Siema,

jak w temacie a dokładniej mówiąc...

Czy możecie mi +- nakreślić, które marki mają w miarę przystępne ceny eksploatacyjne, zakładając nieduży, klasyczny motocykl ok. 250-350ccm, typu delikatny czoper czy szosowo-turystyczny? Motocykl w niskim budżecie <3000 złociszy.
Ważne pod kątem laika, który przynajmniej na początku sam nie poradzi sobie z regulacjami, drobnymi naprawami, itp...?

Na które marki warto zwrócić uwagę, które omijać z daleka, ze względu na drogi serwis, (nie)dostępność części, łatwość podstawowej obsługi, itp?
Pytanie trochę teoretyczne, ale z czasem mam nadzieję będzie praktyczne... ;)

Jak zawsze liczę na konkrety!


--
Pozdr! falco

Stefanek 1303 '72 1.6 AD+AT
Popiel 1200 '70 1.2 6V
SenNa... Jawa 356 '58 175

Delikatny czoper - może niezbyt jasno określiłem - chodzi o typowy, klasyczny, nieduży motocykl z niemal zerową ilością plastiku a kilkoma dodatkami w chromie bez owiewek, baloniastych gum, normalną pozycją na własną dupcię itp... ;)


--
Pozdr! falco

Stefanek 1303 '72 1.6 AD+AT
Popiel 1200 '70 1.2 6V
SenNa... Jawa 356 '58 175

Użytkownik "falco" napisał w wiadomości

Czy możecie mi +- nakreślić, które marki mają w miarę przystępne ceny eksploatacyjne, zakładając nieduży, klasyczny motocykl ok. 250-350ccm, typu delikatny czoper czy szosowo-turystyczny? Motocykl w niskim budżecie <3000 złociszy.
Ważne pod kątem laika, który przynajmniej na początku sam nie poradzi sobie z regulacjami, drobnymi naprawami, itp...?

Na które marki warto zwrócić uwagę, które omijać z daleka, ze względu na drogi serwis, (nie)dostępność części, łatwość podstawowej obsługi, itp?
Pytanie trochę teoretyczne, ale z czasem mam nadzieję będzie praktyczne... ;)

Jak zawsze liczę na konkrety!

Jasio pisze:

A taki mały musi być? Czemu?

ja typuję hondę ntv 600 - 650.

kwiatkami ukrytymi przez sprzedającego. No, cena powyżej 3000zł też w sumie nie gwarantuje, że będzie inaczej.

jeżeli mała pojemność dla Ciebie miała oznaczać mało mocy.

Aaa - konkretnie to nie do mnie.

On Wed, 24 Jun 2009 21:32:11 +0200, falco  wrote:

[...]

ja typuję hondę ntv 600 - 650.

Nie podobają mi się. ;)

Leszek Karlik pisze:

które są takimi większymi rowerami. :-)

Użytkownik "falco"  napisał w wiadomości

Leszek Karlik pisze:

które są takimi większymi rowerami. :-)

ale ja lubię górale, choć od dawna tylko wisi i nie jest ujeżdżany jak kiedyś przez cały rok... ;)

Chciałbym mieć jednak poczucie, że mogę swobodnie pojechać stówką czy bezpiecznie przyśpieszyć gdy jest taka potrzeba, czego bardzo mi brakuje w Jawie 175 356, ale może kiedyś trafię na Jawę 350 354... ;)

Easy pisze:

za poźno ;)
sprzedana ;(

"Jasio"  wrote:

Rany boskie czlowieku, naumiej sie Ty wreszcie cytowac.
A wracajac do van van to raczej zart prawda???

--
-=[Spider A.J.]=-
Krakuf <-jakos tak wyjszlo ;-)
http://www.foto-spider.pl
RF900RS2

Użytkownik "Spider A.J." napisał w wiadomości

"Jasio" wrote:

Rany boskie czlowieku, naumiej sie Ty wreszcie cytowac.

A wracajac do van van to raczej zart prawda???

Użytkownik "falco"  napisał w wiadomości

Jasio pisze:

A taki mały musi być? Czemu?

Zależy mi na małym, ekonomicznym motocyklu, myślę, że w tych
granicach są właśnie niezbyt duże, mało żerne maszyny, chyba, że się
mylę...? Po za tym nie chcę, aby mnie kusiło... ;)

ja typuję hondę ntv 600 - 650.

Nie podobają mi się. ;)
Nie odnoszę się, bo nie znam do jakości, itp, ale myślałem o czymś w
tym stylu:
http://www2.diariomotor.com/imagenes/yamaha_sr_250_02.jpg
Delikatna, klasyczna linia bez żadnych udziwnień.

jeżeli mała pojemność dla Ciebie miała oznaczać mało mocy.

Dokładnie tak.

Elou!
"Jasio"  wrote in message

Krótko tylko wspomnę o ntv - ma kardan, a łańcuch stanowi ważną i nie tanią pozycję w kosztach eksploatacji.

Użytkownik "Kefir" napisał w wiadomości

Elou!
"Jasio" wrote in message

Krótko tylko wspomnę o ntv - ma kardan, a łańcuch stanowi ważną i nie tanią pozycję w kosztach eksploatacji.

Policzmy:
30 kkm na jednym zestawie (robie wiecej). Zestaw, no, niech bedzie dosc drogi: 700 PLN. Do tego spray, powiedzmy, 30 PLN i zalozmy ze wystarczy na 5 kkm (mi wystarcza na 10). To nam daje: 2.33 PLN/100 km (zestaw ) plus 0,60 PLN/100 km (smar), czyli
3 PLN na kazde 100 km.

Skoro przejechanie 100 km motocyklem kosztuje mnie prawie 100 PLN (paliwo, maetrialy eksploatacyjne, obsluga, odtworzenie) to, poniewaz zabawa i tak tania nie jest, moge dolozyc 3% tej kwoty za lepsza trakcje.
Gdzie sie pomylilem? ;)

-Jezdzilem z kardanem.
- Wyliczenia kosztow dokonalem dla motocykla wielocylindrowego o mocy powyzej 100 konikow. Beda one proporcjonalnie nizsze dla "mniejszych" motocykli lecz nigdy nie bedzie taniej niz przecietnym autem.
- Do taniego jezdzania szczerze polecam Golfa w dyzlu lub w gazie ;)

Jasio pisze:

Dobra, to może zmieńmy temat wątka - "koszty eksploatacyjne - drogo, drożej, najdrożej - porównanie marek?"

