http://moto.wp.pl/kat,89554,title,Badanie-alkomatem-to-zaden-dowod,wid,11855364,wiadomosc.html

Absolutnie jestem wrogiem jazdy na podwojnym gazie ale
informacja jest dosc ciekawa:

Prowadząca kancelarię w Białymstoku mecenas Jowita Grochowska przyznaje w
wypowiedzi dla "Dziennika", że co roku zgłasza się do niej kilku klientów,
którzy ratują się w sądzie podważając wynik badania alkomatem. Są
zdeterminowani, bo rozstrzygnięcie czy w wydychanym przez nich powietrzu
było 0,5, czy 0,51 promila zaważy na tym, że czyn zostanie zakwalifikowany
jako wykroczenie albo przestępstwo i może oznaczać utratę pracy, prawa
jazdy, a nawet więzienie.

- "Nie można kogoś skazać na podstawie nie dość
wiarygodnego badania. mnożą się dowody, koszty, a proces przeciąga się" -
tłumaczy mecenas Jowita Grochowska

Bastion pisze:

http://moto.wp.pl/kat,89554,title,Badanie-alkomatem-to-zaden-dowod,wid,11855364,wiadomosc.html

Absolutnie jestem wrogiem jazdy na podwojnym gazie ale
informacja jest dosc ciekawa:

Prowadząca kancelarię w Białymstoku mecenas Jowita Grochowska przyznaje w
wypowiedzi dla "Dziennika", że co roku zgłasza się do niej kilku klientów,
którzy ratują się w sądzie podważając wynik badania alkomatem. Są
zdeterminowani, bo rozstrzygnięcie czy w wydychanym przez nich powietrzu
było 0,5, czy 0,51 promila zaważy na tym, że czyn zostanie zakwalifikowany
jako wykroczenie albo przestępstwo i może oznaczać utratę pracy, prawa
jazdy, a nawet więzienie.

- "Nie można kogoś skazać na podstawie nie dość
wiarygodnego badania. mnożą się dowody, koszty, a proces przeciąga się" -
tłumaczy mecenas Jowita Grochowska

No tak.. Jest sobiedziedzina nauki zwana Metrologią -studenci politechnik wiedzą co to za koszmar ;) Jednym z podstawowych twierdzeń metrologii jest fakt, iż pomiar DOWOLNYM urządzeniem pomiarowym jest obarczony pewnym błędem (będącym w istocie składową kilku rodzajów błędu). Ów błąd, który zazwyczaj podaje się jako rozrzut procentowy (np +/- 2%) obejmuje wynik pomiaru, obarczając go pewną niepewnością. Żeby było ciekawiej, ową niepewność wylicza się względem maksymalnego zakresu pomiarowego urządzenia ;);) Tak więc, jeżeli taki przykładowy alkomat ma tolerancję pomiaru 2% (podejrzewam, że w rzeczywistości jest sporo większy), a zakres pomiaru to max. 5 promili, niepewność pomiaru wynosi plus-minus 0.1 promila. Zatem z 0.5 promila przykładowego badania można zrobić 0.49, i zostać (teoretycznie) uznanym za trzeźwego.


A gdyby tak jeszcze uwzględnić niepewność dynamiczną, warunki pomiaru (temperatura itp.)... ;)

W dniu 2010-01-13 23:22, krz pisze:

No tak.. Jest sobiedziedzina nauki zwana Metrologią -studenci
politechnik wiedzą co to za koszmar ;)

Oj wiedza - bardzo ciekawa IMHO

Jednym z podstawowych twierdzeń
metrologii jest fakt, iż pomiar DOWOLNYM urządzeniem pomiarowym jest
obarczony pewnym błÄ™dem (będącym w istocie składową kilku rodzajów
błÄ™du).

Od ok 2000-2001 roku nazywa sie to niepewnoscia pomiarowa - a blad jest bledem (np zapisanie przecinka w zlym miejscu), co powoduje odrzucenie danego wyniku pomiaru.

