Grupy dyskusyjne » Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!

Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!

1	Data: Czerwiec 18 2014 06:37:46
Temat: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
DxO pomierzyło wreszcie 12 megapikselowego FF Sony a7S i tym samym mamy nowego króla niskich szumów na Hi-ISO (ISO 3702 vs. ISO 3279 Df vs. ISO 3253 D3s)! http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-Alpha-7S-sensor-review-New-low-light-champ/Sony-A7S-versus-Sony-A7-versus-Sony-A7R Tym pomiarem DxO za jednym zamachem udowadnia od razu dwie rzeczy: Rzecz I.: Syntetyczny "DxO Mark", który sami sobie wyliczają z własnych pomiarów jest po prostu śmiechu wart - i to jednoznacznie. Otóż ich zdaniem a7S z tym rekordowym obecnie Hi-ISO jest zarazem... najgorszą matrycą spośród wszystkich nieprehistorycznych pełnoklatkowych Sony! (tzn. bez Sony a900 z 2008 roku, który był budyniowym niewypałem). A7S uzyskało zaledwie 87 pkt., podczas gdy siostrzane a7 i a7R 90 i 95 pkt.: a7R 95 pkt. RX1 93 pkt. RX1R 91 pkt. a7 90 pkt. SLT a99 89 pkt. ISO 1555 .... a7S 87 pkt. ISO 3702 Nawet taki nienajnowszy już entry-level Nikon D5200 ma u nich 84 pkt! Czyli rekordowo niskie szumy, a wg "DxO Mark"... Sony a7S to po prostu śmieć! :)) Choć tu potwierdzę, że wg roboczo policzonego mojego znacznie lepiej wyważonego współczynnika jakości obrazu IQ^ wg kryteriów do reporterki też nie ma jakiegoś specjalnego szału nad a7S (liniowo): a7R 4,3 pkt. RX1 4,2 pkt. a7S 4,1 pkt. a7 3,9 pkt. RX1R 3,6 pkt. SLT a99 3,0 pkt. D5200 2,6 pkt. OMD M1 1,4 pkt. EOS 70D 1,3 pkt. G6 1,0 pkt. V1 0,6 pkt. Ale i tak jest bardzo dobrze (co już zaczynają potwierdzać sample), a nie katastrofa, jak wg "DxO Mark"... Rzecz II.: A7S i pomiary DxO jednoznacznie potwierdzają tezę, którą głoszę tu na grupie od lat, a niektórych wciąż jeszcze nie udało mi się odwieść od tezy całkowicie przeciwnej (i całkowicie błędnej ;) - niska liczba pikseli jest warunkiem niskich szumów na wysokich czułościach w danej technologii produkcji matryc - wysoka liczba pikseli gwarantuje większe szumy, nawet pomimo możliwości interpolacji w dół. QED! :) pozdrawiam /-/ Mariusz [mr.]
2	Data: Czerwiec 17 2014 23:32:30
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
Zeby wyciagac wnioski to jeszcze dobrze byloby prawidlowo interpretowac wyniki pomiarow. szumy sa zwiazane z rozdzielczoscia. Im wieksza rozdzielczosc tym wieksze szumy. zeby porownac poziom szumow z matryc np 24 i 12 mpx to nalezy to robic w tej samej rozdzielczosci. porownie w roznych rozdzielczosciach to tak jakby mierzyc szumy emulsji analogowej ale na zdjeciach wykonanych w roznych powiekszeniach. przez redukcjie rozdzielczosci wskutek usredniania szumu nastepuje jego istotny spadek. w zalaczeniu pomiar jaki kiedys zrobilem . redukcja liczby pixeli do 1/3 - liniowo o czynnik 1,73 czyli np z 36 do 12 mpx powoduje spadek poziomu szumu o ok polowe. w zalaczeniu wykres: http://spherapan.vot.pl/szumy.jpg Tak wiec redzukujac rozdzilczosc n4 czy a7r do poziomu a7s okaze sie ze jednak n4 szumi zdecydowanie mniej. kazdy kto ma aparat wie ze w lidze profesjonalnej prowadza peleton N4 i C1 dx w lidze amatorskiej D800 i c5mk3 a za nimi caly peleton , w ktorym to etapy dnia moga wygrac jakies gwiazdy. jesli ocenic matryce przy uzyciu jakiegos pojedynczego wskaznika , to bedzie on zalezal od klucza wg ktorego wazymy poszczegolne skladowe parametry. A klucz aby byl prawidlowy nalezy przyjac w zaleznosci od sytuacji fotograficznej. A ze sytuacje sie zmieniaja , nie mozna stosowac zawsze tego samego klucza , tzn dla pewnych zadan jakas matryca bedzie lepsza od drugiej , dla innych gorsza. Egzaltowanie sie takimki rankingami to dziecinada - zbyt uproszczone wyniki wprowadzaja w blad.
3	Data: Czerwiec 18 2014 14:17:42
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Marek
W dniu 2014-06-18 06:37, Mariusz [mr.] pisze: A7S i pomiary DxO jednoznacznie potwierdzają tezę, którą głoszę tu na grupie od lat, a niektórych wciąż jeszcze nie udało mi się odwieść od tezy całkowicie przeciwnej (i całkowicie błędnej ;) - niska liczba pikseli jest warunkiem niskich szumów na wysokich czułościach w danej technologii produkcji matryc - wysoka liczba pikseli gwarantuje większe szumy, nawet pomimo możliwości interpolacji w dół. Hej, Czy chodzi o ilość pikseli czy ich wielkość? Na logikę: taka sama liczba pikseli w tej samej technologii na matrycy FF powinna szumieć mniej (w sensie S/N a nie samego N) niż na APSC bo półprzewodnik jest większy i tym samym przyjmie więcej światła. Szum też wzrośnie wraz z wymiarem ale znacznie mniej niż zdolność reakcji na pobudzenie światłem. Czy nie jest tak? -- Pozdrawiam Marek
4	Data: Czerwiec 18 2014 08:32:29
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
Czy chodzi o iloďż˝ďż˝ pikseli czy ich wielkoďż˝ďż˝? Na logikďż˝: taka sama liczba pikseli w tej samej technologii na matrycy FF powinna szumieďż˝ mniej (w sensie S/N a nie samego N) niďż˝ na APSC bo pďż˝przewodnik jest wiďż˝kszy i tym samym przyjmie wiďż˝cej ďż˝wiatďż˝a. Szum teďż˝ wzroďż˝nie wraz z wymiarem ale znacznie mniej niďż˝ zdolnoďż˝ďż˝ reakcji na pobudzenie ďż˝wiatďż˝em. Czy nie jest tak? -- Pozdrawiam Marek dla matrycy w okreslonej technologii szum zalezy od wielkosci powierzchni swiatoczulej calkowitej , niezaleznie od tego na ile ona pixeli bedzie podzielony. wieksza powierzchnia oznacza wieksza przejeta energie ze swiatlem a wiec koniecznosc slabszych wzmocnien - szumy beda slabiej widoczne. jesli podzielisz te powerzchnie na malo duzych pixeli to dla kazdego elemetu Cmos dostaniesz duza wartosc S/N - widzialnosc szumu bedzie niska ale i rozdzielczosc matrycy bedzie niska. jesli te sama powierzchnie podzielic na duza liczbe malych pixeli , to dla kazdego z nich odstep S/N bedzie mniejszy niz poprzednio , a wiec widzialnosc szumu wieksza , ale i rozdzielczosc wieksza. Jesli teraz zrobic resamplig tej wiekszej liczby pixeli do mniejszej , takiej jak w pierwszym przypadku , to teoretycznie jesli taka operacja bedzie bezstratna to widzialnosc szumu spadnie dokladnie do takiej samej jak ma matryca o mniejszej liczbie pixeli ale i rozdzielczosc spadnie do takiej samej . ( w rzeczywistosci sa straty i tak idealnie nie bedzie) szumy i rozdzielczosc to system naczyn polaczonych. jesli masz matryce aps-c i ff o takiej samej gestosci upakowania pixeli - np 18 i 36 mpx na calych powierzchniach , to dla obu przypadkow widzialnosc szumu bedzie identyczna , tyle ze obraz z FF bedzie 2 razy bardziej rozdzielczy = wiekszy. Jesli zmniejszyc rozdzielczosc przez resampling obrazu z FF do obrazu wielkosc aps to otrzymamy teraz obraz o takiej samej rozdzielczosci , ale mniejszej widzialnosci szumu niz ten z aps. jezeli uda sie obraz z matrycy aps rachunkowo odszumic do jakosci obrazu z FF , to jest to zawsze czyms oplacone , jakims spadkiem detalu , tonalnosci , pojawia sie artefakty , czyli gorsza rozdzielczosc. Dlatego tak istotne jest odszumianie w aparacie przed obliczeniem obrazu i zapisaniem rawu . szum termiczny udaje sie znacznie oslabic pobierajac w momencie naswietlania sygnal z pixeli przybrzeznych na matrycy , ktore nie sa uczulone na swiatlo. podaje sie np , ze maztryca ma 21,3 mpx , efelrywnie 21,0 tze 0,3 mpx sa przeznachzone wlasnie na pomiar pradu termicznego.
