzanych samochodów nie sygnalizuje zamiaru skrętu w lewo jest poza pewnymi szczególnymi przypadkami dozwolone. Jest to normalny manewr podczas którego wyprzedzający ma prawo oczekiwać że pojazd wyprzedzany nie zacznie nagle i bez zapowiedzi skręcać w lewo.

No to oświeć tu wszystkich jaka jest ta prawidłowa interpretacja.
Który konkretnie artykuły łamie kierowca wyprzedzając z dozwoloną prędkością w dozwolonym miejscu pojazd który niesygnalizuje zamiaru skrętu w lewo.

Czym ma kierować się sąd który na dobrą sprawę ma tylko zeznania kierowców?

Postulujesz ukaranie kierowcy który twierdzi że zgodnie ze wszystkimi przepisami PoRD wyprzedzał podczas gdy wyprzedzany samochód nagle, bez sygnalizacji skręcił mu przed maskę w lewo.
Nie mając żadnego dowodu na to, że ta wersja jest nieprawdziwa.

No to pokaż mi proszę ten przepis który zabrania wyprzedzania pojazdu niesygnalizującego zamiaru skrętu w lewo.

Ale zrozum że nie chodzi o "kulturę", "zwyczaje" czy cokolwiek innego.

Wypadek już był, teraz jest sąd, sędzia i dwóch kierowców z których każdy ma nawet prawo kłamać żeby się bronić.

I jeżeli ktoś twierdzi że winny był wyprzedzający to musi mu tą winę udowodnić. Czyli w rzeczy samej musi mu udowodnić że skręcający sygnalizował to zawczasu i wyraźnie, bo jest to jedyny art. PoRD za który można go ukarać.
Zazwyczaj _niewykonalne_.

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

To jest udowodnienie winy wyprzedzającemu potrzebne do tego żeby powiedzieć że to on spowodował wypadek.

Obawiam się, że fakt działania kierunkowskazu aż tak dużo nie zmienia,
by nagle zapomnieć o ewentualnej winie wyprzedzającego - w tym
nadmierna prędkości i brak zachowania zasad bezpieczeństwa.

No to oświeć tu wszystkich jaka jest ta prawidłowa interpretacja.
Który konkretnie artykuły łamie kierowca wyprzedzając z dozwoloną prędkością w dozwolonym miejscu pojazd który niesygnalizuje zamiaru skrętu w lewo.

Pytanie - odróżniasz niesygnalizowanie od zeznań w sądzie 'nie
sygnalizował'?

 > Bo o tych biegłych to zapomnij... Naprawdę...

Nie zamierzam zapominać, ponieważ Ty tak twierdzisz. Ja chcę
dobrego prawa, dobrych przepisów, sprawiedliwych i obiektywnych
sądów, oraz fachowych biegłych.

Tak się
zastanawiam, czemu jego wersja wydarzeń ma być nieprawdziwa, tymczasem
za bardziej wiarygodną uznajesz zeznania wyprzedzającego, który
do tego w sądzie mówi 'tamten nie migał'.

Wypadek już był, teraz jest sąd, sędzia i dwóch kierowców z których każdy ma nawet prawo kłamać żeby się bronić.

Ma prawo kłamać, by się bronić? Czy ja to dobrze przeczytałem?

I jeżeli ktoś twierdzi że winny był wyprzedzający to musi mu tą winę udowodnić. Czyli w rzeczy samej musi mu udowodnić że skręcający sygnalizował to zawczasu i wyraźnie, bo jest to jedyny art. PoRD za który można go ukarać.
Zazwyczaj _niewykonalne_.

Nie jest to jedyny artykuł by go ukarać - to jest właśnie to twoja
interpretacja - ukarać go można spokojnie z art. 3.

Swoją ścieżką zastanawiam się, z jakiej przyczyny ten wyprzedzany ma
udowadniać swą niewinność?

Jemu należy udowodnić zaniedbanie, a nie
zakładać, że jest winny.

Powinna być przeprowadzana analiza ciągu przyczynowo-skutkowego,
niestety w Polsce jest to pod zdechłym Azorkiem.

On Wed, 14 Feb 2007 10:04:02 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

A jedynym co można zarzucić wyprzedzającemu, jest wyprzedzanie z lewej
strony pojazdu sygnalizującego taki zamiar.

O ile oczywiście posiadamy niezbite dowody tego że kierunkowskaz migał.

Adam Płaszczyca napisał(a):

Chyba zamontuję kamerkę w aucie.

On Wed, 14 Feb 2007 15:30:34 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Chyba zamontuję kamerkę w aucie.

Ostatnio nawet na pl.rec.foto.cyfrowa przewinął się ten temat, ale
jeżeli chodzi o hardware to różowo nie jest.

Bo musiałoby to być coś co przy w miarę przyzwoitych parametrach obrazu
w dzień i w nocy, zapisuje obraz w trybie ciągłym zapamiętując co
najmniej ostatnich kilka minut, a na żądanie zrzuca to co ma w pamięci
na jakiś nośnik.
No i do tego w miarę sensowne rozmiary.

Takie kamery jak mają videoradary byłyby niezłe (niezła jakość nawet w
nocy), ale sądzę że finansowo będzie to ciężkie do przełknięcia.

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

Ma prawo kłamać, by się bronić? Czy ja to dobrze przeczytałem?

Oczywiście.
Podstawowe prawo oskarżonego w tzw "krajach cywilizowanych".

Powinna być przeprowadzana analiza ciągu przyczynowo-skutkowego,
niestety w Polsce jest to pod zdechłym Azorkiem.

No nie wiem czy taka analiza przyczynowo-skutkowa to jest dopuszczalny przez prawo instrument do określania winy. Prawo opiera się na prawie zapisanym w ustawach i winę orzeka się za złamanie konkretnego elementu tego prawa, a nie za to że ktoś wpadł w wir "przyczynowo-skutkowy".

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

Ma prawo kłamać, by się bronić? Czy ja to dobrze przeczytałem?

