Jak wiadomo ITD przejelo teraz opiekę nad fotoradarami. Wiem ze 2 tygodnie temu strzelilo mi zdjecie. Dzisiaj dostalem od nich list.
I nie ma w liscie zdjecia :(

Jest tylko info ze w takim i takim miejscu o takim czasie jechalem z predkoscia 123km/h na ograniczeniu do 70km/h.

Daja mi 3 opcje do wyboru:
a) przyznac sie do popelnienia wykroczenia i przyjac 500zl oraz 10 pkt karnych.

b) wskazac kto prowadzil w tym czasie auto aby mogli jemu oddac 10pkt i 500zl

c) nie wskazywac nikogo i przyjac 500zl bez punktow karnych.


Zastanawiam sie teraz, dlaczego nie przyslali mi zdjecia. Czy to znaczy ze nie bylo na nim widac kto prowadzil auto?
A moze ktos podrobil moje tablice i innym autem zostal sfotografowany?
Chcialbym wiedziec czy to na pewno moje auto, prawda?

Mam 7 dni na odpowiedz. Co radzicie? przyjac opcje "C", zaplacic i nie zawracac sobie glowy? Moze podac dane znajomego rosjanina?


Pozdrawiam - Darek.

W dniu 10.08.2011 20:19, news-gazeta pisze:

Zastanawiam sie teraz, dlaczego nie przyslali mi zdjecia. Czy to znaczy
ze nie bylo na nim widac kto prowadzil auto?
A moze ktos podrobil moje tablice i innym autem zostal sfotografowany?
Chcialbym wiedziec czy to na pewno moje auto, prawda?

Formalnie rzecz biorąc powinni zostawić opcję, że się nie przyznajesz i chcesz z tym do sądu.

Ale biorąc pod uwagę, jak tego typu bezmózgi działają, każda nietypowa/nieprzewidziana w formularzu odpowiedź spowoduje krótkie spięcie w mózgach funkcjonariuszy.

Ktoś tutaj niedawno napisał, że przyznaje się, ale odmówił przyjęcia mandatu i domagał się skierowania sprawy do sądu. W rezultacie napisali mu, że ukarali go mandatem za niewskazanie _i_ skierowali sprawę do sądu z nim jako sprawcą, który się przyznał ale odmówił przyjęcia mandatu.

W tym przypadku byłbym skłonny wysłać im pismo z prośba o dosłanie zdjęcia, bo nie prowadzisz rejestru tras i z obawy o złożenie fałszywych zeznań nie możesz się ustosunkować póki sobie pamiątki nie obejrzysz. Wstępnie można się skontaktować telefonicznie - może gamonie zwyczajnie zapomnieli?

BTW: czy oni też praktykują wklejanie gotowych podpisów? W sumie czy ktoś w takim przypadku doniósł do prokuratury, że dostał sfałszowany dokument? ;->

Dnia Wed, 10 Aug 2011 20:19:34 +0200, news-gazeta napisał(a):

Zastanawiam sie teraz, dlaczego nie przyslali mi zdjecia. Czy to znaczy
ze nie bylo na nim widac kto prowadzil auto?

A moze nie maja obowiazku ? :-)

A moze ktos podrobil moje tablice i innym autem zostal sfotografowany?
Chcialbym wiedziec czy to na pewno moje auto, prawda?
Mam 7 dni na odpowiedz. Co radzicie? przyjac opcje "C", zaplacic i nie
zawracac sobie glowy? Moze podac dane znajomego rosjanina?

Rosjanina lekko odradzam. Lepiej Wegra, albo Greka, a jak kto ma znajomosci
to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)
Ewentualnie jakiegos koreanczyka, ktory tu legalnie przebywal i wize
schengen mial :-)

Ale najprosciej to chyba odpisac .. i poprosic o zdjecie.
Wyrazne zdjecie :-)

No i doczytac aktualny stan ustaw - moze naprawde teraz bez zdjecia :-)

P.S. Gdzie stal ?

J.

W dniu 2011-08-10 20:57, J.F. pisze:

Dnia Wed, 10 Aug 2011 20:19:34 +0200, news-gazeta napisał(a):

Zastanawiam sie teraz, dlaczego nie przyslali mi zdjecia. Czy to znaczy
ze nie bylo na nim widac kto prowadzil auto?

A moze nie maja obowiazku ? :-)

A moze ktos podrobil moje tablice i innym autem zostal sfotografowany?
Chcialbym wiedziec czy to na pewno moje auto, prawda?
Mam 7 dni na odpowiedz. Co radzicie? przyjac opcje "C", zaplacic i nie
zawracac sobie glowy? Moze podac dane znajomego rosjanina?

Rosjanina lekko odradzam. Lepiej Wegra, albo Greka, a jak kto ma znajomosci
to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)
Ewentualnie jakiegos koreanczyka, ktory tu legalnie przebywal i wize
schengen mial :-)

Ale najprosciej to chyba odpisac .. i poprosic o zdjecie.
Wyrazne zdjecie :-)

No i doczytac aktualny stan ustaw - moze naprawde teraz bez zdjecia :-)

P.S. Gdzie stal ?

J.

Z tym rosjaninem żartowałem.
Fotoradar stał za skrzyżowaniem, nieoznaczony. Ale nie podlega dyskusji że jechałem za szybko.
Boli mnie tylko że FOTORAPID typu C ktorym strzelono mi zdjęcie, ma błąd pomiaru powyżej 100km/h równy 3%. Czyli przy 123km/h to jest 3.70km/h.
Z kolei przekroczenie prędkości o 51km/h i więcej, wg taryfikatora to od 400 do 500zl czyli potraktowali mnie z górnej półki :(

Dlatego jutro zadzwonię, chcę kopię zdjęcia, potem przyznam się że jechałem ale nie przyjmę mandatu. Chce spróbować sądu - może uda się obniżyć do 400zł - tyle ile powinno być.