Jasio wrote:

Użytkownik "Kefir" napisał w wiadomości

Skoro przejechanie 100 km motocyklem kosztuje mnie prawie 100 PLN (paliwo, maetrialy eksploatacyjne, obsluga, odtworzenie) to, poniewaz zabawa i tak tania nie jest, moge dolozyc 3% tej kwoty za lepsza trakcje.
Gdzie sie pomylilem? ;)

No dobra, to jakie są te "materiały eksploatacyjne"? Myślałem, że łańcuch i klocki to podstawa, tak przynajmniej mówi faququ.

"kocyk"  wrote in message

Jasio wrote:

Użytkownik "Kefir" napisał w wiadomości

Skoro przejechanie 100 km motocyklem kosztuje mnie prawie 100 PLN (paliwo, maetrialy eksploatacyjne, obsluga, odtworzenie) to, poniewaz zabawa i tak tania nie jest, moge dolozyc 3% tej kwoty za lepsza trakcje.
Gdzie sie pomylilem? ;)

No dobra, to jakie są te "materiały eksploatacyjne"? Myślałem, że łańcuch i klocki to podstawa, tak przynajmniej mówi faququ.

Ja tez jestem ciekaw. Paliwo to powiedzmy 35zl, gdzie pozostale dwie trzecie? Opony to kolo 15zl. Zostaje jeszcze polowa. Oleje, filtry 5zl, niech bedzie ze z robocizna 10. Co dalej?

 I gdzie jest ta lepsza trakcja z lancucha wzgledem kardana?

Kefir wrote:

No dobra, to jakie są te "materiały eksploatacyjne"? Myślałem, że łańcuch i klocki to podstawa, tak przynajmniej mówi faququ.

Ja tez jestem ciekaw. Paliwo to powiedzmy 35zl, gdzie pozostale dwie trzecie? Opony to kolo 15zl. Zostaje jeszcze polowa. Oleje, filtry 5zl, niech bedzie ze z robocizna 10. Co dalej?

Juz masz 65 PLN.

Dodaj troszke z tego (wyliczone bez paliwa):
http://groups.google.com/group/pl.rec.motocykle/msg/d2e73bea9151f649?
bo w koncu jak sie moturek zajezdzi to trza kupic nastepny. Jesli dodac akcesoria ktore kupujesz (kufry, gmole, stelaze+ "ubrania robocze" - przeciez nie wsiadasz na moto tak jak do auta) to znacznie te stowke za 100 km przkroczymy.

 I gdzie jest ta lepsza trakcja z lancucha wzgledem kardana?

Przy podobnej cenie zakupu sprzeta - dosc oczywiste: sporo wieksza masa nieresorowana, usztywnianie/zmiekczanie tylu w zaleznosci od przyspieszania/hamowania silnikiem, moment zyroskopowy napedu.

Jesli poszukac czegos z niezlym zawieszeniem + kardan (FJR,BMW) to trzeba juz  sporej doplaty w porownamiu z "lancuchowcem" wiec gdzie tu taniej?

Na koniec i tak wychodzi ze kosztuje kosmicznie lecz srednio nadaza jakoscia za cena, nieprawdaz? Hint: zawiecha i inne babole w FJR.

Mozna inaczej: zamknij mi gebe wskazujac sporty, czyli jezdzidla gdzie trakcja jest szczegolnie istotna, gonione kardanem.

Elou!
"kocyk"  wrote in message

Kefir wrote:

No dobra, to jakie są te "materiały eksploatacyjne"? Myślałem, że łańcuch i klocki to podstawa, tak przynajmniej mówi faququ.

Ja tez jestem ciekaw. Paliwo to powiedzmy 35zl, gdzie pozostale dwie trzecie? Opony to kolo 15zl. Zostaje jeszcze polowa. Oleje, filtry 5zl, niech bedzie ze z robocizna 10. Co dalej?

Juz masz 65 PLN.

60.

Dodaj troszke z tego (wyliczone bez paliwa):
http://groups.google.com/group/pl.rec.motocykle/msg/d2e73bea9151f649?
bo w koncu jak sie moturek zajezdzi to trza kupic nastepny. Jesli dodac akcesoria ktore kupujesz (kufry, gmole, stelaze+ "ubrania robocze" - przeciez nie wsiadasz na moto tak jak do auta) to znacznie te stowke za 100 km przkroczymy.

Ja utraty wartosci ni licze, bo to jest moja fanaberia posiadac kilka sprzetow.

Przy podobnej cenie zakupu sprzeta - dosc oczywiste: sporo wieksza masa nieresorowana, usztywnianie/zmiekczanie tylu w zaleznosci od przyspieszania/hamowania silnikiem, moment zyroskopowy napedu.

W zasadzie opowiesci dziwnej tresci, bo na drodze nie czuc.

Ale co ma zawias do kardana? Jak jest lancuch to juz nic nie ma spierdolonego w motocyklu? Mam zaczac wymieniac co zjebali w 14?
FJR kosztuje tyle, co inne motocykle tej klasy, nie widze roznicy. I jak inne, ma swoje wady. Kardan nie ma tu nic do rzeczy.

Kefir wrote:

Elou!
"kocyk"  wrote in message

Kefir wrote:

No dobra, to jakie są te "materiały eksploatacyjne"? Myślałem, że łańcuch i klocki to podstawa, tak przynajmniej mówi faququ.

Ja tez jestem ciekaw. Paliwo to powiedzmy 35zl, gdzie pozostale dwie trzecie? Opony to kolo 15zl. Zostaje jeszcze polowa. Oleje, filtry 5zl, niech bedzie ze z robocizna 10. Co dalej?

Juz masz 65 PLN.

60.

35+15+5+10 dla ciebie rowna sie 60? No to troszke niepotrzebie bije tu piane.

Nie mam zwyczaju konfabulowac. Policzylem swoje koszty gdyz albowiem mam durny zwyczaj by wszystkie je zapisywac. Tak samo zapisuje koszty samochodu i jakos wychodzi mi 95-100 PLN za 100 km na moto (zaznaczam: wielocylindrowe) i 50-55 PLN za auto.

Nie  nie zdziwie sie.to podwazyz, zapewne o moi wydatkkach wiesz wiecej niz ja sam ;) Nie

wiem jak wyjdzie SM singiel - powinien blizej puszki.