5	Data: Czerwiec 19 2014 07:00:42
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Marek" wrote in message W dniu 2014-06-18 06:37, Mariusz [mr.] pisze: A7S i pomiary DxO jednoznacznie potwierdzają tezę, którą głoszę tu na grupie od lat, a niektórych wciąż jeszcze nie udało mi się odwieść od tezy całkowicie przeciwnej (i całkowicie błędnej ;) - niska liczba pikseli jest warunkiem niskich szumów na wysokich czułościach w danej technologii produkcji matryc - wysoka liczba pikseli gwarantuje większe szumy, nawet pomimo możliwości interpolacji w dół. Hej, Czy chodzi o ilość pikseli czy ich wielkość? Oczywiście, że o rozmiar (na matrycy tego samego formatu) - myślałem, iż nie musimy tu robić takich zastrzeżeń. :) Gdyby porównywać n x Malutkich pikseli z n x Ogromnych to by w ogóle dyskusji nie było... :) Na logikę: taka sama liczba pikseli w tej samej technologii na matrycy FF powinna szumieć mniej (w sensie S/N a nie samego N) niż na APSC bo półprzewodnik jest większy i tym samym przyjmie więcej światła. Szum też wzrośnie wraz z wymiarem ale znacznie mniej niż zdolność reakcji na pobudzenie światłem. Czy nie jest tak? Oczywiście że tak. Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się, jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu poprzestać. No i cieszę się, że "moje górą!" (No jak zwykle przecież... ;-) Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will offer good dynamic range, gradation and color fidelity for stills shooters." http://www.dpreview.com/news/2014/04/06/sony-announces-alpha-7-series-full-frame-mirrorless-with-4-2-2-4k-video-output?utm_campaign=internal-link&utm_source=news-list&utm_medium=text&ref=title_0_2 (BTW: Canon w celu uzyskania jak najniższych szumów nie tak dawno wypuścił 2 MPix matrycę FF - 2 MPix, a nie 42 MPix do uśredniania...) Niestety, niektórzy wciąż uważają, że "gęsta matryca uśrednia szum", jest więc tak samo dobra, o ile nie lepsza, bo można dawkować uśrednianie w zależności od potrzeb. OIDP dość często pisał o tym Janko Muzykant, kto jeszcze? ;) Ale interpolacja w dół nie zwiększa nam nawet dynamiki, poprawia jedynie tonalność (i ostrość, ale to oczywiście zysk zupełnie pozorny). Błąd który popełniają wielbiciele megapikseli polega na skalowaniu sobie w głowie matrycy jakby nie była tworem świata rzeczywistego, tylko grafiką wektorową. Tymczasem rzeczywistość ma swoje prawa i nie poddaje się czysto matematycznemu skalowaniu - z dobrego radzenia sobie z produkcją samochodów 3-metrowych nie wynika, że możemy dziś w tej samej technologii robić równie znakomite samochody 3-milimetrowe - z miniaturowymi silniczkami spalinowymi, radyjkami, działającą klimą, itd. Mniejszy piksel to oczywista utrata pojemności, zapasu dynamiki, wzrost podatności na zakłócenia oraz limity technologiczne, a także podatność na szum kwantyzacji - większe niedokładności wynikające z zaokrągleń niezarejestrowanego ułamkowego sygnału/odczytu/obróbki informacji na małych pikselach. Ta sama dostępna technologia oznacza, że izolacja między pikselami zajmuje tyle samo miejsca, tylko że ilość (długość) tej izolacji rośnie wraz z liczbą pikseli począwszy od zera dla matrycy jednopikselowej aż do teoretycznej granicy, gdy matrycę wypełniłyby same granice miedzy pikselami o zerowej powierzchni. Czyli wraz ze wzrostem ilości pikseli rośnie udział powierzchni matrycy ślepej na światło. Możemy to sobie wyobrazić na papierze w kratkę, gdzie wszystko musi być wrysowane w kratki, a najmniejsza granica międzypikselowa to 1 kratka. Czyli mnożąc piksele doszlibyśmy do absurdu, gdy piksel o rozmiarze 1 kratki otaczałoby osiem kratek ślepych (75% powierzchni matrycy ślepa na światło). Tymczasem przy pikselach rozmiaru kartki A4 jednopikselowa granica stanowi niewielki ułamek całej powierzchni. Stąd np. liczenie rozmiaru piksela jako powierzchnia matrycy/MPix nie jest idealnie poprawne - mówi nam jedynie, do jakiego rozmiaru piksele się zbliżają, ale jednak nie są w stanie osiągnąć (w różnym stopniu, zależnie od technologii i liczby MPix na metr kwadratowy. :) Z użycia tej samej technologii wynika także, iż defekty produkcyjne na krawędziach dużych pikseli (oraz procesy starzenia związane z utlenianiem, dyfuzją, etc.) będą takie same, jak na krawędziach małych, tyle że te małe już nie mają tak dużego "pracującego środka". I podobnie jak granice międzypikselowe działa to na niekorzyść gęstych matryc. Dodajmy do tego rosnące problemy na obrzeżach matryc, gdzie światło pada pod kątem - tam defekty małych pikseli będą robiły największe problemy. Ta sama technologia oznacza również rosnącą liczbę hot/dead pikseli dla gęstych matryc, większe problemy z szybkim odczytem matrycy - czasem konieczność wprowadzania uproszczeń, więcej uwalnianego ciepła = większy szum i szybciej następujące przegrzanie. A potem jeszcze wolniejsze wszystkie transfery, obróbka, większe backupy... Tu zresztą uważają to samo: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/ Przykładowo: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/dynamic_range_a.gif http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/unity_gain_1.gif http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/unity_gain_2.gif http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/low-light-sensitivity-factor-v1.gif http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/read.noise.density_1.gif http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/read-noise-1.gif W ogóle trudno walczyć z rzeczywistością, skoro nawet pomiary to potwierdzają - pomiarów DxO też możnaby użyć do ślepego potwierdzenia mojej tezy - gdyby dokonać podziału matryc danego producenta na "gęste" i "rzadkie", to uśredniona funkcja minimalnych odchyleń kolejnych wypustów w czasie dla stosunku sygnał/szum szłaby nieco wyżej dla matryc "rzadkich", niż dla matryc "gęstych" - nie obyło się wprawdzie bez paru wyjątków (uroda mierzonego egzemplarza?), ale zdecydowanie większa jest liczba "wyjątków" potwierdzających tezę, niż z nią sprzecznych (i to są prawdziwe wyjątki). pozdrawiam /-/ Mariusz [mr.]
6	Data: Czerwiec 19 2014 14:55:53
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Marek
W dniu 2014-06-19 07:00, Mariusz [mr.] pisze: Oczywiście, że o rozmiar (na matrycy tego samego formatu) - myślałem, iż nie musimy tu robić takich zastrzeżeń. :) Gdyby porównywać n x Malutkich pikseli z n x Ogromnych to by w ogóle dyskusji nie było... :) Kolega XX YY przez jakiś czas robił mi mętlik w głowie, że zwątpiłem w swoją wiedzę. Nawet w tej chwili pisze, że nie ma znaczenia na ile pikseli podzieli się matrycę - dynamika będzie ta sama. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie (czyli tak jak sam piszesz) - dużo małych pikseli daje znacząco mniejszą dynamikę na tej samej powierzchni matrycy co mała ilość ogromnych pikseli. Nawet resampling z dużej liczby na małą nie jest w stanie zastąpić małej liczby większych pikseli. Trochę poprawi efekt ale słabo. To, czego nie było widać na zdjęciu bo nie starczyło dynamiki małego piksela - zginie na zawsze. Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się, jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu poprzestać. Ba! To zawsze będzie temat dywagacji. Z jednej strony ludzie oczekują pierylionów pikseli aby billboard, a może i nawierzchnię boiska wydrukować a z drugiej strony dynamika matrycy ma być mega wielka. Ta dyskusja nigdy się nie skończy :-D Niestety, niektórzy wciąż uważają, że "gęsta matryca uśrednia szum", jest więc tak samo dobra, o ile nie lepsza, bo można dawkować uśrednianie w zależności od potrzeb. OIDP dość często pisał o tym Janko Muzykant, kto jeszcze? ;) No bo poniekąd uśrednia. Poniekąd - bo zależy jak to uśrednienie interpretować. Jeśli koledzy mieli na myśli resampling do poziomu mniejszej ilości dużych pikseli, to takie uśrednienie nastąpi. W efekcie poprawia się nieznacznie S/N ale... duży piksel nie dosyć, że sam z siebie takie "uśrednienie" przeprowadza w sobie, to jeszcze sporo większy sygnał gromadzi więc S/N jest jeszcze lepszy niż kilka małych pikseli zebranych do kupy. Nie wspominając o lepszej liniowości czy o innych efektach, których pomijać nie wolno. Ale interpolacja w dół nie zwiększa nam nawet dynamiki, poprawia jedynie tonalność (i ostrość, ale to oczywiście zysk zupełnie pozorny). S/N ... poprawi się. Resampling to prosty filtr cyfrowy w.cz. Załóżmy, że resamplujemy 4 piksele do 1. Jeden zgromadził zakłócenie +2, drugi -1, trzeci 0, czwarty -1. Średnia da zero. Czyli N spadnie... a co z S? Sygnał nie poprawi się. Jeśli piksel odtwarzał sygnał na 12 bitach, to resampling 4 do 1 nadal będzie 12to bitowy. Biały kolor po takim resamplingu nie odsłoni utraconych detali wskutek wypalenia, które byłyby jeszcze widoczne dla piksela potrafiącego więcej na klatę przyjąć :-) więc biały byłby de facto jasno szarym w tych samych warunkach. I na tym właśnie polega przewaga dużych pikseli, które mają dynamikę np. 14 bitów (dla uproszczenia dywagacji załóżmy, że nie marketingowo podniesioną lecz fizycznie). Czyli dynamika S/mniejsze N leci w górę. Poprawa jest widoczna gołym okiem ale nie rzuca na kolana. Oczywiście liniowość etc nadal kuleje. Aha - jeszcze jedno. Szum to de facto różne jego rodzaje. Przy małych pikselach bezwzgledny szum może być mniejszy (nie wiem tego dokładnie) ale zdolność gromadzenia sygnału nieliniowo spada więc dynamika będąca S/N leci na łeb. Błąd który popełniają wielbiciele megapikseli polega na skalowaniu sobie w głowie matrycy jakby nie była tworem świata rzeczywistego, tylko grafiką wektorową. Racja. Mechanizm j/w. -- Pozdrawiam Marek
7	Data: Czerwiec 20 2014 03:50:58
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
Kolega XX YY przez jakiďż˝ czas robiďż˝ mi mďż˝tlik w gďż˝owie, ďż˝e zwďż˝tpiďż˝em w swojďż˝ wiedzďż˝. Nawet w tej chwili pisze, ďż˝e nie ma znaczenia na ile pikseli podzieli siďż˝ matrycďż˝ - dynamika bďż˝dzie ta sama. jak zwykle snujesz jakies domorosle teorie. ani slowa nie wspomnialem o dynamice wejscia czy wyjscia. jedynie poruszylem aspekt szumow. gdyby nie szumy , dynamika nie zalezalby od wielkosci pixela. a ze szumy dla wiekszych pixeli sa mniejsze , wiec dynamika wejscia jest nieco wieksza. widzialnosc szumu na zdjeciu zrobionym przez matryce w tej samej technologi jest determinowana przez jej wielkosc i pozniej przez wielkosc zdjecia. jesli dostarczysz do mniejszej matrycy mniej energii( swiatla) , a chcesz uzyskac obraz w tej samej rozdzielczosci to zaplacisz za to wiekszym szumem.. jesli chcesz miec Taki sam szum to dostaniesz obraz w mniejsszej rozdzielczosci. Nie da sie energii unicestwic ani wytworzyc . Jest dana przez nature i w naturze pozostanie, Mozna ja jedynie przetworzyc , transportowac , wyzwolic. dostarczajac wiecej energii ze swiatlem dostarczassz z zewnatrz czyli z baterii dokladnie tyle samo mniej energii , a tym samym szumy beda mniejsze. 10 razy o tym pisalem , i nie bardzo chce mi sie powtarzac. To moze jest trudno zrozumiec , ale tak jest . Sugerowalbym najopierw poczytac troche poezji a pozniej wyklady termodynamiki Maxa Planca , sa do znalezienia z pewnoscia w sieci.
8	Data: Czerwiec 20 2014 04:27:10
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
Am Freitag, 20. Juni 2014 12:50:58 UTC+2 schrieb XX YY: > > > Kolega XX YY przez jakiďż˝ czas robiďż˝ mi mďż˝tlik w gďż˝owie, ďż˝e zwďż˝tpiďż˝em w > > swojďż˝ wiedzďż˝. Nawet w tej chwili pisze, ďż˝e nie ma znaczenia na ile > > pikseli podzieli siďż˝ matrycďż˝ - dynamika bďż˝dzie ta sama. jak zwykle snujesz jakies domorosle teorie. ani slowa nie wspomnialem o dynamice wejscia czy wyjscia. jedynie poruszylem aspekt szumow. gdyby nie szumy , dynamika nie zalezalby od wielkosci pixela. a ze szumy dla wiekszych pixeli sa mniejsze , wiec dynamika wejscia jest nieco wieksza. widzialnosc szumu na zdjeciu zrobionym przez matryce w tej samej technologi jest determinowana przez jej wielkosc i pozniej przez wielkosc zdjecia. jesli dostarczysz do mniejszej matrycy mniej energii( swiatla) , a chcesz uzyskac obraz w tej samej rozdzielczosci to zaplacisz za to wiekszym szumem. jesli chcesz miec Taki sam szum to dostaniesz obraz w mniejsszej rozdzielczosci. Nie da sie energii unicestwic ani wytworzyc . Jest dana przez nature i w naturze pozostanie, Mozna ja jedynie przetworzyc , transportowac , wyzwolic.. dostarczajac wiecej energii ze swiatlem dostarczassz z zewnatrz czyli z baterii dokladnie tyle samo mniej energii , a tym samym szumy beda mniejsze.. 10 razy o tym pisalem , i nie bardzo chce mi sie powtarzac. To moze jest trudno zrozumiec , ale tak jest . Sugerowalbym najopierw poczytac troche poezji a pozniej wyklady termodynamiki Maxa Planca , sa do znalezienia z pewnoscia w sieci. zeby nie wprowadzac nieporozumienia piszac " szumy" mam na mysli widzialnosc szumu. widzialnosc szumu dla duzego pixela jest mniejsza niz dla malego dlatego ze S/N jest wieksze dla duzych pixeli. poziom bezwzgledny N jest dla obu Taki sam - tak , tak - Taki sam. dla wiekszego pixela S jest wieksze.
