....potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Dnia Fri, 20 Aug 2010 00:03:39 +0200, Mateusz Ludwin napisał(a):

...potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?

Ponieważ pomiar światła odbywa się przy przysłonie otwartej na maksa, więc
należy wyliczyć jakie będzie światło przy przysłonie roboczej w momencie
robienia zdjęcia. O to chodzi czy o coś innego?

--
Tomasz

Rzecze Tomasz:

Dnia Fri, 20 Aug 2010 00:03:39 +0200, Mateusz Ludwin napisał(a):

...potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?

Ponieważ pomiar światła odbywa się przy przysłonie otwartej na maksa, więc
należy wyliczyć jakie będzie światło przy przysłonie roboczej w momencie
robienia zdjęcia. O to chodzi czy o coś innego?

Body wie o ile działek obiektyw będzie przymykany, więc nie jest to do
niczego potrzebne. Ustawienie w body maksymalnego otworu dla obiektywu
wpływa jedynie na wartość bezwzględną F jaka pokazuje się na wyświetlaczu.

A w przypadku obiektywu całkowicie manualnego i tak pracuje się na
przysłonie roboczej, a mimo to tańsze body Nikona nie potrafią wtedy
zmierzyć światła, choć F nie jest kompletnie do niczego potrzebne.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

W dniu 2010-08-20 11:54, Mateusz Ludwin pisze:

A w przypadku obiektywu całkowicie manualnego i tak pracuje się na
przysłonie roboczej, a mimo to tańsze body Nikona nie potrafią wtedy
zmierzyć światła, choć F nie jest kompletnie do niczego potrzebne.

Kiedys sie nad tym zastanawialismy i jedyne do czego doszlismy, to ze
chodzi o "tansze body" wlasnie - i jest im to potrzebne tylko jako
motywator do upgrade. Jesli jest jakies racjonalniejsze uzasadnienie,
tez chetnie poslucham...


--
Mateusz Papiernik
 http://www.maticomp.net
"One man can make a difference" - Wilton Knight

On 20 Sie, 12:34, Mateusz Papiernik  wrote:

W dniu 2010-08-20 11:54, Mateusz Ludwin pisze:

> A w przypadku obiektywu całkowicie manualnego i tak pracuje się na
> przysłonie roboczej, a mimo to tańsze body Nikona nie potrafią wtedy
> zmierzyć światła, choć F nie jest kompletnie do niczego potrzebne.

Kiedys sie nad tym zastanawialismy i jedyne do czego doszlismy, to ze
chodzi o "tansze body" wlasnie - i jest im to potrzebne tylko jako
motywator do upgrade. Jesli jest jakies racjonalniejsze uzasadnienie,
tez chetnie poslucham...

--
Mateusz Papiernik

"One man can make a difference" - Wilton Knight

No a jak przypinamy obiektyw Nikona AF za pomoca metalowego
adopting"ringa" do Olympusa E ?
Pozdrawiam

Rzecze Stan.Matyska:

No a jak przypinamy obiektyw Nikona AF za pomoca metalowego
adopting"ringa" do Olympusa E ?

No normalnie przypinamy, a co?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On 20 Sie, 13:30, Mateusz Ludwin  wrote:

No normalnie przypinamy, a co?
Mateusz Ludwin                            

.... Bo mam "analogowego" 50mm AF Zuiko bez ustawienia F i nie da rady
go polaczyc E520,
a AF Nikkora  z pomiarem F da sie
s.