Oczywiście.
Podstawowe prawo oskarżonego w tzw "krajach cywilizowanych".

To w zasadzie w zupełności mi wystarczy.

No nie wiem czy taka analiza przyczynowo-skutkowa to jest dopuszczalny przez prawo instrument do określania winy. Prawo opiera się na prawie zapisanym w ustawach i winę orzeka się za złamanie konkretnego elementu tego prawa, a nie za to że ktoś wpadł w wir "przyczynowo-skutkowy".

W porządku. Uważam dyskusję za zamkniętą. Nie zamierzam Ciebie
przekonywać, że w "krajach cywilizowanych" jest inaczej niż Tobie
się wydaje, a same akty prawne są formułowane w inny sposób,
ba wręcz posiadają w znakomitej większości preambułę, która
jednoznacznie określa intencje ustawodawcy. Swoje opinie jak
widzę opierasz tylko na polskich aktach prawnych i ich ich chorej
interpretacji. Takież są i skutki.

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

No jest to jeden z fundamentów.

Oskarżony może się przed sądem bronić jak tylko potrafi i nic złego (żadna kara) go za to nie spotka, niezależnie od przyjętej linii obrony. 

Sąd może jedynie współpracę z wymiarem sprawiedliwości uznać za okoliczność łagodzącą.

Opieram je na rzeczywistości. Na pewnych faktach, wyrokach i na tym za co niektórzy ludzie za kraty trafili.

Można mieć swoje zdanie, budowane na amerykańskich filmach o prawnikach, ale na to już trudno mi na to cokolwiek poradzić.

A to że w jakiś tam krajach jest inaczej - a może i jest. I co z tego? A w jeszcze innych jest jeszcze inaczej i co z tego?

W dniu 2007-02-14 18:49, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

No jest to jeden z fundamentów.

Naprawdę tak sądzisz?

Oskarżony może się przed sądem bronić jak tylko potrafi i nic złego (żadna kara) go za to nie spotka, niezależnie od przyjętej linii obrony. 

Naprawdę tak sądzisz? Chcesz stwierdzić, że 'za składanie fałszywych
zeznań' oskarżony nie ponosi odpowiedzialności? No, no.

R2r napisał(a):
(...)

Artur, nie chcę Cię martwić, ale Tomek ma rację. Zapytaj pierwszego napotkanego adwokata. _Oskarżony_ może _we własnej obronie_ nawet mówić nieprawdę i nie grozi mu to sankcjami karnymi.

Co innego świadek.

W dniu 2007-02-14 21:25, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

[...] Oskarżony jako świadek [...]

R2r napisał(a):
(...)

Oskarżony jest oskarżonym i świadkiem być w sprawie przeciwko sobie być raczej nie może.

W dniu 2007-02-14 22:44, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

R2r napisał(a):
(...)

Oskarżony jest oskarżonym i świadkiem być w sprawie przeciwko sobie być raczej nie może.

Tak? Ciekawe.

R2r napisał(a):
(...)

Czy ja wiem, czy ciekawe? Tak po prostu jest.

Inaczej można byłoby oskarżonego pozbawiać jego praw,

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Co innego świadek.

Ono właśnie. Oskarżony jako świadek nie może kłamać...

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Oskarżony może się przed sądem bronić jak tylko potrafi i nic złego (żadna kara) go za to nie spotka, niezależnie od przyjętej linii obrony. 

Naprawdę tak sądzisz? Chcesz stwierdzić, że 'za składanie fałszywych
zeznań' oskarżony nie ponosi odpowiedzialności? No, no.

Opieram je na rzeczywistości. Na pewnych faktach, wyrokach i na tym za co niektórzy ludzie za kraty trafili.

Jakich faktach, jakieś rzeczywistości?

Ano tyle, że z uporem maniaka próbujesz udowodnić, że polskie
orzecznictwo i interpretacja polskich aktów prawnych jest prawidłowa
i wcale Ciebie nie interesuje orzecznictwo oraz stan prawny
w innych krajach.

Nie pisałem o USA, tylko o UK, Niemczech,
czy Szwajcarii (która członkiem UE nie jest).

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)

No wybacz...
Twierdzisz że na pytanie prokuratora typu "czy zna oskarżony jakiekolwiek fakty mogący oskarżonego pogrążyć i doprowadzić do skazania?" oskarżony ma obowiązek odpowiedzieć zgodnie z prawda i dostarczyć przed sąd obciążające siebie dowody winy?

I upraszczając - czy oskarżony ma obowiązek przyznać się do czynu który popełnił?

I niby jaka to niby kara mu grozi za nieprzyznanie się?

I na koniec - czy każdy oskarżony który nie przyznaje się do winy, a został skazany jest oskarżony o składanie fałszywych zeznań?
Przecież przed sądem udowodniono że do złamania prawa doszło, a oskarżony o to zapytany zaprzecza (a więc kłamie). Prokurator teoretycznie powinien wszcząć postępowanie z urzędu.
Znasz takie przypadki?
Chociażby gdzieś ze świata?

Aktualnej, polskiej.

Ależ oczywiście że mnie nie interesuje z tego prostego powodu że nie żyję w tych "innych krajach".

I np. prawo Niemieckie dotyczy mnie w równym stopniu do Zanzibarskie czy Australijskie. I nie musisz mnie przekonywać o moralnej wyższości jednego systemu nad innym - to nie ma znaczenia. Jest to co jest tu i teraz.
A jeżeli coś się zmieni w tej kwestii w naszym prawie to oczywiście przyjmę to do wiadomości i będę się starał do niego stosować.

I mówisz że w Niemczech nie obowiązuje zasada "co nie jest zabronione jest dozwolone",

a sąd będzie badał ogólne intencje zamiast konkretnych zapisów w ustawach?

Nie będę się kłócił, ale wątpię.

Niemniej jeżeli u nas coś takiego zacznie się dziać to pewnie i wyroki w spornych sprawach się zmienią. 