Ów błÄ…d, który zazwyczaj podaje się jako rozrzut procentowy (np
± 2%) obejmuje wynik pomiaru, obarczając go pewną niepewnością. Żeby
było ciekawiej, ową niepewnoć wylicza się względem maksymalnego zakresu
pomiarowego urządzenia ;);)

Nieprawda - a przynajmniej nie zawsze. Najczestsza postac to np 0,1 + 0,01*Z, gdzie Z - zakres pomiarowy urzadzenia.

Tak więc, jeżeli taki przykładowy alkomat ma
tolerancję pomiaru 2% (podejrzewam, że w rzeczywistości jest sporo
większy), a zakres pomiaru to max. 5 promili, niepewnoć pomiaru wynosi
plus-minus 0.1 promila. Zatem z 0.5 promila przykładowego badania można zrobić 0.49,

> i zostać (teoretycznie) uznanym za trzeźwego.

A gdyby tak jeszcze uwzględnić niepewnoć dynamiczną, warunki pomiaru (temperatura itp.)... ;)

:)
W zasadzie i tak temat bez sensu - jak jest na granicy to wioza na krew lub na komende - gdzie maja urzadzenie bardziej dokladne. Te przenosne w autach sluza glownie zbadaniu czy jest 0, czy jest cos wiecej - mjaa byc w miare tanie w zakupie i obsludze.
--
Filcowisko
http://daffodilum.blogspot.com/

Maverick pisze:

W zasadzie i tak temat bez sensu - jak jest na granicy to wioza na krew lub na komende - gdzie maja urzadzenie bardziej dokladne. Te przenosne w autach sluza glownie zbadaniu czy jest 0, czy jest cos wiecej - mjaa byc w miare tanie w zakupie i obsludze.

Jeżeli wynik jest na granicy, to zanim cię dowloką na komendę, to stężenie alkoholu we krwi zdąży spać o owe magiczne 0.01 - 0.02 promila :);)

"krz"  wrote in message

Maverick pisze:

W zasadzie i tak temat bez sensu - jak jest na granicy to wioza na krew
lub na komende - gdzie maja urzadzenie bardziej dokladne. Te przenosne w
autach sluza glownie zbadaniu czy jest 0, czy jest cos wiecej - mjaa byc
w miare tanie w zakupie i obsludze.

Jeżeli wynik jest na granicy, to zanim cię dowloką na komendę, to stężenie
alkoholu we krwi zdąży spaść o owe magiczne 0.01 - 0.02 promila :);)

.... albo wzrosnąć ;)

pobo

B.P. (pobo) pisze:

"krz"  wrote in message

Maverick pisze:

W zasadzie i tak temat bez sensu - jak jest na granicy to wioza na krew lub na komende - gdzie maja urzadzenie bardziej dokladne. Te przenosne w autach sluza glownie zbadaniu czy jest 0, czy jest cos wiecej - mjaa byc w miare tanie w zakupie i obsludze.

Jeżeli wynik jest na granicy, to zanim cię dowloką na komendę, to stężenie alkoholu we krwi zdąży spaść o owe magiczne 0.01 - 0.02 promila :);)

... albo wzrosnąć ;)

Po to przy dmuchaniu robi się dwa pomiary, w odstępie 15-tu minut.

--
Marcin "Kenickie" Mydlak
[WRC] GG:291246/skype:kenickie_PL | "Motocykl czy samochód powinien być
  jak kobieta - ładny, znający umiar z miłym głosem. Ale zawsze znajdzie
  się ktoś kto woli wredną, wrzeszczącą i wściekle umalowaną kurwę."

krz napisal(a):

Jeżeli wynik jest na granicy, to zanim cię dowloką na komendę, to
stężenie alkoholu we krwi zdąży spać o owe magiczne 0.01 - 0.02 promila
:);)

albo podskoczyć, zależy kiedy chlał ;)

--
pozdrawiam, Zbylut
* Usenet news. Learn what you know, share what you don't *

Maverick wrote:

W dniu 2010-01-13 23:22, krz pisze:

> Ów błÄ…d, który zazwyczaj podaje się jako rozrzut procentowy (np
> ± 2%) obejmuje wynik pomiaru, obarczając go pewną
> niepewnością. Ĺťeby było ciekawiej, ową niepewnoć wylicza
> się względem maksymalnego zakresu pomiarowego urządzenia ;);)

Nieprawda - a przynajmniej nie zawsze. Najczestsza postac to np 0,1 +
0,01*Z, gdzie Z - zakres pomiarowy urzadzenia.