Rzecze StaM:

No normalnie przypinamy, a co?
Mateusz Ludwin                            

... Bo mam "analogowego" 50mm AF Zuiko bez ustawienia F i nie da rady
go polaczyc E520,
a AF Nikkora  z pomiarem F da sie

OM-AF (czyli jak dobrze pamiętam DWA obiektywy i jedno body) to chyba nie
jest "obiektyw Nikona AF"?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On 20 Sie, 18:18, Mateusz Ludwin  wrote:

OM-AF (czyli jak dobrze pamiętam DWA obiektywy i jedno body) to chyba nie

OM-AF (czyli jak dobrze pamiętam DWA obiektywy i jedno body) to chyba nie
jest "obiektyw Nikona AF"?
Mateusz Ludwin  

Nastapilo niporozumienie.
Tego obiektywu nie mozna zalozyc do Olympusa E-520
za pomaca przejsciowki:

http://olypedia.de/Olympus_Lens_AF_1:1,8/50mm

Natomiast obiektywy nikona AF bez problemu, o ten np za pomaca tego:

http://cgi.ebay.de/AF-Adapter-f-Nikon-Olympus-Fourthirds-E-System-/320576731696?pt=DE_Elektronik_Computer_Foto_Camcorder_Foto_Camcorderzubeh%C3%B6r_PM

Pozdrawiam cieplo!

StaM wrote:

On 20 Sie, 13:30, Mateusz Ludwin  wrote:

No normalnie przypinamy, a co?
Mateusz Ludwin

... Bo mam "analogowego" 50mm AF Zuiko bez ustawienia F i nie da rady
go polaczyc E520,
a AF Nikkora  z pomiarem F da sie
s.

Bo ten obiektyw pasuje tylko do analogowego OM77/707

On 22 Sie, 10:48, "kot~"  wrote:

StaM wrote:
> On 20 Sie, 13:30, Mateusz Ludwin  wrote:

>> No normalnie przypinamy, a co?
>> Mateusz Ludwin
> ... Bo mam "analogowego" 50mm AF Zuiko bez ustawienia F i nie da rady
> go polaczyc E520,
> a AF Nikkora  z pomiarem F da sie
> s.

Bo ten obiektyw pasuje tylko do analogowego OM77/707

.... ja uzywalem z OM101...a AF Nikon niby pasuje do tylko do Nikona, a
ja go uzywam z Olympusem 4/3,
czego nie mozna dokonac z w/w obiektywem OLYMPUSA.
StaM

Rzecze Stan.Matyska:

... ja uzywalem z OM101...a AF Nikon niby pasuje do tylko do Nikona, a
ja go uzywam z Olympusem 4/3,
czego nie mozna dokonac z w/w obiektywem OLYMPUSA.

No zobacz, to zupełnie jak z każdym obiektywem Canona. Canon = shit!
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On 22 Sie, 20:50, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze Stan.Matyska:

> ... ja uzywalem z OM101...a AF Nikon niby pasuje do tylko do Nikona, a
> ja go uzywam z Olympusem 4/3,
> czego nie mozna dokonac z w/w obiektywem OLYMPUSA.

No zobacz, to zupełnie jak z każdym obiektywem Canona. Canon = shit!
Mateusz Ludwin                          

Mateuszu nie przesadzaj, Canon nie bedzie konstruowal szkiel dla
innych firm,
bo od tego sa Sigmy, Tamrony, Soligory, Tokiny, Cosiny, Albinary, no i
Leica w odtatecznosci.
Canon to swietna marka i nie wymagajmy za wiele. Produkuje swietne,
jasne i niedrogie obiektywy,
do swoich Eos "body"
Pozdrawiam nie sarkastycznie.

Rzecze Stan.Matyska:

Mateuszu nie przesadzaj, Canon nie bedzie konstruowal szkiel dla
innych firm,
bo od tego sa Sigmy, Tamrony, Soligory, Tokiny, Cosiny, Albinary, no i
Leica w odtatecznosci.
Canon to swietna marka i nie wymagajmy za wiele. Produkuje swietne,
jasne i niedrogie obiektywy,
do swoich Eos "body"
Pozdrawiam nie sarkastycznie.

Zupełnie nie rozumiesz.