Pożyjemy, zobaczymy.

Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

Napisałem już o tym. Jest różnica miedzy stwierdzeniem 'nie widziałem
by kierowca x migał (niezależnie od prawdy), a stwierdzeniem, że
'kierowca x nie włączył kierunkowskazu'.

Ależ oczywiście że mnie nie interesuje z tego prostego powodu że nie żyję w tych "innych krajach".

Trudno - twój problem. Ja jednak cieszę się z wejścia do EU, ponieważ
dało to szansę na poprawienie stanu prawnego w Polsce.

A jeżeli coś się zmieni w tej kwestii w naszym prawie to oczywiście przyjmę to do wiadomości i będę się starał do niego stosować.

Bardzo się mylisz. Polskie prawodawstwo (w tym orzecznictwo) musi
być zgodne z unijnym. Jeżeli wolisz opierać się nadal na
socjalistycznym spadku, to masz moje współczucie.

Polskie akty prawne w zasadzie w ogóle nie dają prawa do takiej
interpretacji. Prof. Falandysz (choć bardzo go cenię) zrobił
wiele złego, przez taką interpretację polskiego prawa. Zrobiło
się to oczywiście bardzo modne, a skutki mamy...

Nie będę się kłócił, ale wątpię.

Przeczytałeś brytyjski PoRD? Dałem dla przykładu. Różnice są tak
zasadnicze, że szkoda słów.

Tomasz Pyra napisał(a):
(...)
Napisałeś dużo, tylko nadal nie odpowiedziałeś na jedno proste pytanie:
<cite>
Powodzenia - ciekawe czemu coraz więcej wyroków jest zaskarżanych
do Trybunału Europejskiego.
</cite>

Rozumiem, że odpowiedź jest zbyt trudna?

--
Jutro to dziś, tyle że jutro.

Artur 'futrzak' Maśląg  napisał(a):

Cavallino napisał(a):
(...)
> Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego. 

Wspaniała interpretacja. Zaiste godna świadomego kierowcy :(

Użytkownik "Athum A."  napisał w wiadomości

Artur 'futrzak' Maśląg  napisał(a):

Cavallino napisał(a):
(...)
> Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

Wspaniała interpretacja. Zaiste godna świadomego kierowcy :(

Nie przejmuj się. To zwykły syndrom kierowcy-kretynka, któremu wydaje się że
na drodze to wszystko mu wolno, a pozostali powinni się od razu z tejże
usuwać...

Cavallino  napisał(a):

Użytkownik "Athum A."  napisał w wiadomości

> Artur 'futrzak' Maśląg  napisał(a):
>
>> Cavallino napisał(a):
>> (...)
>> > Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.
>>
>> Wspaniała interpretacja. Zaiste godna świadomego kierowcy :(
>>
>
> Nie przejmuj się. To zwykły syndrom kierowcy-kretynka, któremu wydaje się
> że
> na drodze to wszystko mu wolno, a pozostali powinni się od razu z tejże
> usuwać...

Kierowcą kretynkiem jest każdy, kto broni idiotę zajeżdżającego drogę komuś
podczas wyprzedzania (to samo dotyczy przyspieszania i innych tego typu
manewrów) nawet nie sprawdziwszy wcześniej lusterka.

Użytkownik "Athum A."  napisał w wiadomości news:

Kierowcą kretynkiem jest każdy, kto broni idiotę zajeżdżającego drogę komuś
podczas wyprzedzania (to samo dotyczy przyspieszania i innych tego typu
manewrów) nawet nie sprawdziwszy wcześniej lusterka.

Kretynkiem jest każdy, który ma w dupie przepisy (w tym ograniczenie
prędkości), innych użytkowników drogi i wyprzedza mimo że widzi, iż ktoś
właśnie przygotowuje siędo skrętu w lewo...

Cavallino  napisał(a):

Użytkownik "Athum A."  napisał w wiadomości news:

>> Kierowcą kretynkiem jest każdy, kto broni idiotę zajeżdżającego drogę
>> komuś
>> podczas wyprzedzania (to samo dotyczy przyspieszania i innych tego typu
>> manewrów) nawet nie sprawdziwszy wcześniej lusterka.
>
> Kretynkiem jest każdy, który ma w dupie przepisy (w tym ograniczenie
> prędkości), innych użytkowników drogi i wyprzedza mimo że widzi, iż ktoś
> właśnie przygotowuje siędo skrętu w lewo...

Nie, kierowcą kretynkiem jest ten, który mając w dupie przepisy i

naookoło robi COKOLWIEK innego niż jazda do przodu gdy jest wyprzedzany, co
skutkuje kolizją.

Użytkownik "Athum A."  napisał w wiadomości news:

Nie, nie

Cavallino  napisał(a):

> Nie, nie

PLONK

Trzep tak dalej, ale sam ze sobą.

Hello Cavallino,

Tuesday, February 13, 2007, 10:40:45 AM, you wrote:

[...]

Kretynkiem jest każdy, który ma w dupie przepisy (w tym ograniczenie
prędkości), innych użytkowników drogi i wyprzedza mimo że widzi, iż ktoś
właśnie przygotowuje siędo skrętu w lewo...

Nie, kierowcą kretynkiem jest ten, który mając w dupie przepisy i wszystkich
naookoło robi COKOLWIEK innego niż jazda do przodu gdy jest wyprzedzany, co
skutkuje kolizją.

"Cavallino"  wrote in message

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w
wiadomości news:

Stanowisko Hestii w zakresie interpretacji obowiązujących przepisów
wcale mnie nie dziwi. Ja bym w takiej sytuacji oddał sprawę do
sądu. Winny był wyprzedzający, a nie wyprzedzany.

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

GrzegorzG napisał(a):

Ty zawsze wyprzedzasz tych, co migaja w lewo by wyprzedzic lub skrecic?