9	Data: Czerwiec 19 2014 15:45:11
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Krzysztof Halasa
"Mariusz [mr.]" writes: Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej powierzchni upychaÄ jak najwiÄcej pikseli, czy raczej zastanowiÄ siÄ, jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjÄcie i na tylu poprzestaÄ. To nie jest takie czarno-białe. Jasne jest że lepsze sÄ wiÄksze piksele, nikt raczej nie ma wÄtpliwoĹci. Problemem jest to, jakie ma byÄ to "minimum". W szczególnoĹci, w kontekĹcie zwiÄkszania efektywnej ogniskowej przez kadrowanie (i np. w kontekĹcie taniego, małego i doć jasnego obiektywu). Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will offer good dynamic range, gradation and color fidelity for stills shooters." Reklamy bierzesz za dobrÄ monetÄ? (BTW: Canon w celu uzyskania jak najniższych szumów nie tak dawno wypuĹcił 2 MPix matrycÄ FF - 2 MPix, a nie 42 MPix do uĹredniania...) A ja używam matryc 320x240 (zupełnie nowoczesnych), i co z tego. Teoretyczne wywody pomijam, byÄ może majÄ one znaczenie, byÄ może nie, jeĹli majÄ to w jakimĹ stopniu, ale nie sÄ one istotne, jeĹli my tych MPix potrzebujemy. Mniejsza matryca powoduje, że (w konkretnej sytuacji) zdjÄcie bÄdzie ogólnie gorszej jakoĹci - co z tego, że szumy bÄdÄ (np. nieco) mniejsze. To zawsze jest kompromis - nikt normalny nie bÄdzie używał do typowych zastosowaĹ matryc 320x240, i nikt (chwilowo przynajmniej) nie użyje matrycy 120 MPix. Obecnie matryce np. 24 lub 36 MPix itp. dajÄ w typowych warunkach zdjÄcia dobrej jakoĹci, umożliwiajÄ doć duże powiÄkszenia, a po zmniejszeniu rozdzielczoĹci do np. 2 MPix (wystarczajÄcej do obejrzenia na monitorze i do typowego wydruku) można używaÄ czułoĹci typu np. 800 lub 1600 bez żadnych widocznych szumów. Wiesz, że nigdy nie bÄdziesz potrzebował powiÄkszeĹ? Kupuj aparat 2 MPix (albo np. 4 MPix itp), bÄdziesz miał (trochÄ) mniejsze szumy i możliwoć zarejestrowania silniejszego punktowego Ĺwiatła (w praktyce niespotykane, a nawet gdyby, to taki przepał jest pewnie nieistotny w przypadku CMOSów). TaĹsze to to pewnie nie bÄdzie, bo najtaĹsze sÄ produkty masowe. Możesz także kupiÄ obiektyw np. 1000 mm (nawet doć ciemny, przecież masz duże piksele) - pewnie nie bÄdzie najtaĹszy i najbardziej uniwersalny, coĹ za coĹ. Ja potrzebuje powiÄkszeĹ, i dlatego kupujÄ to, co jest optymalne w moich zastosowaniach. Na pewno nie jest to aparat z matrycÄ 2 MPix. PrzyznajÄ że czÄsto zmniejszam (nawet aparatem) rozdzielczoć o połowÄ. Ale podobnie czÄsto jednak nie zmniejszam. W ogóle trudno walczyÄ z rzeczywistoĹciÄ, skoro nawet pomiary to potwierdzajÄ - pomiarów DxO też możnaby użyÄ do Ĺlepego potwierdzenia mojej tezy Pisanie o "Ĺlepych" np. pomiarach w kontekĹcie zdjÄÄ wydaje mi siÄ nieco nieodpowiednie. Ale może to tylko ja. -- Krzysztof Hałasa
10	Data: Czerwiec 20 2014 06:46:32
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Krzysztof Halasa" wrote: "Mariusz [mr.]" writes: Ale my tu "od zawsze" mówimy o innym dylemacie - czy na tej samej powierzchni upychać jak najwięcej pikseli, czy raczej zastanowić się, jakie minimum by nam wystarczyło na całe zdjęcie i na tylu poprzestać. To nie jest takie czarno-białe. Jasne jest że lepsze są większe piksele, nikt raczej nie ma wątpliwości. Problemem jest to, jakie ma być to "minimum". W szczególności, w kontekście zwiększania efektywnej ogniskowej przez kadrowanie (i np. w kontekście taniego, małego i dość jasnego obiektywu). Ale także samego zastosowania. W fotografii studyjnej najważniejsze są parametry (rozdzielczość, tonalność), które akurat mają najmniejsze znaczenie w reporterce/pstrykactwie (czułość, dynamika). Stąd moje przeliczenie pomiarów DxO wg ważonej średniej geometrycznej i wag dla studia i dla reporterki, korzystające przecież z dokładnie tych samych danych dały wyraźnie odmienne wyniki (m.in. przez całkowicie przeciwstawne potraktowanie znaczenia rozdzielczości). Te same dane, różne wyniki: Reporterka: https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9650648839/in/photostream/ Studio: https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9822662073/in/photostream/ Rosnące udziały Nikona w rynku reporterskim wspierało m.in. spójne podejście do jego potrzeb, w tym duże, nieprzepikselowane matryce (w przeciwieństwie np. do podejścia Sony już od czasów a900). Z kolei średnie formaty do niedawna były robione wyłącznie pod studio (tragiczne Hi-ISO), co też widać na obydwu wykresach. Tak więc najpierw należy zapytać o potrzeby grupy docelowej, a następnie się do nich dostosować. I dlatego tak angażuję się w "edukację" przyszłych klientów. ;-) Klient nieuświadomiony zawsze odpowie: "CHCĘ WSZYSTKO! JAK NAJWIĘCEJ!" :)) Więc jak ma do wyboru 2, 3, 5 razy więcej pikseli, to bierze więcej! (to samo z zoomami), nie mając świadomości, że to transakcja coś za coś. W uproszczeniu komunikat dla fotograficznego ludu mz. powinien brzmieć: - "Zasada jest prosta - pikseli im mniej, tym lepiej!" Wersja dla nieco bardziej zaawansowanych: - "No, chyba że rzeczywiście, na pewno będziesz robić studyjną fotografię na naprawdę duży format". I najwyższy stopień wtajemniczenia "dla ludu": - Ale to wtedy powinieneś raczej pomyśleć o dwóch aparatach - każdym wyspecjalizowanym do czego innego". Gdyby szanować każdy piksel kadru, to do normalnych zdjęć powinno chyba wystarczać od 6 do 12 MPix (luźno rzucam, bo jeszcze żaden producent mnie nie usłuchał... :) Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will offer good dynamic range, gradation and color fidelity for stills shooters." Reklamy bierzesz za dobrą monetę? Oczywiście że nie, ale liczy się to, jakie w towarzystwie 12 MPix FF padają hasła ze strony producenta. Przy 36 MPix na APS-C zapewne by już nie użyli tych argumentów - sami najlepiej wiedzą, co wyprodukowali - tylko pisali by raczej o znakomitym odwzorowaniu najdrobniejszych szczegółów (z przemilczeniem, że tylko w studyjnym świetle i ostrą, czystą stałką, bez filtrów). Teoretyczne wywody pomijam, być może mają one znaczenie, być może nie, jeśli mają to w jakimś stopniu, ale nie są one istotne, jeśli my tych MPix potrzebujemy. Jeśli my tych MPix naprawdę potrzebujemy, to w ogóle inna rozmowa! :) Technika, samo życie, to sztuka kompromisów: coś zyskamy, ale jednocześnie zawsze coś stracimy - dla prawidłowej decyzji wystarczy zatem rozumieć zależność i określić priorytety. [...] W ogóle trudno walczyć z rzeczywistością, skoro nawet pomiary to potwierdzają - pomiarów DxO też możnaby użyć do ślepego potwierdzenia mojej tezy Pisanie o "ślepych" np. pomiarach w kontekście zdjęć wydaje mi się nieco nieodpowiednie. Ale może to tylko ja. Oczywiście tu w znaczeniu ślepej próby. Ale miałem kiedyś dłuższą wymianę korespondencji z niewidomym nt. fotografii - wszystkiego był bardzo ciekaw. :) pozdrawiam Mariusz [mr.]
11	Data: Czerwiec 21 2014 12:54:21
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Krzysztof Halasa
"Mariusz [mr.]" writes: To nie jest takie czarno-białe. Jasne jest że lepsze sÄ wiÄksze piksele, nikt raczej nie ma wÄtpliwoĹci. Problemem jest to, jakie ma byÄ to "minimum". W szczególnoĹci, w kontekĹcie zwiÄkszania efektywnej ogniskowej przez kadrowanie (i np. w kontekĹcie taniego, małego i doć jasnego obiektywu). Ale także samego zastosowania. No wiadomo. Weźmy np. takie plenerowe, gdzie nie da siÄ podejć blisko do obiektu, i potrzebna jest długa ogniskowa. Druga opcja, macro. No i niekoniecznie chciałbym targaÄ wielki i bardzo drogi obiektyw. W uproszczeniu komunikat dla fotograficznego ludu mz. powinien brzmieÄ: - "Zasada jest prosta - pikseli im mniej, tym lepiej!" Taaak. I w terenie zrobiÄ sobie zdjÄcie kropki. Gdyby szanowaÄ każdy piksel kadru, to do normalnych zdjÄÄ powinno chyba wystarczaÄ od 6 do 12 MPix (luźno rzucam, bo jeszcze żaden producent mnie nie usłuchał... :) MyĹlÄ że z połowÄ zdjÄÄ robiÄ w 6 MPix. No i fajnie. Tylko co z drugÄ połowÄ? Sony o a7S: "Company also says the camera's large pixels will offer good dynamic range, gradation and color fidelity for stills shooters." OczywiĹcie że nie, ale liczy siÄ to, jakie w towarzystwie 12 MPix FF padajÄ hasła ze strony producenta. Przy 36 MPix na APS-C zapewne by już nie użyli tych argumentów - sami najlepiej wiedzÄ, co wyprodukowali - Nie wiem jak 36 MPix APS-C (nie wydaje mi siÄ by takie produkowali), ale myĹlisz że kolory, dynamika itd. w 24 MPix APS-C sÄ złe? W czasach analogu nawet nie miałem takich marzeĹ. Jasne, można mieÄ jeszcze lepsze, to kompromis - ale naprawdÄ korzystny kompromis. JeĹli my tych MPix naprawdÄ potrzebujemy, to w ogóle inna rozmowa! :) Technika, samo życie, to sztuka kompromisów: coĹ zyskamy, ale jednoczeĹnie zawsze coĹ stracimy - dla prawidłowej decyzji wystarczy zatem rozumieÄ zależnoć i okreĹliÄ priorytety. WłaĹnie. -- Krzysztof Hałasa
12	Data: Czerwiec 19 2014 07:04:06
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
Dodajmy, że po raz pierwszy królem niskich szumów jest Sony (które okres fabryki budyniu ma najwyraźniej za sobą - przynajmniej wyjście z branży spożywczej im się w końcu udało [bądź co bądź największy producent matryc]. Dziś ich tajną recepturę budyniu jeszcze pokątnie próbuje skopiować Samsung i może też kiedyś prześcigną mistrza?) A także to, że absolutnie po raz pierwszy jest to w końcu bezlusterkowiec (trwały przełom?) Czyli po raz pierwszy nie jest to ciężki grzmot z ważącą np. ponad 1,5 kg samą puszką - w istocie a7S waży mniej, niż 1/3 takiego Canona! :)) I za to dostają ode mnie ten kawałek promocji, mimo paru innych niedoróbek. No i jak widać a7S wcale nie jest też królem taniości - już 10 lat temu wychodzili tańsi mistrzowie (w urealnionych cenach!). Czyli już 10 lat temu można było kupić tanio, a dobrze - wcale nie było na co czekać, trzeba tylko było wiedzieć, co kupić... :) Popatrzmy na historię zmian na fotelu lidera. Dziś pewnie wszystkim trudno w to uwierzyć, ale kiedyś był to Canon (który widocznie tak się zakochał w tamtych aparatach, że do dziś utrzymuje ich parametry ;) , dopiero później rozpoczęła się epoka dominacji Nikona, który też od ponad 4 lat praktycznie stanął w miejscu: Data debiutu ISO Waga (kg) Urealniona cena startowa (USD) Model 24.09.2002 954 1,585 10637 Canon EOS 1ds 29.01.2004 1003 1,565 2131 Canon EOS 1D Mark II 21.09.2004 1480 1,565 8473 Canon EOS 1Ds Mark II 20.08.2007 1663 1,385 7926 Canon EOS 1Ds Mark III 23.08.2007 2290 1,3 4800 Nikon D3 01.07.2008 2303 1,074 2883 Nikon D700 14.10.2009 3253 1,24 5935 Nikon D3s 05.11.2013 3279 0,76 2784 Nikon Df 06.04.2014 3702 0,489 2503 Sony a7S W przeciągu 12 lat nastąpiła więc poprawa o mniej, niż 2 EV - biorąc pod uwagę dopiero raczkującą wówczas technologię trochę jednak mało... /-/ Mariusz [mr.]