Hehe, moja mama mi kiedyś rzuciła hasło że niezależnie od samego
błÄ™du pomiaru jest jeszcze coś co się nazywa jakoś zdolnoć
pomiarowa czy jakoś tak - w każdym razie chodziło o to że człowiek
używając jakiegoś urządzenia może osiągnąć jakąś tam
dokładnośc pomiaru.

Zabiła mnie stwierdzeniem że uznaje się że człowiek wykorzystując
np. linijkę o najmniejszej podziałce 1 mm jest w stanie wykonać
użyteczny pomiar nawet z dokładnością do 0,1 mm. Tak dziwacznie,
że niekiedy pomiar wykonany przez sprawnego mierzącego może być
dokładniejszy niż dokładnoć urządzenia pomiarowego.

W sumie się na tym zna, napisała podręcznik do metrologii...

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Zabiła mnie stwierdzeniem że uznaje się że człowiek wykorzystując
np. linijkę o najmniejszej podziałce 1 mm jest w stanie wykonać
użyteczny pomiar nawet z dokładnością do 0,1 mm. Tak dziwacznie,
że niekiedy pomiar wykonany przez sprawnego mierzącego może być
dokładniejszy niż dokładnoć urządzenia pomiarowego.

Nie "dokladnosc" tylko "podzialka".

Przystaw dwie linijki do siebie, roznych producentow - jaki bedzie rozrzut ?

Co z tego ze oszacujesz prawidlowo mierzony punkt wzgledem podzialki do 0.1mm, jesli linijka ma blad systematyczny np 0.5mm, a miernik jeszcze np przypadkowy 0.3 podzialki ?

Przy alkomacie zreszta ten czynnik nie wystepuje, bo wyswietlacz cyfrowy :-)

J.

No tak.. Jest sobiedziedzina nauki zwana Metrologią -studenci politechnik
wiedzą co to za koszmar ;) Jednym z podstawowych twierdzeń metrologii jest
fakt, iż pomiar DOWOLNYM urządzeniem pomiarowym jest obarczony pewnym
błędem (będącym w istocie składową kilku rodzajów błędu). Ów błąd, który
zazwyczaj podaje się jako rozrzut procentowy (np +/- 2%) obejmuje wynik
pomiaru, obarczając go pewną niepewnością. Żeby było ciekawiej, ową
niepewność wylicza się względem maksymalnego zakresu pomiarowego
urządzenia ;);) Tak więc, jeżeli taki przykładowy alkomat ma tolerancję
pomiaru 2% (podejrzewam, że w rzeczywistości jest sporo większy), a zakres
pomiaru to max. 5 promili, niepewność pomiaru wynosi plus-minus 0.1
promila. Zatem z 0.5 promila przykładowego badania można zrobić 0.49, i
zostać (teoretycznie) uznanym za trzeźwego.

tylko, że alkomaty policji z ktorymi miałem stycznośc mierzą w mg/l
a taki wynik mnozy się *2.1

i teraz znajomego zatrzymały pały
wykazało 0.18
cieszył się ze uda mu się zabrać
a tu zoonk

0,18*2.1 =0,378
a to juz wykroczenie

informacja jest dosc ciekawa:

Prowadząca kancelarię w Białymstoku mecenas Jowita Grochowska przyznaje w
wypowiedzi dla "Dziennika", że co roku zgłasza się do niej kilku klientów,
którzy ratują się w sądzie podważając wynik badania alkomatem. Są
zdeterminowani, bo rozstrzygnięcie czy w wydychanym przez nich powietrzu
było 0,5, czy 0,51 promila zaważy na tym, że czyn zostanie zakwalifikowany
jako wykroczenie albo przestępstwo i może oznaczać utratę pracy, prawa
jazdy, a nawet więzienie.