Canon i te dwa Olympusy nie mają mechanicznego sterowania przysłoną, więc
nikt nawet nie zabiera się za robienie przejściówek do innych systemów.
Dodatkowo te dwa eksperymentalne obiektywy Olympusa nie mają chyba w ogóle
mechanicznego sterowania ostrością i powstało chyba tylko jedno jedyne body
które było z nimi kompatybilne, więc nic dziwnego, że akurat tego obiektywu
nie podłączysz do 4/3.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On 22 Sie, 22:16, Mateusz Ludwin  wrote:

Zupełnie nie rozumiesz.

Canon i te dwa Olympusy nie mają mechanicznego sterowania przysłoną, więc...
Mateusz Ludwin                          

....wiec nie jestem zdziwiony, ze obiektyw  Olympus AF nie pasuje do
nowego systemu Olympusa AF,
bo im sie nie oplaci robic adaptera, czy tam przejsciowki dla tych
kilkuset obiektywow,
ktore sie petaja po swiecie.
StaM

Mateusz Papiernik wrote:

W dniu 2010-08-20 11:54, Mateusz Ludwin pisze:

A w przypadku obiektywu całkowicie manualnego i tak pracuje się na
przysłonie roboczej, a mimo to tańsze body Nikona nie potrafią wtedy
zmierzyć światła, choć F nie jest kompletnie do niczego potrzebne.

Kiedys sie nad tym zastanawialismy i jedyne do czego doszlismy, to ze
chodzi o "tansze body" wlasnie - i jest im to potrzebne tylko jako
motywator do upgrade. Jesli jest jakies racjonalniejsze uzasadnienie,
tez chetnie poslucham...

poszukaj w archiwum było to uzasadnione dość dokładnie.

body robi sie pod konkretny system a nie pod dowolne obiektywy.

nikon w body profesjonalnych i starych miała mechaniczny popychacz do zamykania przesłony więc nie mierzyło sie światła na zamkniętej przesłonie tylko na otwartej więc aparat musiał wiedzieć jaką ma przesłonę ustawioną.

nikon w body profesjonalnych i starych miała mechaniczny popychacz do
zamykania przesłony więc nie mierzyło sie światła na zamkniętej przesłonie
tylko na otwartej więc aparat musiał wiedzieć jaką ma przesłonę ustawioną.

Bo taniej. Tak czy siak Nikon musi wsadzać chipa do obiektywów, by ten
mógł informować elektronikę w aparacie o odległości, na jaką został
wyostrzony obiektyw - no więc przy okazji informuje go o ogniskowej i
maksymalnym otworze względnym obiektywu, a dzięki temu Nikon nie musi
pakować na bagnecie potencjometru, który informuje o położeniu
pierścienia przysłon (którego nb. w nowych obiektywach już nima), ani
dziabąga do odczytywania indeksacji na bagnecie.

Rzecze Marek Dyjor:

nikon w body profesjonalnych i starych miała mechaniczny popychacz do
zamykania przesłony więc nie mierzyło sie światła na zamkniętej przesłonie
tylko na otwartej więc aparat musiał wiedzieć jaką ma przesłonę ustawioną.

Nic nie musiał wiedzieć, aparat ma wiedzieć o ile stopów ma przymknąć i on
to WIE, bo niezależnie od tego co mu wpiszę jak podepnę Samyanga, skok w EV
na wyświetlaczu jest zawsze taki sam. Czyli doskonale zna poprawkę jaką musi
uwzlędnić przy pomiarze światła.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Nic nie musiał wiedzieć, aparat ma wiedzieć o ile stopów ma przymknąć i on
to WIE, bo niezależnie od tego co mu wpiszę jak podepnę Samyanga, skok w EV
na wyświetlaczu jest zawsze taki sam. Czyli doskonale zna poprawkę jaką musi
uwzlędnić przy pomiarze światła.

Musi wiedzieć, jaki jest maksymalny otwór względny przysłony obiektywu.

