Pytam z ciekawości... otóż w serwisie obiektywów słyszałem rozmowę, która mnie mocno zaskoczyła. Czy jest prawdą, że teleobiektyw, który ma zmienną jasnoć w funkcji ogniskowej, w Canonie będzie pokazywał cały czas taką samą jasnoć (w sensie odczytu f na wyświetlaczu)? Być może chodziło o jakiś konkretny przypadek - tego nie wiem.

Jeśli to prawda, to czy w takim przypadku powstaje efekt, że przy tym samym czasie i przesłonie będzie się zmieniała ekspozycja w zależności od ogniskowej?

W dniu 2013-01-08 20:59, Marek pisze:

Pytam z ciekawości... otóż w serwisie obiektywów słyszałem rozmowę,
która mnie mocno zaskoczyła. Czy jest prawdą, że teleobiektyw, który ma
zmienną jasnoć w funkcji ogniskowej, w Canonie będzie pokazywał cały
czas taką samą jasnoć (w sensie odczytu f na wyświetlaczu)? Być może
chodziło o jakiś konkretny przypadek - tego nie wiem.

Jeśli to prawda, to czy w takim przypadku powstaje efekt, że przy tym
samym czasie i przesłonie będzie się zmieniała ekspozycja w zależności
od ogniskowej?

Chyba się nie zrozumieliśmy. Np. Mamy sobie teleobiektyw z mocowaniem Nikona, który ma na obu końcach f4 i f5.6. Ten sam model z mocowaniem do Canona będzie pokazywał na jego wyświetlaczu f4 cały czas. No i pytam czy tak Canony faktycznie mają czy też ktoś bredził.

W dniu 2013-01-08 21:32, Marek pisze:

Chyba się nie zrozumieliśmy. Np. Mamy sobie teleobiektyw z mocowaniem
Nikona, który ma na obu końcach f4 i f5.6. Ten sam model z mocowaniem do
Canona będzie pokazywał na jego wyświetlaczu f4 cały czas. No i pytam
czy tak Canony faktycznie mają czy też ktoś bredził.

A mi się wydaje, że to jednak Ty czegoś nie zrozumiałeś, albo nie
dosłyszałeś i wyciągnąłeś jakieś pochopne wnioski.

Poza tym, to co aparat pokazuje na wyświetlaczu nie musi się przekładać
na to, jaką światłosiłÄ™ ma obiektyw i jak zostanie naświetlone zdjęcie.

W dniu 2013-01-08 22:19, Marek pisze:

Poza tym, to co aparat pokazuje na wyświetlaczu nie musi się przekładać
na to, jaką światłosiłÄ™ ma obiektyw i jak zostanie naświetlone zdjęcie.

Ale powinno się przekładać - tak mi się wydaje.

Zakładam, że aparat jest
skalibrowany. Czytałem wątek dyskusji o tym, że ktoś robił różnymi
aparatami przy tych samych nastawach (włÄ…cznie z ISO) i tym samym
obiektywie mocno różnej jasności zdjęcia. Moim zdaniem to wyglądało na
rozkalibrowany sprzęt.

Zgodnie z tym co usłyszałem i czemu nie dowierzam, to Canon podawałby
cały czas jedną wartoć, załóżmy 4. W trybie manualnym ustawiamy
przesłonę na f/4 i robimy zdjęcie przy krótkim końcu. Przy długim końcu
obiektyw miałby 5.6 a aparat mimo to nadal pozwalałby ustawić f/4. W
efekcie zdjęcie byłoby natomiast doświetlone jak przy 5.6 czyli byłoby
ciemniejsze. Tak to sobie wyobraziłem.

W dniu 2013-01-08 22:46, mt pisze:

W dniu 2013-01-08 22:19, Marek pisze:

Poza tym, to co aparat pokazuje na wyświetlaczu nie musi się przekładać
na to, jaką światłosiłÄ™ ma obiektyw i jak zostanie naświetlone zdjęcie.

Ale powinno się przekładać - tak mi się wydaje.

A w jaki sposób miałoby się przekładać przy np. manualnych szkłach bez
procesora lub sterowania przysłoną z body?

To źle zakładasz. Producenci stosują różne myki jeśli chodzi o czułoć i
to, że ustawisz sobie ISO 200 nie znaczy, że matryca pracuje z taką
czułością. A już porównywanie na tej podstawie różnych puszek różnych
producentów to utopia.

No właśnie, wyobraziłeś sobie bo czegoś nie zrozumiałeś bądź usłyszałeś
fragment rozmowy czy tak było?

Rzecze Marek:

Odnośnie kalibracji: sądziłem jeśli mamy 2 aparaty o ISO 100 i założymy
Twój obiektyw z tą samą f każdemu z nich, to świat widziany matrycami
obu aparatów powinien być tak samo jasny. Ale pewnie jest tak jak niżej
napisałeś.

To źle zakładasz. Producenci stosują różne myki jeśli chodzi o czułość i
to, że ustawisz sobie ISO 200 nie znaczy, że matryca pracuje z taką
czułością. A już porównywanie na tej podstawie różnych puszek różnych
producentów to utopia.

Trochę to frustrujące. :(

No właśnie, wyobraziłeś sobie bo czegoś nie zrozumiałeś bądź usłyszałeś
fragment rozmowy czy tak było?

Ok, przytoczę dokładniej słowa serwisanta. To oczywiście był fragment
rozmowy więc biorę na to poprawkę. Powiedział on, że w praktyce
zawodowej zaczął odkrywać niuanse w mocowaniach obiektywów od strony
elektronicznej. Jako przykład podał, że ten sam obiektyw w wersji
nikonowskiej przekazuje aparatowi bieżącą informację nt. jasności
obiektywu przy danej ogniskowej a w przypadku Canona jest to stała
wartość.

No bo jest tak samo jasny. Aparat to prostopadłościan z dziurą na obiektyw i
prostokącikiem w miejscu, gdzie się zbiera światło.

Trochę to frustrujące. :(

To rób w rawach i przestań myśleć o ekspozycji w kategoriach bezwzględnych.

ISO to tylko i wyłącznie stopień wzmocnienia sygnału z matrycy na pewnym
etapie odczytu, tak naprawdę w 90% sytuacji pozostając na ISO100 i
wyciągając z cieni dostaniesz to samo co na ISO400.

Nie ogniskowej. PRZY AKTUALNYM USTAWIENIU OSTROŚCI. I pokazał pewnie jakieś
makro. Niektóre Nikkory pokazują F obliczane dla aktualnego wysuwu i tyle. I
to nie ma nic wspólnego z mocowaniem, tylko z elektroniką wbudowaną w
obiektyw.

Ale i tak dobrze że nie powiedział, że obiektywy Nikona są gorsze, bo
ciemnieją przy kręceniu ostrością.

W dniu 2013-01-09 15:15, Marek pisze:

No bo jest tak samo jasny. Aparat to prostopadłościan z dziurą na
obiektyw i
prostokącikiem w miejscu, gdzie się zbiera światło.

Ale wzmacniacz wzmacnia sobie jak chce. Jak pisał MT, obraz (uściślijmy
- plik np. JPG) z różnych aparatów będzie miał różną jasność w tych
samych warunkach.

W dniu 2013-01-09 15:33, mt pisze:

Nigdzie tak nie napisałem. Napisałem, że producenci  stosują różne myki
z czułością matrycy i jak ustawiasz w aparacie ISO 100 to w
rzeczywistości może to być 100, ale równie dobrze może to być np. 80. A
to jak będzie jpg wołany, to już inna kwestia.

W dniu 2013-01-09 15:56, Marek pisze:

W dniu 2013-01-09 15:33, mt pisze:

Nigdzie tak nie napisałem. Napisałem, że producenci  stosują różne myki
z czułością matrycy i jak ustawiasz w aparacie ISO 100 to w
rzeczywistości może to być 100, ale równie dobrze może to być np. 80. A
to jak będzie jpg wołany, to już inna kwestia.

No ok, po drodze masz wzmacnianie sygnału fizyczne i programowe w CPU.
Nie chciało mi się kropka w kropkę przepisywać Twoich słów. Chodziło mi
o skrótowe przekazanie intencji w postaci efektu finalnego (różnic w
ISO) a nie rysowanie schematu elektronicznego i dociekanie, w którym
elemencie łańcucha nastąpiło to zróżnicowanie. :-D

W dniu 2013-01-09 16:07, mt pisze:

Ale efekt finalny w postaci pliku jpg może być taki sam przy różnym
wzmocnieniu, więc nie wyszło Ci przekazanie tej intencji.

Rzecze mt:

rzeczywistości może to być 100, ale równie dobrze może to być np. 80. A
to jak będzie jpg wołany, to już inna kwestia.

W dniu 2013-01-09 20:21, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze mt:

rzeczywistości może to być 100, ale równie dobrze może to być np. 80. A
to jak będzie jpg wołany, to już inna kwestia.

To jak niby zdefiniujesz ISO 100 w kontekście matrycy cyfrowej?

ISO bezwzględne ma znaczenie tylko w JPG i w niczym innym.

Marek wrote:

W dniu 2013-01-09 20:21, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze mt:

rzeczywistości może to być 100, ale równie dobrze może to być np.
80. A to jak będzie jpg wołany, to już inna kwestia.

To jak niby zdefiniujesz ISO 100 w kontekście matrycy cyfrowej?