Przy podobnej cenie zakupu sprzeta - dosc oczywiste: sporo wieksza masa nieresorowana, usztywnianie/zmiekczanie tylu w zaleznosci od przyspieszania/hamowania silnikiem, moment zyroskopowy napedu.

W zasadzie opowiesci dziwnej tresci, bo na drodze nie czuc.

Acha. TY wiesz lepiej ze JA, jezdzac np XJ-ta, nie czulem wplywu kardana na prace zawieszenia.

Ale co ma zawias do kardana? Jak jest lancuch to juz nic nie ma spierdolonego w motocyklu? Mam zaczac wymieniac co zjebali w 14?
FJR kosztuje tyle, co inne motocykle tej klasy, nie widze roznicy. I jak inne, ma swoje wady. Kardan nie ma tu nic do rzeczy.

Nic, Kocusiu, racja tak se pierdole glupoty. Bardzo przepraszam ze sie nieostroznie wychylilem zapominajac do kogo startuje.

On Thu, 25 Jun 2009 16:37:55 +0200, kocyk  wrote:

[...]

Kef, potem cie dzieciaki beda tu czytac i cytowac, ze kardan to syf i ze  sie z tym zle jezdzi, co jest, czy sie obrazasz czy nie, bzdura. Kardan  jest zajebiscie dobra i wygodna rzecza, wrecz sobie nie wyobrazam  motocykla turystycznego bez kardana, niezaleznie od typu turystyki jaki  sie uprawia, dlatego nie bede sie biernie przygladal jak ktos glosi  takie odrealnione poglady.

Elou!
"kocyk"  wrote in message

Kefir wrote:

Twoje wydatki to niemiarodajna skala, dlatego dla odmiany podaje ci moje, zebys mial przyklad, ze tak byc nie musi.

Przy podobnej cenie zakupu sprzeta - dosc oczywiste: sporo wieksza masa nieresorowana, usztywnianie/zmiekczanie tylu w zaleznosci od przyspieszania/hamowania silnikiem, moment zyroskopowy napedu.

W zasadzie opowiesci dziwnej tresci, bo na drodze nie czuc.

Acha. TY wiesz lepiej ze JA, jezdzac np XJ-ta, nie czulem wplywu kardana na prace zawieszenia.

Zaczynasz miszczowac, ale whatever.

Jezdzac xjota ja czulem ze ma poprostu chujowe zawieszenia, poza tym to archaiczna konstrukcja.

Ale co ma zawias do kardana? Jak jest lancuch to juz nic nie ma spierdolonego w motocyklu? Mam zaczac wymieniac co zjebali w 14?
FJR kosztuje tyle, co inne motocykle tej klasy, nie widze roznicy. I jak inne, ma swoje wady. Kardan nie ma tu nic do rzeczy.

Nic, Kocusiu, racja tak se pierdole glupoty. Bardzo przepraszam ze sie nieostroznie wychylilem zapominajac do kogo startuje.

Kef, potem cie dzieciaki beda tu czytac i cytowac, ze kardan to syf i ze sie z tym zle jezdzi, co jest, czy sie obrazasz czy nie, bzdura.

Kardan jest zajebiscie dobra i wygodna rzecza, wrecz sobie nie wyobrazam motocykla turystycznego bez kardana, niezaleznie od typu turystyki jaki sie uprawia, dlatego nie bede sie biernie przygladal jak ktos glosi takie odrealnione poglady.

Zatem przyjmijmy, ze TY czujesz roznice (jak duza procentowo?), a ja mam racje, ze 90% gospodyn tej roznicy na drodze czuc nie bedzie, i nie umniejszajmy oczywistych zalet kardana. Przypomne ci tez, ze obecnie kardana nie mam w zadnym motocyklu, i w kolejnym ktory planuje kupic tez mial nie bede, a bardzo nad tym ubolewam.
K.14.

ps. pare razy z toba jezdzilem, nie latasz ostro, nie palujesz, lusterkami nie przycierasz, naprawde mysle, ze przesadzasz. Komfort nie przejmowania sie, czy bedziesz wracal do domu kilka tysiecy km na wyciagnietej szmacie czy nie nie ma ceny, ja juz tak wracalem dwa razy.

On 2009-06-25 18:28:50 +0200, "Kefir"  said:

Tak. Juz nie bedzie. Kardan rulezz. Sa na sali jakies SM z kardanem?

ELou!
"Lukasz Baranski"  wrote in message

On 2009-06-25 18:28:50 +0200, "Kefir"  said:

Tak. Juz nie bedzie. Kardan rulezz. Sa na sali jakies SM z kardanem?

Do SM kardan sie nie nadaje bo jest ciezki, ale co.. tylko SM jezdza po drogach?
Uwazam ze obydwa napedy sa ok, tylko lepiej sprawdzaja sie w roznych zastosowaniach.

Osobiscie mam moto turystyczne z kardanem i jestem zadowolony bo jest bezobslugowy.
Dolac oleju co 36kkm i zapomniec. Moment zyroskopowy? Ok, dobra, nawet pewnie jest. I co.
Gdybym mial motocykl do kladzenia sie w winkle z predkoscia 200km/h moze by mnie to obchodzilo.

Ale z predkosciami, z ktorymi to moto jest w stanie sie poruszac wszystko jest cacy.

Wkurza mnie ze ostatnio tendencyjnie wiesza sie psy na rozwiazaniach nie sluzacych
z zalozenia do upalania pomijajac zupelnie fakt, ze inne cele chciano osiagnac podczas ich projektowania.

Kefir wrote:

To moze powiedzmy tym glupim producentom ze robia zle motocykle bo bez kardana zycie jest szare i plaskie?
Ja polatam na lancuchu dookola budy.

Elou!
"kocyk"  wrote in message

Kefir wrote:

To moze powiedzmy tym glupim producentom ze robia zle motocykle bo bez kardana zycie jest szare i plaskie?
Ja polatam na lancuchu dookola budy.

Ja to mam rade. Kobite se snajdz. Taka ilosc cynizmu musi wypalac dziury w podlodze.

Przepraszam, ze sie osmililem zakwestionowac twoja opinie, w koncu w dupie bylem, gowno widzialem.

Kefir pisze:

To moze powiedzmy tym glupim producentom ze robia zle motocykle bo bez kardana zycie jest szare i plaskie?
Ja polatam na lancuchu dookola budy.

Ja to mam rade. Kobite se snajdz. Taka ilosc cynizmu musi wypalac dziury w podlodze.

