Grupy dyskusyjne   »   Kamyczek do ogródka ministra Nowaka

Kamyczek do ogródka ministra Nowaka



1 Data: Styczen 09 2013 15:43:13
Temat: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Marcin N 

PiÄ™knie próbowa³ siÄ™ bronić na konferencji - oczywiÅ›cie wiÄ™kszoÅ›ci nie przekona³ do swoich racji.

Nie poruszy³ jednak jednego wa¿nego tematu: szkoleÅ„ kierowców. CoÅ› tam bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy, ale ani s³owem nie wspomnia³ o brakujÄ…cych MIEJSCACH DO ĆWICZEŃ. Brakuje placów i torów, czyli miejsc, gdzie mo¿na poćwiczyć i siÄ™ wyszumieć.

Czemu w ogóle nie poruszy³ tego tematu?
Czemu mieszkajÄ…c w TrójmieÅ›cie do najbli¿szego toru mam 200 km? W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poćwiczyć tam w³asnym samochodem.

Czy którykolwiek dziennikarz zapyta³ o o to? Nie wiem, to TV wy³Ä…czy³a transmisjÄ™. Pewnie przeszed³ czas na reklamy.

--
MN



2 Data: Styczen 09 2013 06:46:14
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Aron 

w Trojmiescie mozesz sobie pojedzic na nartach wodnych wiec nie
narzekaj

3 Data: Styczen 09 2013 15:55:28
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: J.F 

U¿ytkownik "Marcin N"  napisa³ w wiadomoÅ›ci

Nie poruszy³ jednak jednego wa¿nego tematu: szkoleÅ„ kierowców. CoÅ› tam bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy, ale ani s³owem nie wspomnia³ o brakujÄ…cych MIEJSCACH DO ĆWICZEŃ. Brakuje placów i torów, czyli miejsc, gdzie mo¿na poćwiczyć i siÄ™ wyszumieć.

A nie ma teraz obowiazkowego drugiego stopnia szkolenia/egzaminow ?

Czemu mieszkajÄ…c w TrójmieÅ›cie do najbli¿szego toru mam 200 km? W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poćwiczyć tam w³asnym samochodem.

W Niemczech jest lepiej ?

J.

4 Data: Styczen 09 2013 16:03:26
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Marcin N 

W dniu 2013-01-09 15:55, J.F pisze:

U¿ytkownik "Marcin N"  napisa³ w wiadomoÅ›ci
Nie poruszy³ jednak jednego wa¿nego tematu: szkoleÅ„ kierowców. CoÅ› tam
bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy, ale ani s³owem nie
wspomnia³ o brakujÄ…cych MIEJSCACH DO ĆWICZEŃ. Brakuje placów i torów,
czyli miejsc, gdzie mo¿na poćwiczyć i siÄ™ wyszumieć.

A nie ma teraz obowiazkowego drugiego stopnia szkolenia/egzaminow ?

Wycofali siÄ™ z tego. Znaczy od³o¿yli na kilka lat. Być mo¿e zrozumieli, ¿e nie ma, gdzie ćwiczyć, a być mo¿e z innego powodu.

--
MN

5 Data: Styczen 09 2013 18:20:41
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: J.F 

U¿ytkownik "Marcin N"  napisa³ w
W dniu 2013-01-09 15:55, J.F pisze:

Nie poruszy³ jednak jednego wa¿nego tematu: szkoleÅ„ kierowców. CoÅ› tam
bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy, ale ani s³owem nie
wspomnia³ o brakujÄ…cych MIEJSCACH DO ĆWICZEŃ. Brakuje placów i torów,
czyli miejsc, gdzie mo¿na poćwiczyć i siÄ™ wyszumieć.

A nie ma teraz obowiazkowego drugiego stopnia szkolenia/egzaminow ?

Wycofali siÄ™ z tego. Znaczy od³o¿yli na kilka lat. Być mo¿e zrozumieli, ¿e nie ma, gdzie ćwiczyć, a być mo¿e z innego powodu.

Czekaj, az sciagnalem tekst jednolity ... ciagle jest art 91, miedzy 4 a 8 miesiacem nalezy odbyc dodatkowe szkolenie.

2h teorii i 1h praktyki ... z jednej strony smiech, z drugiej ... taka ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze jednak nie ?


J.

6 Data: Styczen 09 2013 18:43:00
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Marcin N 

W dniu 2013-01-09 18:20, J.F pisze:

Czekaj, az sciagnalem tekst jednolity ... ciagle jest art 91, miedzy 4 a
8 miesiacem nalezy odbyc dodatkowe szkolenie.