W dniu 2007-02-12 22:48, złoty napisał(a):

..eeee tam wyprzedza. Oni sami przed nim spier....ją przed nim z drogi :)

GrzegorzG napisał(a):

chyba zartujesz.
jesli skrecajacy sygnalizowal zamiar skretu odpowiednio wczesnie, nikt nie mial prawa go wyprzedzic.

nie zwalnia go to z pilnowania lewego lusterka oczywiscie.

W dniu 2007-02-12 23:05, Tomasz Pyra napisał(a):

Tylko czy potrafiłbyś przed sądem udowodnić to, że skręcający sygnalizował zawczasu i wyraźnie (np. będąc prokuratorem który oskarża wyprzedzającego o spowodowanie wypadku)?

No właśnie... A to że skręcający nie upilnował lusterka dość łatwo udowodnić. Jeżeli tylko prędkość wyprzedzającego była "przewidywalna", w szczególnym przypadku nie da się udowodnić nawet że była wyższa niż dozwolona, to skręcający ma przed sądem ciężką piłkę do odbicia.

R2r napisał(a):

W dniu 2007-02-12 23:05, Tomasz Pyra napisał(a):

Tylko czy potrafiłbyś przed sądem udowodnić to, że skręcający sygnalizował zawczasu i wyraźnie (np. będąc prokuratorem który oskarża wyprzedzającego o spowodowanie wypadku)?

Tomku, ale to _nieprawidłowe_ zachowanie skręcającego należałoby udowodnić.

W taki sposób jak piszesz to można i wyprzedzającemu zarzucić, że nie sygnalizował zamiaru wyprzedzania...

W dniu 2007-02-13 09:32, Tomasz Pyra napisał(a):

Tomku, ale to _nieprawidłowe_ zachowanie skręcającego należałoby udowodnić.

Art. 22.4 - nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa (art. nie określa z której strony mogą nadjeżdżać pojazdy - mogą więc z każdej).

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości

W dniu 2007-02-13 09:32, Tomasz Pyra napisał(a):

Tomku, ale to _nieprawidłowe_ zachowanie skręcającego należałoby udowodnić.

Art. 22.4 - nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa (art. nie określa z której strony mogą nadjeżdżać pojazdy - mogą więc z każdej).

Problem polega na tym, czy w chwili rozpoczęcia manewru skrętu wyprzedzający poruszał się już tym pasem. Dla mnie nie jest to wcale oczywiste zważywszy, że to skręcający został uderzony w bok.

W dniu 2007-02-13 12:30, Cavallino napisał(a):

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości

W dniu 2007-02-13 09:32, Tomasz Pyra napisał(a):

Tomku, ale to _nieprawidłowe_ zachowanie skręcającego należałoby udowodnić.

Art. 22.4 - nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa (art. nie określa z której strony mogą nadjeżdżać pojazdy - mogą więc z każdej).

Problem polega na tym, czy w chwili rozpoczęcia manewru skrętu wyprzedzający poruszał się już tym pasem. Dla mnie nie jest to wcale oczywiste zważywszy, że to skręcający został uderzony w bok.

A w co Twoim zdaniem miał zostać uderzony?
W dach?

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości news:

Problem polega na tym, czy w chwili rozpoczęcia manewru skrętu wyprzedzający poruszał się już tym pasem. Dla mnie nie jest to wcale oczywiste zważywszy, że to skręcający został uderzony w bok.

A w co Twoim zdaniem miał zostać uderzony?
W dach?

Wyobraź sobie, że mógł być uderzony... w tył na przykład? ;->

Istotne natomiast jest to, że to on został uderzony, a nie uderzył w wyprzedzającego.

W dniu 2007-02-13 13:28, Cavallino napisał(a):

Wyobraź sobie, że mógł być uderzony... w tył na przykład? ;->

To by jeszcze zarobił mandat za nieprawidłowo wykonany skręt, o ile nie była to droga jednokierunkowa.

Istotne natomiast jest to, że to on został uderzony, a nie uderzył w wyprzedzającego.

Zupełnie nieistotne.

To czy wyprzedzający był od niego 10 cm czy 10 m nie powoduje nadania mu prawa do skręcania komuś pod koła.

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości news:

Istotne natomiast jest to, że to on został uderzony, a nie uderzył w wyprzedzającego.

Zupełnie nieistotne.

No popatrz, a jednak biegli i sądy zwracają na takie "drobiazgi" uwagę...

To czy wyprzedzający był od niego 10 cm czy 10 m nie powoduje nadania mu prawa do skręcania komuś pod koła.

A jeżeli to było 50m to też?

Poza tym nie komuś pod koła tylko we wjazd do posesji. :-)

Natomiast nic nie daje prawa wyprzedzającemu do rozjeżdżania

szystkiego co ośmieli mu się pojawić na drodze i nie spieprza przed nim

W dniu 2007-02-13 14:06, Cavallino napisał(a):

Wiesz coś, czy tak tylko tłuczesz bez ładu i składu?

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości

W dniu 2007-02-13 14:06, Cavallino napisał(a):

Wiesz coś, czy tak tylko tłuczesz bez ładu i składu?

Wiesz co, keyboardfighterze, wybacz, ale nie mam zamiaru dyskutować na tym poziomie. Jak coś Ci w szkole/pracy nie poszło to już Twój problem. Ale to nie powód abyś wyżywał się na grupie na innych.

A robisz to nagminnie.

W dniu 2007-02-13 16:29, Cavallino napisał(a):

Tłumaczenie komuś że głupio pisze, w momencie kiedy głupio pisze to wyżywanie się?

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości news:

Jeżeli nie jesteś w stanie dostrzec swojego chamstwa i arogancji

W dniu 2007-02-13 21:36, Cavallino napisał(a):

Jeżeli nie jesteś w stanie dostrzec swojego chamstwa i arogancji

Ty swoje dostrzegasz?

Bo ja celowo pisze do kapeluszy tak a nie inaczej,

po prostu przez swoją postawę wykazywaną czy to na grupie czy na drodze uważam, że na nic innego nie zasługują.

Nic delikatnego do łba nie trafia.