ISO bezwzględne ma znaczenie tylko w JPG i w niczym innym.

Nie wiem jak określało się czułość ISO przy filmach.

W dniu 2013-01-10 17:00, Marek Dyjor pisze:

coś wspominałeś o trolowaniu  ;-)

Rzecze Marek:

Nie wiem jak określało się czułość ISO przy filmach. Hipotetycznie
załóżmy, że wymaga to oświetlenia przetwornika światłem o natężeniu X,
to ISO 100 powinno wygenerować szary obraz cyfrowy o poziomie szarości
np. 50% (obojętne czy RAW czy JPG czy TIFF). Jeśli wygeneruje
jaśniejszy, to ISO jest większe, jeśli ciemniejszy, to ISO jest
mniejsze. Zakładamy, ze wszelkie korekcje cyfrowe mamy wyłączone. Tak to
sobie wyobrażam.

W dniu 2013-01-10 20:53, Mateusz Ludwin pisze:

Na matrycy nie ma czegoś takiego, jak szarość o określonej wartości.

Rzecze Marek:

Na matrycy nie ma czegoś takiego, jak szarość o określonej wartości.

Nie o matrycy mówię lecz o pliku wynikowym. Matryca + przetwornik z
jakimś wzmocnieniem + procek + plik = odpowiednik filmu. To tak
obrazowo. Tak jak wspominałem - nie ma sensu badać każdego z ogniw
oddzielnie tego łańcucha.

W dniu 2013-01-11 01:17, Mateusz Ludwin pisze:

Nie o matrycy mówię lecz o pliku wynikowym. Matryca + przetwornik z
jakimś wzmocnieniem + procek + plik = odpowiednik filmu. To tak
obrazowo. Tak jak wspominałem - nie ma sensu badać każdego z ogniw
oddzielnie tego łańcucha.

Nadal porównanie jest bez sensu, nie ma mowy o bezwzględnych poziomach w
pliku raw.

JPG jest robiony z pewnego wycinka zakresu rawa i dopiero wtedy
pojawia się szarość.

Rzecze Marek:

No jak to nie ma mowy o bezwzględnych?? Właśnie bezwzględne wartości
pikseli zawarte są w pliku RAW. Na 12tu lub 14tu bitach zakodowane są
odczyty bezpośrednio z matrycy w wartościach bezwzględnych. RAW jest
efektem pracy zwykłego przetwornika A/C wg schematu matryca ->
regulowany wzmacniacz (regulacja ISO) -> przetwornik A/C. Analogicznie
jak w RGB kolor 000 000 000 to czarny a fff fff fff to biały. Połowa tej
wartości to kolor szary 50%. Bardzo dokładnie da się to określić.

W dniu 2013-01-12 18:07, Mateusz Ludwin pisze:

A jak będziesz mieć nieskończoną pojemność każdego piksela?

Rzecze Marek:

W dniu 2013-01-12 18:07, Mateusz Ludwin pisze:

A jak będziesz mieć nieskończoną pojemność każdego piksela?

Znasz przykład takiej matrycy z nieskończenie wielkimi pikselami? :-)

szary 50% nadal będzie połową z tego czyli:

7FFF 7FFF 7FFF

Pocieszę Cię - nie ma sensu tworzenie matryc o dynamice większej niż
dynamika ludzkiego oka, przynajmniej w aparatach fotograficznych.

W dniu 2013-01-13 02:06, Mateusz Ludwin pisze:

Ale to nie ma znaczenia, wystarczy zapisywać dane w pliku z precyzją float.

Gdzie tam jest ta szarość? Nie ma szarości, bo JPG robi się z tego za pomocą
odpowiednich algorytmów, zresztą ACR jest już równie skomplikowany.

szary 50% nadal będzie połową z tego czyli:

7FFF 7FFF 7FFF

A jak 7FFF to jest jasność nieba, a jasność kartki oświetlonej przez słońce
to 01FF?

Pocieszę Cię - nie ma sensu tworzenie matryc o dynamice większej niż
dynamika ludzkiego oka, przynajmniej w aparatach fotograficznych.

Film ma bardzo duża dynamikę, bo ma nieliniową krzywą transferu, ale na
wyjściu przynajmniej coś widać, a w pliku raw nic nie widać.

Rzecze Marek:

Żadne utrudnienie. RAW będzie 16bitowy ... N-bitowy. Jeśli chcesz to i
dla 20 bitów możemy w ten sposób popróbować lecz algorytm będzie
dokładnie taki sam. Dopóki sygnał będzie cyfrowy, dopóty ten algorytm
będzie żył bo nie stwarza ograniczeń i bardzo precyzyjnie wyraża każdą
wartość szarości.

W dniu 2013-01-13 02:16, Mateusz Ludwin pisze:

Dobra, inaczej napiszę.

Porównujesz JPG z dwóch aparatów. Na jednym jest szarość 30%, na drugim 20%.
Który oszukuje przy ISO?

Ale patrzysz do rawów, a tam są identyczne wartości np. 7FFF. To który teraz
oszukuje?

A teraz patrzysz na szum w rawach, i ten z szarością 30% ma szum o jasności
1000, a ten drugi 0800. To realnie który ma LEPSZĄ czułość?

Realnie
najbardziej czuła matrycę ma ten z szarością 20% w JPG i 7FFF w rawie, bo
taki sam odstęp sygnału od szumu osiąga przy krótszej ekspozycji.

A teraz bierzesz aparat i ustawiasz ISO 100, dostajesz sygnał 1000 i szum
0100, potem ISO200 i masz sygnał 2000 i szum 0200 itd. aż do dowolnego ISO.

Dostałeś trochę bitów pomiędzy, ale na co to ma realnie wpływ? W praktyce na
nic. Często zamiast kombinować z ISO w złym świetle, po prostu ustawiam
maksymalny czas, jaki jestem w stanie utrzymać i robię na manualu. A potem
sobie forsuję ekspozycję przy wywoływaniu. I efekt jest dokładnie taki sam,
jakbym przy każdym ujęćiu mozolnie podnosił ISO.

Marek  writes:

No jak to nie ma mowy o bezwzględnych?? Właśnie bezwzględne wartości
pikseli zawarte są w pliku RAW. Na 12tu lub 14tu bitach zakodowane są
odczyty bezpośrednio z matrycy w wartościach bezwzględnych. RAW jest
efektem pracy zwykłego przetwornika A/C wg schematu matryca ->
regulowany wzmacniacz (regulacja ISO) -> przetwornik A/C. Analogicznie
jak w RGB kolor 000 000 000 to czarny a fff fff fff to biały. Połowa
tej wartości to kolor szary 50%. Bardzo dokładnie da się to określić.

Tu też się nie zgodzę. Nie można tak uogólniać gdyż to zależy od
oprogramowania CPU aparatu. JPG zazwyczaj jest efektem kompresji
dynamiki przetwornika do 8 bitów na kolor a nie wycinkiem z tej
dynamiki.

Właśnie się zastanowiłem. JPG z powyższego powodu nie nadaje się do
obliczania czułości ISO gdyż jest zawsze efektem przetwarzania
cyfrowego. Tak więc należałoby użyć albo RAWów albo 16bit TIFFów.

W dniu 2013-01-13 00:26, Krzysztof Halasa pisze:

Jasne, wtedy określenie czułości także ma taki sam sens. Typowo to
będzie inna wartoć niż w docelowym zdjęciu, ale będzie.

Tu też się nie zgodzę. Nie można tak uogólniać gdyż to zależy od
oprogramowania CPU aparatu. JPG zazwyczaj jest efektem kompresji
dynamiki przetwornika do 8 bitów na kolor a nie wycinkiem z tej
dynamiki.

Szczerze mówiąc, trochę wątpie - myślę że typowo jest przynajmniej
zarówno kompresja jak i wycinanie.

Ale tak naprawdę to nieistotne -
jeśli ktoś pracuje w RAWami (a tylko wtedy rozważania o ISO RAW mają
sens), to może zrobić tak jak mu się będzie podobać; oprogramowanie
aparatu nie będzie miało najmniejszego znaczenia.

Właśnie się zastanowiłem. JPG z powyższego powodu nie nadaje się do
obliczania czułości ISO gdyż jest zawsze efektem przetwarzania
cyfrowego. Tak więc należałoby użyć albo RAWów albo 16bit TIFFów.

Przeciwnie, JPG nadaje się dokładnie tak samo dobrze jak RAW i TIFF.
Tak naprawdę różnica między tymi formatami jest (dla potrzeb określenia
czułości) niewielka, to kwestia może kwantyzacji 8-bitowych JPEGów.

W gruncie rzeczy, czułoć można określić także np. dla różnych zdjęć
otrzymanych przez np. rozjaśnienie itp. (także z JPEGów).

Oczywiście
takie operacje zmieniają efektywną czułoć, bo to nie jest wtedy czułoć
matrycy (jak z RAW), ani czułoć aparatu (jak z JPEG/TIFF robionymi
przez software aparatu), tylko czułoć zestawu aparat + program na
np. pececie :-)

Marek  writes:

Ne ne pane Havranek... Prawie zawsze kompresja jest z krzywą gamma,
stosowany jest balans bieli (w JPGach itp), który przesuwa kolory
względem siebie, stosowany jest kontrast, który spłaszcza dynamikę,
stosowana jest jasnoć i kupa innych bajerów. Dlatego bazujemy na
RAWach. To taka dygresja.