Uciekla. Przez te dziure moze. Uwaga o prtoducentach wszak pozyteczna: ( Hondziarze zareagowali blyskawicznie ;) hint - watek o VFR 1200)

Kefir wrote:

Elou!
"kocyk"  wrote in message

Kefir wrote:

To moze powiedzmy tym glupim producentom ze robia zle motocykle bo bez kardana zycie jest szare i plaskie?
Ja polatam na lancuchu dookola budy.

Ja to mam rade. Kobite se snajdz. Taka ilosc cynizmu musi wypalac dziury w podlodze.

Uciekla. Przez te dziure moze. Uwaga o prtoducentach wszak pozyteczna: ( Hondziarze zareagowali blyskawicznie ;) hint - watek o VFR 1200)
Acha, bedac przy prywatnych wycieczkach: strrrasznie Ci dziekuje od dziecka marzylem by zostac cynikiem. Jedna marzenia sie spelniaja.

Przepraszam, ze sie osmililem zakwestionowac twoja opinie, w koncu w dupie bylem, gowno widzialem.

Tak, najlepiej usiadz i sie obraz. A kto bedzie wykuwal kanony do cytowania, he?

Uzytkownik "Kefir" napisal w wiadomosci

ELou!
"Lukasz Baranski" wrote in message

On 2009-06-25 18:28:50 +0200, "Kefir"  said:

OK. Poczytales sobie.  A tak z praktyki Lukaszu: ktory to Twoj motocykl i jak dlugo jezdzisz.
Moj pierwszy motocykl takze byl z kardanem. Pozniej zaczalem sie rozgladac za takimi ktore umieje jezdzic a nie kosztuja kroci i bardzo mi z tym dobrze.

Dowiedzialem sie juz od kolegow ( i podsumuje te krynice dla potomnych), oprocze tgo oczywiscie ze kardan rzadzi a pozniej
- nieprawda jest ze kosztuje znaczie wiecej w produkcji.

- klamliwe jest jakoby zwiekszal niekorzystnie mase pojazdu;

- efekt zyroskopowy dodatkowych wirujacych mas nie istnieje;

- w warunkach drogowych nie ma wplywu na trakcje (wyjasnie moze co mam na mysli: przez trakcje prowadzenie tylnego kola jak najdluzej po nawierzcni jak najmniej w powietrzu)

- nie ma wplywu na sprezystosc/prace zawieszenia w trakcie gdy przenosi moment napedowy.

- BMW robi sportowe motocykle z kardanem (przez sportowe rozumiem takie ktore dorowniuja innym SPORTOWYM a nie sluza do scigania w BMW Cup.)

- o jednym jeszcze nie wspomnielismy ale to tez pewnnie bzdura wyssana z palca: to nieprawda ze kardan jest najbardziej stratnym przeniesieniem napedu

To moze powiedzmy tym glupim producentom ze robia zle motocykle bo bez kardana zycie jest szare i plaskie?

Ja polatam na lancuchu dookola budy.

Elou!
"Jasio"  wrote in message

Uzytkownik "Kefir" napisal w wiadomosci

ELou!
"Lukasz Baranski" wrote in message

On 2009-06-25 18:28:50 +0200, "Kefir"  said:

OK. Poczytales sobie.  A tak z praktyki Lukaszu: ktory to Twoj motocykl i jak dlugo jezdzisz.
Moj pierwszy motocykl takze byl z kardanem. Pozniej zaczalem sie rozgladac za takimi ktore umieje jezdzic a nie kosztuja kroci i bardzo mi z tym dobrze.

Dowiedzialem sie juz od kolegow ( i podsumuje te krynice dla potomnych), oprocze tgo oczywiscie ze kardan rzadzi a pozniej
- nieprawda jest ze kosztuje znaczie wiecej w produkcji.

Argument dosc niejednoznaczny, bo np. za zawieszenie USD czy jednoramienny wahacz równiez placi sie niemalo. A korzysci, podobnie. Masy nieresorowane.
Przy czym one same z siebie, te mniejsze masy USD i jednoramiennych wahaczy nie generuja znacznie wyzszych kosztów obslugi i eksploatacji, jak to robi lancuch. Serio.

Bo zagubila sie gdzies moja mysl przewodnia - w przypadku motocykla za 3-4000zl wymiana lancucha moze stanowic wazna inwestycje.

Uzytkownik "Kefir" napisal w wiadomosci

Elou!
"Jasio" wrote in message

Bo zagubila sie gdzies moja mysl przewodnia - w przypadku motocykla za 3-4000zl wymiana lancucha moze stanowic wazna inwestycje.

Jasku, a do motocykla za "3-4000 zl" klocki, opony, materialy ekspl, plyny, paliwo sa tansze? To czesty blad uzyszkodnikow ze kupuja tani motocykl oczekujac ze takze beda jezdzic nim tanio a jest wrecz odwrotnie: nawet dobrze wygladajace jezdzidlo z tarczami ponizej minimum grubosci, oponami, klockami i innymi materialami eksploatacyjnymi do wymiany po porzadnym serwisie podwoi swa wartosc. Znowu: koszt zestawu napedowego to pikus przy w/w vide wspomniane wczesniej 3%.

On Mon, 29 Jun 2009 08:51:00 +0200, "Kefir"
wrote:

Jasku, a do motocykla za "3-4000 zl" klocki, opony, materialy ekspl, plyny,
paliwo sa tansze? T

serwisie podwoi swa wartosc. Znowu: koszt zestawu napedowego to pikus przy
w/w vide wspomniane wczesniej 3%.

 napisał(a):

nie wiem co to te 3%, ale wiem ze lancuchy kosztuja sporo i ze czesto
sie je wymienia. A jak juz doliczysz smarowidla to wogole wychodzi
kosmos  :(

On Tue, 30 Jun 2009 11:18:42 +0200, Kamil Nowak 'Amil'
 wrote:

Wystarczy nie jezdzic i jest naprawde tanio. A motocykle w sigu czynia
cie motocyklistom.
Wiem co mowie.

Użytkownik  napisał w wiadomości

On Tue, 30 Jun 2009 11:18:42 +0200, Kamil Nowak 'Amil'
 wrote:

Wystarczy nie jezdzic i jest naprawde tanio. A motocykle w sigu czynia
cie motocyklistom.
Wiem co mowie.

A ja nie jezdze i mi ciagle wychodzi drogo.
Ide na allegro se kupic scyzoryk i moze cos potanie.