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości news:

Bo ja celowo pisze do kapeluszy tak a nie inaczej,

A na jakiej podstawie określasz mnie mianem kapelusza?

To, że ktoś Cię nie rozumie może także świadczyć o tym, że to Ty nie umiesz odpowiednio wyrazić swoich myśli.

W dniu 2007-02-13 22:25, Cavallino napisał(a):

A poczytaj sobie swoje wypowiedzi........
Zwłaszcza obronę taranowania wyprzedzającego.
Jeśli to nie jest postawa kapelusza to co to jest?

Jasne, zajmując sobie lewy pas dla jazdy 60 km/h zazwyczaj nie rozumie się dlaczego inni mrugają lewym kierunkiem względnie długimi.

Sorry, ale akurat IMO nie ma miejsca na takich na drodze, niezależnie od sposobu wyrażania myśli przeze mnie.

Żeby nie było że nie na temat - takich co to skręcają w lewo bez spojrzenia w lusterko, a co gorsza próbują bronić takiej podstawy wrzucam do dokładnie tego samego worka (na szczęście są rzadsi).

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości

W dniu 2007-02-13 22:25, Cavallino napisał(a):

A poczytaj sobie swoje wypowiedzi........
Zwłaszcza obronę taranowania wyprzedzającego.
Jeśli to nie jest postawa kapelusza to co to jest?

Refleksje na podstawie własnych obserwacji a w tym i doświadczeń.

Jasne, zajmując sobie lewy pas dla jazdy 60 km/h zazwyczaj nie rozumie się dlaczego inni mrugają lewym kierunkiem względnie długimi.

A to już Twoje nieuzasadnione niczym imaginacje. Nic takiego nie robię i doskonale rozumiem zniecierpliwienie tych "innych" w takiej sytuacji.

Sorry, ale akurat IMO nie ma miejsca na takich na drodze, niezależnie od sposobu wyrażania myśli przeze mnie.

Mylisz się.

Żeby nie było że nie na temat - takich co to skręcają w lewo bez spojrzenia w lusterko, a co gorsza próbują bronić takiej podstawy wrzucam do dokładnie tego samego worka (na szczęście są rzadsi).

A przeczytaj może i inne moje wypowiedzi w tym wątku. Może zauważysz, że nie jestem wcale takim Twoim antagonistą za jakiego mnie wziąłeś?

W dniu 2007-02-13 23:16, Cavallino napisał(a):

Żebyśmy się dobrze rozumieli - ja nie popieram wyprzedzania wszędzie i bez oglądania się na okoliczności.
Ale TYM BARDZIEJ nie popieram braku winy kogoś kto skręca mając wszystkich naookoło gdzieś.

Sorry, ale akurat IMO nie ma miejsca na takich na drodze, niezależnie od sposobu wyrażania myśli przeze mnie.

Mylisz się.

Nie.
Po prostu tak sądzę.
Dlatego napisałem IMO (choć to zbędne, bo większość tego co wypowiadam to moej opinie).

Może rzeczywiście za daleko poszedłem, sorry w takim razie.

Użytkownik "GrzegorzG"  napisał w wiadomości

"Cavallino"  wrote in message

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Stanowisko Hestii w zakresie interpretacji obowiązujących przepisów
wcale mnie nie dziwi. Ja bym w takiej sytuacji oddał sprawę do
sądu. Winny był wyprzedzający, a nie wyprzedzany.

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

chyba zartujesz.
jesli skrecajacy sygnalizowal zamiar skretu odpowiednio wczesnie

On Tue, 13 Feb 2007 09:33:17 +0100,  Cavallino wrote:

Jeśli.
Pamiętam tą dyskusję i wynikało z niej coś dokładnie odwrotnego.
A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

J.F. napisał(a):

On Tue, 13 Feb 2007 09:33:17 +0100,  Cavallino wrote:

Jeśli.
Pamiętam tą dyskusję i wynikało z niej coś dokładnie odwrotnego.
A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

Ten ktory pozniej wlaczyl kierunkowskaz :-)

Ale widac starannie zignorowales jeden post, ktory potem pare razy
przytaczalem. Opinia prawnicza, z namaszczeniem - kierowca
skrecajacy w lewo nie ma zadnych obowiazkow.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

J.F. napisał(a):

On Tue, 13 Feb 2007 09:33:17 +0100,  Cavallino wrote:

Jeśli.
Pamiętam tą dyskusję i wynikało z niej coś dokładnie odwrotnego.
A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

Ten ktory pozniej wlaczyl kierunkowskaz :-)

No nie wiem... IMO kierunkowskaz kogoś z tyłu nie stanowi problemu dla skręcającego w lewo. Skręcający w lewo musi ustąpić komuś kto już jedzie lewym pasem.

Cavallino napisał(a):

Bo na tej samej zasadzie kierukowskaz skręcającego nie powinien stanowić problemu dla wyprzedzającego, który po prostu może go nie widzieć będąc w momencie rozpoczynania manewru kilka aut dalej na ten przykład.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):

Bo na tej samej zasadzie kierukowskaz skręcającego nie powinien stanowić problemu dla wyprzedzającego, który po prostu może go nie widzieć będąc w momencie rozpoczynania manewru kilka aut dalej na ten przykład.

No ale w przypadku wyprzedzającego jest wyraźny przepis zakazujący wyprzedzania z lewej kogoś kto sygnalizuje zamiar skrętu w lewo.

Cavallino napisał(a):

No ale w przypadku wyprzedzającego jest wyraźny przepis zakazujący wyprzedzania z lewej kogoś kto sygnalizuje zamiar skrętu w lewo.

Jasne.
Podobnie jak w przypadku skręcającego jest wyraźny przepis nakazujący ustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.
Więc IMO analogia jak najbardziej wskazana.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości news:

No to tak, chodziło mi tylko o to że to czy wyprzedzający sygnalizuje, czy nie, w zasadzie nie ma znaczenia (ustąpić trzeba temu co jedzie tym pasem - bez względu na to czy sygnalizuje).