2h teorii i 1h praktyki ... z jednej strony smiech, z drugiej ... taka
ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze
jednak nie ?

Nie wiem, gdzie s³ysza³em, ¿e wycofali siÄ™ z tego. Jednym uchem wlecia³o, innym wylecia³o.

--
MN

7 Data: Styczen 09 2013 20:11:00
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: AZ 

On 2013-01-09, Marcin N  wrote:


Nie wiem, gdzie s³ysza³em, ¿e wycofali siÄ™ z tego. Jednym uchem
wlecia³o, innym wylecia³o.

To jest jeszcze jakieÅ› inne oprócz drugiego?

--
Artur
ZZR 1200

8 Data: Styczen 09 2013 19:08:23
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Tomasz Pyra 

Dnia Wed, 9 Jan 2013 18:20:41 +0100, J.F napisa³(a):

Wycofali siê z tego. Znaczy od³o¿yli na kilka lat. Byæ mo¿e
zrozumieli, ¿e nie ma, gdzie æwiczyæ, a byæ mo¿e z innego powodu.

Czekaj, az sciagnalem tekst jednolity ... ciagle jest art 91, miedzy 4
a 8 miesiacem nalezy odbyc dodatkowe szkolenie.

A tam gdzie¶ pod koniec nie ma gwiazdki ¿e ten punkt wchodzi w ¿ycie kiedy¶
tam pó¼niej?

W ka¿dym razie nie ma rozporz±dzeñ mówi±cych co ma byæ na tym kursie, kto
ma to robiæ, gdzie, homlogacje, uprawnienia, koncesje, koszty itp. itd...


2h teorii i 1h praktyki ... z jednej strony smiech, z drugiej ...

W sumie wystarczy - ten kurs nie ma ambicji nikogo niczego nowego nauczyæ,
bo tego siê nie da zrobiæ.
Chodzi tylko o to ¿eby m³ody kierowca sam sobie unaoczni³ swoje aktualne
umiejêtno¶ci w dziedzinie panowania nad samochodem.


taka
ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze
jednak nie ?

Nie, bo na kursie kierowca zdaje sobie sprawê ¿e umie niewiele.
Po pó³ roku wie ¿e umie ju¿ wszystko i trzeba go tylko z b³êdu wyprowadziæ.

9 Data: Styczen 09 2013 19:36:51
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: J.F 

U¿ytkownik "Tomasz Pyra"  napisa³ w wiadomo¶ci
Dnia Wed, 9 Jan 2013 18:20:41 +0100, J.F napisa³(a):

Czekaj, az sciagnalem tekst jednolity ... ciagle jest art 91, miedzy 4
a 8 miesiacem nalezy odbyc dodatkowe szkolenie.

A tam gdzie¶ pod koniec nie ma gwiazdki ¿e ten punkt wchodzi w ¿ycie kiedy¶
tam pó¼niej?

Nie widze, ale sie nie upieram..

W ka¿dym razie nie ma rozporz±dzeñ mówi±cych co ma byæ na tym kursie, kto
ma to robiæ, gdzie, homlogacje, uprawnienia, koncesje, koszty itp. itd...

No, maja jeszcze 4 miesiace, a nawet 7  :-)

2h teorii i 1h praktyki ... z jednej strony smiech, z drugiej ...
W sumie wystarczy - ten kurs nie ma ambicji nikogo niczego nowego nauczyæ,
bo tego siê nie da zrobiæ.
Chodzi tylko o to ¿eby m³ody kierowca sam sobie unaoczni³ swoje aktualne
umiejêtno¶ci w dziedzinie panowania nad samochodem.

Niby tak, sam to kiedys proponowalem, ale ... mlodszego stazem nie trzeba uswiadamiac ? :-)

taka
ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze
jednak nie ?

Nie, bo na kursie kierowca zdaje sobie sprawê ¿e umie niewiele.
Po pó³ roku wie ¿e umie ju¿ wszystko i trzeba go tylko z b³êdu wyprowadziæ.

Owszem ... ale czasem pol roku to za malo, a czasem ktos przez rok wcale nie prowadzil ... a o typowych zagrozeniach powinni mowic na kursie podstawowym :-)

J.

10 Data: Styczen 09 2013 21:36:09
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: John Ko³alsky 


U¿ytkownik "Tomasz Pyra"


taka
ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze
jednak nie ?

Nie, bo na kursie kierowca zdaje sobie sprawê ¿e umie niewiele.
Po pó³ roku wie ¿e umie ju¿ wszystko i trzeba go tylko z b³êdu wyprowadziæ.