13	Data: Czerwiec 19 2014 15:53:31
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Krzysztof Halasa
"Mariusz [mr.]" writes: Data debiutu ISO Waga (kg) Urealniona cena startowa (USD) Model 24.09.2002 954 1,585 10637 Canon EOS 1ds 06.04.2014 3702 0,489 2503 Sony a7S W przeciÄgu 12 lat nastÄpiła wiÄc poprawa o mniej, niż 2 EV - biorÄc pod uwagÄ dopiero raczkujÄcÄ wówczas technologiÄ trochÄ jednak mało... 3702/954 oraz 10637/2503 i może jeszcze 1585/489 to jest IMHO dużo wiÄcej niż "2 EV". RaczkujÄca technologia to była kilka lat wczeĹniej, gdy aparaty miały < 1 MPix (i także robiły zupełnie dobre zdjÄcia, choÄ oczywiĹcie z wieloma ograniczeniami w stosunku do późniejszych). Natomiast faktem jest, że 2002 rok oraz obecny to w tej dziedzinie dwa różne Ĺwiaty. Nie wiem jednak czy to da siÄ wyraziÄ numerycznie, ani czy to w ogóle jest przydatne lub sensowne. -- Krzysztof Hałasa
14	Data: Czerwiec 20 2014 18:30:16
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Mariusz [mr.]" wrote: DxO pomierzyło wreszcie 12 megapikselowego FF Sony a7S i tym samym mamy nowego króla niskich szumów na Hi-ISO (ISO 3702 vs. ISO 3279 Df vs. ISO 3253 D3s)! http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-Alpha-7S-sensor-review-New-low-light-champ/Sony-A7S-versus-Sony-A7-versus-Sony-A7R A jednocześnie Dpreview dodało sample do porównywarki. No to popatrzmy... Porównajmy sobie do... ...tych najgęstszych FF! (porównywanie utrudniają różnice w rozmiarach - konkurenci na pewno bardzo by zyskali na interpolacji w dół, więc trudno ocenić... [i w ogóle bardzo się udał ten a7R - czy ktoś wie czy a7 ma czujniki fazy na całej powierzchni? Bo wypada dziwnie słabo...]): http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=nikon_d800&attr13_2=sony_a7r&attr13_3=nikon_d800e&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Najlepsze mniejpikselowe: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=canon_eos6d&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=nikon_d610&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 APS-C "gęste": http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=sony_nex6&attr13_2=nikon_d3200&attr13_3=pentax_k3&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=12800&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Albo co lepsze z dostępnych APS-C: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=nikon_d5300&attr13_2=nikon_d7100&attr13_3=pentax_k3&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 W ramach żartu można porównać do Samsunga NX30 (zresztą w ogóle któregokolwiek... :) http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=samsung_nx30&attr13_2=samsung_nx2000&attr13_3=samsung_nx300&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Żart nr 2: najlepsze z najlepszych m4/3: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=oly_em1&attr13_2=oly_epl5&attr13_3=oly_ep5&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 No i jeszcze najgorsze spośród nowości w m4/3: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=panasonic_dmcgf6&attr13_2=oly_em5&attr13_3=oly_em10&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Czy dobrze widać różnicę? ;-) pozdrawiam Mariusz [mr.]
15	Data: Czerwiec 20 2014 19:28:42
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Mariusz [mr.]" wrote: [...] A jednocześnie Dpreview dodało sample do porównywarki. No to popatrzmy... Porównajmy sobie do... ...tych najgęstszych FF! (porównywanie utrudniają różnice w rozmiarach - konkurenci na pewno bardzo by zyskali na interpolacji w dół, więc trudno ocenić... Do tej pory nie bawiłem się wszystkimi opcjami ichniej porównywarki, a okazuje się, że jest opcja wyrównywania rozmiarów w dół (oczywiście z równoczesną utratą pełnej jakości), zatem dodaję kilka linków: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=nikon_d800&attr13_2=sony_a7r&attr13_3=nikon_d800e&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=print&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Bez potrzeby dłuższej analizy: 12 MPix FF z 490-gramowego "kompakcika" w słabym świetle bije wszystkie gęste FF profesjonalnych lustrzanek! Takie mniej więcej wyniki miałem na myśli martwiąc się kiedyś o dalszą formę Olego/Panasa/Kodaka i ich format m4/3. Jak tylko Sony taśmowo natrzaska tych swoich pudełeczek w bezlusterkowcach/kompaktach/lustrzankach, to cała ichnia produkcja naraz będzie równie śmiechu warta (wiadomo, zdjęcia wciąż da się robić, ale skoro znajomy równie dobre robi komórką... ;) ...to już sprzęt nie smakuje tak bardzo...) I dlatego już dziś powinni chwytać moją starą radę wejścia w format 4:3 FF, a jeszcze lepiej (polecam!) 5:4 FF! (jeden i drugi symbolicznie większy od FF, co daje duży potencjał marketingowy. :) www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=panasonic_dmcgf6&attr13_2=oly_em5&attr13_3=oly_em10&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=print&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Równie śmiechowe mogą być wkrótce wszystkie aparaty Samsunga - ich matryce też dokonałyby najszybszego skoku jakości wraz ze wzrostem powierzchni (FF lub MF) - od swojego startu wykonali olbrzymią poprawę jakości, tymczasem, krótko mówiąc, wciąż są w totalnym lesie (aż żal patrzeć na ich najlepsze osiągnięcia, bo ten budyń serwują od samego początku): http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=samsung_nx30&attr13_2=samsung_nx2000&attr13_3=samsung_nx300&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=print&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 FF będzie powoli stawał się standardem (oczywiście starzy userzy cropowych szkieł nie odpuszczą tak od razu, ale nowi coraz rzadziej będą wchodzić w mniej perspektywiczne małe formaty [może z wyjątkiem Japończyków, u nich małe wciąż jest piękne...] :) Cóż, pożyjemy, zobaczymy... /-/ Mariusz [mr.]