Tu się nie zgodzę. Banalny test. Ustaw tryb manualny. Zrób w nim 2
zdjęcia JPG. W drugim zdjęciu dodaj jakiś efekt cyfrowy, np. kontrast.
W zasadzie powinienem napisać "zmień" a nie "dodaj" bo do JPG zawsze
efekt cyfrowy będzie dodawany. No i pomierz średnią jasnoć pikseli.
Będzie zupełnie różna. W RAW te 2 zdjęcia będą miały dokładnie tą samą
średnią szaroć.

Oczywiście
takie operacje zmieniają efektywną czułoć, bo to nie jest wtedy czułoć
matrycy (jak z RAW), ani czułoć aparatu (jak z JPEG/TIFF robionymi
przez software aparatu), tylko czułoć zestawu aparat + program na
np. pececie :-)

Ja bym to nazwał czułością urojoną :-) Pomiar, którego wynik
kompletnie nic nie wyraża :-D

W dniu 2013-01-14 22:00, Krzysztof Halasa pisze:

Owszem, ale oprócz tego zapewne przynajmniej w części przypadków odcina
się zbyt jasne i zbyt ciemne fragmenty zakresu. Np. takie, które w ogóle
nie występują na zdjęciu.

Ale to nie zmienia faktu, że dla każdego z nich można określić czułoć.

Ja bym to nazwał czułością urojoną :-) Pomiar, którego wynik
kompletnie nic nie wyraża :-D

Ależ on wyraża dokładnie to samo, co w innych przypadkach. Po prostu to
jest taki parametr, nie określa on np. jakości zdjęć, poziomu szumów
itd. W analogowym aparacie też przecież tak jest.

Marek  writes:

Nie ryzykowałbym badania czułości efektów specjalnych jakie generuje
nam CPU. To tak jak z zakładaniem filtrów. Nie ma sensu pomiar jeśli
zakładamy coś co wpływa na iloć światła docierającego do matrycy.

Definiując czułoć z uwzględnieniem kolorowanek nigdy nie otrzymamy
parametru, który cokolwiek powie nam o możliwościach sprzętu.

W dniu 2013-01-18 21:48, Krzysztof Halasa pisze:

Moim zdaniem jest to dokładnie tak samo sensowne jak bez filtrów.
W końcu interesuje nas jak będzie wyglądało zdjęcie przy zadanej scenie
(oświetleniu itd), a nie to, w którym miejscu jaki sygnał lub inna
informacja będzie się (i jak) zmieniać. Ale być może mój punkt widzenia
jest inny.

Definiując czułoć z uwzględnieniem kolorowanek nigdy nie otrzymamy
parametru, który cokolwiek powie nam o możliwościach sprzętu.

Owszem, ale też możliwości sprzętu nie są wyrażane przez czułoć.

Zwłaszcza w świecie cyfrowym, ISO to jest tylko taki parametr, można go
sobie też prawie dowolnie ustawiać.

Dnia Sat, 19 Jan 2013 14:55:06 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-01-18 21:48, Krzysztof Halasa pisze:

Zwłaszcza w świecie cyfrowym, ISO to jest tylko taki parametr, można go
sobie też prawie dowolnie ustawiać.

Nie zgodzę się zupełnie. Zmiana ISO ma poważne konsekwencje w poziomie
S/N a więc i w dynamice kolorów. Równie dobrze moglibyśmy pójść tym
tropem dalej. Dlaczego czas 1/100s oznaczać ma 0.01s? A nie lepiej
potraktować go dowolnie? Np 1/100 = 0.3268s a w innym aparacie 0.005s.
Czas też można w świecie cyfrowym dowolnie sobie ustawiać. Prawda? :-D

W dniu 2013-01-19 19:25, Sylwester Zarębski pisze:

Przesadzasz ;).
Po pierwsze, ISO są dość zbliżone, nie odbiegają z reguły więcej niż 1/2
EV od siebie (w różnych aparatach).

Po drugie, (...)

Jak sam widzisz, ilość światła należy traktować dość względnie i
przejmować się należy wyłącznie bieżącymi wskazaniami światłomierza w
aparacie, a porównania można zostawić na akademickie rozważania ;).

Marek  writes:

Heh, no to może inaczej. Robisz zatem dwa zdjęcia przy tych samych
ustawieniach aparatu i dla tego samego stopnia oświetlenia matrycy.
Jedno z nich będzie ciemne bo zastosowano jakiś filtr, np. szary lub
zastosowano w CPU jakiś efekt, np. posteryzację. Badając różną jasnoć
obu zdjęć co napiszesz na kółku aparatu? Jakie ISO? Na podstawie czego
uznasz, że dane wzmocnienie matrycy ma się nazywać ISO 100 a nie ISO
200?

Przy proponowanym przez Ciebie podejściu wartoć ISO na kółku posiada
jedynie wartoć relatywną względem innej wartości na tym kółku. ISO
konkretne np. 100 kompletnie niczego samo w sobie nie oznacza.

No jak to owszem? Dyskutujemy o tym, że czułoć da się bardzo
precyzyjnie pomierzyć, tak jak czułoć mikrofonu lub innego
przetwornika. Nie widzę powodu dlaczego przetwornik światła ma być
jedynym, którego czułoć bezwzględna nie da się wyznaczyć?

Możliwości sprzętu są przede wszystkim określone jego czułością. Jeśli
zgodnie z Twoją definicją ISO jedna firma sprzeda aparat z ISO 100
działającym tak jak inny sprzęt przy ISO 5 (bo jest pełna swoboda
nazewnictwa wartości ISO), to powodzenia w zrobieniu jakiegokolwiek
zdjęcia innego niż powierzchni słońca :-)

Nie zgodzę się zupełnie. Zmiana ISO ma poważne konsekwencje w poziomie
S/N a więc i w dynamice kolorów.

Równie dobrze moglibyśmy pójć tym
tropem dalej. Dlaczego czas 1/100s oznaczać ma 0.01s? A nie lepiej
potraktować go dowolnie? Np 1/100 = 0.3268s a w innym aparacie 0.005s.
Czas też można w świecie cyfrowym dowolnie sobie ustawiać. Prawda? :-D

Rzecze Krzysztof Halasa:

Przecież ISO nie jest żadnym wzmocnieniem matrycy. To jest czułość
(w tym przypadku) aparatu cyfrowego, matryca to tylko jeden z elementów.

Mateusz Ludwin  writes:

Ta czułośc wynika tylko i wyłÄ…cznie z wzmocnienia sygnału odczytanego z
matrycy przed kwantyzacją w przetworniku AC. Tam nie ma żadnej magii i
żadnych norm ISO rodem z czasów Velvii. Matryca po zmianie ISO nie przełÄ…cza
się w jakiś inny tryb rejestracji fotonów, zdjęcie jest wykonywane dokładnie
tak samo, tylko przy odczycie te wartości są trochę skalowane.

W dniu 2013-01-21 23:12, Krzysztof Halasa pisze:

Przecież ISO nie jest żadnym wzmocnieniem matrycy. To jest czułoć
(w tym przypadku) aparatu cyfrowego, matryca to tylko jeden z elementów.

Przy proponowanym przez Ciebie podejściu wartoć ISO na kółku posiada
jedynie wartoć relatywną względem innej wartości na tym kółku. ISO
konkretne np. 100 kompletnie niczego samo w sobie nie oznacza.

Przeciwnie, i nie ma żadnego powodu by to niczego nie oznaczało.

No jak to owszem? Dyskutujemy o tym, że czułoć da się bardzo
precyzyjnie pomierzyć, tak jak czułoć mikrofonu lub innego
przetwornika. Nie widzę powodu dlaczego przetwornik światła ma być
jedynym, którego czułoć bezwzględna nie da się wyznaczyć?

Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
przypadek.

Wiesz że tak nie będzie, ale mimo tego ISO nie określa możliwości
aparatu. Chyba że w sensie "do 800 ISO jest dobrze, przy 1600 może ew.
być, a później jest jeszcze generator liczb losowych".
Przecież w aparacie cyfrowym ISO to takie np. pokrętło. Chyba nie
myślisz, że po ruszeniu pokrętłem aparat staje się aparatem o innych
możliwościach?

ISO jest zdefiniowane w (odpowiedniej w zależności od rodzaju
aparatu/filmu) normie ISO.

Marek  writes:

Nie jest to prawdą :-) Regulator ISO od strony elektronicznej jest
jedynym regulatorem czułości. Chyba, że masz na myśli, że ISO jako
takie nie określa czułości lecz coś innego. Skomentuję wariant 1.

Gdyby następowało wzmocnienie cyfrowe, to iloć bitów RAW musiałaby
być większa niż matrycy a tak nie ma nigdzie. Poza tym wzmocnienie
cyfrowe nie miałoby najmniejszego sensu gdyż nie da się wzmocnić
czegoś czego nie ma - co ginie poniżej najmłodszego bitu. Zapis
cyfrowy można sumować ale nie wzmacniać! :-)

Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
przypadek.

Możesz rozwinąć myśl?