I to na takim zwyk³ym kursie zrobi± ?!

11 Data: Styczen 09 2013 21:45:14
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Tomasz Pyra 

Dnia Wed, 9 Jan 2013 21:36:09 +0100, John Ko³alsky napisa³(a):

U¿ytkownik "Tomasz Pyra"


taka
ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze
jednak nie ?

Nie, bo na kursie kierowca zdaje sobie sprawê ¿e umie niewiele.
Po pó³ roku wie ¿e umie ju¿ wszystko i trzeba go tylko z b³êdu
wyprowadziæ.

I to na takim zwyk³ym kursie zrobi± ?!

No nie - ten dodatkowy z godzin± praktyki to jak rozumiem ma byæ p³yta
po¶lizgowa, próby sprawno¶ciowe itp.
Wystarczy ¿eby pokazaæ ¿e przy 100km/h samochód jest nie do opanowania przy
jakimkolwiek manewrze innym ni¿ jazda prosto.

12 Data: Styczen 09 2013 21:52:10
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Artur Ma¶l±g 

W dniu 2013-01-09 21:45, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Wed, 9 Jan 2013 21:36:09 +0100, John Ko³alsky napisa³(a):

U¿ytkownik "Tomasz Pyra"

taka
ilosc to chyba nalezaloby dorzucic do kursu podstawowego ... a moze
jednak nie ?

Nie, bo na kursie kierowca zdaje sobie sprawê ¿e umie niewiele.
Po pó³ roku wie ¿e umie ju¿ wszystko i trzeba go tylko z b³êdu
wyprowadziæ.

I to na takim zwyk³ym kursie zrobi± ?!

No nie - ten dodatkowy z godzin± praktyki to jak rozumiem ma byæ p³yta
po¶lizgowa, próby sprawno¶ciowe itp.
Wystarczy ¿eby pokazaæ ¿e przy 100km/h samochód jest nie do opanowania przy
jakimkolwiek manewrze innym ni¿ jazda prosto.

ROTFL - przy jakich 100km/h? Jest nie do opanowania przy prêdko¶ciach
du¿o ni¿szych, a nie 100km/h.

13 Data: Styczen 09 2013 23:02:27
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: J.F 

U¿ytkownik "John Ko³alsky"  napisa³ w wiadomo¶ci
U¿ytkownik "Tomasz Pyra"

Nie, bo na kursie kierowca zdaje sobie sprawê ¿e umie niewiele.
Po pó³ roku wie ¿e umie ju¿ wszystko i trzeba go tylko z b³êdu wyprowadziæ.

I to na takim zwyk³ym kursie zrobi± ?!

Wydaje mi sie ze tak.
Rozpedz do 80, zahamuj, rozpedz do 80, skrec.

Potrzeba kawalek brukowanej ulicy z placykiem na zakrecie.

Gorzej jak sie mlodzianowi uda ... mydlem, dobic go mydlem :-)

J.

14 Data: Styczen 09 2013 19:07:42
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Szuwaks 

Witm,

U¿ytkownik "Marcin N"  napisa³ w wiadomoÅ›ci

PiÄ™knie próbowa³ siÄ™ bronić na konferencji - oczywiÅ›cie wiÄ™kszoÅ›ci nie przekona³ do swoich racji.
CoÅ› tam bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy

Pawe³ Piskorski (by³y prezydent Warszawy) wrzuci³ na swój blog u Lisa anegdotÄ™:

PR a drogi czyli dziÅ› anegdota

Us³ysza³em zabawnÄ… historyjkÄ™ z ostatnich dni z kulis naszego rzÄ…du. Minister S³awomir Nowak przygotowywa³ spektakularny i bardzo rozbudowany program poprawy bezpieczeÅ„stwa na drogach. Zawiera on m.in. nowe, trudniejsze zasady egzaminów na prawo jazdy, które w³aÅ›nie wchodzÄ… w ¿ycie. Uznano, ¿e to sprawa niepopularna i zastanawiano siÄ™ jak z³agodzić obraz tego posuniÄ™cia.