Elou!
 wrote in message

On Mon, 29 Jun 2009 08:51:00 +0200, "Kefir" wrote:

Jasku, a do motocykla za "3-4000 zl" klocki, opony, materialy ekspl, plyny,
paliwo sa tansze? T

No. Wystaczy zamienic klocki ZT na OT.  Lejesz minerala zamiast
syntetyka - kolejna oszczednosc, zamiast wypasionego plynu do
chlodnicy lejesz petrygo, opony dajesz mitas a nie miszleu, plyn
hamulcowy

I zanim napiszesz o strasznych skutkach takich dzialan, przypomnij
sobie zalecenia producentow tych sprzetow i predkosci przez nie
osiagane.

Użytkownik "Kefir"  napisał w wiadomości

Elou!
 wrote in message

On Mon, 29 Jun 2009 08:51:00 +0200, "Kefir" wrote:

PeeS Dac Ci namiar na (tanie oczywiscie) nalepki "nie jezdze szypciej niz 90 km/h" ?

On Tue, 30 Jun 2009 11:54:48 +0200, "Kefir"
wrote:

Elou!

A'propos tanich klockow (hamulcowych oczywiscie), zbiorowe (nie tylko moje)
doswiadczenie kazaloby polimeryzowac ale odpuszcze: nie znam sie na tym. Do
tego nie jestem z Krakowa.

PeeS Dac Ci namiar na (tanie oczywiscie) nalepki "nie jezdze szypciej niz 90
km/h" ?

 pisze:

...opony dajesz mitas a nie miszleu...

Jasio napisał(a):

Uzytkownik "Kefir" napisal w wiadomosci

Dowiedzialem sie juz od kolegow ( i podsumuje te krynice dla potomnych), oprocze tgo oczywiscie ze kardan rzadzi a pozniej
- nieprawda jest ze kosztuje znaczie wiecej w produkcji.

Argument dosc niejednoznaczny, bo np. za zawieszenie USD czy jednoramienny wahacz równiez placi sie niemalo. A korzysci, podobnie. Masy nieresorowane.

I nieprawda, ze tylko dziani maja prawo i obowiazek korzystac z motocykli. Równiez "dziani inaczej" moga je miec.

- efekt zyroskopowy dodatkowych wirujacych mas nie istnieje;

- nie ma wplywu na sprezystosc/prace zawieszenia w trakcie gdy przenosi moment napedowy.

Proporcjonalnie do predkosci, to raz. A kostrukcja motocykla moze ten problem niwelowac lub powiekszac. To dwa.

- o jednym jeszcze nie wspomnielismy ale to tez pewnnie bzdura wyssana z palca: to nieprawda ze kardan jest najbardziej stratnym przeniesieniem napedu

To akurat nie wiem skad wziales. Chetnie sie doksztalce.

Ja polatam na lancuchu dookola budy.

Twój wybór.
Ja na kardanie sie wybiore znów w poprzek Europy, bo moge.
Oczywiscie wolniej w zakretach, ale tylko dlatego, ze w ogóle wolniej. Jakos tak mniej wieje, jak przestalem swiat zza owiewek ogladac.

On Thu, 02 Jul 2009 06:38:22 +0200, zbigi
 wrote:

nietrafiony. Zeby zachowac odpowiednia sztywnosc takiego wahacza w
porownaniu z "klasycznym" to musi byc on troszkie bardziej rozbudowany.
I raczej nie bedzie lzejszy :)

 napisał(a):

On Thu, 02 Jul 2009 06:38:22 +0200, zbigi
 wrote:

nietrafiony. Zeby zachowac odpowiednia sztywnosc takiego wahacza w porownaniu z "klasycznym" to musi byc on troszkie bardziej rozbudowany. I raczej nie bedzie lzejszy :)

Jeskli mnie pamiec nie myli to w triąfie masa wzrosła o 6kg po zmianie
na mono, ale nie wiem czy czegos innego tez nie przykombinowali.

Kefir wrote:
> Elou!
> "kocyk"  wrote in message
> >> Kefir wrote:
>
>> Twoje wydatki to niemiarodajna skala, dlatego dla odmiany podaje ci
>> moje, zebys mial przyklad, ze tak byc nie musi.
>
> A gdzie pisalem ze musi? Podalem jakie mi slupki wyszly. Nie liczenie
> sie z utrata wartosci uwazam wszak za rzadkosc.

Moze nie tyle nie liczenie sie, co nie przekladanie tego na kilometry. Wszak motocykle kupuje sie tez do posiadania, a nie tylko czysto utylitarnie. Nie mow mi, ze nie idziesz sobie zima posiedziec i porobic brum, bruuuum:)

>> Jezdzac xjota ja czulem ze ma poprostu chujowe zawieszenia, poza tym
>> to archaiczna konstrukcja.
>
> Wez sobie XJ z kardanem i pomajdruj gazem w zlozeniu. Powstaje wrazenie
> ze dupa odjezdza, uslizguje choc opona trzyma w najlepsze. Pewnie sobie
> to jednak tylko wyobrazilem.

Ok, xj to stara konstrukcja, w podanych wczesniej przez ciebie jako przyklad fjr i bumach tego nie ma. A tak szczerze mowiac, na xj bylem zbyt zajety radzeniem sobie z waleniem sie dryndy, zeby zwracac uwage na takie drobiazgi.

> Dodam ze GSXF z rownie kiepawa zawiecha
> (lecz bez kardana) juz takich rzeczy nie pokazywal. Pewnie wyobraznia mi
> sie skonczyla. Wydawalo mi sie takze ze w BMW K1200 S, dzieki kardanowi
> lamanemu w 2 miejscach (paralever), efekt ten jest marginalnie maly. Nie
> czytalem o tym, mialem okazje pojezdzic. Ale moze mi sie tylko snilo.

A fjr? Nie ma lamanego walu. W zakrecie mozesz robic co chcesz.

>>>> Ale co ma zawias do kardana? Jak jest lancuch to juz nic nie ma
>>>> spierdolonego w motocyklu? Mam zaczac wymieniac co zjebali w 14?
>>>> FJR kosztuje tyle, co inne motocykle tej klasy, nie widze roznicy. I
>>>> jak inne, ma swoje wady. Kardan nie ma tu nic do rzeczy.
>>>
>>> Nic, Kocusiu, racja tak se pierdole glupoty. Bardzo przepraszam ze
>>> sie nieostroznie wychylilem zapominajac do kogo startuje.
>>
>> Kef, potem cie dzieciaki beda tu czytac i cytowac, ze kardan to syf i
>> ze sie z tym zle jezdzi, co jest, czy sie obrazasz czy nie, bzdura.
>
> Nieno, zacytuja sobie ze pierdole glupoty.