A to czy skręcający sygnalizuje czy nie, jest istotne - ponieważ od tego zależy czy wolno, czy nie wolno go wyprzedzić po lewej stronie.

Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości news:

No to tak, chodziło mi tylko o to że to czy wyprzedzający sygnalizuje, czy nie, w zasadzie nie ma znaczenia (ustąpić trzeba temu co jedzie tym pasem - bez względu na to czy sygnalizuje).

To jest oczywiste.

A to czy skręcający sygnalizuje czy nie, jest istotne - ponieważ od tego zależy czy wolno, czy nie wolno go wyprzedzić po lewej stronie.

Pytanie tylko co ma zrobić wyprzedzający, jak sobie skręcający włączy migacz na tyle późno, że nie ma już szans na przerwanie manewru wyprzedzania.

Hello Cavallino,

Tuesday, February 13, 2007, 12:04:11 PM, you wrote:

Bo na tej samej zasadzie kierukowskaz skręcającego nie powinien stanowić
problemu dla wyprzedzającego, który po prostu może go nie widzieć będąc w
momencie rozpoczynania manewru kilka aut dalej na ten przykład.

No ale w przypadku wyprzedzającego jest wyraźny przepis zakazujący
wyprzedzania z lewej kogoś kto sygnalizuje zamiar skrętu w lewo.

Jasne.
Podobnie jak w przypadku skręcającego jest wyraźny przepis nakazujący
ustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.
Więc IMO analogia jak najbardziej wskazana.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz"  napisał w wiadomości news:

Podobnie jak w przypadku skręcającego jest wyraźny przepis nakazujący
ustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.
Więc IMO analogia jak najbardziej wskazana.

Jaka analogia? Powstrzymam się od skrętu ale Tobie nie wolno mnie ani
wyprzedzić, a jak już stanę to nawet ominąć (art. 23 ust. 1 pkt 2), z
lewej strony.

I gdzie Ty widzisz tutaj jakiekolwiek swoje pierwszeństwo?
Masz wyraźny nakaz wyprzedzania/omijania z prawej strony i koniec.

Hello Cavallino,

Tuesday, February 13, 2007, 4:31:56 PM, you wrote:

Podobnie jak w przypadku skręcającego jest wyraźny przepis nakazujący
ustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.
Więc IMO analogia jak najbardziej wskazana.

Jaka analogia? Powstrzymam się od skrętu ale Tobie nie wolno mnie ani
wyprzedzić, a jak już stanę to nawet ominąć (art. 23 ust. 1 pkt 2), z
lewej strony.

Ano.
I co z tego wynika?

I gdzie Ty widzisz tutaj jakiekolwiek swoje pierwszeństwo?
Masz wyraźny nakaz wyprzedzania/omijania z prawej strony i koniec.

I teleportacji o dwa pasy jeśli już jestem obok Ciebie.....

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz"  napisał w wiadomości news:

Jaka analogia? Powstrzymam się od skrętu ale Tobie nie wolno mnie ani
wyprzedzić, a jak już stanę to nawet ominąć (art. 23 ust. 1 pkt 2), z
lewej strony.

Ano.
I co z tego wynika?

Że nie masz pierwszeństwa. Znikło w wyniku przepisu szczególnego.

I gdzie Ty widzisz tutaj jakiekolwiek swoje pierwszeństwo?
Masz wyraźny nakaz wyprzedzania/omijania z prawej strony i koniec.

I teleportacji o dwa pasy jeśli już jestem obok Ciebie.....

A to już Twój problem

, że znalazłeś się w niewłaściwym miejscu i w
niewłasciwym czasie. Bo ja sygnalizuję zawczasu

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Tue, 13 Feb 2007 09:33:17 +0100,  Cavallino wrote:

Jeśli.
Pamiętam tą dyskusję i wynikało z niej coś dokładnie odwrotnego.
A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

Ten ktory pozniej wlaczyl kierunkowskaz :-)

Ale widac starannie zignorowales jeden post, ktory potem pare razy
przytaczalem. Opinia prawnicza, z namaszczeniem - kierowca
skrecajacy w lewo nie ma zadnych obowiazkow.

Glupie to mi sie wydaje, ale opinia jest.

Cavallino wrote:

A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

Ten ktory pozniej wlaczyl kierunkowskaz :-)

Dokładnie tak rozumiem rozpoczęcie manewru.

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomości

Cavallino wrote:

A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

Ten ktory pozniej wlaczyl kierunkowskaz :-)

Dokładnie tak rozumiem rozpoczęcie manewru.

Jeśli włączenie kierunkowskazu jest ROZPOCZĘCIEM manewru, to w takim
razie jak zasygnalizować tymże kierunkowskazem ZAMIAR wykonania
manewru i to ZAWCZASU, czyli z opdpowiednim WYPRZEDZENIEM?

On Tue, 13 Feb 2007 10:37:31 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ale widac starannie zignorowales jeden post, ktory potem pare razy
przytaczalem. Opinia prawnicza, z namaszczeniem - kierowca
skrecajacy w lewo nie ma zadnych obowiazkow.

Nie zignorowałem - z pełną premedytacją się z tą opinią nie zgadzam.

I z tego co pamiętam były i inne opinie prawników i niewątpliwie dowolny
kumaty prawnik byłby w stanie taką przeciwną opinię wysmażyć.

Glupie to mi sie wydaje, ale opinia jest.

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Tue, 13 Feb 2007 10:37:31 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ale widac starannie zignorowales jeden post, ktory potem pare razy
przytaczalem. Opinia prawnicza, z namaszczeniem - kierowca
skrecajacy w lewo nie ma zadnych obowiazkow.

Nie zignorowałem - z pełną premedytacją się z tą opinią nie zgadzam.

No tak, Slawku, ale kim ty jestes - synem prezydenta ?