Pozdrawiam - Darek.

W dniu 10.08.2011 21:10, news-gazeta pisze:

Dlatego jutro zadzwonię, chcę kopię zdjęcia, potem przyznam się że
jechałem ale nie przyjmę mandatu. Chce spróbować sądu - może uda się
obniżyć do 400zł - tyle ile powinno być.

Dostaniesz min. 80zl kosztow sadowych (przy wyroku nakazowym) i tyle bedzie z oszczednosci :)

begin news-gazeta

Dlatego jutro zadzwonię, chcę kopię zdjęcia, potem przyznam się że
jechałem ale nie przyjmę mandatu. Chce spróbować sądu - może uda się
obniżyć do 400zł - tyle ile powinno być.

Bezsensowna strategia w każdym calu. Szczególnie to przyznanie się i nie
przyjęcie mandatu. Piłeś coś?

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 2011-08-10 21:26, to pisze:

begin news-gazeta

Dlatego jutro zadzwonię, chcę kopię zdjęcia, potem przyznam się że
jechałem ale nie przyjmę mandatu. Chce spróbować sądu - może uda się
obniżyć do 400zł - tyle ile powinno być.

Bezsensowna strategia w każdym calu. Szczególnie to przyznanie się i nie
przyjęcie mandatu. Piłeś coś?

Piłem :)

To co proponujecie?

Pozdrawiam - Darek.

news-gazeta w

Bezsensowna strategia w każdym calu. Szczególnie to przyznanie się i nie
przyjęcie mandatu. Piłeś coś?

To co proponujecie?

Na wstępie pokazać skan/zdjęcie pisma tutaj

--
Tomasz Nycz

W dniu 2011-08-10 21:43, 'Tom N' pisze:

news-gazeta

Bezsensowna strategia w każdym calu. Szczególnie to przyznanie się i nie
przyjęcie mandatu. Piłeś coś?

To co proponujecie?

Na wstępie pokazać skan/zdjęcie pisma tutaj

A proszę bardzo:

http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg

http://img837.imageshack.us/img837/862/1000877s.jpg

Pozdrawiam - Darek.

Użytkownik "news-gazeta" napisał

A proszę bardzo:

http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg

http://img837.imageshack.us/img837/862/1000877s.jpg

może im odpisz że nie byłeś w takiej miejscowości jak Frnciszkwo bo takiej miejscowości w Polsce nie ma, a jak nie wierzą to niech się zwrócą do MSWiA żeby ich oświeciło ;)

Dnia Wed, 10 Aug 2011 22:29:56 +0200, Tomek napisał(a):

Użytkownik "news-gazeta" napisał

A proszę bardzo:
http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg
http://img837.imageshack.us/img837/862/1000877s.jpg

może im odpisz że nie byłeś w takiej miejscowości jak Frnciszkwo bo takiej
miejscowości w Polsce nie ma, a jak nie wierzą to niech się zwrócą do MSWiA żeby
ich oświeciło ;)

Nie nie - maja zalaczyc kopie decyzji ustanawiajacej obszar zabudowany na
terenie w/w miejscowosci :-)

J.

news-gazeta w

W dniu 2011-08-10 21:43, 'Tom N' pisze:

news-gazeta

Bezsensowna strategia w każdym calu. Szczególnie to przyznanie się i nie
przyjęcie mandatu. Piłeś coś?

To co proponujecie?

Na wstępie pokazać skan/zdjęcie pisma tutaj

A proszę bardzo:

http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg
http://img837.imageshack.us/img837/862/1000877s.jpg

Dobre -- najpierw straszak: W przypadku nieodesłania właściwie wypełnionych
formularzy stawiennictwo Pana w charakterze świadka będzie obowiązkowe

A dalej: Oświadczenie o innej treści(już podałem :D) można przesłać [...] na
stronie 4 niniejszego druku.

--
Tomasz Nycz

W dniu 2011-08-10 21:55, news-gazeta pisze:

http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg

Odpisz im grzecznie, że nie przypominasz sobie, żeby w Polsce była miejscowość o nazwie Frnciszkwo :)

--
Grzegorz Jońca    GG: 7366919    Mazda 6 2.0 "parafinka" Kombi

Dnia Thu, 11 Aug 2011 12:16:27 +0200, Grejon napisał(a):

W dniu 2011-08-10 21:55, news-gazeta pisze:

http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg

Odpisz im grzecznie, że nie przypominasz sobie, żeby w Polsce była
miejscowość o nazwie Frnciszkwo :)

Raczej "nie przejezdzalem przez miejscowosc Frnciszkwo i nie powierzalem
pojazdu nikomu aby przez taka miejscowosc przejechal" :-)

J.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:55:31 +0200, news-gazeta napisał(a):

Na wstępie pokazać skan/zdjęcie pisma tutaj

A proszę bardzo:
http://img11.imageshack.us/img11/8076/1000875s.jpg
http://img837.imageshack.us/img837/862/1000877s.jpg

A mozesz pokazac pozostale dwie strony ?

J.

W dniu 2011-08-10 21:39, news-gazeta pisze:

To co proponujecie?

Opcje masz trzy:
1) rosjanin,
2) przyjąć mandat bez punków,
3) ić (po złości) do sądu.

Jak zaczniesz kombinować i tak skończy się punkt 3

M.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:56:07 +0200, MariuszM napisał(a):

Opcje masz trzy:
1) rosjanin,
2) przyjąć mandat bez punków,
3) iść (po złości) do sądu.