Mozemy podpisac jakis ten, protokol, czy cos, zebys nie siedzial obrazony.

>> Kardan jest zajebiscie dobra i wygodna rzecza, wrecz sobie nie
>> wyobrazam motocykla turystycznego bez kardana, niezaleznie od typu
>> turystyki jaki sie uprawia, dlatego nie bede sie biernie przygladal
>> jak ktos glosi takie odrealnione poglady.
>
> Tak. Juz nie bedzie. Kardan rulezz. Sa na sali jakies SM z kardanem?

Hehe. Czyli jednak bedziesz siedzial.

>> Zatem przyjmijmy, ze TY czujesz roznice (jak duza procentowo?), a ja
>> mam racje, ze 90% gospodyn tej roznicy na drodze czuc nie bedzie, i
>> nie umniejszajmy oczywistych zalet kardana. Przypomne ci tez, ze
>> obecnie kardana nie mam w zadnym motocyklu, i w kolejnym ktory planuje
>> kupic tez mial nie bede, a bardzo nad tym ubolewam.
>> K.14.
>
> Eee, dla uiproszczenia dodajmy ze zmyslilem sobie poczytawszy w
> Internecie. Chetnie odszczekam gdyz slbowiem (cytujac Mistrza PP)
> "walimieuto po sutorach" ;)

Gdyby tak bylo, nie byloby tej dyskusji.

>> ps. pare razy z toba jezdzilem, nie latasz ostro, nie palujesz,
>> lusterkami nie przycierasz, naprawde mysle, ze przesadzasz. Komfort
>> nie przejmowania sie, czy bedziesz wracal do domu kilka tysiecy km na
>> wyciagnietej szmacie czy nie nie ma ceny, ja juz tak wracalem dwa razy.
>
> Jakos tak od 2004 roku mam nie zrosnieta kosc ramieniowa na
> srodszpikowym drucie. Zblizac sie do granicy ryzyka w zwiazku z tym nie
> lubie, co nie znaczy ze nie dane jest mi czuc czuje co sprzet do mnie
> rozmawia. Przeciwnie - mocno wrazliwy na feedback sie czlek robi bo
> cialo pamieta bol. Znaczy, od tej chwili, niech bedzie ze sobie to tylko
> wyobrazalem.
> Nie bede bronil wlasnej, subiektywnej opinii o napedzie jako prawdy
> objawionej, zwlaszcza gdy wykuwa sie aksjomatyczna wiedza dla potomnych.
> Niechze bedzie ona rzetelna.

Kef, ale nikt nie ma do ciebie pretensji, mnie chodzi o to, zebys nie przesadzal i nie przedstawial kardana jako napedu z ktorym sie jezdzic nie da.

> Komfort powrotow do domu zapewniam sobie kupujac, zamiast szmat, mocne
> markowe lancuchy, zwsze u solidnych sprzedawcow by uniknac podrobek.

Wrocilem na wyciagnietym rk i na wyciagnietym didzie. Widac musza byc jakies lepsze lancuchy, bo te nagle wyciagnely sie jak szmata na przestrzeni kilku kkm. No ale ja jestem znany z tego, ze dziaduje, wiec pewnie kupilem podrobe na stadionie, albo uzywany jakis.

> DID, w ST 955 nie wymagal naciagania przez 20 kkm. Nie bylem od domu
> dalej niz 2,5 kkm wiec styka.

No, moj tez. Po czym zaczal sie konczyc w trybie naglym.

> Ale opowiem wszystkim "lancuchowym" jak maja przejebane ;)

Kardaniarzom juz opowiedziales, hehe.
K.

Elou!
"kocyk"  wrote in message

Kefir wrote:
> Elou!
> "kocyk"  wrote in message
> >> Kefir wrote:
>
>> Twoje wydatki to niemiarodajna skala, dlatego dla odmiany podaje ci
>> moje, zebys mial przyklad, ze tak byc nie musi.
>
> A gdzie pisalem ze musi? Podalem jakie mi slupki wyszly. Nie liczenie
> sie z utrata wartosci uwazam wszak za rzadkosc.

Moze nie tyle nie liczenie sie, co nie przekladanie tego na kilometry. Wszak motocykle kupuje sie tez do posiadania, a nie tylko czysto utylitarnie. Nie mow mi, ze nie idziesz sobie zima posiedziec i porobic brum, bruuuum:)

>> Jezdzac xjota ja czulem ze ma poprostu chujowe zawieszenia, poza tym
>> to archaiczna konstrukcja.
>
> Wez sobie XJ z kardanem i pomajdruj gazem w zlozeniu. Powstaje wrazenie
> ze dupa odjezdza, uslizguje choc opona trzyma w najlepsze. Pewnie sobie
> to jednak tylko wyobrazilem.

Ok, xj to stara konstrukcja, w podanych wczesniej przez ciebie jako przyklad fjr i bumach tego nie ma. A tak szczerze mowiac, na xj bylem zbyt zajety radzeniem sobie z waleniem sie dryndy, zeby zwracac uwage na takie drobiazgi.

> Dodam ze GSXF z rownie kiepawa zawiecha
> (lecz bez kardana) juz takich rzeczy nie pokazywal. Pewnie wyobraznia mi
> sie skonczyla. Wydawalo mi sie takze ze w BMW K1200 S, dzieki kardanowi
> lamanemu w 2 miejscach (paralever), efekt ten jest marginalnie maly. Nie
> czytalem o tym, mialem okazje pojezdzic. Ale moze mi sie tylko snilo.

A fjr? Nie ma lamanego walu. W zakrecie mozesz robic co chcesz.

>>>> Ale co ma zawias do kardana? Jak jest lancuch to juz nic nie ma
>>>> spierdolonego w motocyklu? Mam zaczac wymieniac co zjebali w 14?
>>>> FJR kosztuje tyle, co inne motocykle tej klasy, nie widze roznicy. I
>>>> jak inne, ma swoje wady. Kardan nie ma tu nic do rzeczy.
>>>
>>> Nic, Kocusiu, racja tak se pierdole glupoty. Bardzo przepraszam ze
>>> sie nieostroznie wychylilem zapominajac do kogo startuje.
>>
>> Kef, potem cie dzieciaki beda tu czytac i cytowac, ze kardan to syf i
>> ze sie z tym zle jezdzi, co jest, czy sie obrazasz czy nie, bzdura.
>
> Nieno, zacytuja sobie ze pierdole glupoty.