16	Data: Czerwiec 21 2014 11:50:49
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-06-20 19:28, Mariusz [mr.] wrote: Bez potrzeby dłuższej analizy: 12 MPix FF z 490-gramowego "kompakcika" w słabym Ĺwietle bije wszystkie gÄste FF profesjonalnych lustrzanek! Ty jesteĹ jakiĹ opÄtany... A7s to aparat zrobiony po to, żeby pobiÄ rekordy szumów w wysokim ISO. Po prostu tak wyglÄda wydajnoć współczesnego sensora FF 12 MPx. Nikon D800e nie jest stworzony, żeby popisaÄ siÄ w rankingach. Jest zrobiony dla ludzi, którzy potrzebujÄ solidnego narzÄdzia pracy, a nie wibratora... No i na Twoim miejscu byłbym ostrożny w przepowiedniach, jak to Sony FF zawojuje rynek. Po pierwsze: na razie jest to aparat za drogi nawet dla przeciÄtnego Szwajcara. Nawet jeĹli produkcja FF stanie siÄ masowa i zdobÄdzie istotnie duży fragment rynku, bÄdÄ to aparaty droższe niż dzisiejsze APS-C. O kompaktach nawet nie wspominam. Po drugie: jeĹli Sony utrzyma aktualne tempo rozwoju oferty obiektywów, Sony FE bÄdzie w miarÄ kompletnym systemem może już za 5 lat... To jest dopiero powód do dumy... pozdrawiam, Piotr Kosewski
17	Data: Czerwiec 24 2014 13:10:12
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Piotr Kosewski" wrote: On 2014-06-20 19:28, Mariusz [mr.] wrote: Bez potrzeby dłuższej analizy: 12 MPix FF z 490-gramowego "kompakcika" w słabym świetle bije wszystkie gęste FF profesjonalnych lustrzanek! Ty jesteś jakiś opętany... Jedynie stwierdzam prosty, naocznie widoczny fakt, nic więcej. A7s to aparat zrobiony po to, żeby pobić rekordy szumów w wysokim ISO. Po prostu tak wygląda wydajność współczesnego sensora FF 12 MPx. Nikon D800e nie jest stworzony, żeby popisać się w rankingach. Jest zrobiony dla ludzi, którzy potrzebują solidnego narzędzia pracy, a nie wibratora... Czy ja temu zaprzeczam? Po prostu stwierdzam goły fakt, który jest absolutnie prawdziwy. Non plus ultra. Nie mam żadnego obowiązku nakreślania sytuacji od starożytnych Rzymian ;) - nikt by tego nie czytał, poza tym byłoby to niepotrzebne dzielenie włosa na czworo - tu fakt jest faktem. Zresztą gęstych matryc nie tworzono po to, by były mistrzami słabego światła. Do studia też są potrzebne profi aparaty. A to o czym pisałem pozostaje w pełni mocy - mamy wreszcie lekkie i "niedrogie" (por. Leica) "kompakciki" FF na każde światło - we wnętrzu, z ciemnym tele, polarem, gradacyjnym, konwerterem, pierścieniem makro, czy innym osłabiaczem światła, bez wymuszania otwierania obiektywu do maksimum (np. przy makro z dużą GO), dźwigania statywu, błyskania fleszem, itd. Podałem linki, bo naprawdę warto obejrzeć te sample - w porównaniu do 4/3 i APS-C Samsunga cały czas łapałem się na myślach: - "Masakra... Nie no, po prostu masakra..." (jestem [ściślej ujmując: kiedyś byłem] przyzwyczajony do analizy sampli i wyszukiwania niuansów jakości, których laik nie zauważa na pierwszy rzut oka, a tu mówimy o różnicy normalnie walącej po oczach - zdjęcia z konkurencyjnych mirrorlessów wyglądają jak rozjechana żaba). Jak ktoś nowowchodzący w system nie obejrzy sobie osiągnięć tego "kompakcika", to później może poczuć rozczarowanie, że wpakował się w ginący system. A jeśli ktoś już w nim jest - próżne żale i ataki niczego nie zmienią (sam focę już nienajnowszym sprzętem i nie tylko nie mam najmniejszego żalu o postęp techniczny, ale nawet wręcz przeciwnie - wciąż jestem zawiedziony, że jest on tak powolny): https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9650648839/in/photostream/lightbox/ Mocne uderzenie FF Sonego może doprowadzić słabszych graczy do decyzji albo o wyjściu z biznesu (np. sprzedaniu go jakiemuś kolejnemu chińskiemu "Kodakowi"), albo o wygaszeniu starego formatu i przejściu na jakiś nowy, bardziej perspektywiczny. Mimo że profesjonalnej fotografii nic nie grozi (choćby śluby itp. eventy), to cały czas ubywa pracy dla fotografów na etacie. Jeszcze może się okazać, że górą będą właśnie ci producenci, którzy z największą powagą potraktowali fotografowanie rekreacyjne. No i na Twoim miejscu byłbym ostrożny w przepowiedniach, jak to Sony FF zawojuje rynek. Nie napisałem, że zawojuje, napisałem jedynie, że może to zrobić, ma wreszcie do tego mocne karty. Po pierwsze: na razie jest to aparat za drogi nawet dla przeciętnego Szwajcara. Nawet jeśli produkcja FF stanie się masowa i zdobędzie istotnie duży fragment rynku, będą to aparaty droższe niż dzisiejsze APS-C. O kompaktach nawet nie wspominam. Jak pokazują filmiki: budowa a7/a7R/a7S jest prosta jak budowa cepa - automatyczny montaż automatycznie produkowanych elementów. Sony gdyby tylko chciało, mogłoby zalać nimi rynek, a koszty krańcowe byłyby wówczas naprawdę minimalne (jak to w elektronice - gigantycznie kosztowne jest tylko samo uruchomienie linii produkcyjnej). Tej możliwości nie wykorzystał Samsung - będąc hegemonem w branży elektronicznej, do fotografii cyfrowej wciąż zabiera się jak do jeża - najpierw pokątnie klepali OEM-owe lustrzanki z Pentaksem, potem weszli w mało przyszłościowy rynek mirrorlessów z najgorszymi matrycami APS-C, gdzie niczym pozytywnym się nie wyróżniają, przez co wciąż robią ogony, podczas gdy będąc gigantem mogli od razu narzucić reguły gry - wejść w coś w rodzaju FF, czy nawet mini MF, żeby w reklamach dobrze brzmiało. Wykorzystując korzyści skali (z czego korzystają np. smartfony, gdzie "aparat" dostaje się praktycznie w bonusie) zalaliby względnie tanim produktem rynek (rodzaj Forda-T) kreując zarazem dominujący "ekosystem" dla podwykonawców i niszcząc praktycznie Pentaksa/Olego/Panasa, tzn. sprowadzając ich produkty do roli bibelotów, które byłyby tym droższe, im bardziej niszowe (MF, Leica, Sigma, Fujifilm...). I to wchodzić mogli już od lat 2005-2007, kiedy wszystkie elementy do automatycznej produkcji bezlusterkowców były już gotowe (pierwszy m4/3 wyszedł bodajże w 2008 i było to uznawane za mocno spóźnione). Mogli też wykupić przechodzącego z rąk do rąk Pentaksa i tym samym zyskać kontrolę nad szklarnią i bagnetem, jak to kiedyś zrobiło Sony. Teraz rynek się zwinął i słabsi będą musieli odpaść odpisując utopione koszty (i zostawiając na lodzie tych userów, którzy nie chcieli wybierać perspektywicznie), za to hegemonom oczywiście nic nie grozi. Ale tak to już jest, jak się chce zjeść ciastko i mieć ciastko. A co było do wygrania? Ni mniej, ni więcej, ale pozycja (z zachowaniem proporcji) nowego Kodaka - kiedyś największej korporacji giełdowej, której produkcja nie była związana z ropą naftową. A czemu Kodak zawdzięczał swoją pozycję? Właśnie pierwszemu skutecznemu uczynieniu fotografii zajęciem masowym, nie tylko dla geniuszy wielkiego formatu i własnoręcznie robionych błon. Po drugie: jeśli Sony utrzyma aktualne tempo rozwoju oferty obiektywów, Sony FE będzie w miarę kompletnym systemem może już za 5 lat... To jest dopiero powód do dumy... Nawet kilka razy wspominałem, że system ma swoje wady - nie czytasz uważnie. Nb. jak tak dalej pójdzie, to niedługo liczbą bagnetów (albo liczbą puszek pod dany bagnet) przekroczą liczbę sensownych obiektywów pod nie. ;) Mimo wszystko gdybym miał stawiać pieniądze kto wcześniej wypadnie z rynku foto: Sony czy np. Nikon, to nie postawiłbym wszystkich pieniędzy na któregokolwiek gracza - kursy akcji obydwu są równie śmieciowe (co jednakowoż jest pośrednim dowodem na to, że sukcesu na pewno już nie przyniesie "business as usual" - trzeba kombinować i zawalczyć o pozycję lidera: IBM, Nokii, Apple'a, Microsoftu, Intela, Google'a fotografii cyfrowej - ci, którzy chcieli prowadzić biznes jak zwykle: Kodak, AGFA, Minolta, Konica, Praktica, Yashica i inni dawno już przeszli do historii). pozdrawiam Mariusz [mr.]
18	Data: Czerwiec 24 2014 20:34:56
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Andrzej Popowski
Tue, 24 Jun 2014 13:10:12 +0200, "Mariusz [mr.]" pisze: Tej możliwości nie wykorzystał Samsung - będąc hegemonem w branży elektronicznej, do fotografii cyfrowej wciąż zabiera się jak do jeża - najpierw pokątnie klepali OEM-owe lustrzanki z Pentaksem, potem weszli w mało przyszłościowy rynek mirrorlessów z najgorszymi matrycami APS-C, Wg rankingu DxO matryce APSC Samsunga są lepsze niż APSC Canona. Więc może tu pokutują stereotypy? Dpreview zrobiło porównanie matryc A7S, A7R i 5D III: http://www.dpreview.com/articles/4613822764/high-iso-compared-sony-a7s-vs-a7r-vs-canon-eos-5d-iii -- Pozdrawiam, Andrzej Popowski
19	Data: Czerwiec 24 2014 22:39:23
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Andrzej Popowski" wrote: [...] Wg rankingu DxO matryce APSC Samsunga są lepsze niż APSC Canona. Więc może tu pokutują stereotypy? Dpreview jeszcze bardzo niewiele aparatów udostępnia w nowym modelu do porównywania - biorąc pod uwagę najlepsze dostępne Canony można powiedzieć, że są na równi, z minimalnym może jedynie negatywnym wskazaniem na Samsunga (a w końcu na większej przecież matrycy!): http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=samsung_nx30&attr13_2=canon_eos70d&attr13_3=canon_eos100d&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Przy okazji zgłaszam problem z jakością obrazu matryc wykonujących również pomiar fazowy - wciąż nie wiem jak dobrze działa dzięki niemu AF, natomiast bez dwóch zdań dość poważnie niszczy jakość obrazu (przede wszystkim małą dynamikę - w sposób typowy dla małych pikseli) - pierwszy udowodnił to Canon, a następnie Sony a7 (żeby ktoś nie powiedział, że mniej pikseli od a7R, a obraz gorszy). Nie wiem skąd ten problem - nie dało się umieścić na matrycy góra kilkuset pikseli fazowego AF? Bo w efekcie wynalazek na razie dość wątpliwy. Dpreview zrobiło porównanie matryc A7S, A7R i 5D III: http://www.dpreview.com/articles/4613822764/high-iso-compared-sony-a7s-vs-a7r-vs-canon-eos-5d-iii Tak, widziałem, ale nie jestem wielkim zwolennikiem takich porównań, gdy jest dostępna tak dobra tablica testowa (rewelacyjnie dobra! Sam miałbym do niej zaledwie kilka poprawek :) [do tego jest kilka błędów, np. Pentax Q]). Mimo wszystko na zdjęciu w realu niewielka przewaga a7S została utrzymana - szczególnie widać to przy analizie zaszumienia w cieniach: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr65_0=sony_a7s&attr65_1=canon_eos5dmkiii&attr66_0=25600&attr66_1=25600&attr67_0=jpeg&attr67_1=jpeg&attr68=12mp&normalization=full&widget=119&x=0.2930374022565235&y=0.37717982329389993 oraz wierności kolorów w cieniach: http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr65_0=sony_a7s&attr65_1=canon_eos5dmkiii&attr66_0=25600&attr66_1=25600&attr67_0=jpeg&attr67_1=jpeg&attr68=12mp&normalization=full&widget=119&x=-0.047851434970800306&y=0.7545073150792231 Na tablicy testowej widać było, że zwłaszcza wierność kolorów działa jeszcze bardziej na korzyść a7S (który oczywiście w lepszym świetle traci swe przewagi). A przy okazji podaję, co dziś znaczy określenie "gęste matryce". Zestawienie dla aparatów pomierzonych przez DxO na początek grudnia. Na początek zbiórka najbardziej napikselowanych matryc w danym formacie - wybrany wariant o najlepszym i najgorszym moim IQ^ wg pomiarów DxO: Model Format MPix IQ^ Nikon D800E FF 36 4,7 Sony a7R FF 36 4,3 Canon EOS 1D Mark IV APS-H 15 1,7 Nikon D5300 APS-C 24 2,7 Sony SLT Alpha 65 APS-C 24 1,4 Canon EOS 70D APS-C 20 1,3 Olympus PEN E-P5 4:3 16 1,5 Panasonic Lumix DMC GH2 4:3 16 1 A teraz jeszcze przeliczenie użytej gęstości pikseli z jednego formatu na inne (a7S uzyskałby na mniejszych matrycach 1/3 MPix podanych dla 36 MPix FF): FF APS-H APS-C Canon 4:3 36 25,7 56,1 52,6 61,5 FF 21 15 32,7 30,7 35,9 APS-H 15,4 11 24 22,5 26,3 APS-C 13,7 9,8 21,3 20 23,4 Canon 9,4 6,7 14,6 13,7 16 4:3 5,1 3,7 8 7,5 8,7 1" 2,4 1,7 3,8 3,5 4,1 2/3" 1 0,7 1,6 1,5 1,8 1/2,5" Jak widać 4/3 w całkiem sporej liczbie egzemplarzy dotarło już do granicy gęstości pikseli na poziomie APS-C 32 MPix i FF 62 MPix - nic dziwnego, że w słabym świetle to się po prostu nie sprawdza [przypominam cytowane linki do sampli - w obrazie masakra z gatunku rozjechanej żaby]): http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7s&attr13_1=panasonic_dmcgf6&attr13_2=oly_em5&attr13_3=oly_em10&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=print&widget=1&x=-0.5461284886109742&y=-0.8092093224147056 Najwyższą gęstość pikseli na mm^2 spośród badanych modeli uzyskały następujące kompakty: Panasonic Lumix DMC FX150 Panasonic DMC FZ28 Olympus SP 565 UZ Olympus SP 570 UZ I gdyby tę gęstość przenieść na wyższe formaty, to uzyskalibyśmy następujące wyniki: MPix Format 309,8 FF 180,8 APS-H 132,6 APS-C 117,8 Canon 80,6 4:3 44,1 1" 20,8 2/3" 8,9 1/2,5" I tego się trzymajmy, jeśli wyścig na megapiksele ma się nie zatrzymać - 1/3 gigapiksela na FF! :) Oczywiście nie muszę tłumaczyć, że ww. aparaciki nie uzyskały zbyt dobrych wyników w ekstremalnie słabym świetle... Ale co tam - przecież jest z czego uśredniać! ;-) pozdrawiam Mariusz [mr.]