Jak zaczniesz kombinować i tak skończy się punkt 3

ITD nie straz gminna - sad niewiele da, wydadza wyrok zaocznie i tyle.


J.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:58:59 +0200, J.F. napisał(a):

ITD nie straz gminna - sad niewiele da, wydadza wyrok zaocznie i tyle.

po czym wnosi się zarzuty i wyrok zaoczny jest automatycznie anulowany.
Następnie odbywa się normalna rozprawa.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:39:41 +0100, Waldek Godel napisał(a):

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:58:59 +0200, J.F. napisał(a):

ITD nie straz gminna - sad niewiele da, wydadza wyrok zaocznie i tyle.

po czym wnosi się zarzuty i wyrok zaoczny jest automatycznie anulowany.
Następnie odbywa się normalna rozprawa.

Na ktorej przegrywasz, bo niby czemu nie, dochodzi ci tylko koszt dojazdu,
urlop z pracy i jeszcze wieksze koszta sadowe.

To ma sens przy SG, bo pieniadze nie wplywaja do kasy gminy, z ITD ma sens
tylko taki ze moze im w statystykach zabruzdzi, albo pracy przyczyni.

J.

W dniu 2011-08-10 21:58, J.F. pisze:

ITD nie straz gminna - sad niewiele da, wydadza wyrok zaocznie i tyle.

Da dokładnie tyle samo, bo prawo o wykroczeniach w POL dla obu tych służb jest identyczne:)
I tu i tu masz prawo nie wyrazić zgody na postępowanie mandatowe i odwołać się od wyroku nakazowego.
--
M.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 22:48:42 +0200, MariuszM napisał(a):

W dniu 2011-08-10 21:58, J.F. pisze:

ITD nie straz gminna - sad niewiele da, wydadza wyrok zaocznie i tyle.

Da dokładnie tyle samo, bo prawo o wykroczeniach w POL dla obu tych
służb jest identyczne:)
I tu i tu masz prawo nie wyrazić zgody na postępowanie mandatowe i
odwołać się od wyroku nakazowego.

Prawo masz, tylko po co ?

W przypadku fotki od SG wiadomo po co :-P

J.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:10:13 +0200, news-gazeta napisał(a):

P.S. Gdzie stal ?

Z tym rosjaninem żartowałem.
Fotoradar stał za skrzyżowaniem, nieoznaczony. Ale nie podlega dyskusji

Ale gdzie stal ? :-)

że jechałem za szybko.
Boli mnie tylko że FOTORAPID typu C ktorym strzelono mi zdjęcie, ma błąd
pomiaru powyżej 100km/h równy 3%. Czyli przy 123km/h to jest 3.70km/h.
Z kolei przekroczenie prędkości o 51km/h i więcej, wg taryfikatora to od
400 do 500zl czyli potraktowali mnie z górnej półki :-(

Tym bardziej pisz pismo i domagaj sie obnizenia :-)

Dlatego jutro zadzwonię, chcę kopię zdjęcia, potem przyznam się że

Listem. Im wiecej pism tym wieksza szansa ze sprawa sie przedawni :-)

J.

to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)

Po co zaraz z watykanu, byle klecha z zadupia u nas pod watykan podlega przecież.

p.

W dniu 2011-08-10 21:29, Paweł W. pisze:

to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)

Po co zaraz z watykanu, byle klecha z zadupia u nas pod watykan podlega
przecież.

Ci z Torunia też? :P

--
Grzegorz Jońca    GG: 7366919    Mazda 6 2.0 "parafinka" Kombi

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:48:06 +0200, Grejon napisał(a):

W dniu 2011-08-10 21:29, Paweł W. pisze:

to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)

Po co zaraz z watykanu, byle klecha z zadupia u nas pod watykan podlega
przecież.

Ci z Torunia też? :P

No wlasnie ci z Torunia najbardziej - zakony nie podlegaja Episkopatowi
polskiemu, czy jak sie tam ten szczebel urzedniczy nazywa.

J.

Po co zaraz z watykanu, byle klecha z zadupia u nas pod watykan podlega
przecież.

Ci z Torunia też? :P

Też niestety. "państwo" w Państwie panie. W Anglii sobie poradzili z tym parę wieków temu i "rydzyki" tam nie występują ;-p

p.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:29:07 +0200, Paweł W. napisał(a):

to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)

Po co zaraz z watykanu, byle klecha z zadupia u nas pod watykan podlega
przecież.

ITD moze nie znac powinnosci i zadupie wezwanie przesle.

Ale jak trzeba bedzie wyslac na zadupie zagraniczne to moze sie zastanowi
:-)

J.

W dniu 2011-08-10 20:57, J.F. pisze:

Rosjanina lekko odradzam. Lepiej Wegra, albo Greka, a jak kto ma znajomosci
to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)
Ewentualnie jakiegos koreanczyka, ktory tu legalnie przebywal i wize
schengen mial :-)

Bardzo ciekawa teoria. Raczysz rozwinąć?

M.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:48:29 +0200, MariuszM napisał(a):

W dniu 2011-08-10 20:57, J.F. pisze:

Rosjanina lekko odradzam. Lepiej Wegra, albo Greka, a jak kto ma znajomosci
to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)
Ewentualnie jakiegos koreanczyka, ktory tu legalnie przebywal i wize
schengen mial :-)

Bardzo ciekawa teoria. Raczysz rozwinąć?

Teraz kazdy obcokrajowiec musi miec u nas wize schengenska.
Jedno zapytanie do bazy i mozesz miec problem, ze zaden Iwan Kuzniecow w UE
nie byl.

J.