O innej czułości = zyskuje nowe możliwości. Mniejsza iloć światła
generuje taką samą wartoć liczbową na przetworniku jak większa iloć
światła przy mniejszym ISO. W efekcie rośnie zdolnoć aparatu do
"widzenia" w ciemnościach a więc innymi słowy pojawia się zdolnoć do
robienia zdjęć w ciemniejszej scenerii = aparat zmienia swoje
możliwości - to miałem na myśli.

W zasadzie nadal nie wiem czy w cyfrówce A ISO 100 = ISO 100 w
cyfrówce B. Czy jest to znormalizowane jakoś czy nie?

W dniu 2013-01-26 23:21, Krzysztof Halasa pisze:

W szczególnym przypadku może być tak, że regulacja ISO jest wykonywana
np. przez regulację wzmocnienia przed ADC (zwłaszcza w kompaktach może
nie być innej możliwości),

ale to nie jest jedyna opcja, np. procesor
aparatu także może coś tu zmieniać.

Owszem, nie da się wykreować dodatkowych bitów (pomijając to, co robią
producenci, np. "enlarged" format).
Samo "wzmocnienie" nie mówi nam
jednak niczego o jakości (np. rozdzielczości i szumach).

Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
przypadek.

Możesz rozwinąć myśl?

Po prostu, ISO nie interesuje się tym, co się pojawia na wyjściu
przetwornika, tylko tym, co jest na gotowym zdjęciu (cyfrowym).

innymi słowy pojawia się zdolnoć do
robienia zdjęć w ciemniejszej scenerii = aparat zmienia swoje
możliwości - to miałem na myśli.

No tak. Ale podobnie jest także po rozjaśnieniu zdjęcia w Gimpie.

W zasadzie nadal nie wiem czy w cyfrówce A ISO 100 = ISO 100 w
cyfrówce B. Czy jest to znormalizowane jakoś czy nie?

Znormalizowana jest czułoć.

Ale łatwo może się tak zdażyć, że w jednym
aparacie przy ISO 800 będziemy mieć katastrofalne szumy, a w innym (przy
takich samych także pozostałych głównych parametrach) zdjęcie będzie
dobre - chociaż oba zdjęcia powinny być tak samo doświetlone.

Po prostu, ISO nie służy do porównywania aparatów, ale do ustawienia
parametrów ekspozycji.

Rzecze Marek:

W szczególnym przypadku może być tak, że regulacja ISO jest wykonywana
np. przez regulację wzmocnienia przed ADC (zwłaszcza w kompaktach może
nie być innej możliwości),

Nie bardzo rozumiem? W szczególnych przypadkach może być odwrotnie ale
nie spotkałem się z takim podejściem i nawet nie wyobrażam sobie jak po
stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie.

W dniu 2013-01-28 00:36, Mateusz Ludwin pisze:

Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w ogóle
temat ISO w aparacie.

W dniu 2013-01-28 00:36, Mateusz Ludwin pisze:

Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w ogóle
temat ISO w aparacie.

"Janko Muzykant"  wrote:

W dniu 2013-01-28 00:36, Mateusz Ludwin pisze:

Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w ogóle temat ISO w aparacie.

To jest chyba fizycznie niemożliwe, w każdym razie nie w krzemie i w technologi ''klasycznej''. W audio zdaje się mamy ok. 21 bitów.

W dniu 2013-01-28 15:22, Janko Muzykant pisze:

To jest chyba fizycznie niemożliwe, w każdym razie nie w krzemie i w
 technologi ''klasycznej''. W audio zdaje się mamy ok. 21 bitów.

W dniu 2013-01-28 22:46, Marek pisze:

Jeśli mówisz o przetwornikach audio (mikrofonach), to ich dynamika sięga
ok 120dB - czyli 20-21 bitów - jak napisałeś. Jeśli mówisz o dźwięku w
szerszym znaczeniu - tam możemy mieć nieograniczoną liczbę
bitów. Np stoły mikserskie potrafią mieć np. 56 bitów.

On Mon, 28 Jan 2013, Marek wrote:

W przypadku przetworników optycznych nie sumujemy sygnałów więc użyteczna
ilość bitów jest taka jak dynamika analogowej części matrycy.

A więc jeśli chcemy mieć parę bitów więcej, to tylko ciekły azot załatwi sprawę szumów :-D

Albo... matryca wielkości telewizora :-D Nie ma innej opcji póki co :-)

W dniu 2013-01-29 00:30, Gotfryd Smolik news pisze:

  Rozwiązanie "problemu dynamiki" jest proste - skoro nie da się bez
zwiększania rozmiaru przeskoczyć bariery większej czułości, należy
ugryźć problem od drugiej strony, czyli rozpuścić błonę ISO 100,
wymieszać z rozpuszczoną błoną mikrofilmową ISO 10 i z tego
zrobić nowy film, ISO 100, ale nie "wypalony" w prześwietlonych
miejscach :P
  Elektronicznie wykonalne, niekoniecznie w domu za pomocą żyletki :D

Albo... matryca wielkości telewizora :-D Nie ma innej opcji póki co :-)

  Ależ jest, od ładnych paru lat, w dwu odmianach, opatentowanych
przez Fuji.

 Ale to nie jest kres możliwości technicznych,
lecz kompromis który został zastosowany w istniejących matrycach.

On Tue, 29 Jan 2013, Marek wrote:

Czyli proponujesz coś w rodzaju pręcików i czopków w wersji elektronicznej? :-)

Tak, czytałem o nich. Ciekawe podejście ale to są sztuczki.  Np. specjalne ułożenie pikseli pozwala na łączenie w pary pikseli o tym samym kolorze. Czyli przełączamy w aparacie jakiś guzik i z 16M pikseli robi się nam 8 ale za to o większej dynamice. Fajny bajer ale prawa fizyki obowiązują te same.

Natomiast za godne uwagi wydaje się rozwiązanie polegające na 2-krotnym odczytywaniu matrycy podczas otwarcia migawki w celu ograniczenia prześwietleń. Prosty i pomysłowy zabieg.

 Ale to nie jest kres możliwości technicznych,
lecz kompromis który został zastosowany w istniejących matrycach.

No i w tym rzecz - w kompromisach. Jeśli ma być małe,

to i nie tak skuteczne jak duże. Itd.

W dniu 2013-02-02 00:37, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 29 Jan 2013, Marek wrote:

Czyli proponujesz coś w rodzaju pręcików i czopków w wersji
elektronicznej? :-)

  To Fuji zaproponowało :)

  Nie da się ukryć, że z palca mogę zapodać przypadek na którym
wszelkie "wycinanie kolorów" się wykłada :),

Tak, czytałem o nich. Ciekawe podejście ale to są sztuczki.  Np.
specjalne ułożenie pikseli pozwala na łączenie w pary pikseli o tym
samym kolorze. Czyli przełączamy w aparacie jakiś guzik i z 16M
pikseli robi się nam 8 ale za to o większej dynamice. Fajny bajer ale
prawa fizyki obowiązują te same.

  Tyle, że tak długo, jak długo na krańcach zakresów niedoświetlenia
(szumy) i prześwietlenia liniowość leży poniżej dokładności tego
wyższego zakresu, efekt jest praktycznie taki, jak matryca
8 Mpix o wyższej dynamice.
  To nie jest "sztuczka", tylko proste prawo matematyki dla odmiany ;)

  Nijak nie zgadzam się z "zarzutem" o "sztuczkach" - przypominam,
że NIE było mowy o komplecie cech matrycy, a tylko i wyłącznie
o JEDNEJ - tzw. "dynamice"!

Natomiast za godne uwagi wydaje się rozwiązanie polegające na
2-krotnym odczytywaniu matrycy podczas otwarcia migawki w celu
ograniczenia prześwietleń. Prosty i pomysłowy zabieg.

  Wcale nie.
  Uparty będę :)

  Nie wiem czy nie pomyliłeś gdzieś opisów - bo jak o matrycę EXR
chodzi, to *naświetlana* jest przez dwa różne czasy (przy czym
one nachodzą na siebie), ale transport jest robiony *raz* :)
  Zamknięcie migawki, i dopiero potem przesuwanie danych.

  Ale muszę zaprotestować - było o "dynamice", nie czułości,

  Ale spokojnie przeskakuje barierę o której była mowa, a *może*
przeskoczyć ją jeszcze o co najmniej rząd (dziesiętny) wartości
jak nie dwa, tylko chętni na masową matrycę w opłacalnej dla
producenta cenie musieliby się znaleźć.

On Sat, 2 Feb 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-02-02 00:37, Gotfryd Smolik news pisze:

  Nie da się ukryć, że z palca mogę zapodać przypadek na którym
wszelkie "wycinanie kolorów" się wykłada :),

Chętnie poczytam. Więc pliiisss :-)

Sztuczką jest istnienie guzika redukującego rozdzielczość na rzecz dynamiki
a nie fakt, że duży piksel ma większą dynamikę.

"turbo dynamika" a tymczasem dynamika żadnego piksela nie wzrasta

  Nijak nie zgadzam się z "zarzutem" o "sztuczkach" - przypominam,
że NIE było mowy o komplecie cech matrycy, a tylko i wyłącznie
o JEDNEJ - tzw. "dynamice"!

Punkt widzenia :-)

  Nie wiem czy nie pomyliłeś gdzieś opisów - bo jak o matrycę EXR
chodzi, to *naświetlana* jest przez dwa różne czasy (przy czym
one nachodzą na siebie), ale transport jest robiony *raz* :)
  Zamknięcie migawki, i dopiero potem przesuwanie danych.