Rzecze Czornyj:

Nic nie musiał wiedzieć, aparat ma wiedzieć o ile stopów ma przymknąć i on
to WIE, bo niezależnie od tego co mu wpiszę jak podepnę Samyanga, skok w EV
na wyświetlaczu jest zawsze taki sam. Czyli doskonale zna poprawkę jaką musi
uwzlędnić przy pomiarze światła.

Musi wiedzieć, jaki jest maksymalny otwór względny przysłony obiektywu.

Po co?

Jeśli wie, że ma domknąć o 2EV, to mierzy światło na pełnym otworze, wylicza
czas, mnoży przez 4, domyka, robi zdjęcie. A wiem, że wie, że ma domknąć o
2EV, bo widzę to na LCD, niezależnie co wpiszę jako otwór maksymalny.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Po co?

Jeśli wie, że ma domknąć o 2EV, to mierzy światło na pełnym otworze, wylicza
czas, mnoży przez 4, domyka, robi zdjęcie. A wiem, że wie, że ma domknąć o
2EV, bo widzę to na LCD, niezależnie co wpiszę jako otwór maksymalny.

A jakim cudem korpus ma poprawnie dobrać czas nie znając wartości
przysłony? Mierząc światło wie tylko, że wpada go o 2EV za dużo - aby
dobrać czas musi jednak wiedzieć, przez jaką dziurę wpada go o te 2EV
za dużo.

W dniu 21.08.2010 18:32, Czornyj pisze:

A jakim cudem korpus ma poprawnie dobrać czas nie znając wartości
przysłony? Mierząc światło wie tylko, że wpada go o 2EV za dużo - aby
dobrać czas musi jednak wiedzieć, przez jaką dziurę wpada go o te 2EV
za dużo.

Jeżeli ma zmierzone nateżenie swiatła padającego na czujnik (czyli również matrycę) to może określić jaki czas będzie potrzebny do prawidłowego naświetlenia. Niezależnie jaka jest faktycznie przyslona, czas może dobrać.
Przysłona była by potrzebna, jakby pomiar odbywał się nie przez obiektyw - tak jak np w Zenicie E ;)

--
Cezary Grądys

Rzecze Czornyj:

A jakim cudem korpus ma poprawnie dobrać czas nie znając wartości
przysłony? Mierząc światło wie tylko, że wpada go o 2EV za dużo - aby
dobrać czas musi jednak wiedzieć, przez jaką dziurę wpada go o te 2EV
za dużo.

Od kiedy używamy TTL, wystarczy że zmierzy światło jakie wpada przez otwór
maksymalny, wyliczy czas dla 30% szarości, a potem doda 2EV. Znajomość
wartości przysłony jest kompletnie nieistotna.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Po co?

Jeśli wie, że ma domknąć o 2EV, to mierzy światło na pełnym otworze, wylicza
czas, mnoży przez 4, domyka, robi zdjęcie. A wiem, że wie, że ma domknąć o
2EV, bo widzę to na LCD, niezależnie co wpiszę jako otwór maksymalny.

A jakim cudem korpus ma poprawnie dobrać czas nie znając wartości
przysłony?

On Sat, 21 Aug 2010 09:35:29 -0700 (PDT), Czornyj wrote:

> Jeśli wie, że ma domknąć o 2EV, to mierzy światło na pełnym otworze, wylicza
> czas, mnoży przez 4, domyka, robi zdjęcie. A wiem, że wie, że ma domknąć o
> 2EV, bo widzę to na LCD, niezależnie co wpiszę jako otwór maksymalny.

 A jakim cudem korpus ma poprawnie dobrać czas nie znając wartości
 przysłony?

On tę ekspozycje mierzy, czy wylicza?

Pod rozwage: tzw ,,reszta swiata'' najnormalniej mierzy swiatlo, ba,
nawet dziala Av rowniez wtedy, gdy korpus nie wie co mu zapieto. A nawet
gdy nic mu nie zapieto.