W dniu 2011-08-10 22:02, J.F. pisze:

Teraz kazdy obcokrajowiec musi miec u nas wize schengenska.
Jedno zapytanie do bazy i mozesz miec problem, ze zaden Iwan Kuzniecow w UE
nie byl.

Niestety mijasz się z prawdą.
Po pierwsze nie musi mieć wizy Schengen "C". Są też inne dokumenty legalizujące wjazd i pobyt w Schengen lub w danym kraju strefy.
Po drugie nie ma jednolitej bazy danych o przekroczeniach granicy w całej UE. Każde państwo robi po swojemu. Wspólne jest SIS, do którego podłączone są bazy krajowe, które sprawdzają w SIS czy jest wpis.
Nawet gdyby była taka baza to istnieje możliwość przekroczenia granicy poza przejściem granicznym. Oczywiście nielegalne. I Iwan Kuzniecow jest w POL :) O przekroczeniu na cudzym paszporcie nie wspomnę.

Kolejna sprawa to nakłady jakie ITD musiałoby ponieść na takie ustalenia (myślisz, że mają stosowne porozumienia?).
--
M.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 22:43:59 +0200, MariuszM napisał(a):

Niestety mijasz się z prawdą.
Po pierwsze nie musi mieć wizy Schengen "C". Są też inne dokumenty
legalizujące wjazd i pobyt w Schengen lub w danym kraju strefy.
Po drugie nie ma jednolitej bazy danych o przekroczeniach granicy w
całej UE. Każde państwo robi po swojemu. Wspólne jest SIS, do którego
podłączone są bazy krajowe, które sprawdzają w SIS czy jest wpis.
Nawet gdyby była taka baza to istnieje możliwość przekroczenia granicy
poza przejściem granicznym. Oczywiście nielegalne. I Iwan Kuzniecow jest
w POL :) O przekroczeniu na cudzym paszporcie nie wspomnę.

Ale to wtedy mamy pomoc nielegalnemu imigrantowi, to nie jest karalne
jeszcze bardziej ? :-)

Kolejna sprawa to nakłady jakie ITD musiałoby ponieść na takie ustalenia
(myślisz, że mają stosowne porozumienia?).

Jesli sami nie maja bezposredniego dostepu (a wydaje sie ze jest sens aby
mieli), to jedno pisemko do uprawnionego organu i przychodzi odpowiedz,
przynajmniej do czasu gdy uprawniony organ nie pomysli - mamy was ...

J.

W dniu 2011-08-10 22:53, J.F. pisze:

Ale to wtedy mamy pomoc nielegalnemu imigrantowi, to nie jest karalne
jeszcze bardziej ? :-)

Tylko kto tu komu pomaga:))))
Wiózł mnie bo zaniemogłem, po koleżeńsku.

Jakbyś takiemu zapłacił.....ale to inna sprawa:)

M.

Dnia Fri, 12 Aug 2011 06:49:53 +0200, MariuszM napisał(a):

W dniu 2011-08-10 22:53, J.F. pisze:

Ale to wtedy mamy pomoc nielegalnemu imigrantowi, to nie jest karalne
jeszcze bardziej ? :-)

Tylko kto tu komu pomaga:))))
Wiózł mnie bo zaniemogłem, po koleżeńsku.

ok, moze byc, ale czemu jedna osoba ?
No dobra, zaniemoglem, to leze w bagazniku :-)

J.

MariuszM wrote:

Kolejna sprawa to nakłady jakie ITD musiałoby ponieść na takie
ustalenia (myślisz, że mają stosowne porozumienia?).

Zanim się jednak wskaże "Kuzniecowa" czy innego Koreańczyka,
to może jednak warto zobaczyć zdjęcie?
Może na zdjęciu widać wyraźnie kierującego.

J.F. w

Dnia Wed, 10 Aug 2011 21:48:29 +0200, MariuszM napisał(a):

W dniu 2011-08-10 20:57, J.F. pisze:

Rosjanina lekko odradzam. Lepiej Wegra, albo Greka, a jak kto ma znajomosci
to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)
Ewentualnie jakiegos koreanczyka, ktory tu legalnie przebywal i wize
schengen mial :-)

Bardzo ciekawa teoria. Raczysz rozwinąć?

Teraz kazdy obcokrajowiec musi miec u nas wize schengenska.
Jedno zapytanie do bazy i mozesz miec problem, ze zaden Iwan Kuzniecow w UE
nie byl.

Teraz... A Kuzniecowa znam od 20 lat i co sobota na targowisku go widuję...

--
Tomasz Nycz

Dnia Wed, 10 Aug 2011 22:02:52 +0200, J.F. napisał(a):

Teraz kazdy obcokrajowiec musi miec u nas wize schengenska.
Jedno zapytanie do bazy i mozesz miec problem, ze zaden Iwan Kuzniecow w UE
nie byl.

O, cholera, oszukał mnie :D

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

MariuszM w

W dniu 2011-08-10 20:57, J.F. pisze:

Rosjanina lekko odradzam. Lepiej Wegra, albo Greka, a jak kto ma znajomosci
to mozna sprobowac ksiedza z watykanu :-)
Ewentualnie jakiegos koreanczyka, ktory tu legalnie przebywal i wize
schengen mial :-)

Bardzo ciekawa teoria. Raczysz rozwinąć?

A proszę bardzo:

Niniejszym wyjaśniam, że mała koreanka opuszczając miejsce pomiędzy lewym
przednim fotelem -- lewymi przednimi drzwiami -- kierownicą, udając sie w
kierunku prawego przedniego fotela -- prawych drzwi, wg jej tłumaczenia
nieopatrznie nacisnęła pedał przyspieszenia, jednocześnie usiłując
przytrzymać się uchwytu od hamulca postojowego.
Chciałbym również nadmienić, że jako posiadacz pojazdu o nr rejestracyjnym
wymienionym w zapytaniu -- na które właśnie odpowiadam -- ja zajmowałem
wcześniej wspomniany prawy fotel, a hamulec postojowy uruchamia się
przyciskiem po lewej stronie kierownicy.
W związku z powyższym nie jestem w stanie wskazać kto kierował pojazdem, ale
koreankę gorąco polecam.