20	Data: Czerwiec 24 2014 22:00:36
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
Ja nie wiem czym suie tu podniecac sony a7s jesli chodzi o nowego ktrola w zakresie szumow to z aparatow finansowlynch wszystko wskazuje na to ze tytul ten obejmuje pentax 645Z. sample sa powalajace. zero szumo . iso nawet do ponad 200 000 kilka lat temu podziaiwano producentow , ktory wypuscie bardziej rozdzielcza matryce, dzisiaj nalezy podziwiac za to , ktoremu uda sie sprzedac jak najmniej rozdzielcza matyce. powtorka z rozrywki. 12 mpx mielisam juz. szumy ? - owszem niskie, gdyz takie musza byc przy duzym pixelpitsch . po resamplngu w d800 z 36mpx do 12 mpx rowniez sa niziutkie
21	Data: Czerwiec 25 2014 18:33:50
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Andrzej Popowski
Tue, 24 Jun 2014 22:39:23 +0200, "Mariusz [mr.]" pisze: Na początek zbiórka najbardziej napikselowanych matryc w danym formacie - wybrany wariant o najlepszym i najgorszym moim IQ^ wg pomiarów DxO: Model Format MPix IQ^ Nikon D800E FF 36 4,7 Sony a7R FF 36 4,3 Canon EOS 1D Mark IV APS-H 15 1,7 Nikon D5300 APS-C 24 2,7 Sony SLT Alpha 65 APS-C 24 1,4 Canon EOS 70D APS-C 20 1,3 Olympus PEN E-P5 4:3 16 1,5 Panasonic Lumix DMC GH2 4:3 16 1 A mógłbyś jeszcze dorzucić Samsounga NX30 lub NX300? -- Pozdrawiam, Andrzej Popowski
22	Data: Czerwiec 25 2014 23:34:15
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Andrzej Popowski" wrote: [...] A mógłbyś jeszcze dorzucić Samsounga NX30 lub NX300? Nie bardzo wiem do czego to potrzebne, więc podaję wszystkie pomierzone: MPix IQ^ Model Format 20 1,7 Samsung NX 300 APS-C 20 1,5 Samsung NX 20 APS-C 20 1,3 Samsung NX 210 APS-C 20 1,3 Samsung NX 200 APS-C 14 1 Samsung GX 20 APS-C 14 0,8 Samsung NX 10 APS-C 14 0,8 Samsung NX 11 APS-C 14 0,8 Samsung NX 100 APS-C NX30 nie mieli jeszcze pomierzonego, ale widzę, że jest na poziomie NX300 (Bits i EVs śladowo gorsze, ISO śladowo lepsze). pozdrawiam Mariusz [mr.]
23	Data: Czerwiec 26 2014 01:36:42
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Andrzej Popowski
Wed, 25 Jun 2014 23:34:15 +0200, "Mariusz [mr.]" pisze: Nie bardzo wiem do czego to potrzebne, więc podaję wszystkie pomierzone: Dzięki, z ciekwaości zapytałem. Z całego zestawienia widać, że Samsung systematycznie poprawia jakość swoich matryc. -- Pozdrawiam, Andrzej Popowski
24	Data: Czerwiec 24 2014 23:08:46
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-06-24 13:10, Mariusz [mr.] wrote: Jak pokazujÄ filmiki: budowa a7/a7R/a7S jest prosta jak budowa cepa - automatyczny montaż automatycznie produkowanych elementów. Sony gdyby tylko chciało, mogłoby zalaÄ nimi rynek, a koszty kraĹcowe byłyby wówczas naprawdÄ minimalne (jak to w elektronice - gigantycznie kosztowne jest tylko samo uruchomienie linii produkcyjnej). Ale co ma koszt produkcji do ceny aparatu? Sony może spokojnie pozycjonowaÄ mniejsze sensory i zarobiÄ wiÄcej. Po co majÄ pakowaÄ wszÄdzie FF - żeby zrobiÄ przyjemnoć fanom? Tak siÄ nie robi biznesu. Poza tym Sony brakuje kasy, wiÄc żadna to łaska, że tanio produkujÄ A7, który po prostu nie jest dopracowany. Przecież to jest przeciÄtny aparat z dużym sensorem, a tyle och-ów i ach-ów zbiera. :o Do Sony nic nie mam. MajÄ Ĺwietne R&D, robiÄ Ĺwietne półprzewodniki. Ale nie potrafiÄ utrzymaÄ równego poziomu przy projektowaniu aparatów i takie naprawdÄ przyzwoite zdarzajÄ im siÄ od czasu do czasu. I moim zdaniem "od czasu do czasu" tym razem przypada na a6000, a nie A7. Niech nas Zeus broni przed zdominowaniem rynku foto przez Sony w takiej formie, jakÄ prezentujÄ dziĹ. Tej możliwoĹci nie wykorzystał Samsung - bÄdÄc hegemonem w branży elektronicznej, do fotografii cyfrowej wciÄż zabiera siÄ jak do jeża - Sorry, ale porównywanie Samsunga i Sony to fatalny pomysł. 1) Samsung jest cudownÄ firmÄ. Sa kilkukrotnie wiÄksi od Sony, majÄ znacznie szerszy wachlarz produktów. I rok do roku utrzymujÄ RENTOWNOĹÄ w okolicy 10%, co jest mocno fantastycznym wynikiem w tej sytuacji. Sony finansowo wyglÄda fatalnie. To cud, że jeszcze istniejÄ. 2) Dla Samsunga biznes foto to drobiazg i pewnie jego wyniki sÄ im obojÄtne. Cały system Samsung NX wyglÄda jak takie zmaterializowane R&D sensorów dla komórek (żeby mieli pracownicy radochÄ z produktu). :) Dla Sony aparaty to jakieĹ 10% biznesu. Niby na nim zarabiajÄ, ale ciekawe ile zysku jest ze sprzedaży sensorów, a ile z aparatów... 3) Podczas gdy "innowacyjne" Sony robi 1 aparat z 3 sensorami, Samsung inwestuje w biotechnologiÄ i energetykÄ. :D A co było do wygrania? Ni mniej, ni wiÄcej, ale pozycja (z zachowaniem proporcji) nowego Kodaka - kiedyĹ najwiÄkszej korporacji giełdowej, której produkcja nie była zwiÄzana z ropÄ naftowÄ. A czemu Kodak zawdziÄczał swojÄ pozycjÄ? WłaĹnie pierwszemu skutecznemu uczynieniu fotografii zajÄciem masowym, nie tylko dla geniuszy wielkiego formatu i własnorÄcznie robionych błon. Po ch... Samsungowi pozycja nowego Kodaka? Ta firma to maszynka do generowania zysków. OsiÄgnÄli to konkretnÄ politykÄ (zgoła innÄ niż Kodakowe "jesteĹmy z USA, wiÄc jesteĹmy zajebiĹci"). Gdyby chcieli poważnie wejć w rynek foto, to by siÄ nie bujali z własnym systemem, tylko (jak Sony) kupiliby kogoĹ z know-how i bazÄ klientów. Takie firmy jak Nikon i Olympus to dla nich małe robaczki. Mogliby kupiÄ obie i nawet by tego nie zauważyli w wyniku finansowym. Nie zrobili tego, bo im siÄ nie opłacało. Mimo wszystko gdybym miał stawiaÄ pieniÄdze kto wczeĹniej wypadnie z rynku foto: Sony czy np. Nikon, to nie postawiłbym wszystkich pieniÄdzy na któregokolwiek gracza - kursy akcji obydwu sÄ równie Ĺmieciowe (co Biznes foto obu firmom przynosi zysk. Różnica jest taka, że dla Nikona nierentowne branże to mniejszoć (i właĹnie starajÄ siÄ je poprawiÄ, bo majÄ kasÄ z fotografii). Dla Sony foto to 10% i nie majÄ kasy na naprawdÄ w branżach ze stratami. TrochÄ uda im siÄ sprzedaÄ, a resztÄ skasujÄ. Albo to przetrwajÄ albo nie - zobaczymy. cyfrowej - ci, którzy chcieli prowadziÄ biznes jak zwykle: Kodak, AGFA, Minolta, Konica, Praktica, Yashica i inni dawno już przeszli do historii). Pentacon (moloch produktujÄcy pod markÄ Praktica) nie wytrzymał przemian ustrojowych po zjednoczeniu Niemiec. AGFA istnieje i ma siÄ doskonale. Yashica została przejÄta (w dobrej formie). Konica Minolta po prostu przegrała konkurencjÄ z Nikonem i Canonem (zabrakło miejsca na rynku - to nie wina firmy). Szefów Kodak poniosła kowbojska fantazja, zbankrutowali i dobrze im tak. WiÄkszoć tych przykładów nie ma wielkiego zastosowania do dzisiejszej sytuacji. Może poza Sony, które przejÄło KM i moim zdaniem powtarza błÄdy. pozdrawiam, Piotr Kosewski
25	Data: Czerwiec 24 2014 22:05:45
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
Ale co ma koszt produkcji do ceny aparatu? Sony może spokojnie pozycjonować mniejsze sensory i zarobić więcej. Po co mają pakować wszędzie FF - żeby zrobić przyjemność fanom? Tak się nie robi biznesu. ja bym z pozycji kraju w ktorym bezrobocie dochodzi miejscami do ponad 15% , emigracja zarobkowa stala sie zjawiskiem masowym , rodzimy przemysl wyprzedany , rodzinne firmy schodza do podziemia nie dawal rad sonemu jak sie biznes prowadzi. linia a7 to wspaniale aparaty , bardzo innowytwne z calym szeregiem do tej pory niepostykanych cech i zalet. Skok do przodu w zakresie konstrukcji aparatu. Jakosciowo obraz na najwyzszym poziomie - scisla czolowka.