--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Michal Tyrala napisał:

Pod rozwage: tzw ,,reszta swiata'' najnormalniej mierzy swiatlo, ba,
nawet dziala Av rowniez wtedy, gdy korpus nie wie co mu zapieto. A nawet
gdy nic mu nie zapieto.

Nikony to dziwne bestie. Dawno, dawno temu robiłem zdjęcia makro
obróconym obiektywem na F601 (uwaga dla młodzieży - analog). Przy
podpięciu obiektywu na przejściówkę bez żadnych styków aparat potrafił
mi pokazać w którą stronę obracać pierścieniem ostrości a także dobrać
odpowiedni czas naświetlania do tego co wpada przez dziurę dowolnie
przymkniętą.

I bardzo dobrze to podpowiadał.

Jeśli tę funkcjonalnoć wycięto to tylko i wyłÄ…cznie względy
marketingowe.

m.

On 21 Aug 2010 20:52:55 GMT, Mikolaj Machowski wrote:

 Jeśli tę funkcjonalność wycięto to tylko i wyłącznie względy
 marketingowe.

Tego raczej nikt nie kwestionuje ;)

Swoja droga, system Canon FD mial rowniez taki bolec, co mowil puszcze
jaka jest maksymalna swiatlosila obiektywu. I swiatlomierz w A-1 ze szklem
niesystemowym, na przyslonie roboczej sobie dzialal.

pozdrawiam,
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Rzecze Czornyj:

A jakim cudem korpus ma poprawnie dobrać czas nie znając wartości
przysłony?

X = (L * t * ISO * k) / (A^2)

X - ekspozycja
L - luminancja sceny
t - czas
ISO - wiadomo
k - jakaś stała proporcjonalności
A - wartość przysłony

Natomiast światłomierz mierzy E:

E = (L * k)/(A^2)

E - natężenie światła wypadające z obiektywu

Czyli X = E * t * ISO

Światłomierz bierze wartość E i korzystając z swoich magicznych wzorków na
standaryzowaną szarość wylicza czas przy którym X da 30% szarości.

Jeśli dodatkowo wie, że obiektyw będzie przymykany o dwie działki, to mnoży
ten czas przez cztery, żeby pierwsza równość była spełniona po przymknięciu
do przysłony roboczej.

Znajomość samej wartości przysłony nie jest do niczego potrzebna.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

W dniu 2010-08-20 11:54, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze Tomasz:

Dnia Fri, 20 Aug 2010 00:03:39 +0200, Mateusz Ludwin napisał(a):

...potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?

Ponieważ pomiar światła odbywa się przy przysłonie otwartej na maksa, więc
należy wyliczyć jakie będzie światło przy przysłonie roboczej w momencie
robienia zdjęcia. O to chodzi czy o coś innego?

Body wie o ile działek obiektyw będzie przymykany,

w systemie Nikona i trybach M,A wie z czujnika zwanego indeksem. O trybach S,P nie bede sie wyglupial. Przedmiotowe modele ten wlasnie czujnik maja wykastrowany.

A w przypadku obiektywu całkowicie manualnego i tak pracuje się na
przysłonie roboczej, a mimo to tańsze body Nikona nie potrafią wtedy
zmierzyć światła, choć F nie jest kompletnie do niczego potrzebne.

No wiesz ... firma chciała ci dac pelny komfort, informacje o (planowanej) przyslonie podczas zdjecia itd... do tego potrzebne indeksowanie przyslony, ksiegowi (lub bardziej marketingowcy) skreslili ten czujnik.

W kwestii formalnej: dla mnie slowo manual w systemie Nikon oznacza obiektyw z przyslona automatyczna (od 50 lat), kadrowanie sie odbywa przy pelnym otworze. W tym sensie nie pracuje sie na przyslonie roboczej. Za wyjatkiem lamp TTL przed TTLi, ale to znacznie nowszy wynalazek.