On 2011-08-10 20:19:34 +0200, news-gazeta  said:

Daja mi 3 opcje do wyboru:
a) przyznac sie do popelnienia wykroczenia i przyjac 500zl oraz 10 pkt karnych.

b) wskazac kto prowadzil w tym czasie auto aby mogli jemu oddac 10pkt i 500zl

c) nie wskazywac nikogo i przyjac 500zl bez punktow karnych.


Zastanawiam sie teraz, dlaczego nie przyslali mi zdjecia.

Bo chodzi o pieniądze.
Jeśli będzie zdjęcie, to się rozpoznasz i dostaniesz punkty.
Jeszcze dwa takie numery i bez prawa jazdy (teoretycznie) nie będziesz mógł prowadzić, sporowadzając do zera szansę na zasilenie budżetu Najjaśniejszej.
A skoro zdjęcia nie ma, to zapłacisz i będziesz się cieszyć, że oszukałeś system i nie dostałeś punktów...
;>



--
Bydlę

Dnia 10.08.2011 news-gazeta  napisał/a:

Zastanawiam sie teraz, dlaczego nie przyslali mi zdjecia. Czy to znaczy
ze nie bylo na nim widac kto prowadzil auto?
A moze ktos podrobil moje tablice i innym autem zostal sfotografowany?
Chcialbym wiedziec czy to na pewno moje auto, prawda?

To zobacz sobie, jaki bełkot ITD w tym temacie wyprodukowała:

http://www.gitd.gov.pl/content/faq-czesto-zadawane-pytania

Dlaczego zdjęcia nie są dołączone do wezwań?
Prawo wglądu do akt sprawy o wykroczenie (w tym również do obrazu
zarejestrowanego wykroczenia) obwiniony nabywa dopiero w sądzie - z chwilą
zawiadomienia go o terminie pierwszej rozprawy (art. 67 § 2 oraz art. 38
ust. 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w związku z art. 156 §
1-4 Kodeksu postępowania karnego).
 
 Wprawdzie w dotychczasowej praktyce stosowania fotoradarów przez  Straże
 Miejskie zdjęcie było przez Straże wysyłane, to jednak podkreślić trzeba,
 że organ prowadzący czynności w sprawie o wykroczenie (np. Straż Miejska,
 Inspekcja Transportu Drogowego) nie ma obowiązku udostępniania fotografii
 do wglądu uczestników postępowania przed zakończeniem prowadzonych przez
 ten organ czynności wyjaśniających. Organ prowadzący czynności
 wyjaśniające w sprawie o wykroczenie gromadzi materiał dowodowy co do
 zasady bez zgody, a często i wiedzy uczestników postępowania. Zgromadzone
 dowody (np. fotografia z urządzenia rejestrującego) służą następnie do
 weryfikacji innych dowodów (np. oświadczeń lub zeznań świadków). W
 sytuacji gdy uczestnik postępowania zna zebrane dowody, ma możliwość
 przedstawienia wersji zdarzenia dla siebie korzystnej i nie zawsze
 prawdziwej. Z tego względu przyjąć trzeba, że wysyłanie fotografii do
 właściciela pojazdu byłoby to co do zasady niekorzystne z punktu widzenia
 interesów wymiaru sprawiedliwości, który dąży do ustalenia prawdy
 materialnej.

-- -- -- -- --

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!
--
Samotnik

Wprawdzie w dotychczasowej praktyce stosowania fotoradarów przez  Straże
Miejskie zdjęcie było przez Straże wysyłane, to jednak podkreślić trzeba,
że organ prowadzący czynności w sprawie o wykroczenie (np. Straż Miejska,
Inspekcja Transportu Drogowego) nie ma obowiązku udostępniania fotografii
do wglądu uczestników postępowania przed zakończeniem prowadzonych przez
ten organ czynności wyjaśniających. Organ prowadzący czynności
wyjaśniające w sprawie o wykroczenie gromadzi materiał dowodowy co do
zasady bez zgody, a często i wiedzy uczestników postępowania. Zgromadzone
dowody (np. fotografia z urządzenia rejestrującego) służą następnie do
weryfikacji innych dowodów (np. oświadczeń lub zeznań świadków). W
sytuacji gdy uczestnik postępowania zna zebrane dowody, ma możliwość
przedstawienia wersji zdarzenia dla siebie korzystnej i nie zawsze
prawdziwej. Z tego względu przyjąć trzeba, że wysyłanie fotografii do
właściciela pojazdu byłoby to co do zasady niekorzystne z punktu widzenia
interesów wymiaru sprawiedliwości, który dąży do ustalenia prawdy
materialnej.

-- -- -- -- --

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!
-- Samotnik

Ładnie to napisałeś, ale dzwoniłem dzisiaj do nich i faktycznie nie maja obowiązku udostępnić zdjęcia. Natomiast porozmawialem tak szczerze z osoba po drugiej stronie i powiedzial mi wprost ze sa nastawieni tylko na kase.
Zauwaz ze taryfikator mowi ze od 51km/h jest mandat od 400 do 500zl.
Oni maja ustawione gorne granice, czyli za 53km/h dostalem 500zl. Nie ma mozliwosci zmiany tego recznie. Jakby nie było, nie przyjmuje tego mandatu, podaje swoje dane ze jechalem autem. Nie zalezy mi na punktach, tylko na zbiciu kasy. Kieruja sprawe do sadu. Poza tym jesli wynik sprawy bedzie pozytywny dla mnie, to bede walczyl o zwrot kosztow (80zl), niech gnoje placa.
Aha, moze to dziecinne, ale postanowilem ze kupuje rolety(ramki) na tablice. Tak zeby nastepnym razem sie nie stresowac przed fotoradarem.