26	Data: Czerwiec 25 2014 22:05:31
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-06-25 07:05, XX YY wrote: ja bym z pozycji kraju w ktorym bezrobocie dochodzi miejscami do ponad 15% , emigracja zarobkowa stala sie zjawiskiem masowym , rodzimy przemysl wyprzedany , rodzinne firmy schodza do podziemia nie dawal rad sonemu jak sie biznes prowadzi. Emigracja zarobkowa w Polsce jest zupełnie normalna iloĹciowo dla kraju takiego jak nasz (dużego, trochÄ zacofanego i z bogatymi sÄsiadami). To, co jest na słabym poziomie (ale powinno siÄ poprawiaÄ) to jakoć tej emigracji. Z krajów z dłuższÄ tradycjÄ otwartych granic wyjeżdża bardzo dużo wybitnych specjalistów. Od nas wciÄż głównie tania siła robocza. Bezrobocie w Polsce pewnie zawsze bÄdzie siÄ wahało w okolicy 10-15%, wiÄc do tego też siÄ musisz przyzwyczaiÄ. Niektórzy spece przewidujÄ katastrofÄ demograficznÄ i wtedy rzeczywiĹcie bezrobocie może zniknÄÄ (tzn. spadnie do ~5%), ale to nie bÄdzie nic fajnego. linia a7 to wspaniale aparaty , bardzo innowytwne z calym szeregiem do tej pory niepostykanych cech i zalet. Skok do przodu w zakresie konstrukcji aparatu. Skok do przodu w zakresie konstrukcji aparatu? Przecież to jest Olympus M1 z wiÄkszym sensorem (ale gorszÄ resztÄ specyfikacji). Czym Ty siÄ tak podniecasz? TrochÄ Ci marketing nie przysłonił rzeczywistoĹci? > Jakosciowo obraz na najwyzszym poziomie - scisla czolowka. Przecież przyznałem, że sensory sÄ super. Ale sensor to tylko kawałek aparatu, a im wyższa półka, tym wiÄcej siÄ oczekuje od całej "reszty". I ta reszta w serii A7 naprawdÄ nie błyszczy. WłaĹnie czytam wstÄpne informacje o Nikon D810. Jest nowy sensor. JeĹli to Toshiba, to jeszcze nie wiadomo, kto bÄdzie miał najlepsze 36 MPx pod koniec tego tygodnia. :) pozdrawiam, Piotr Kosewski
27	Data: Czerwiec 26 2014 00:46:12
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
> Jakosciowo obraz na najwyzszym poziomie - scisla czolowka. Przecież przyznałem, że sensory są super. Ale sensor to tylko kawałek aparatu, a im wyższa półka, tym więcej się oczekuje od całej "reszty". I ta reszta w serii A7 naprawdę nie błyszczy. co to jest ta cala reszta ? mnie wystarcza migawka , celownik , obiektyw. pudelko mogloby byc nawet z tektury oby stabilne , a tutaj jest ze stopow magnezowych. wodotryski mi nie sa potrzebne. migawka - coz wiecej trzeba zakres do 1/8000 ,AEB- wprawdzie sa meldunki o wpadaniu w rezonans ( nie mylic z wibrantyzacja) na ktoryms z czasow z okreslonymi obiektywami , ale to rzadosc. celownik - swietny celownik elektroniczny dajacy wiele wiecej mozliwosci niz lustro. optyka - praktycznie wszystko co do tej pory wyprodukowano na swiecie do aparatow "domowych". AF - najnowszej generacji , dotychczasowe lustra w tej cenie moga sobie pomarzyc o takiej precyzji. Za skuteczniejszy af w c5mk3 trzeba zaplacic 2 razy wiecej , przy gorszej jakosci obrazu. Rachnuek zyskow i strat wyraznie korzystny. Czego sie nie spodziewam - to wieloletniej trwalosci , i super odpornosci na urazy mechaniczne - ale kto wie , moge sie pomylic. Nie mam i nie kupie , jesli juz to aktualnie tylko wymiana na pentax 645z mialaby dla mnie sens , ale zrobilem pare zdjec i w zasadzie brak mi slow zachwytu.
28	Data: Czerwiec 26 2014 22:22:31
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-06-26 09:46, XX YY wrote: co to jest ta cala reszta ? mnie wystarcza migawka , celownik , obiektyw. pudelko mogloby byc nawet z tektury oby stabilne , a tutaj jest ze stopow magnezowych. No to Tobie wystarczajÄ te 3 rzeczy, a dla kogoĹ innego aparat bez 10 fps jest bezużyteczny. BTW: obiektywy lepsze od Sony majÄ przynajmniej 2 systemy. Może 4. Migawka w Sony też nie należy do czołówki. Tak czy inaczej kierujÄc siÄ TwojÄ listÄ pewnie kupiłbym Canona. AF - najnowszej generacji , dotychczasowe lustra w tej cenie moga sobie pomarzyc o takiej precyzji. Za skuteczniejszy af w c5mk3 trzeba zaplacic 2 razy wiecej , przy gorszej jakosci obrazu. AF w A7 jest niezły. W A7S i A7R bez szału. JeĹli Ci starcza, to ok, ale nie szalej z opiniami jakto lustra mogÄ pomarzyÄ. pozdrawiam, Piotr Kosewski
29	Data: Czerwiec 26 2014 22:29:16
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
AF w A7 jest niezły. W A7S i A7R bez szału. Jeśli Ci starcza, to ok, ale nie szalej z opiniami jakto lustra mogą pomarzyć. pozdrawiam, Piotr Kosewski najmniej zadowoleni z A7 i najwiecej wad potrafia znalezc ci , ktorzy tego aparatu nie uzywali , badz nigdy nie mieli w swoich rekach. najbardziej zadowoleni sa ci , ktoryz posiadaja i uzywaja. Ot chocby pare opini tutaj http://www.optyczne.pl/1797-Sony_A7-specyfikacja_aparatu.html
30	Data: Czerwiec 25 2014 10:48:16
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: Mariusz [mr.]
"Piotr Kosewski" wrote: On 2014-06-24 13:10, Mariusz [mr.] wrote: Jak pokazują filmiki: budowa a7/a7R/a7S jest prosta jak budowa cepa - automatyczny montaż automatycznie produkowanych elementów. Sony gdyby tylko chciało, mogłoby zalać nimi rynek, a koszty krańcowe byłyby wówczas naprawdę minimalne (jak to w elektronice - gigantycznie kosztowne jest tylko samo uruchomienie linii produkcyjnej). Ale co ma koszt produkcji do ceny aparatu? Bardzo ma. Właściwie trudno przecenić jak bardzo - kolejne boomy na elektronikę, czego by nie wymienić: PC-ty, komórki, smartfony, CD-y, no praktycznie wszystkie sukcesy odbyły się dopiero po uzyskaniu korzyści skali - spadku ceny detalicznej produktu z poziomu ceny domu/samolotu do poziomu akceptowanej przez główne rynki. W ten sposób każdy produkt sam stworzył sobie rynek, którego wcześniej nie było - branża zarobi najwięcej, gdy zoptymalizuje przecięcie krzywej wrażliwości popytu na cenę z uzyskiwaną marżą przy danym poziomie ceny - a nie jak się wydaje niektórym (widzę, że nie Tobie, ale spotykam takie przypadki), gdy będzie sprzedawać kilka rocznie po milion dolarów sztuka. Dopiero mając koszty poniżej tego poziomu można się bawić w pozycjonowanie marki i ceny. Myślisz, że ci, którzy już wypadli z biznesu fotografii cyfrowej zrobili to według z góry zakładanego planu? Sony może spokojnie pozycjonować mniejsze sensory i zarobić więcej. Jak Kodak, prawda? :) Taka wspaniała marka... Żeby pozycjonować, to trzeba mieć margines manewru, a dopiero odpowiednio duża skala pozwala mocno ściąć koszty jednostkowe. Choć fakt jest faktem - bardzo ważna byłaby tu odpowiedź na pytanie: jak duży jest potencjalny rynek fotografii cyfrowej przy niższych cenach? (ale chyba jest coś zapasu do wzrostów - wciąż znalazłoby się sporo nowych klientów w krajach BRIC (ponad 2 mld ludzi) i im podobnych. Po co mają pakować wszędzie FF - żeby zrobić przyjemność fanom? Tak się nie robi biznesu. No właśnie się robi - zdobywa się dominującą pozycję (jak np. Apple, Samsung [chipy]), a następnie kształtuje rynek w sposób, który odpowiada producentowi, choć z uwzględnieniem możliwości konkurencji. W przeciwnym razie jedzie się na niskich marżach i tańczy jak konkurencja zagrała. Zastrzegę co do Sony - kompletnie nie wiem jak silną pozycję mają na rynku samych matryc - czy ich produkcja wynika z siły, czy tylko ze wspólnego ograniczania kosztów przez korzyści skali i praktycznie każdy chętny z branży mógłby ich w krótkim czasie zastąpić (jak to kiedyś było z produkcją RAM-u do PC-tów) - tego nie wiem, a może to mieć duży wpływ na ich działania na rynku aparatów. Poza tym Sony brakuje kasy, więc żadna to łaska, że tanio produkują A7, który po prostu nie jest dopracowany. Przecież to jest przeciętny aparat z dużym sensorem, a tyle och-ów i ach-ów zbiera. :o Zwłaszcza a7 jest niedorobiony - fazowy AF wyraźnie pogorszył jakość obrazu. Sam staram się chwalić jakość obrazu - reszta wygląda jak niedopieczone ciasto szybko rzucone na rynek. Ja myślę, że Sony a7(x) zbierają pochwały za POTENCJALNIE nową jakość, którą teraz mogą dostarczać na rynek - to jest podejście, którego oczekiwano mówiąc o przyszłym rynku bezlusterkowców, a nie o kompaktach z odkręcanym obiektywem jakie się ukazały (Pentax Q, Nikon 1, dziś także m4/3). Jednym z błędów Sony jest ogromne rozpraszanie sił i środków na największe błądzenie po rynku - wprowadzili już tyle kombinacji, porzucili tyle rozwiązań, że to nie tylko generuje koszty w produkcji, ale i zniechęca klientów do wejścia w nowy system, skoro za rok-dwa też może zostać porzucony. Podejście całkowicie przeciwstawne do Pentaksa, który ma tak słabą pozycję, że musi szanować klientów tych, co już ma i dzięki temu zapewnia rekordową kompatybilność wsteczną. Do Sony nic nie mam. Mają świetne R&D, robią świetne półprzewodniki. Ale nie potrafią utrzymać równego poziomu przy projektowaniu aparatów i takie naprawdę przyzwoite zdarzają im się od czasu do czasu. I moim zdaniem "od czasu do czasu" tym razem przypada na a6000, a nie A7. Szamoczą się na rynku niesamowicie - tylu klientów sami porzucili... Niech nas Zeus broni przed zdominowaniem rynku foto przez Sony w takiej formie, jaką prezentują dziś. Jeżeli zapewnią klientom nowy poziom korzyści, to czemu nie? Właściwie to warunek konieczny - bez tego branża dalej będzie się zwijać. Pośrednio jest to potwierdzenie dla mojego podejścia - tanie substytuty skutecznie skanibalizowały rynek "tradycyjnej" fotografii cyfrowej, co pokazuje, w którym kierunku należy się rozwijać: mniej modeli, mniej systemów, za to duża skala i niskie koszty jednostkowe. I koniecznie nowe możliwości, które zachęcą zupełnie zielonych do wejścia w temat (- "Tyyy, a czym to zrobiłeś?" 8-o ) Tej możliwości nie wykorzystał Samsung - będąc hegemonem w branży elektronicznej, do fotografii cyfrowej wciąż zabiera się jak do jeża Sorry, ale porównywanie Samsunga i Sony to fatalny pomysł. [...] Cały komentarz trafny, ale trochę obok tematu - mam prawo ich porównywać, skoro sami postanowili bawić się w fotografię cyfrową. I właśnie działania Samsunga na tym polu wyglądają na jakąś zabawę, jakiś zwiad bojem, optymalizację wykorzystania zbędnych mocy produkcyjnych, a nie poważną próbę ekspansji i uzyskiwania wysokich zwrotów. [...] AGFA istnieje i ma się doskonale. Miałem na myśli sam rynek fotografii cyfrowej - tu się nie odnalazły zbyt mało innowacyjne firmy z branży foto tradycyjnej. Większość tych przykładów nie ma wielkiego zastosowania do dzisiejszej sytuacji. Może poza Sony, które przejęło KM i moim zdaniem powtarza błędy. Aaa, czyli jednak dałoby się coś poprawić? Witam w klubie. ;-) pozdrawiam Mariusz [mr.]