Mozemy podpisac jakis ten, protokol, czy cos, zebys nie siedzial obrazony.

>> Kardan jest zajebiscie dobra i wygodna rzecza, wrecz sobie nie
>> wyobrazam motocykla turystycznego bez kardana, niezaleznie od typu
>> turystyki jaki sie uprawia, dlatego nie bede sie biernie przygladal
>> jak ktos glosi takie odrealnione poglady.
>
> Tak. Juz nie bedzie. Kardan rulezz. Sa na sali jakies SM z kardanem?

Hehe. Czyli jednak bedziesz siedzial.

>> Zatem przyjmijmy, ze TY czujesz roznice (jak duza procentowo?), a ja
>> mam racje, ze 90% gospodyn tej roznicy na drodze czuc nie bedzie, i
>> nie umniejszajmy oczywistych zalet kardana. Przypomne ci tez, ze
>> obecnie kardana nie mam w zadnym motocyklu, i w kolejnym ktory planuje
>> kupic tez mial nie bede, a bardzo nad tym ubolewam.
>> K.14.
>
> Eee, dla uiproszczenia dodajmy ze zmyslilem sobie poczytawszy w
> Internecie. Chetnie odszczekam gdyz slbowiem (cytujac Mistrza PP)
> "walimieuto po sutorach" ;)

Gdyby tak bylo, nie byloby tej dyskusji.

> Nie bede bronil wlasnej, subiektywnej opinii o napedzie jako prawdy
> objawionej, zwlaszcza gdy wykuwa sie aksjomatyczna wiedza dla potomnych.
> Niechze bedzie ona rzetelna.

Kef, ale nikt nie ma do ciebie pretensji, mnie chodzi o to, zebys nie przesadzal i nie przedstawial kardana jako napedu z ktorym sie jezdzic nie da.

> Komfort powrotow do domu zapewniam sobie kupujac, zamiast szmat, mocne
> markowe lancuchy, zwsze u solidnych sprzedawcow by uniknac podrobek.

Wrocilem na wyciagnietym rk i na wyciagnietym didzie. Widac musza byc jakies lepsze lancuchy, bo te nagle wyciagnely sie jak szmata na przestrzeni kilku kkm. No ale ja jestem znany z tego, ze dziaduje, wiec pewnie kupilem podrobe na stadionie, albo uzywany jakis.

> DID, w ST 955 nie wymagal naciagania przez 20 kkm. Nie bylem od domu
> dalej niz 2,5 kkm wiec styka.

No, moj tez. Po czym zaczal sie konczyc w trybie naglym.

> Ale opowiem wszystkim "lancuchowym" jak maja przejebane ;)

Kardaniarzom juz opowiedziales, hehe.

Siemka

***"Kefir"
Dla Tajtusa: jechalem powoli przy prawej krawedzi co odczytano jako
przyzwolenie na  bezkolizyjnie zepchniecie mnie na pobocze. Czyli: znowu za
wolno.

Ale tym razem nic sie nie stalo??? Cieszy mnie to. Przeciez SuperMoto
stworzone sa do slizgania sie po twardym i miekkim - masz co chciales...
--
    T i zólte
(te najszypsze)

Kefir wrote:

> Dodam ze GSXF z rownie kiepawa zawiecha
> (lecz bez kardana) juz takich rzeczy nie pokazywal. Pewnie wyobraznia mi
> sie skonczyla. Wydawalo mi sie takze ze w BMW K1200 S, dzieki kardanowi
> lamanemu w 2 miejscach (paralever), efekt ten jest marginalnie maly. Nie
> czytalem o tym, mialem okazje pojezdzic. Ale moze mi sie tylko snilo.

A fjr? Nie ma lamanego walu. W zakrecie mozesz robic co chcesz.

Juz nie marzy mi sie to moto ale, tak powazniej: nie masz uwag do zawieszenia FJR? I nie chodzi mo o porownanie z Zygzakiem ;)

kocyk pisze:

Kefir wrote:
 > Komfort powrotow do domu zapewniam sobie kupujac, zamiast szmat, mocne
 > markowe lancuchy, zwsze u solidnych sprzedawcow by uniknac podrobek.

Wrocilem na wyciagnietym rk i na wyciagnietym didzie. Widac musza byc jakies lepsze lancuchy, bo te nagle wyciagnely sie jak szmata na przestrzeni kilku kkm. No ale ja jestem znany z tego, ze dziaduje, wiec pewnie kupilem podrobe na stadionie, albo uzywany jakis.

gildor wrote:

kocyk pisze:

Kefir wrote:
 > Komfort powrotow do domu zapewniam sobie kupujac, zamiast szmat, mocne
 > markowe lancuchy, zwsze u solidnych sprzedawcow by uniknac podrobek.

Wrocilem na wyciagnietym rk i na wyciagnietym didzie. Widac musza byc jakies lepsze lancuchy, bo te nagle wyciagnely sie jak szmata na przestrzeni kilku kkm. No ale ja jestem znany z tego, ze dziaduje, wiec pewnie kupilem podrobe na stadionie, albo uzywany jakis.

no ale Ty ich nie smarujesz przecież.

kocyk pisze:

90% gospodyn tej roznicy na drodze czuc nie bedzie, i nie umniejszajmy oczywistych zalet kardana. Przypomne ci tez, ze obecnie kardana nie mam w zadnym motocyklu, i w kolejnym ktory planuje kupic tez mial nie bede, a bardzo nad tym ubolewam.

Elou!
"Kuczu"  wrote in message

kocyk pisze:

90% gospodyn tej roznicy na drodze czuc nie bedzie, i nie umniejszajmy oczywistych zalet kardana. Przypomne ci tez, ze obecnie kardana nie mam w zadnym motocyklu, i w kolejnym ktory planuje kupic tez mial nie bede, a bardzo nad tym ubolewam.

Zeby nie bylo to kardana nie lubie i juz, ale...

Tak wiec spierdalac mi z tymi Waszymi kardanami i lancuchami. Pasek to jest to :)

Użytkownik "Kuczu" napisał w wiadomości

kocyk pisze:

90% gospodyn tej roznicy na drodze czuc nie bedzie, i nie umniejszajmy oczywistych zalet kardana. Przypomne ci tez, ze obecnie kardana nie mam w zadnym motocyklu, i w kolejnym ktory planuje kupic tez mial nie bede, a bardzo nad tym ubolewam.