Pozdrawiam - Darek.

On 2011-08-11, news-gazeta  wrote:

Aha, moze to dziecinne, ale postanowilem ze kupuje rolety(ramki) na tablice.
Tak zeby nastepnym razem sie nie stresowac przed fotoradarem.

Nie zapomnij o naklejce na szybie :-)

--
Artur

Użytkownik news-gazeta napisał:

Zauwaz ze taryfikator mowi ze od 51km/h jest mandat od 400 do 500zl.
Oni maja ustawione gorne granice, czyli za 53km/h dostalem 500zl.

Jak kiedyś dostałem pamiątkowe zdjęcie ze Straży Miejskiej, to w rozmowie stwierdzili, że widełki są od... do... i dostałem minimalną stawkę. No ale nie rzucałem się, nie kręciłem, bo dobrze wiedziałem, że to ja. Jedyne co działało na moją korzyść to to, że znak z ograniczeniem był zasłonięty przez bujną roślinność (było to w maju) i widać go było za późno, a dodatkowo stał dość daleko od krawędzi jezdni. Panowie przyznali rację, ale poradzili przyjąć mandat (100 zł), bo ponoć ktoś kierował w identycznym przypadku sprawę do sądu i sąd oczywiście powołał biegłego, który stwierdził, że znak stoi prawidłowo. W efekcie kosztowało to prawie 10 razy więcej. Coś się chyba jednak działo w tej sprawie, bo teraz po lewej jest powtórzenie tego ograniczenia.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Dnia Thu, 11 Aug 2011 11:56:25 +0200, news-gazeta napisał(a):

Ładnie to napisałeś, ale dzwoniłem dzisiaj do nich i faktycznie nie maja
obowiązku udostępnić zdjęcia.

Pisac do premiera :-)

Natomiast porozmawialem tak szczerze z osoba
po drugiej stronie i powiedzial mi wprost ze sa nastawieni tylko na kase.
Zauwaz ze taryfikator mowi ze od 51km/h jest mandat od 400 do 500zl.
Oni maja ustawione gorne granice, czyli za 53km/h dostalem 500zl. Nie ma
mozliwosci zmiany tego recznie. Jakby nie było, nie przyjmuje tego mandatu,
podaje swoje dane ze jechalem autem. Nie zalezy mi na punktach, tylko na
zbiciu kasy. Kieruja sprawe do sadu. Poza tym jesli wynik sprawy bedzie
pozytywny dla mnie, to bede walczyl o zwrot kosztow (80zl), niech gnoje
placa.

Oj naiwny, naiwny.
Wniosek wysla na 500zl, sad ci przylozy nakazowy, i zaplacisz 580.

Aha, moze to dziecinne, ale postanowilem ze kupuje rolety(ramki) na tablice.
Tak zeby nastepnym razem sie nie stresowac przed fotoradarem.

Przeciez go chyba nie zauwazyles ?
Chyba ze na roletkach beda stale numery jakiegos posla, podnoszone jedynie
w razie kontroli :-)

J.

Wniosek wysla na 500zl, sad ci przylozy nakazowy, i zaplacisz 580.

Aha, moze to dziecinne, ale postanowilem ze kupuje rolety(ramki) na tablice.
Tak zeby nastepnym razem sie nie stresowac przed fotoradarem.

I co, nie mozna sie odwolywac od niego?
Poza tym, dlaczego sad mam mi przylozyc 500zl, skoro wg taryfikatora wychodzi 400zl ?


Pozdrawiam - Darek.

On Thu, 11 Aug 2011 14:34:13 +0200, "news-gazeta"
 wrote:

Poza tym, dlaczego sad mam mi przylozyc 500zl, skoro wg taryfikatora
wychodzi 400zl ?

Wg taryfikatora wychodzi od 400 do 500.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

jerzu pisze:

On Thu, 11 Aug 2011 14:34:13 +0200, "news-gazeta"
 wrote:

Poza tym, dlaczego sad mam mi przylozyc 500zl, skoro wg taryfikatora
wychodzi 400zl ?

Wg taryfikatora wychodzi od 400 do 500.

Przekroczył o 53km. Ale czy na pewno o tyle?

Ze strony
http://www.radwar.com.pl/pol/fotoo.htm

Prędkości mniejsze niż 100km/h: +/- 3 km/h
Prędkości większe niż 100 km/h: +/1 3%

Więc może wcale nie jechał 123 tylko 119,31, wg. taryfikatora to jest
300-400 zł, a nie 500.

--
Piotr Czyż

On Fri, 12 Aug 2011 09:08:06 +0000 (UTC), Piotr Czyż
 wrote:

Więc może wcale nie jechał 123 tylko 119,31, wg. taryfikatora to jest
300-400 zł, a nie 500.

A może wcale nie jechał 123 tylko 126,89?


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

Użytkownik "jerzu"

Więc może wcale nie jechał 123 tylko 119,31, wg. taryfikatora to jest
300-400 zł, a nie 500.

A może wcale nie jechał 123 tylko 126,89?

Może nawet wiózł w bagażniku żonę, którą poprzedniego dnia udusił

jerzu pisze:

Więc może wcale nie jechał 123 tylko 119,31, wg. taryfikatora to jest
300-400 zł, a nie 500.

A może wcale nie jechał 123 tylko 126,89?