31	Data: Czerwiec 26 2014 00:31:28
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-06-25 10:48, Mariusz [mr.] wrote: najwiÄcej, gdy zoptymalizuje przeciÄcie krzywej wrażliwoĹci popytu na cenÄ z uzyskiwanÄ marżÄ przy danym poziomie ceny - a nie jak siÄ wydaje No wiÄc po pierwsze: te krzywe siÄ nie przecinajÄ, bo sÄ w innych przestrzeniach, nie...? Po drugie: nadal nie wiem, gdzie tu niby wchodzi koszt produkcji. Koszt zrobienia parówki to dajmy na to 10 groszy. To oczywiste, że parówka za 100 zł siÄ raczej nie sprzeda, a za 1 zł bÄdzie hitem. Ale jaki to ma zwiÄzek z tymi 10 groszami? Tymczasem metalowe torusy za 10 zł siÄ nie sprzedajÄ, a za 5000 zł siÄ sprzedajÄ. To może w tym wypadku wyjaĹnisz wpływ kosztu produkcji? :D ZastrzegÄ co do Sony - kompletnie nie wiem jak silnÄ pozycjÄ majÄ na rynku samych matryc - czy ich produkcja wynika z siły, czy tylko ze wspólnego ograniczania kosztów przez korzyĹci skali i praktycznie każdy chÄtny z branży mógłby ich w krótkim czasie zastÄpiÄ (jak to kiedyĹ było z produkcjÄ RAM-u do PC-tów) - tego nie wiem, a może to mieÄ duży wpływ na ich działania na rynku aparatów. Pewnie każdy duży producent chipów mógłby zastÄpiÄ Sony. Wystarczy zobaczyÄ, co osiÄgnÄła Toshiba w APS-C, a wczeĹniej robili tylko mniejsze układy do kompaktów, kamer ochrony itp. Jak siÄ teraz okaże, że w D810 jest Ĺwietna Toshiba FF, to może byÄ dla Sony spory problem. DziĹ sensory od Sony kupujÄ prawie wszyscy i wiadomo, że od konkurenta z rynku nie dostanÄ topowej technologii. Toshiba jest dużo ciekawszym i pewniejszym partnerem. M.in. dlatego tak czekam na tÄ premierÄ (choÄ pewnie D810 nawet nigdy nie bÄdÄ trzymał :)). Ja myĹlÄ, że Sony a7(x) zbierajÄ pochwały za POTENCJALNIE nowÄ jakoć, którÄ teraz mogÄ dostarczaÄ na rynek - to jest podejĹcie, którego oczekiwano mówiÄc o przyszłym rynku bezlusterkowców, a nie o kompaktach z odkrÄcanym obiektywem jakie siÄ ukazały (Pentax Q, Nikon 1, dziĹ także m4/3). Ja tam niczego nowego nie widzÄ, ale cóż poradziÄ. NaprawdÄ trudno mi zrozumieÄ euforiÄ nad innowacyjnoĹciÄ A7. Ja już pisałem: dla mnie to jest pełnoklatkowy Olympus OM-D. Cały komentarz trafny, ale trochÄ obok tematu - mam prawo ich porównywaÄ, skoro sami postanowili bawiÄ siÄ w fotografiÄ cyfrowÄ. I właĹnie działania Samsunga na tym polu wyglÄdajÄ na jakÄĹ zabawÄ, jakiĹ zwiad bojem, optymalizacjÄ wykorzystania zbÄdnych mocy produkcyjnych, a nie poważnÄ próbÄ ekspansji i uzyskiwania wysokich zwrotów. No dokładnie. Samsung po prostu nie jest zainteresowany rynkiem aparatów. To dla nich zbyt mało dochodowy interes. Flagowy smartphone kosztuje tyle, co Ĺredniej klasy MILC. W 2013 roku w sumie sprzedano 17 mln bezlusterkowców. Samsung po premierze każdego flagowego Galaxy sprzedaje około 10 mln w ciÄgu miesiÄca i około 50 mln w ciÄgu roku (do premiery kolejnej wersji). Jak pisałem wczeĹniej: jeĹli ten rynek ich zainteresuje, to kupiÄ sobie Nikona, wtłoczÄ w niego kilka miliardów dolarów i bÄdÄ mieli silnÄ pozycjÄ. NaprawdÄ żaden problem. Po prostu w tej chwili najwyraźniej sÄ zajÄci ciekawszymi branżami. AGFA istnieje i ma siÄ doskonale. Miałem na myĹli sam rynek fotografii cyfrowej - tu siÄ nie odnalazły zbyt mało innowacyjne firmy z branży foto tradycyjnej. AGFA nawet nie próbowała siÄ odnaleźÄ. Nie mieli zaplecza do produkcji takiej elektroniki, wiÄc mogli albo siÄ kimĹ zwiÄzaÄ i tylko daÄ logo, albo po prostu zmieniÄ branżÄ. Wybrali bardzo słusznie i dziÄki temu wciÄż przyzwoicie prosperujÄ. A panowie w Kodaku byli pewni, że sobie poradzÄ, bo Amerykanie na pewno bÄdÄ woleli aparat amerykaĹski, a nie japoĹski (choÄby nawet gorszy). Zawiedli siÄ, ale nie tak bardzo jak dekadÄ później, gdy okazało siÄ, że amerykanie wolÄ też japoĹski samochód... pozdrawiam, Piotr Kosewski
32	Data: Czerwiec 26 2014 01:30:04
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: mt
W dniu 2014-06-26 00:31, Piotr Kosewski pisze: najwiÄcej, gdy zoptymalizuje przeciÄcie krzywej wrażliwoĹci popytu na cenÄ z uzyskiwanÄ marżÄ przy danym poziomie ceny - a nie jak siÄ wydaje No wiÄc po pierwsze: te krzywe siÄ nie przecinajÄ, bo sÄ w innych przestrzeniach, nie...? Po drugie: nadal nie wiem, gdzie tu niby wchodzi koszt produkcji. Koszt zrobienia parówki to dajmy na to 10 groszy. To oczywiste, że parówka za 100 zł siÄ raczej nie sprzeda, a za 1 zł bÄdzie hitem. Ale jaki to ma zwiÄzek z tymi 10 groszami? Tymczasem metalowe torusy za 10 zł siÄ nie sprzedajÄ, a za 5000 zł siÄ sprzedajÄ. To może w tym wypadku wyjaĹnisz wpływ kosztu produkcji? :D Daj spokój, nie wytłumaczysz "specowi" od rankingów. ZastrzegÄ co do Sony - kompletnie nie wiem jak silnÄ pozycjÄ majÄ na rynku samych matryc - czy ich produkcja wynika z siły, czy tylko ze wspólnego ograniczania kosztów przez korzyĹci skali i praktycznie każdy chÄtny z branży mógłby ich w krótkim czasie zastÄpiÄ (jak to kiedyĹ było z produkcjÄ RAM-u do PC-tów) - tego nie wiem, a może to mieÄ duży wpływ na ich działania na rynku aparatów. Pewnie każdy duży producent chipów mógłby zastÄpiÄ Sony. WÄtpiÄ czy jakikolwiek inny producent ma na tyle mocy przerobowych aby nagle zaspokoiÄ popyt na matryce wszystkich innych producentów. Wystarczy zobaczyÄ, co osiÄgnÄła Toshiba w APS-C, a wczeĹniej robili tylko mniejsze układy do kompaktów, kamer ochrony itp. Jak siÄ teraz okaże, że w D810 jest Ĺwietna Toshiba FF, to może byÄ dla Sony spory problem. DziĹ sensory od Sony kupujÄ prawie wszyscy i wiadomo, że od konkurenta z rynku nie dostanÄ topowej technologii. Toshiba jest dużo ciekawszym i pewniejszym partnerem. M.in. dlatego tak czekam na tÄ premierÄ (choÄ pewnie D810 nawet nigdy nie bÄdÄ trzymał :)). Ale Sony przecież odkupiło od Toshiby dział produkcji matryc. -- marcin
33	Data: Czerwiec 26 2014 22:14:31
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-IS O!
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-06-26 01:30, mt wrote: WÄtpiÄ czy jakikolwiek inny producent ma na tyle mocy przerobowych aby nagle zaspokoiÄ popyt na matryce wszystkich innych producentów. Ma i to nie jeden. Sony jest sporo za czołówkÄ. Samsung jest drugi po Intelu w sprzedaży, ale odstaje technologicznie. Intel bez problemu mógłby wejć w foto, ale pewnie też ich nie interesujÄ takie małe branże. RobiÄ kamerki do laptopów i konsol i jest im dobrze :). Ale Sony przecież odkupiło od Toshiby dział produkcji matryc. Nie dział tylko fabrykÄ. I to ponad 3 lata temu. ZresztÄ wczeĹniej sami Toshibie tÄ fabrykÄ sprzedali :). Toshiba fabryk ma doć dużo, ale krótkie posiadanie tej Sony na pewno nie zaszkodziło ich wiedzy.:) pozdrawiam, Piotr Kosewski
34	Data: Czerwiec 21 2014 23:40:12
Temat: Re: Jest nowy król niskich szumów na Hi-ISO!
Autor: XX YY
FF bďż˝dzie powoli stawaďż˝ siďż˝ standardem (oczywiďż˝cie starzy userzy cropowych szkieďż˝ nie odpuszczďż˝ tak od razu, ale nowi coraz rzadziej bďż˝dďż˝ wchodziďż˝ w mniej perspektywiczne maďż˝e formaty [moďż˝e z wyjďż˝tkiem Japoďż˝czykďż˝w, u nich maďż˝e wciďż˝ďż˝ jest piďż˝kne...] :) nie ma racjonalnych powodow, dla ktorych akurat FF mialby stac sie standardem. co to znaczy standardem? Chyba tylko wzgledy historyczne - ale to nie sa racjonalne. Inaczej bylo w fotografii analogowej , gdzie przyjeto Standard blony kinematograficznej dwustronnie perforowanej , a ta byla standaryzowana , ze wzgledu na koniecznosc budowy w calym swiecie kin dostoswanych do jakiegos formatu - a wiec ze wzgledu na olbrzymie i okreslone inwestycje . ale w cyfrze ? Wlasciwie kazdy producent ma swoje formaty , jedynie m3/4 jest przez paru dzielony. Dalszy postep w odszumianiu bedzie stawial w coraz to lepszej sytuacji male formaty matryc i skutki juz widzimy - aparaty w komorkach/tabletach nalezy do najszcesciej uzywanych . Do celow komercyjnych tam gdzie wymagane sa zdjecia o duzych wymiarach/ wysokiej rozdzielczosci oraz ze wzgledu na wymagana jakosc obrazu bardziej predyscynowyne sa formaty duze . Ale czy FF stanie sie standardem - watpie . bedzie bezwzglecnie coraz wieksza liczba aparatow FF na rynku , ale liczba aparatow z matrycami mniejszymi bedzie rosc szybciej ( komporki ) tak wiec udzial FF raczej Spada. Z pewnoscia sprzedaje sie wiecej tabletow z aparatem niz aparatow FF. mniejszy Format to nieco gorsza jakosc , ale za to wieksza wygoda i nizsza cena osprzetu . A ze jakosc obrazu z mniejszych matryc przerasta oczekiwania i potzeby masowej fotografii , tak wiec chyba FF nie zajmie ich pozycji. Mnie zreszta wszystko jedno czy Format , ktory uzywam jest standardowy czy nie. Uzywam jaki mam i na jaki mnie stac.