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

I tu sie mylisz :-)

On Tue, 13 Feb 2007 16:37:31 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Nie zignorowałem - z pełną premedytacją się z tą opinią nie zgadzam.

No tak, Slawku, ale kim ty jestes - synem prezydenta ?

A jakie to ma znaczenie?
W Polsce nie ma prawa precedensu.
Każdy sędzia ma swój pogląd i poglądami ŻADNEGO prawniczyny nie jest
związany.

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

I tu sie mylisz :-)

Nie, to Ty się mylisz.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Każdy sędzia ma swój pogląd i poglądami ŻADNEGO prawniczyny nie jest
związany.

A tym bardziej zadnego oskarzonego.

"Sad prawo zna, prosze zeznawac jak bylo a nie co sie skazanemu
wydaje" :-)

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

I tu sie mylisz :-)

Nie, to Ty się mylisz.

Ale ja w kwestii "bardziej".

On Thu, 15 Feb 2007 09:11:51 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Każdy sędzia ma swój pogląd i poglądami ŻADNEGO prawniczyny nie jest
związany.

A tym bardziej zadnego oskarzonego.

Zdecydowanie tak.

"Sad prawo zna, prosze zeznawac jak bylo a nie co sie skazanemu
wydaje" :-)

Miałeś taki przypadek?

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

I tu sie mylisz :-)

Nie, to Ty się mylisz.

Ale ja w kwestii "bardziej".

A to już zależy kogo sąd spyta, o ile spyta kogokolwiek.
W sprawach tak błahych wątpię żeby to zrobił.

Cavallino napisał(a):

"J.F."  napisał:

On Tue, 13 Feb 2007 09:33:17 +0100,  Cavallino wrote:

Jeśli.
Pamiętam tą dyskusję i wynikało z niej coś dokładnie odwrotnego.
A sprawa jest jasna, winny jest ten, który PÓŹNIEJ zaczął manewr.

Ten ktory pozniej wlaczyl kierunkowskaz :-)

Dokładnie tak rozumiem rozpoczęcie manewru.

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Rozpoczęcie manewru to włączenie kierunkowskazu? Czy ja aby
dobrze czytam?

(...)

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

Bardzo się mylisz

Cavallino wrote:

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Rozpoczęcie manewru to włączenie kierunkowskazu? Czy ja aby
dobrze czytam?

Dobrze czytasz.
Akurat w przypadku wyprzedzania tak to ustawodawca określił.

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomości news:

Rozpoczęcie manewru to włączenie kierunkowskazu? Czy ja aby
dobrze czytam?

Dobrze czytasz.
Akurat w przypadku wyprzedzania tak to ustawodawca określił.

Zatem definicje manewru wyprzedzania i sygnalizowania zamiaru
są wzajemnie sprzeczne.

Cavallino napisał(a):

"Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał:

Rozpoczęcie manewru to włączenie kierunkowskazu? Czy ja aby
dobrze czytam?

Dobrze czytasz.
Akurat w przypadku wyprzedzania tak to ustawodawca określił.

Prawnicy są od tego żeby generować opinie.
Ich opinie nie są jednak obowiązującym źródłem prawa.
Przynajmniej nie bardziej niż nasze.

Bardzo się mylisz

Wolno Ci mieć własne zdanie.
Ja akurat z prawnikami mam do czynienia prawie na codzień, więc wiem że żaden problem znaleźć u dwóch z nich dwie totalnie różne opinie.

A i tak liczy się zdanie konkretnego sędziego.

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Rozpoczęcie manewru to włączenie kierunkowskazu? Czy ja aby
dobrze czytam?

Dobrze czytasz.
Akurat w przypadku wyprzedzania tak to ustawodawca określił.

Fakt, przeczytałem dobrze, a Ty napisałeś bzdurę.

A i tak liczy się zdanie konkretnego sędziego.

Spłycasz sprawę, ale trudno. Od decyzji sędziego/sądu też się
można odwołać.

Cavallino napisał(a):

"Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał:

Rozpoczęcie manewru to włączenie kierunkowskazu? Czy ja aby
dobrze czytam?

Dobrze czytasz.
Akurat w przypadku wyprzedzania tak to ustawodawca określił.

Fakt, przeczytałem dobrze, a Ty napisałeś bzdurę.

Nie rób z siebie większego głupola niż jesteś naprawdę.

To się robi niesmaczne.

Odszczekasz jak Ci udowodnię że się mylisz?

A i tak liczy się zdanie konkretnego sędziego.

Spłycasz sprawę, ale trudno. Od decyzji sędziego/sądu też się
można odwołać.

Tak jest.
I w rezultacie będzie się liczyło zdanie następnego sędziego.

W żadnym przypadku żaden z nich nie będzie autorem danej opinii. 

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

I w rezultacie będzie się liczyło zdanie następnego sędziego.

Nie zdanie, a decyzja. Zdanie to on może mieć dowolne.

W żadnym przypadku żaden z nich nie będzie autorem danej opinii.

Dość karkołomne stwierdzenie. Sędzia nie może być autorem
własnej opinii?

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:

Odszczekasz jak Ci udowodnię że się mylisz?

Hau, hau. Teraz udowodnij. Czekam.

Cavallino napisał(a):
(...)

I co, zależy prawo do wyprzedzania W TAKIM SAMYM stopniu od włączenia migacza jak od fizycznego rozpoczęcia manewru, czy nie?

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):
(...)

I co, zależy prawo do wyprzedzania W TAKIM SAMYM stopniu od włączenia migacza jak od fizycznego rozpoczęcia manewru, czy nie?

Nie.

Już nie wspomnę, że stwierdziłeś coś innego - włączenie
kierunkowskazu miało być równoznaczne z rozpoczęciem manewru.

Cavallino napisał(a):
(...)

Aha.

Widać cytat z kodeksu nie odpowiada, czyżby się źle przekleił?

Czy masz kłopoty z jego dokładnym zrozumieniem?

Już nie wspomnę, że stwierdziłeś coś innego - włączenie
kierunkowskazu miało być równoznaczne z rozpoczęciem manewru.