A to faktycznie czegoś nie załapałem. No to szczerze mówiąc nie rozumiem jak to może w ogóle działać jeśli transport robimy tylko raz. Sądziłem, że to jest tak, że na otwartej migawce (gdzieś w połowie czasu otwarcia) robimy pierwszy odczyt matrycy a potem po zamknięciu - drugi.

Wobec tego nie bardzo rozumiem czym jest pierwszy etap? Co się dzieje z tymi danymi skoro ich nie odczytujemy a jednocześnie mają one na coś wpływ? Jedno drugiemu przeczy.

  Ale spokojnie przeskakuje barierę o której była mowa, a *może*
przeskoczyć ją jeszcze o co najmniej rząd (dziesiętny) wartości
jak nie dwa, tylko chętni na masową matrycę w opłacalnej dla
producenta cenie musieliby się znaleźć.

Ciekawe to co piszesz. Przypuszczam, że nie o koszty chodzi lecz o marketing.

Zanim wejdzie nowe, to stare musi dać zarobić maksymalnie.

Różnice technologiczne raczej nie są jakieś rewolucyjne. To nie kosmiczna technologia przywieziona przez UFO. Jedynie kwestia softu do obsługi innego sposobu przetwarzania danych.

Jeśli mamy np. duże i małe piksele to plik RAW traci sens istnienia gdyż ba jeden piksel w takim RAW mogłyby pracować albo dwa piksele matrycy albo jeszcze jakiś inny proces a więc RAW byłby efektem przetwarzania danych czyli przestał by być RAWem w znaczeniu tego słowa.

Byłby to semi-RAW. Jeśli pełny RAW to z potrzebą pisania dedykowanego softu do zamiany takiego pliku w obraz. Rewolucyjna zmiana.

Pewnie to robi za hamulcowego również.

On Sat, 2 Feb 2013, Gotfryd Smolik news wrote:

ale po drugiej stronie skali uzyskanie czasów rzędu 1/8000s
przy migawce centralnej stanowiłoby wyzwanie.
W hybrydowej zwarcie otwiera się kiedy migawka już się zamyka :)

W dniu 2013-02-02 23:13, Gotfryd Smolik news pisze:

  W sumie chyba już napisałem :)
  Złożenie przepalenia i różnych kolorów (na granicy
przepalenia), najwyraźniej wychodzi dla kolorów dopełniających.
  Efekt wynikowy wygląda *jak* aberracja chromatyczna i często
jest z nią mylony.  (...)

"turbo dynamika" a tymczasem dynamika żadnego piksela nie wzrasta

  Ależ przecież nikogo nie obchodzi dynamika piksela - dla użyszkodnika
liczy się dynamika matrycy!
  Tak czy nie?

  Nim odpowiesz, to przemyśl z góry odpowiedź na pytanie o kolory
uzyskiwane z matrycy.

  Nie, nie przeczy :)
  Hasło "migawka elektroniczna" pewnie znasz,

  W matrycy EXR rozprowadzić trzeba dwa, to oczywiście kłopot
technologiczny, bo trzeci wymiar na scalaku oznacza problemy.
  Ale działanie jest proste: otwarcie mechanicznej przy zwarciu
obu pikseli, rozwarcie "długich" (czasowo) pikseli, odczekanie
różnicy czasów ekspozycji, rozwarcie "krótkich" pikseli,
zamknięcie migawki mechanicznej (przy skranie krótkich czasach
to drugie może odbywać się w trakcie zamykania) i ... już.

  A potem na spokojnie można sobie całość przetransportować
i odczytać z krawędzi CCD.

  Swoją drogą i OT, ale uważam że to (czyli wykorzystywanie
patentu do blokowania rozwoju) jest istotną wadą systemu
patentowego.

  Ty chyba źle rozumiesz RAW - RAW z matryc Fuji zawiera goły,
nieprzetworzony w żaden sposób, zrzut z wszystkich pikseli
matrycy. Zarówno małych jak i dużych (SR), zarówno naświetlanych
długo jak i krótko (EXR).

Byłby to semi-RAW. Jeśli pełny RAW to z potrzebą pisania dedykowanego
softu do zamiany takiego pliku w obraz. Rewolucyjna zmiana.

  Ale tak właśnie JEST!

On Mon, 4 Feb 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-02-02 23:13, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ależ przecież nikogo nie obchodzi dynamika piksela - dla użyszkodnika
liczy się dynamika matrycy!
  Tak czy nie?

Nie! Bo mam alergię na marketing :-D Oni zawsze coś chętnie przekręcą / zniszczą / nagną jeśli tylko z tego można kasę wycisnąć.

  Nim odpowiesz, to przemyśl z góry odpowiedź na pytanie o kolory
uzyskiwane z matrycy.

Tak tak - efekt finalny w postaci dynamiki jest osiągnięty :-D

Ahhh.. rozumiem.. Czyli niby jest jeden odczyt ale z dwóch różnych sensorów odrębnie sterowanych.

  Swoją drogą i OT, ale uważam że to (czyli wykorzystywanie
patentu do blokowania rozwoju) jest istotną wadą systemu
patentowego.

Pewnie dlatego wspomniane UFO odwiedza Ziemię a nie odwrotnie. Najwyraźniej zakazali patentowania i wybili marketing :-D

Gotfryd Smolik news  writes:

 Z drugiej strony, nim patenty nastały, było w zwyczaju mordowanie
osobników ujawniających tajemnice, tak źle i tak niedobrze :]

Marek  writes:

i nawet nie wyobrażam sobie jak
po stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie.

Wiesz... Photoshop też może coś zmienić. Czy to będzie rzutowało na
definicję liczb na pokrętle ISO?

Ale mówi nam o możliwości zastosowania krótszego lub dłuższego czasu a
więc o technicznej możliwości wykonania zdjęcia w określonych
warunkach oświetleniowych. Np. z ISO 100 nie ma co się zabierać za
robienie zdjęć w półmroku dla ruchomych obiektów. W tym sensie zakres
ISO bardzo determinuje możliwości sprzętu.

Serio? Ja znajduję artykuły wyłÄ…cznie o wręcz przeciwnej treści.
Znalazłem właśnie nawet taki, który potwierdza, że ISO regulujemy
wyłÄ…cznie na matrycy

Dalej znalazłem odpowiedzi na moje pytania i ten artykuł kończy w
zasadzie nasz wątek. :-D Przed 2006 roku czułoć matryc była wysysana
z palca. A po 2006 roku można ją nadal wysysać z palca ale już zgodnie
z normą REI np :-D

Znormalizowana jest czułoć.

Okazuje się, że wcale nie ! :-D Sam jestem zaskoczony.

Okazuje się, że też nie gdyż ISO 100 w różnych aparatach oznacza różną
ekspozycję.

Jedynie relatywne wartości w danym aparacie mają jakiś
sens. Poczytaj o trzeciej metodzie - jaką sam intuicyjnie sugerowałem
za jedyną słuszną. Ta metoda jednoznacznie określa czułoć matrycy
niezależnie od kaprysów producenta i ten fakt pogrążył metodę gdyż
marketing straciłby pracę :-D

W dniu 2013-01-30 20:36, Krzysztof Halasa pisze:

i nawet nie wyobrażam sobie jak
po stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie.

Zwyczajnie, mamy np. 10-bitowy ADC, zakres 0 - 1023. Wycinamy z niego
zakres 400-860 (39%-84%) przekładając go na wyjściowy (np. JPEGowy)
8-bitowy zakres 0-255 (0-100%).

Np. punkt 6.1 ISO 12232-2006:
"General.
With appropriate electrical or digital gain, a DSC can provide an
                                ^^^^^^^^^^^^
appropriate output signal level for a range of sensor exposure levels".

Wiesz... Photoshop też może coś zmienić. Czy to będzie rzutowało na
definicję liczb na pokrętle ISO?

Jasne, pod warunkiem, że to pokrętło ISO będzie sterować także tym
Photoshopem.

Dlatego właśnie napisałem, że podanie czułości dla zestawu aparat + np.
komputer z konkretnym programem, procesem i parametrami także może mieć
sens (zarówno formalny jak i, co najważniejsze, praktyczny).

Czułoć matrycy (aparatu itd) to jest konkretna liczba, którą można
sobie prawie dowolnie ustawiać.
Może być niedokładna (filmy także nie miały dokładnie ISO 100), ale
wyssana z palca?

To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?

Okazuje się, że też nie gdyż ISO 100 w różnych aparatach oznacza różną
ekspozycję.

W jakim sensie "różną ekspozycję"?

Czułoć i parametry jakościowe matryc to inna sprawa i tu faktycznie
producenci mogą wiele, bo trudno jedną liczbą obiektywnie porównać
np. 8-bitową matrycę 24 Mpix kompaktu z agresywnym odszumianiem
i kompresją stratną oraz 12-bitową matrycę 10 Mpix lustrzanki.

Marek  writes:

Zwyczajnie, mamy np. 10-bitowy ADC, zakres 0 - 1023. Wycinamy z niego
zakres 400-860 (39%-84%) przekładając go na wyjściowy (np. JPEGowy)
8-bitowy zakres 0-255 (0-100%).

Ale to nie jest wzmacnianie cyfrowe lecz wycinanie fragmentu dynamiki.
Wzmacnianie to jest np jeśli coś miało wartoć 0x10 a ma 0x20.