Może i od tego jest sąd, biegły itp. Tyle, że biegłego ktoś (broniący się
zapyta), czy możliwe jest, że nie przekroczyłem prędkości o 50km, a
biegły powie "możliwe". A skoro możliwe to dlaczego ukarano mandatem
wyższym. IMHO ze stówę mniej dostanie.



--
Piotr Czyż

On 2011-08-12 15:46:24 +0200, jerzu  said:

On Fri, 12 Aug 2011 09:08:06 +0000 (UTC), Piotr Czyż
 wrote:

Więc może wcale nie jechał 123 tylko 119,31, wg. taryfikatora to jest
300-400 zł, a nie 500.

A może wcale nie jechał 123 tylko 126,89?

Zaraz po tym, jak zmienisz system prawny w RP.
Na razie jechał (jeśli mamy go ukarać) tyle, ile wskazał miernik, minus błąd pomiaru.


--
Bydlę

W dniu i godzinie 2011-08-11 14:34, *news-gazeta* napisał(a):

Wniosek wysla na 500zl, sad ci przylozy nakazowy, i zaplacisz 580.

Aha, moze to dziecinne, ale postanowilem ze kupuje rolety(ramki) na
tablice.
Tak zeby nastepnym razem sie nie stresowac przed fotoradarem.

I co, nie mozna sie odwolywac od niego?
Poza tym, dlaczego sad mam mi przylozyc 500zl, skoro wg taryfikatora
wychodzi 400zl ?

Tylko pytanie: Czy ustalając prędkość tolerancja nie została automatycznie odjęta? W DE tak jest.

--
Pozdrawiam, Przemek
http://dag-pol.republika.pl

Dnia pięknego Sun, 14 Aug 2011 20:24:28 +0200 osobnik zwany Madoniowie
wystukał:

W dniu i godzinie 2011-08-11 14:34, *news-gazeta* napisał(a):

Wniosek wysla na 500zl, sad ci przylozy nakazowy, i zaplacisz 580.

Aha, moze to dziecinne, ale postanowilem ze kupuje rolety(ramki) na
tablice.
Tak zeby nastepnym razem sie nie stresowac przed fotoradarem.

I co, nie mozna sie odwolywac od niego? Poza tym, dlaczego sad mam mi
przylozyc 500zl, skoro wg taryfikatora wychodzi 400zl ?

Tylko pytanie: Czy ustalając prędkoć tolerancja nie została
automatycznie odjęta? W DE tak jest.

nie, w Polsce tak nie jest :(



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

...dzwoniłem dzisiaj do nich i faktycznie nie maja obowiązku udostępnić zdjęcia.

Nie wierzę :-). Równie dobrze gliniarz z suszarka mógłby Ci nie pokazać odczytu tylko twierdzić  że przekroczyłeś i masz zapłacić :-). Muszą Ci okazać dowód że popełniłeś wykroczenie, inaczej niech spadają na szczaw...

Dnia Thu, 11 Aug 2011 16:08:15 +0200, Robert_J napisał(a):

...dzwoniłem dzisiaj do nich i faktycznie nie maja
obowiązku udostępnić zdjęcia.

Nie wierzę :-).

trzeba by sie w przepisy wczytac. Mozliwe ze nie.

Równie dobrze gliniarz z suszarka mógłby Ci
nie pokazać odczytu tylko twierdzić  że przekroczyłeś i masz
zapłacić :-). Muszą Ci okazać dowód że popełniłeś
wykroczenie, inaczej niech spadają na szczaw...

Nic ci nie musza okazywac - jechal pan z predkoscia 107, przyznaje sie pan
do winy i przyjmuje mandat czy mamy wypelnic wniosek na koleg... do sadu.

No dobra, moze i jest jakies rozporzadzenie ze musza.

J.

W dniu 2011-08-11 16:08, Robert_J pisze:

...dzwoniłem dzisiaj do nich i faktycznie nie maja obowiązku
udostępnić zdjęcia.

Nie wierzę :-).

To nie jest kwestia wiary.

Równie dobrze gliniarz z suszarka mógłby Ci nie pokazać
odczytu tylko twierdzić że przekroczyłeś i masz zapłacić :-)

Oczywiście. Ty najwyżej możesz mandatu nie przyjąć.

Muszą Ci
okazać dowód że popełniłeś wykroczenie, inaczej niech spadają na szczaw...

W sądzie się o tym przekonasz...

Dnia Thu, 11 Aug 2011 11:56:25 +0200, news-gazeta napisał(a):

Ładnie to napisałeś, ale dzwoniłem dzisiaj do nich i faktycznie nie maja
obowiązku udostępnić zdjęcia.

I ty tez zglos to do RPO.
To juz wola o pomste do paragrafu 22 :-)

J.

Dnia Thu, 11 Aug 2011 11:56:25 +0200, news-gazeta napisał(a):

Oni maja ustawione gorne granice, czyli za 53km/h dostalem 500zl. Nie ma

A teraz zapytaj ich, z jakim błedem fotoradar pracuje.


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-08-11 11:33, Samotnik pisze:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.


--
pozdrawiam
       Mikołaj

Dnia 11.08.2011 Mikołaj Tutak  napisał/a:

W dniu 2011-08-11 11:33, Samotnik pisze:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

Co to znaczy "nieuczciwie"?
--
Samotnik

Użytkownik "Samotnik"  napisał w wiadomości

Dnia 11.08.2011 Mikołaj Tutak  napisał/a:

W dniu 2011-08-11 11:33, Samotnik pisze:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

Co to znaczy "nieuczciwie"?