A co w tym ciekawego? Pomiar jak to pomiar, zawsze obarczony jest błędem. WP jak zawsze robi sensację z gówna :-). Podobnie można spierać się przy przekroczeniu prędkości o 11, 21, 31... km/h.
A tak poważnie to jaki odsetek kierowców "pod wpływem" ma dokładnie 0,5 promila? Większość zapewne ma dużo więcej cukru w cukrze. Jak zwykle jakiś redaktorzyna zwietrzył temat na pisanie farmazonów i teraz bełkoce...

Użytkownik "Bastion"  napisał w wiadomości

- "Nie można kogoś skazać na podstawie nie dość
wiarygodnego badania. mnożą się dowody, koszty, a proces przeciąga się" -
tłumaczy mecenas Jowita Grochowska

Dlatego tego typu sytuacje rozlicza sie na korzysc kierowcy.
Pomiar przekroczenia o 33 km/h uznaje sie jako przekroczenie do 30 km/h.

BTW kiedys byl przypadek kilku policjantow ktorzy mieli uszkodzony alkomat i
wmawiali kierowcom, ze sa pod wplywem. Generalnie chodzilo o wyludzanie
lapowek.

Gdyby moj pomiar oscylowal w tych okolicach a bylbym "wczorajszy", to z
wlasnej inicjatywy pojechalbym na badanie "stacjonarnym" alkotestem lub
nawet wnioskowalbym o badanie krwi. Gdybym wiedzial, ze wypilem przed chwila
sete i pozniejszy pomial moglby byc jedynie wyzszy, to zgodzilbym sie na ten
wynik a pozniej podwazyl go w sadzie...

Ta Pani nic nowego nie napisala.

Picasso

On Wed, 13 Jan 2010, Bastion wrote:

- "Nie można kogoś skazać na podstawie nie dość
wiarygodnego badania.

....pozwolę sobie dodać, że od lat wyrzekam na zupełnie inny,
nie poruszony (jak widzę) w wątku element.

  Ze strony prawnej jest to *możliwosć* uznania wyniku badania
alkomatem za "prawnie wiążącą" bez pytania badanego o zdanie
(IMVHO taka możliwość powinna być tylko, o ile podpisze
że się zgadza i nie żąda badania krwi, a zachętą do nienadużywania
*lekko* zaniżony "współczynnik" dla alkomatu).

  Ze strony technicznej (a może lepiej: fizycznej) przyczyną
jest możliwy błąd gruby, zupełnie nie związany z wymienionymi
błędami *pomiaru* :), mianowicie błąd metody, polegający na
tym że alkomat mierzy inną wartość niż tę, w której jest
wyskalowany.
  Mierzy mianowicie ni mniej ni więcej jak wartość opałową
przepuszczanego gazu.
  I tylko przy ZAŁOŻENIU, że ów gaz ma "statystyczny" skład
i że *jedynym* czynnikiem palnym jest alkohol, można coś
dedukować o ilości tegoż alkoholu.
  W powietrzu.
  Nie wypowiadam się o dokładności "przekładania się" ilości
alkoholu we krwi na to w powietrzu bo nie wiem (acz wcale
by mnie nie zdziwiło, jakby były różnice osobnicze).

  Fakt, że 99,98% :P przypadków tak bywa (że mniej więcej
razy 2,1 i że paliwej jest alkohol), *w niczym* nie
uprawnia do wyciągania jakichkolwiek "pewnych" wniosków :)
od przyczyn metabolicznych (aceton) poczynając (fakt,
kierowca powinien już leżeć w szpitalu :>), na dowolnych
innych zakłóceniach kończąc; zaś to, że policja zwyczajowo
(?) *umożliwia* badanie krwi (a nawet pomaga) nie zmienia
faktu, że nie musi.


pzdr, Gotfryd