Jeden z PRowców rzÄ…du zaproponowa³ ¿eby pokazać, ¿e wcale ten egzamin nie taki straszny i ¿e ka¿dy mo¿e go zdać. Wszystko by³oby ok gdyby nie to, ¿e jako realizacjÄ™ tego pomys³u podsunÄ…³ ideÄ™, ¿e mo¿e by minister Nowak da³ przyk³ad i na oczach kamer i innych mediów zda³by ten egzamin. PodziÄ™kÄ… za pomys³ by³a nie tylko karczemna awantura ale otar³o siÄ™ nawet o mo¿liwoæ wylania owego PRowca z roboty. Urocza anegdota.
Egzaminować to my, ale nie nas.

http://pawelpiskorski.natemat.pl/46333,pr-a-drogi-czyli-dzis-anegdota

-:)

--
Pozdrawiam
Szuwaks

15 Data: Styczen 09 2013 21:18:41
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: T. 


U¿ytkownik "Szuwaks"  napisa³ w wiadomoÅ›ci

Witm,

U¿ytkownik "Marcin N"  napisa³ w wiadomoÅ›ci
PiÄ™knie próbowa³ siÄ™ bronić na konferencji - oczywiÅ›cie wiÄ™kszoÅ›ci nie przekona³ do swoich racji.
CoÅ› tam bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy

Pawe³ Piskorski (by³y prezydent Warszawy) wrzuci³ na swój blog u Lisa anegdotÄ™:

PR a drogi czyli dziÅ› anegdota

Us³ysza³em zabawnÄ… historyjkÄ™ z ostatnich dni z kulis naszego rzÄ…du. Minister S³awomir Nowak przygotowywa³ spektakularny i bardzo rozbudowany program poprawy bezpieczeÅ„stwa na drogach. Zawiera on m.in. nowe, trudniejsze zasady egzaminów na prawo jazdy, które w³aÅ›nie wchodzÄ… w ¿ycie. Uznano, ¿e to sprawa niepopularna i zastanawiano siÄ™ jak z³agodzić obraz tego posuniÄ™cia.

Jeden z PRowców rzÄ…du zaproponowa³ ¿eby pokazać, ¿e wcale ten egzamin nie taki straszny i ¿e ka¿dy mo¿e go zdać. Wszystko by³oby ok gdyby nie to, ¿e jako realizacjÄ™ tego pomys³u podsunÄ…³ ideÄ™, ¿e mo¿e by minister Nowak da³ przyk³ad i na oczach kamer i innych mediów zda³by ten egzamin. PodziÄ™kÄ… za pomys³ by³a nie tylko karczemna awantura ale otar³o siÄ™ nawet o mo¿liwoæ wylania owego PRowca z roboty. Urocza anegdota.
Egzaminować to my, ale nie nas.

http://pawelpiskorski.natemat.pl/46333,pr-a-drogi-czyli-dzis-anegdota

-:)

-- Pozdrawiam
Szuwaks

Oni majÄ… samoloty i Å›mig³owce i w d... majÄ… prawa jazdy dla szaraczków. Podobnie jak i drogi.
T.

16 Data: Styczen 10 2013 09:12:42
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: masti 

Dnia pięknego Wed, 09 Jan 2013 19:07:42 +0100 osobnik zwany Szuwaks
napisa³:

Witm,

U¿ytkownik "Marcin N"  napisa³ w
wiadomości
PiÄ™knie próbowa³ siÄ™ bronić na konferencji - oczywiÅ›cie wiÄ™kszoÅ›ci nie
przekona³ do swoich racji.
CoÅ› tam bÄ…knÄ…³ o nowych egzaminach na prawo jazdy

Pawe³ Piskorski (by³y prezydent Warszawy) wrzuci³ na swój blog u Lisa
anegdotÄ™:

Szuwi,
ja bym specjalnie Piskorskiemu w tym temacie nie wierzy³, zw³aszcza, ¿e
on ma z Nowakiem na pieńku

--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówiÄ™, to grunt zabija!" T.Pratchett

17 Data: Styczen 10 2013 21:10:43
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Szuwaks 

Witam,

U¿ytkownik "masti"  napisa³ w wiadomoÅ›ci

Pawe³ Piskorski (by³y prezydent Warszawy) wrzuci³ na swój blog u Lisa
anegdotÄ™:
Szuwi,
ja bym specjalnie Piskorskiemu w tym temacie nie wierzy³, zw³aszcza, ¿e
on ma z Nowakiem na pieńku

Wiesz Marek, w ka¿dej plotce jest ziarno prawdy :)
I pytanie z kim jeden z drugim nie ma na pieńku? -:)

--
Pozdrawiam
Szuwaks

18 Data: Styczen 10 2013 12:43:29
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Jakub Witkowski 

W dniu 2013-01-09 19:07, Szuwaks pisze:

Pawe³ Piskorski (by³y prezydent Warszawy) wrzuci³ na swój blog u Lisa anegdotÄ™:
>
Us³ysza³em zabawnÄ… historyjkÄ™ z ostatnich dni z kulis naszego rzÄ…du.