A przeczytaj dokładnie w jakim kontekście zostało to wypowiedziane......

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości news:
miało być równoznaczne z rozpoczęciem manewru.

A przeczytaj dokładnie w jakim kontekście zostało to wypowiedziane......

Czytałem.

Nadal bzdurą są twoje imaginacje.

On Mon, 12 Feb 2007 19:32:38 +0100, "Cavallino"
wrote:

Stanowisko Hestii w zakresie interpretacji obowiązujących przepisów
wcale mnie nie dziwi. Ja bym w takiej sytuacji oddał sprawę do
sądu. Winny był wyprzedzający, a nie wyprzedzany.

Winny był skręcający pod koła prawidłowo wyprzedzającego.

J.F. napisał(a):

Hestia przysyla pismo do poszkodowanego stwierdzajac, ze jest on
WSPÓLWINNY wypadku poniewaz zgodnie z którymstam paragrafem kodeksu
NIE ZACHOWAL DOSTATECZNEJ OSTROZNOSCI podczas wykonywania manewru! W
zwiazku z tym wyplacone zostaje tylko 50% odszkodowania, reszte ma
wplacic sam poszkodowany.

Abstrahując od przedmiotu sprawy, Hestia ma wstręt do wypłacania
jakichkolwiek należności ;) ....
W każdym razie,
jeżeli uczestniczyłeś w zdarzeniu drogowym, w którym winny ma
ubezpieczenie OC w Hestii, oczekuj problemów.

W dniu 2007-02-13 08:58, Wlodek napisał(a):

Abstrahując od przedmiotu sprawy, Hestia ma wstręt do wypłacania
jakichkolwiek należności ;) ....
W każdym razie,
jeżeli uczestniczyłeś w zdarzeniu drogowym, w którym winny ma
ubezpieczenie OC w Hestii, oczekuj problemów.

ja akurat mam inne zdanie

Dnia Mon, 12 Feb 2007 16:21:32 +0100, J.F. napisał(a):

[...]
Hestia przysyla pismo do poszkodowanego stwierdzajac, ze jest on
WSPÓLWINNY wypadku poniewaz zgodnie z którymstam paragrafem kodeksu
NIE ZACHOWAL DOSTATECZNEJ OSTROZNOSCI podczas wykonywania manewru! W
zwiazku z tym wyplacone zostaje tylko 50% odszkodowania, reszte ma
wplacic sam poszkodowany.

On Tue, 13 Feb 2007 11:10:53 +0100,  scx wrote:

Dnia Mon, 12 Feb 2007 16:21:32 +0100, J.F. napisał(a):

[...]
Hestia przysyla pismo do poszkodowanego stwierdzajac, ze jest on
WSPÓLWINNY wypadku poniewaz zgodnie z którymstam paragrafem kodeksu
NIE ZACHOWAL DOSTATECZNEJ OSTROZNOSCI podczas wykonywania manewru! W
zwiazku z tym wyplacone zostaje tylko 50% odszkodowania, reszte ma
wplacic sam poszkodowany.

No niestety - tak właśnie jest. NIe wiem kto wymyślił te przepisy, ale wg
litery prawa skręcając w lewo musisz ustąpić wyprzedzającemu cię.

J.F. napisał(a):

No niestety - tak właśnie jest. NIe wiem kto wymyślił te przepisy, ale wg
litery prawa skręcając w lewo musisz ustąpić wyprzedzającemu cię.

No coz - od kilku latr krazy opinia ze wrecz przeciwnie, dlatego
jestem ciekaw jak sie skonczylo.

Tomasz Pyra wrote:

Policjant powie raczej że wina wyprzedzającego, sąd że skręcającego (chociaż też pewnie bywa różnie).
Wiele zależy pewnie od tego kto jak się tłumaczy i jaką ma wiedzę na temat przepisów żeby przed sądem sobie nie podciąć gałęzi na której się siedzi.

W dniu 2007-02-13 15:35, Jakub Witkowski napisał(a):

Inna sprawa, że zarówno ten skręcający, co nie sprawdza czy komuś zajeżdża drogę,
jak i ten wyprzedzający, którego nie zastanawia pojazd podejrzanie snujący się
lub wręcz stojący przy osi drogi (nawet jeśli nie ma włączonego kierunkowskazu),
wykazują się skrajnym brakiem wyobraźni i zdolności przewidywania...

On Tue, 13 Feb 2007 15:48:54 +0100,  R2r wrote:

W dniu 2007-02-13 15:35, Jakub Witkowski napisał(a):

Inna sprawa, że zarówno ten skręcający, co nie sprawdza czy komuś
zajeżdża drogę,
jak i ten wyprzedzający, którego nie zastanawia pojazd podejrzanie
snujący się
lub wręcz stojący przy osi drogi (nawet jeśli nie ma włączonego
kierunkowskazu),
wykazują się skrajnym brakiem wyobraźni i zdolności przewidywania...

Nic dodać nic ująć... :-)

W dniu 2007-02-13 16:26, J.F. napisał(a):

Nie tak bardzo - np jedzie wolno ciezarowka i zaslania malucha ..

A ze obaj - wspolwina mi sie tu podoba, na drugi raz obaj beda
bardziej uwazac :-)

On Tue, 13 Feb 2007 12:54:57 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

J.F. napisał(a):

No coz - od kilku latr krazy opinia ze wrecz przeciwnie, dlatego
jestem ciekaw jak sie skonczylo.

Ale było tu co najmniej kilka podobnych przypadków omawianych, o 2
słyszałem jeszcze od znajomych i konkluzja jest taka, że na dwoje babka
wróżyła.

Policjant powie raczej że wina wyprzedzającego, sąd że skręcającego
(chociaż też pewnie bywa różnie).

J.F. napisał(a):

Myslisz ze ktos sie odwazy sprzeciwiac opinii Instytutu Ekspertyz
Sadowych ? Moze w sadzie najwyzszym :-)