Tak na marginesie - takie wycinanie nie ma sensu za bardzo gdyż
wystąpią ostre przejścia do czerni i bieli.

Np. punkt 6.1 ISO 12232-2006:
"General.
With appropriate electrical or digital gain, a DSC can provide an
                                ^^^^^^^^^^^^
appropriate output signal level for a range of sensor exposure levels".

Jeszcze raz wyjaśnię bezcelowoć "cyfrowego wzmocnienia". Nie zyskuje
się na nim kompletnie niczego. Przesuwasz wartoć liczbową wyżej i nic
więcej. Po stronie najmłodszego bitu uzyskasz same zera. Czyli
przykładowo jeśli miałeś dynamikę przetwornika od 0 do 255 i wzmocnisz
to 2x to otrzymasz niby 0 ... 512 (czyli jeden bit) ale pierwszy bit
będzie zawsze zerem. Jeśli wzmocnisz 4x, to zyskasz kolejny bit ale
dwa pierwsze bity będą zawsze zerem. Tak więc jest to zabieg dobry
wyłÄ…cznie dla marketingu. Nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

Jasne, pod warunkiem, że to pokrętło ISO będzie sterować także tym
Photoshopem.

Nie czytałeś artykułu jaki cytowałem? Tam napisano wyraźnie, że jest
tak jak przypuszczałem - czułoć ISO dotyczy wyłÄ…cznie matrycy. Mierzy
się ją bez konieczności instalowania matrycy w aparacie albo w pliku
RAW, gdzie nie ma ingerencji software'u aparatu w jasnoć pikseli.

Dlatego właśnie napisałem, że podanie czułości dla zestawu aparat + np.
komputer z konkretnym programem, procesem i parametrami także może mieć
sens (zarówno formalny jak i, co najważniejsze, praktyczny).

Praktyczny - raczej nie. J/w. Nie rozjaśnisz bieli i nie przyciemnisz
czerni.

To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?

O linku zapomniałeś. Nie wiem o co pytasz.

W takim, że ten sam czas naświetlania (przesłony brak bo bez obiektywu
pomiarów dokonuje się) dla tego samego natężenia światła daje znaczne
różnice w jasności obrazu wyjściowego. ISO bezpośrednio wyraża
ekspozycję.

W dniu 2013-01-31 22:24, Krzysztof Halasa pisze:

Ale to nie jest wzmacnianie cyfrowe lecz wycinanie fragmentu
dynamiki. Wzmacnianie to jest np jeśli coś miało wartoć 0x10 a ma
0x20.

No ale przecież tu dokładnie tak jest - tyle że porównania mają sens
jeśli jednostki są jednakowe. Mamy np. wzmocnienie 84% -> 100%.

Tak na marginesie - takie wycinanie nie ma sensu za bardzo gdyż
wystąpią ostre przejścia do czerni i bieli.

To zależy od konkretnego zdjęcia, nie?

Jeszcze raz wyjaśnię bezcelowoć "cyfrowego wzmocnienia". Nie
zyskuje się na nim kompletnie niczego. Przesuwasz wartoć liczbową
wyżej i nic więcej. Po stronie najmłodszego bitu uzyskasz same
zera. Czyli przykładowo jeśli miałeś dynamikę przetwornika od 0 do
255 i wzmocnisz to 2x to otrzymasz niby 0 ... 512 (czyli jeden bit)
ale pierwszy bit będzie zawsze zerem. Jeśli wzmocnisz 4x, to
zyskasz kolejny bit ale dwa pierwsze bity będą zawsze zerem. Tak
więc jest to zabieg dobry wyłÄ…cznie dla marketingu. Nie ma żadnego
praktycznego zastosowania.

Piszesz jakbyś nigdy nie rozjaśniał ciemnych zdjęć, ani nie
redukował ilości bitów zdjęcia (np. z RAW).

Tak w ogóle, zauważyłeś że próbujesz dyskutować z autorami normy?

Obawiam się że wnioski nt. norm ISO, oparte nie na tych normach, lecz
na lekturze jakiegoś losowo lub nie wybranego artykułu, mogą odbiegać
od poprawnych :-(

Faktem jest że czułoć ISO może dotyczyć także samej matrycy, ale to
jest specjalny przypadek, dokładnie tak samo jak zmiana ISO może być
(lecz nie musi) sterowaniem wzmocnieniem ADC itd.

Ale mogę rozjaśnić i przyciemnić odcienie szarości. BTW jeden ze
sposobów określania ISO speed (oparty o szumy) dokładnie na tym się
przecież opiera.

To po co te wzory, np. w p. 6.2.1?

O linku zapomniałeś. Nie wiem o co pytasz.

O punkcie 6.2.1 normy ISO 12232-2006, oczywiście. Linku żadnego nie
znam, ISO doć aktywnie walczy z udostępnianiem treści norm w sieci,
bo zarabiają na ich sprzedaży.

BTW przed chwilą sprawdziłem i okazuje się że przynajmniej moje dwa
aparaty, każdy innego producenta, wyprodukowane w doć długim jak na
takie zabawki odstępie czasu, każdy innego rodzaju (lustrzanka i
kompakt), dają praktycznie tak samo naświetlone zdjęcia tej samej
sceny po ustawieniu takich samych parametrów.

Marek  writes:

Tak w ogóle, zauważyłeś że próbujesz dyskutować z autorami normy?

Ściśle tajnej normy. Jak sam wspomniałeś - trudno ją gdzieś przeczytać
więc nie wiem z kim/czym dyskutuję.

No więc właśnie. Musi zatem istnieć jakiś wyznacznik choć z drugiej
strony znajduję w sieci tego zaprzeczenia. Zgłupieć do reszty można.
Istnieją też przypadki aparatów, które mocno różnią się jasnością przy
zadanym ISO. W tej grupie ktoś uskarżał się na taki przypadek. To też
daje do myślenia.

W dniu 2013-02-01 21:43, Krzysztof Halasa pisze:

Marek  writes:

Praktycznie wszystkie są tak samo ściśle tajne (nie żeby mi się to
podobało). Próbowałeś w bibliotece np. na jakiejś uczelni? Zapoznanie
się z tekstem, choćby powierzchowne, wydaje mi się dobrym rozwiązaniem,
jeśli ktoś chce ten tekst autorytatywnie komentować.

Podsumowując, norma mówi m.in. o wzmocnieniu cyfrowym i ISO całych
aparatów. Moim zdaniem to jest w ogóle kwestia umowna, nie należy tylko
stosować ustalonych pojęć niezgodnie z duchem normy, bo nikt nie będzie
wiedział o co chodzi. Reszta to zabawa w słówka i ja na takie nie mam
czasu.

No więc właśnie. Musi zatem istnieć jakiś wyznacznik choć z drugiej
strony znajduję w sieci tego zaprzeczenia. Zgłupieć do reszty można.
Istnieją też przypadki aparatów, które mocno różnią się jasnością przy
zadanym ISO. W tej grupie ktoś uskarżał się na taki przypadek. To też
daje do myślenia.

Rozumiem że to nie jest oczywisty problem np. różnicy w jasności
obiektywu, czasów albo czegoś podobnego?

BTW pamiętaj że to wszystko dotyczy cyfrowych aparatów fotograficznych
(pewnie w praktyce też nie wszystkich).

W szczególności, nie dotyczy to
kamer video, wszelkich webcamów, przypuszczalnie (niektórych?)
smartphonów itd. (np. doć typowym przypadkiem jest podawanie tam
rozdzielczości jako liczby pól koloru matrycy).

Marek  writes:

No właśnie nie był aż tak banalny. Chłopak przepinał ten sam obiektyw
do 2 body i na oko widział spore różnice w ekspozycji. M.in. ten wątek
sprowokował mnie do dyskusji o tym czy "normy" jakieś obowiązują czy
raczej nikt się nimi nie przejmuje a jedynie relatywne ustawienia
tworzą jakiś sens.

Ĺťartujesz? :-0 Czy chodzi o to, że 3 piksele R, G i B traktowane są
jako trzy? :-D Czyli matryca 1MP oznaczana jest jako 3MP w tych
smarfonach ??? Jeśli tak jest, to podziwiam marketing za zdolnoć
robienia ludzi w konia :-D

Marek wrote:

No bo jest tak samo jasny. Aparat to prostopadłościan z dziurą na
obiektyw i prostokącikiem w miejscu, gdzie się zbiera światło.

Ale wzmacniacz wzmacnia sobie jak chce. Jak pisał MT, obraz
(uściślijmy - plik np. JPG) z różnych aparatów będzie miał różną
jasność w tych samych warunkach.

Trochę to frustrujące. :(

To rób w rawach i przestań myśleć o ekspozycji w kategoriach
bezwzględnych.

RAWy dają trochę szerszą dynamikę i jest z czego spłaszczać ją.

ISO to tylko i wyłącznie stopień wzmocnienia sygnału z matrycy na
pewnym etapie odczytu, tak naprawdę w 90% sytuacji pozostając na
ISO100 i wyciągając z cieni dostaniesz to samo co na ISO400.

Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że idąc do sklepu kupujesz sobie oponę
do auta o średnicy 15". Jakaś firma teraz stwierdza, że pod wymiarem
15" sprzeda 14". Wnosisz reklamację a oni odpowiedzą "myśl w
kategoriach bezwzględnych". Weź scyzoryk i powiększ sobie otwór o 1
cal. To nie tak powinno wyglądać. Jednostka miary powinna coś sobą
reprezentować. Nie powinno być tak, że ISO 100 w jednym body daje
zdjęcia o jasności takiej jak ISO 200 w innym. Stąd moja frustracja.
Zgodzę się, że "scyzoryk" w naszej branży jest łatwiejszy w użyciu
ale nie w tym rzecz.

W dniu 2013-01-10 16:58, Marek Dyjor pisze:

w sumie to można dzielić włos na czworo ale ważne jest ostatecznie, że
aparat robi dobrze naświetlone zdjecia i tyle.

Dnia Thu, 10 Jan 2013 19:03:27 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Problem w tym, że zawsze uczono mnie aby dobrze zdefiniować pojęcie
zanim zacznie się o nim dyskutować. W optyce, a przynajmniej w
fotografii wygląda na to, że pojęcia są bardzo nieprecyzyjne, mgliste,
wręcz stanowią poetycką przenośnię. Czułość ISO, która nie ma nic z
normą ISO wspólnego; jasność, która nie do końca jasność wyraża.
Zetknięcie takiego podejścia z moim nawet podświadomym dążeniem do
precyzji stosowanych terminów zaowocowało wzajemnym niezrozumieniem w
dyskusji. Zaczynam łapać powoli różnicę "fotograficznych umysłów"
względem moich nawyków :-) Masz rację, skupię się na zdjęciach bez
wnikania co i jak działa.

W dniu 2013-01-10 21:32, Sylwester Zarębski pisze:

Za bardzo starasz się podejść matematycznie do problemu.

Teoria jest
teorią, a praktyka - praktyką. Teoria mówi co to jest "czułość ISO/DIN",
a praktyka pokazuje, że producenci żonglują sobie tym jak chcą, byle
efekt był odpowiedni (wyższe ISO pozwala na krótszy czas, mniejszy otwór
przysłony, etc. - przy zachowaniu rozsądnej jakości zdjęcia). W związku
z tym nie należy się przejmować teorią, a badać jaki efekt daje
konkretny model aparatu. Tyle ;).

Marek wrote:

W dniu 2013-01-10 21:32, Sylwester Zarębski pisze:

Za bardzo starasz się podejść matematycznie do problemu.

Tak, właśnie to odkryłem. Stąd zapewne wynikły wzajemne niezrozumienia
podczas dyskusji w tym wątku. To tak jak rozmowa fizyka z artystą :-D

Teoria jest
teorią, a praktyka - praktyką. Teoria mówi co to jest "czułość
ISO/DIN", a praktyka pokazuje, że producenci żonglują sobie tym jak
chcą, byle efekt był odpowiedni (wyższe ISO pozwala na krótszy czas,
mniejszy otwór przysłony, etc. - przy zachowaniu rozsądnej jakości
zdjęcia). W związku z tym nie należy się przejmować teorią, a badać
jaki efekt daje konkretny model aparatu. Tyle ;).

Będę mantrował, że ISO to nie to samo co International Organization
for Standardization. Jak nie pomoże, to łyknę dwa głębsze i zacznę
wreszcie lepsze zdjęcia robić :-D

A tak już na poważnie - nie wspominałem o tym - zbierałem strzępy
informacji na temat techniki fotograficznej m.in. po to aby świadomie
potrafić wybrać obiektyw, potem skalibrować go do body oraz wiedzieć
co to faktycznie oznacza w praktyce. Wiesz... pomyłki są tu szalenie
kosztowne.

W dniu 2013-01-10 23:45, Marek Dyjor pisze:

No to właśnie kupiłem nowy obiektyw i jestem już po jego kalibracji.

jezu maryjo...

co ty chcesz kalibrować,

jakie kosztowne pomyłki...

W dniu 2013-01-10 23:45, Marek Dyjor pisze:

co ty chcesz kalibrować

P.S.
Ustawiana jest najpierw ostrość ogólna obiektywu o ile jest to w danym egzemplarzu konieczne. Takiej potrzeby nie było u mnie więc nie wiem jak to się robi.

W dniu 2013-01-10 23:25, Marek pisze:

W dniu 2013-01-10 21:32, Sylwester Zarębski pisze:

Za bardzo starasz się podejść matematycznie do problemu.

Tak, właśnie to odkryłem. Stąd zapewne wynikły wzajemne niezrozumienia podczas dyskusji w tym wątku. To tak jak rozmowa fizyka z artystą :-D

On Thu, 10 Jan 2013, Marek wrote:

Jak nie pomoże, to łyknę dwa głębsze i zacznę wreszcie lepsze zdjęcia robić :-D

W dniu 2013-01-10 19:03, Marek pisze:

w fotografii wygląda na to, że pojęcia są bardzo nieprecyzyjne, mgliste, wręcz stanowią poetycką przenośnię

W dniu 2013-01-11 13:17, Jakub Witkowski pisze:

w fotografii wygląda na to, że pojęcia są bardzo nieprecyzyjne,
mgliste, wręcz stanowią poetycką przenośnię

Przesadzasz.

Są wystarczająco precyzyjne, aby można było w praktyce olać pewne
nieścisłości.
Ważniejsze od bezwzględnych wartości są ich korelacje z wynikiem.
Nie jest tak istotne czy obiektyw ma dokładnie f/1.8 czy f/2.0, ale to
że jak domkniesz do 4.0 czy 5.6
to głębia się zmieni w sposób wyraźny. Zastosowanie iso 800 pozwoli
skrócić czas ok. 8x względem iso 100,
(nawet jeśli realnie będzie to zmiana np. z 80 na 720).

W dniu 2013-01-12 13:46, Marek pisze:

Tak tak, dokładnie to mam na uwadze po naszych rozmowach. Jednakże
obawiałem się tego, że mogę kupić wskutek swojej niewiedzy jakiś trefny
obiektyw. Ktoś pisał w tym wątku, że stare obiektywy przy tym samym f
potrafiły połowę światła stłumić względem współczesnych. No i chciałem
uniknąć wpadnięcia na taką minę. Kupiłbym 2.8 a miałbym przejrzystość
jak w 5.6. Dzięki tej dyskusji wiem, że nie ma już takiego
niebezpieczeństwa. A więc cel osiągnięty - świadomość urosła.

W dniu 2013-01-12 14:46, trolling tone pisze:

Spadek przejrzystości z 2.8 na 5.6 byłby czterokrotny, bez przesady.
Nie widziałem obiektywu z fafnastu soczewek bez powłok. Realne straty
przejrzystości to dziś spór czysto akademicki, praktyczne znaczenie
ma jakość powłok pod względem flary i przenoszenia kontrastu.

On Sat, 12 Jan 2013, Marek wrote:

Ktoś
pisał w tym wątku, że stare obiektywy przy tym samym f potrafiły połowę
światła stłumić względem współczesnych.

No i chciałem uniknąć wpadnięcia na
taką minę. Kupiłbym 2.8 a miałbym przejrzystość jak w 5.6

W dniu 2013-01-12 14:55, Gotfryd Smolik news pisze:

  Podstawowym problem nie byłobo niewielkie, czterokrotne przyciemnienie
(zastanów się ile razy jest mniejsza powierzchnia koła o dwa razy
mniejszej średnicy :)),

ale zjawisko pt. "flary".
  Większa część światła nie jest w nich pochłaniana, lecz odbijana :)

Rzecze Marek:

Chyba się nie zrozumieliśmy. Np. Mamy sobie teleobiektyw z mocowaniem
Nikona, który ma na obu końcach f4 i f5.6. Ten sam model z mocowaniem do
Canona będzie pokazywał na jego wyświetlaczu f4 cały czas. No i pytam
czy tak Canony faktycznie mają czy też ktoś bredził.

W dniu 2013-01-08 23:27, Mateusz Ludwin pisze:

Ale jakie to ma znaczenie co tam się pokazuje?

Rzecze Marek:

W dniu 2013-01-08 23:27, Mateusz Ludwin pisze:

Ale jakie to ma znaczenie co tam się pokazuje?

No bo jest różnica gdy robisz zdjęcie przekonany, że masz ustawione
f/3.5 a faktycznie robi się z tego np. f/6.3 ? Zupełnie inna jest GO np.

Po drugie jeśli tak faktycznie jest jak usłyszałem, to konsekwencją może
być zmiana ilości światła docierającego wraz z ze zmianą ogniskowej
pomimo iż aparat "twierdzi", że maksymalna wielkość przesłony nie
zmienia się dla poszczególnych ogniskowych.

Wszystko już jasne :-) Chciałem rozwiać swoje wątpliwości. Dzięki :-)

On Tue, 8 Jan 2013, Mateusz Ludwin wrote:

Najśmieszniejsi są eksperci, którzy piszą że Nikkory Macro tym się różnią od
innych obiektywów, że ciemnieją jak się wysuwają do ostrzenia :D

Rzecze Gotfryd Smolik news:

  To ci, co nie wiedzą że Nikon (jako jedyny producent AFAIR)
podaje "prawdziwą" jasność w trybie makro, znaczy z uwzględnieniem
zmiany proporcji odległości (a tym samym wielkości źródła i obrazu,
co przekłada się na "fizyczną jasność")?