Jak powiedzia³a Maria Curie-Sk³odowska, nigdy nie wierz zabawnym anegdotom z blogów ;)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogÄ… być niepowa¿ne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub ca³oÅ›ci poglÄ…dom ich Autora.

19 Data: Styczen 10 2013 11:13:45
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Bydlê 

On 2013-01-09 15:43:13 +0100, Marcin N  said:

W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poæwiczyæ tam w³asnym samochodem.

Mo¿esz rozwin±æ?

--
Bydlê

20 Data: Styczen 10 2013 13:14:13
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Marcin N 

W dniu 2013-01-10 11:13, Bydlê pisze:

On 2013-01-09 15:43:13 +0100, Marcin N  said:

W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poæwiczyæ tam w³asnym samochodem.

Mo¿esz rozwin±æ?

Tor mam rozwin±æ?


--
MN

21 Data: Styczen 10 2013 14:37:58
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Bydlê 

On 2013-01-10 13:14:13 +0100, Marcin N  said:

W dniu 2013-01-10 11:13, Bydlê pisze:
On 2013-01-09 15:43:13 +0100, Marcin N  said:

W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poæwiczyæ tam w³asnym samochodem.

Mo¿esz rozwin±æ?

Tor mam rozwin±æ?

Teza: tor jest za ma³y, by æwiczyæ w³asnym samochodem.
Pytanie: a po¿yczonym da siê æwiczyæ?



--
Bydlê

22 Data: Styczen 10 2013 16:43:58
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Marcin N 

W dniu 2013-01-10 14:37, Bydlê pisze:

On 2013-01-10 13:14:13 +0100, Marcin N  said:

W dniu 2013-01-10 11:13, Bydlê pisze:
On 2013-01-09 15:43:13 +0100, Marcin N said:

W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poæwiczyæ tam w³asnym samochodem.

Mo¿esz rozwin±æ?

Tor mam rozwin±æ?

Teza: tor jest za ma³y, by æwiczyæ w³asnym samochodem.
Pytanie: a po¿yczonym da siê æwiczyæ?

No sk±d. Choæ w sumie obcym pojazdem to mo¿na siê odwa¿yæ, ale tory (gokardowe) s± na tyle w±skie, ¿e ka¿dy b³±d mo¿e siê skoñczyæ wypadniêciem poza asfalt i uszkodzeniem pojazdu. Przecie¿ nie o to chodzi, ¿eby siê rozbiæ.


--
MN

23 Data: Styczen 10 2013 18:03:48
Temat: Re: Kamyczek do ogródka ministra Nowaka
Autor: Bydlê 

On 2013-01-10 16:43:58 +0100, Marcin N  said:

W dniu 2013-01-10 14:37, Bydlê pisze:
On 2013-01-10 13:14:13 +0100, Marcin N  said:

W dniu 2013-01-10 11:13, Bydlê pisze:
On 2013-01-09 15:43:13 +0100, Marcin N said:

W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poæwiczyæ tam w³asnym samochodem.

Mo¿esz rozwin±æ?

Tor mam rozwin±æ?

Teza: tor jest za ma³y, by æwiczyæ w³asnym samochodem.
Pytanie: a po¿yczonym da siê æwiczyæ?

No sk±d. Choæ w sumie obcym pojazdem to mo¿na siê odwa¿yæ, ale tory (gokardowe)

Gokartowe.
;>



Przypomnê ca³o¶æ:
On 2013-01-09 15:43:13 +0100, Marcin N  said:

Czemu mieszkaj±c w Trójmie¶cie do najbli¿szego toru mam 200 km? W dodatku tor jest za ma³y, ¿eby poæwiczyæ tam w³asnym samochodem.

S± w 3M tory, wiêc zastanawia mnie to 200 km.
I tak urodzi³o siê pytanie.
:-)



 s± na tyle w±skie, ¿e ka¿dy b³±d mo¿e siê skoñczyæ wypadniêciem poza asfalt i uszkodzeniem pojazdu. Przecie¿ nie o to chodzi, ¿eby siê rozbiæ.

Jazda gokartem niewiele ma wspólnego ze zwyk³± jazd± samochodem.
(tzn. podnosi umiejêtno¶ci, ale nieu¿ywane na codzieñ :-))



--
Bydlê

Kamyczek do ogródka ministra Nowaka



Grupy dyskusyjne