Zeby nie bylo to kardana nie lubie i juz, ale...

Podczas przerobki zmuszony bylem zamienic oryginalny pas zebaty na lancuch (dluzszy wahacz, szersze kolo itp.) No i jestem zdegustowany ! Nie dosc ze przy nizszych obrotach szarpie to jeszcze jak halasuje !

Tak wiec spierdalac mi z tymi Waszymi kardanami i lancuchami. Pasek to jest to :)

Użytkownik "Kefir" napisał :

Mozna inaczej: zamknij mi gebe wskazujac sporty, czyli jezdzidla gdzie trakcja jest szczegolnie istotna, gonione kardanem.

W dniu 2009-06-25 10:38, kocyk napisał (a)::

Jasio wrote:

Użytkownik "Kefir" napisał w wiadomości

Skoro przejechanie 100 km motocyklem kosztuje mnie prawie 100 PLN (paliwo, maetrialy eksploatacyjne, obsluga, odtworzenie) to, poniewaz zabawa i tak tania nie jest, moge dolozyc 3% tej kwoty za lepsza trakcje.
Gdzie sie pomylilem? ;)

No dobra, to jakie są te "materiały eksploatacyjne"? Myślałem, że łańcuch i klocki to podstawa, tak przynajmniej mówi faququ.

Ja tez jestem ciekaw. Paliwo to powiedzmy 35zl, gdzie pozostale dwie trzecie? Opony to kolo 15zl. Zostaje jeszcze polowa. Oleje, filtry 5zl, niech bedzie ze z robocizna 10. Co dalej?

I gdzie jest ta lepsza trakcja z lancucha wzgledem kardana?

W dniu 2009-06-25 09:45, Kefir napisał (a)::

- Do taniego jezdzania szczerze polecam Golfa w dyzlu lub w gazie ;)

Jasio pisze:

A skoro już na "podobanie się" to piąta w Polsce Kawasaki bj 250 może?
http://www.otomoto.pl/index.php?sect=show&id=M1154412

Nadal pozostajemy przy bujaniu w obłokach. Bo w Polsce klasa pojemności w którą celujesz niezbyt jest popularna. Chyba, że gn 250 i inne pojazdy szkół nauki jazdy.
Myślę, że nadal w PL jednak obowiązuje zasada, że na jeżdżący motocykl
trzeba wydać 1000euro.

A skoro już na "podobanie się" to piąta w Polsce Kawasaki bj 250 może?
http://www.otomoto.pl/index.php?sect=show&id=M1154412

Jackare pisze:

Dla mnie tego typu maszyny stanowią kwintesencję motocykla...

niestety mamy chory kraj i rynek na którym jeżeli motocykl, to musi miec minimum tysionc pojemności i czista koni.

Jasio pisze:

A skoro już na "podobanie się" to piąta w Polsce Kawasaki bj 250 może?
http://www.otomoto.pl/index.php?sect=show&id=M1154412

Użytkownik "falco" napisał w wiadomości

Jasio pisze:

A skoro już na "podobanie się" to piąta w Polsce Kawasaki bj 250 może?
http://www.otomoto.pl/index.php?sect=show&id=M1154412

http://www.motorcyclespecs.co.za/model/kawasaki/kawasaki_bj250_estrella_rs%2004.htm

zakochałem się po uszy... od samego przodu, przez środek po samą lampę, kolorystyka, chromowane detale, szprychowe koła... cud-miód... Do tego niemal idealne gabaryty, spalanie, osiągi... To sama esencja, która mnie zauroczyła... Już wiem na co odkładać zaskórniaki...

Dzięki o wielki! ;)
P.S. Co to znaczy "piąta w Polsce"?

Myślę, że zwyczajowo warto się trzymać japońskiej czwórki a problem z dostępnością części będzie zminimalizowany.
Chyba, że ucelujesz w jakiegoś nietypowca jak virago 400 albo vtr 250.

On 2009-06-24 10:17:49 +0200, falco  said:

Motocykl w niskim budżecie <3000 złociszy.
Ważne pod kątem laika, który przynajmniej na początku sam nie poradzi sobie z regulacjami, drobnymi naprawami, itp...?

Lukasz Baranski pisze:

Konkretnie to za taka kase zawsze to bedzie to moto w ktorym trzeba bedzie grzebac.

Mozesz polowac tez na Suzuki GN 250...

SenNa... Jawa 356 '58 175

On 2009-06-24 19:32:33 +0200, scibor1  said:

SenNa... Jawa 356 '58 175

Jawa 350 '87 w gore - spelnia Twoje zalozenia i jak widze masz
praktyke
w pozostalych przypadkach limit cenowy ktory postawiles bedzie wymagal
dodatkowego budzetu i sporych umiejetnosci

Z takich moto to tez ew. MZ 251 - nawet troche kasy zostanie :)

Ale tym motocyklom to daleko do bezobslugowosci no i na stacji

On 2009-06-25 04:12:42 +0200, "Jackare"  said:

Z takich moto to tez ew. MZ 251 - nawet troche kasy zostanie :)

Ale tym motocyklom to daleko do bezobslugowosci no i na stacji

A skad to twierdzenie??? Sa tak samo bezobslugowe jak kazde inne tej klasy pojemnosciowej. Warunek jest jedynie taki by kupic motocykl nieprzerabiany, tzw oryginalny, kompletny ze wszystkimi czesciami i nieazakatowany przez domoroslych zuzlowców/scigaczy.

Lukasz Baranski  wrote:

Z zycia wziete niestety. Chocby ze wzgledu na wiek obu maszyn i ich
konstrukcje.
4T silnik japonski GN'ki 250 pociagnie dluzej niz 2T silnik MZ 251.

A jak ten drugi padnie to czym go zreanimujesz? Fakt, czesci do MZ jest
mase, tylko jakiej sa jakosci?

w szukaniu takiego, gdzie beda chcieli sie wziac za dwusowa z demoludu.

Jacot pisze:

A to panietego  taka srubka to ona nie wie czy jest
slusznie japonska czy tam z jakiegos fuj, demoludu, tyle samo
czasopracy kosztuje odkrecenie.

scibor1 pisze:

Jawa 350 '87 w gore - spelnia Twoje zalozenia i jak widze masz
praktyke