W dniu wtorek, 8 stycznia 2013 21:32:27 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Chyba się nie zrozumieliśmy. Np. Mamy sobie teleobiektyw z mocowaniem

Nikona, który ma na obu końcach f4 i f5.6. Ten sam model z mocowaniem do

Canona będzie pokazywał na jego wyświetlaczu f4 cały czas. No i pytam

czy tak Canony faktycznie mają czy też ktoś bredził.

On Tuesday, January 8, 2013 2:59:04 PM UTC-5, Marek wrote:

Pytam z ciekawości... otóż w serwisie obiektywów słyszałem rozmowę,

która mnie mocno zaskoczyła. Czy jest prawdą, że teleobiektyw, który ma

zmienną jasność w funkcji ogniskowej, w Canonie będzie pokazywał cały

czas taką samą jasność (w sensie odczytu f na wyświetlaczu)? Być może

chodziło o jakiś konkretny przypadek - tego nie wiem.



Jeśli to prawda, to czy w takim przypadku powstaje efekt, że przy tym

samym czasie i przesłonie będzie się zmieniała ekspozycja w zależności

od ogniskowej?

W dniu 2013-01-08 21:24, Slon pisze:

Powinienes poczytac troche odpowiednich ksiazek,
bo twoje pytania sa indolentne.

On Tuesday, January 8, 2013 3:43:04 PM UTC-5, Marek wrote:

W dniu 2013-01-08 21:24, Slon pisze:



>

> Powinienes poczytac troche odpowiednich ksiazek,

> bo twoje pytania sa indolentne.



Hmmm... nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. Faktem jest, że więcej nie

wiem niż wiem w tej branży ale nie wydaje mi się abym znalazł książkę, w

której jest napisane, że standard Canona nie przekazuje informacji

między body a obiektywem o jasności obiektywu przy danej ogniskowej.

Zresztą jeśli byłaby książka o tym, to chyba z jedną stroną z czego

połowa strony to obrazek bo więcej nie ma o czym pisać.

W dniu 2013-01-08 22:28, Slon pisze:

No to teraz "jak krowie na miedzy".
Postaraj sie zrozumiec, ze jakbys przeczytal kilka odpowiednich ksiazek,
to wiele rzeczy, byloby dla ciebie jasnych i nie musialaby to byc ksiazka,
na temat tego konkretnego pytania.
Jesli tego nie zrobisz co doradzam,
to nadal bedziesz tu dopytywal o podtawowe rzeczy.

On Tuesday, January 8, 2013 5:20:42 PM UTC-5, Marek wrote:

W dniu 2013-01-08 22:28, Slon pisze:



>

> No to teraz "jak krowie na miedzy".

> Postaraj sie zrozumiec, ze jakbys przeczytal kilka odpowiednich ksiazek,

> to wiele rzeczy, byloby dla ciebie jasnych i nie musialaby to byc ksiazka,

> na temat tego konkretnego pytania.

> Jesli tego nie zrobisz co doradzam,

> to nadal bedziesz tu dopytywal o podtawowe rzeczy.



No to teraz ja przedstawię jak się sprawy mają. Czytam obecnie sporo

książek na temat fotografowania. Bardziej mnie interesują techniki i

zasady fotografowania, stosowania oświetlenia, sztuczki stosowane do

osiągnięcia ciekawych efektów czy ujęć.

Czytanie dokumentacji

technicznej protokołu wymiany danych między obiektywem a body Canona nie

jest moją ambicją. Usłyszałem coś przypadkiem i chciałem skonfrontować u

osób używających Canona. Może i w jakiejś instrukcji do EOSa znalazłbym

odpowiedź a może i nie.

Ponadto wydaje mi się, że wiedza o tym co leci po stykach w Canonie nie

jest "podstawową rzeczą" jak się wyraziłeś.

Czyli czytasz to, co cie bardziej interesuje
i co bardziej jest przydatne do wykonywania dobrych zdjec.

W instrukcji takich informacji nie znajdziesz.
Niektore sprawy mozna calkowicie olac, bo sa zbedne do fotografowania.
Mozna byc dobrym kierowca, nie znajac budowy samochodu i silnika.
Trzeba tylko znac jak tym manipulowac i znac zasady poruszania sie po drodze.
Tak samo potraktowac mozna i fotografowanie.

W dniu 2013-01-09 15:23, Marek pisze:

Sęk w tym, że lubię utrudniać sobie życie i dążąc do perfekcji w
"prowadzeniu auta" nierzadko dociekam zasad działania "silnika".

W dniu 2013-01-10 09:02, JD pisze:

To uważaj, bo na którymś zakręcie wpadniesz na drzewo,
analizując przejrzystość szkła przedniej szyby.
A fotograficznie, jak będziesz myślał o technikaliach więcej
niż o tersci zdjęcia, to dobre zrobisz tylko przypadkiem.

Marek wrote:

W dniu 2013-01-10 09:02, JD pisze:

To uważaj, bo na którymś zakręcie wpadniesz na drzewo,
analizując przejrzystość szkła przedniej szyby.
A fotograficznie, jak będziesz myślał o technikaliach więcej
niż o tersci zdjęcia, to dobre zrobisz tylko przypadkiem.

Rozumiem, że zgodnie z tym twierdzeniem większość mechaników
samochodowych jeżdżących swoimi autami do pracy już nie żyje? :-D

W dniu 2013-01-10 17:03, Marek Dyjor pisze:

ale ty nie jesteś mechanikiem samochodowym anie też specem od fotografii...

W dniu 2013-01-10 19:04, Marek pisze:

W dniu 2013-01-10 17:03, Marek Dyjor pisze:

ale ty nie jesteś mechanikiem samochodowym anie też specem od
fotografii...

No ale mam ambicję zostać tym drugim :)

W dniu 2013-01-10 19:43, JD pisze:

Drugi etap trollowania, to pokazywanie zdjęć i pytanie co poprawić.
Pierwszy, techniczny etap zdałeś, przynajmniej u mnie ;)

W dniu 2013-01-10 20:40, Marek pisze:

W dniu 2013-01-10 19:43, JD pisze:

Drugi etap trollowania, to pokazywanie zdjęć i pytanie co poprawić.
Pierwszy, techniczny etap zdałeś, przynajmniej u mnie ;)

hahaha dzięki :-)
Dyplom faksem poproszę przesłać :-D

Marek wrote:

W dniu 2013-01-10 17:03, Marek Dyjor pisze:

ale ty nie jesteś mechanikiem samochodowym anie też specem od
fotografii...

No ale mam ambicję zostać tym drugim :)

W dniu 2013-01-10 20:13, Marek Dyjor pisze:

dam ci dobrą radę...

Jeśli chcesz zostać ekspertem od fotografi to najpierw poświęć sporo
swojego własnego czasu na zgłębianie wiedzy.

Marek wrote:

Czyli czytasz to, co cie bardziej interesuje
i co bardziej jest przydatne do wykonywania dobrych zdjec.

Tak, dokładnie. Czasem gdy coś spoza tej dziedziny mnie zaskoczy, to
chciałbym to wyjaśnić. Stąd ten post.

W instrukcji takich informacji nie znajdziesz.
Niektore sprawy mozna calkowicie olac, bo sa zbedne do
fotografowania. Mozna byc dobrym kierowca, nie znajac budowy samochodu i silnika.
Trzeba tylko znac jak tym manipulowac i znac zasady poruszania sie
po drodze. Tak samo potraktowac mozna i fotografowanie.

Sęk w tym, że lubię utrudniać sobie życie i dążąc do perfekcji w
"prowadzeniu auta" nierzadko dociekam zasad działania "silnika".

Rzecze Marek:

Pytam z ciekawości... otóż w serwisie obiektywów słyszałem rozmowę,
która mnie mocno zaskoczyła. Czy jest prawdą, że teleobiektyw, który ma
zmienną jasność w funkcji ogniskowej, w Canonie będzie pokazywał cały
czas taką samą jasność (w sensie odczytu f na wyświetlaczu)?

W dniu 2013-01-08 23:28, Mateusz Ludwin pisze:

Nie.

Poza tym ta liczba to tylko liczba i nie bierze udziało w obliczaniu
ekspozycji.

W dniu 08.01.2013 23:28, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze Marek:

Pytam z ciekawości... otóż w serwisie obiektywów słyszałem rozmowę,
która mnie mocno zaskoczyła. Czy jest prawdą, że teleobiektyw, który ma
zmienną jasność w funkcji ogniskowej, w Canonie będzie pokazywał cały
czas taką samą jasność (w sensie odczytu f na wyświetlaczu)?

Nie.

Poza tym ta liczba to tylko liczba i nie bierze udziało w obliczaniu
ekspozycji.

Chyba że tak na prawdę to dzwoniło w innym kościele

Swoją drogą zaczynam się zastanawiać (na podstawie innych "dzieł"
inicjatora wątku) czy "Marek" trolluje, czy też jest np. ekstremalnie
leniwy.

W dniu 09.01.2013 15:24, Marek pisze:

Raczej łapie zbyt wiele srok za ogon zamiast skupić się na jednym
kierunku działań.

W dniu 2013-01-09 18:04, Andrzej Lawa pisze:

Ach, ADHD i chęć poznania wszystkiego na raz bez długiego studiowania? ;)

Też tak czasem mam... ale na prawdę lepiej się na początku skupić na
przestudiowaniu podstaw.