Np. kłamać że to nie Ty, wiedząc że zdjęcie wyszło kiepskiej jakości, mimo że doskonale wiesz, iż Ty jechałeś.

begin Cavallino

Np. kłamać że to nie Ty, wiedząc że zdjęcie wyszło kiepskiej jakości,
mimo że doskonale wiesz, iż Ty jechałeś.

To jest raczej na odwrót. Władza nie ma często żadnego dowodu, więc chce,
żeby sprawca wykroczenia "złapał się sam". Godna potępienia praktyka.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 2011-08-11 19:25, to pisze:

Cavallino

Np. kłamać że to nie Ty, wiedząc że zdjęcie wyszło kiepskiej jakości,
mimo że doskonale wiesz, iż Ty jechałeś.

To jest raczej na odwrót.

Wręcz przeciwnie.

Władza nie ma często żadnego dowodu, więc chce,
żeby sprawca wykroczenia "złapał się sam".

Zazwyczaj właśnie ma dowody, a sąd oceni ich
wiarygodnoć/racjonalnoć.

Godna potępienia praktyka.

Wręcz przeciwnie. Zresztą gdybyś miał pojęcie o prowadzeniu spraw
sądowych to byś wiedział, że świadka się przesłuchuje, a nie
przedstawia mu się wcześniej dowodów przeciwko niemu.

begin Artur Maśląg

Władza nie ma często żadnego dowodu, więc chce, żeby sprawca
wykroczenia "złapał się sam".

Zazwyczaj właśnie ma dowody, a sąd oceni ich wiarygodnoć/racjonalnoć.

Mówimy o sytuacji, w której nie ma ĹťADNEGO dowodu na to, kto kierował
autem i próbuje się te informacje podstępnie wyłudzić.

Godna potępienia praktyka.

Wręcz przeciwnie. Zresztą gdybyś miał pojęcie o prowadzeniu spraw
sądowych to byś wiedział, że świadka się przesłuchuje, a nie przedstawia
mu się wcześniej dowodów przeciwko niemu.

Takie manipulowanie określeniem świadek/oskarżony to moim zdaniem
skandal.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Użytkownik "Cavallino"

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

Co to znaczy "nieuczciwie"?

Np. kłamać że to nie Ty, wiedząc że zdjęcie wyszło kiepskiej jakości, mimo że doskonale wiesz, iż Ty jechałeś.

Dobra jakość zdjęcia nie przeszkadza kłamać.

Dnia 11.08.2011 Cavallino  napisał/a:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

Co to znaczy "nieuczciwie"?

Np. kłamać że to nie Ty, wiedząc że zdjęcie wyszło kiepskiej jakości, mimo
że doskonale wiesz, iż Ty jechałeś.

Jakoś mnie to nie przekonuje. Równie możliwa i równie naciągana jest
sytuacja, w której zdjęcie jest mi potrzebne, żeby ustalić, który ze
zmieniających się na każdym postoju w trasie kierowców wówczas prowadził.
Dzięki temu przysłanie zdjęcia PRZYCZYNIA SIĘ do ustalenia "prawdy
materialnej", wbrew opinii GITD.
--
Samotnik

Użytkownik "Samotnik"  napisał w wiadomości

Dnia 11.08.2011 Cavallino  napisał/a:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

Co to znaczy "nieuczciwie"?

Np. kłamać że to nie Ty, wiedząc że zdjęcie wyszło kiepskiej jakości, mimo
że doskonale wiesz, iż Ty jechałeś.

Jakoś mnie to nie przekonuje. Równie możliwa i równie naciągana jest
sytuacja, w której zdjęcie jest mi potrzebne, żeby ustalić, który ze
zmieniających się na każdym postoju w trasie kierowców wówczas prowadził.
Dzięki temu przysłanie zdjęcia PRZYCZYNIA SIĘ do ustalenia "prawdy
materialnej", wbrew opinii GITD.

Widocznie ITD wyszedł z założenia, że nie Ty masz ustalać prawdę, tylko oni.
Czyli Ty masz zeznać komu powierzyłeś pojazd w tamtym dniu.
Nie masz obowiązku wskazywania kto kierował, więc tego od Ciebie wcale nie chcą.

W dniu 11-08-11 12:15, Mikołaj Tutak pisze:

W dniu 2011-08-11 11:33, Samotnik pisze:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

no ale czy jest obowiązek rejestrowania komu się auto użyczyło? No nie.
To co ma zrobić uczciwa osoba która naprawdę nie wiem komu dała auto?
Ciekaw jak zareaguje ITD na pismo że na 80% kierował XX ale jak dadzą fotkę to powiem na 100%. Albo że każde z 3 osób co do których mam podejrzenie że kierowała nie chce się mi przyznać, więc dajcie fotkę to ustalę. Albo lepiej to są  dane 3 osób ustalcie sobie sami.
pozdrawiam
marcin jan

Użytkownik "Marcin Jan"  napisał w wiadomości

W dniu 11-08-11 12:15, Mikołaj Tutak pisze:

W dniu 2011-08-11 11:33, Samotnik pisze:

Wprost napisali o tym, że chodzi o to, żebyś nie mógł się bronić!

W zasadzie mają rację - napisali, że chodzi o to abyś nieuczciwie nie
mógł się bronić. Czytaj ze zrozumieniem.

no ale czy jest obowiązek rejestrowania komu się auto użyczyło? No nie.

Masz zeznać komu, a jak to zrobisz to Twój problem.
Nie umiesz inaczej - rejestruj.

Dnia Wed, 10 Aug 2011 20:19:34 +0200, news-gazeta napisał(a):

b) wskazac kto prowadzil w tym czasie auto aby mogli jemu oddac 10pkt i
500zl

Jak DOKŁADNIE sformułowane jest żądanie owego wskazania.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++