Na "roboczej" w twoim sensie, to uzywa sie ruska na m42 albo obiektywy lustrzane. Tu rzeczywiscie by mogli dac, a nie dali. Podobno D40 ma blad programistyczny (tzn programisci mieli zabrac feature, ale sie nie udalo), i mozna pomiar (linijke) uzyskac, ale to zaslyszane.

Rzecze Jacek Czerwinski:

W kwestii formalnej: dla mnie slowo manual w systemie Nikon oznacza
obiektyw z przyslona automatyczna (od 50 lat), kadrowanie sie odbywa
przy pelnym otworze. W tym sensie nie pracuje sie na przyslonie
roboczej. Za wyjatkiem lamp TTL przed TTLi, ale to znacznie nowszy
wynalazek.

Przecież są manuale nikona bez D (bez styków informujących o przysłonie) z
samą tylko mechaniką domykania. I wtedy też body chce mieć informacje o
maksymalnym otworze, tylko po co, skoro zna odległość (w EV) nastawionej
przysłony roboczej od otworu maksymalnego?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Mateusz Ludwin wrote:

Rzecze Jacek Czerwinski:

W kwestii formalnej: dla mnie slowo manual w systemie Nikon oznacza
obiektyw z przyslona automatyczna (od 50 lat), kadrowanie sie odbywa
przy pelnym otworze. W tym sensie nie pracuje sie na przyslonie
roboczej. Za wyjatkiem lamp TTL przed TTLi, ale to znacznie nowszy
wynalazek.

Przecież są manuale nikona bez D (bez styków informujących o
przysłonie) z samą tylko mechaniką domykania. I wtedy też body chce
mieć informacje o maksymalnym otworze, tylko po co, skoro zna
odległość (w EV) nastawionej przysłony roboczej od otworu
maksymalnego?

to na diabła zadałeś pytanei skoro teraz na nie odpowiadasz.

Rzecze Marek Dyjor:

Przecież są manuale nikona bez D (bez styków informujących o
przysłonie) z samą tylko mechaniką domykania. I wtedy też body chce
mieć informacje o maksymalnym otworze, tylko po co, skoro zna
odległość (w EV) nastawionej przysłony roboczej od otworu
maksymalnego?

to na diabła zadałeś pytanei skoro teraz na nie odpowiadasz.

A jakie jest pytanie?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Mateusz Ludwin napisał(a):

...potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?

Do motywowania użytkowników tańszych korpusów do:
a) kupowania nowszych obiektywów (z procesorem)
b) wymiany tańszych korpusów na droższe korpusy

--
Mirek

Rzecze John Smith:

...potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?

Do motywowania użytkowników tańszych korpusów do:
a) kupowania nowszych obiektywów (z procesorem)
b) wymiany tańszych korpusów na droższe korpusy

Czy na pewno nie ma innego uzasadnienia?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Mateusz Ludwin napisał(a):

Rzecze John Smith:

...potrzebna jest liczba przysłony żeby mógł mierzyć światło? Czy ktoś zna
jakieś uzasadnienie?

Do motywowania użytkowników tańszych korpusów do:
a) kupowania nowszych obiektywów (z procesorem)
b) wymiany tańszych korpusów na droższe korpusy

Czy na pewno nie ma innego uzasadnienia?

No ale niby jakie miałoby być?
Pentaxowi nie jest potrzebne, Canony też sobie radzą bez tego, Nikony
tylko te lepsze.

Do zaawansowanego pomiaru matrycowego może się przydać. Ale do
punktowego, czy średnioważonego? Po co?

--
Mirek

On Fri, 20 Aug 2010 12:29:20 +0200, John Smith wrote:

 No ale niby jakie miałoby być?
 Pentaxowi nie jest potrzebne, Canony też sobie radzą bez tego,

Olkowe Peny tez sobie radza. Tak tytulem uzupelnienia :-)

--
Michał http://kbns.digart.pl/

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns