Pierwsza lepsza strona o Dreźnie.

   http://www.konflikty.pl/a,247,II_wojna_swiatowa,Bombardowanie_Drezna.html

   Wynikiem bombardowania były również olbrzymie straty wśród ludności cywilnej.
   Wojska radzieckie oceniły je na 35 000 cywilów. Źródła niemieckie podają nawet
   liczbę 135 000. Rozbieżność jest zatem ogromna. Jednak należy zwrócić uwagę na
   fakt, że alianci wygrali wojnę, a w nalocie zginęli głównie cywile.

-==-

Teraz ja:

Wiadomo też, że miasta nie odgruzowywano przez wiele lat a w czasie nalotu
w mieście były setki tysięcy uchodźców. Jak w takim wypadku można oszacować
liczbę ofiar -- ani poprzez liczenie (bo nie liczono -- wiele ciał spłonęło
jak w krematoriach; do wielu pomieszczeń nikt nie zaglądał po ataku) ani
poprzez odjęcie tego, co było przed nalotem od tego, co przeżyło, bo nie
wiadomo, jak dużo ludzi było w czasie nalotu. Można niby szacować, ile osób
znajdowało się w jednym domu, ale wówczas, z uwagi na fale uchodźców, budynki
były przepełnione.

Wspomniana przeze mnie książka "Eneuel Leszek Ciszewski" podaje, że z 28470 mieszkań zniszczono 24866. W tym wypadku liczba 100 tysięcy ofiar
nie musi być fikcją -- to raptem 4 osoby zabite w jednym mieszkaniu mocno
przeludnionego miasta.

Gdzie leży prawda -- trudno zgadnąć, ale wiadomo, że celem nie były koszary
na przykład czy dzielnice przemysłowe, ale ludność cywilna -- że była to
zwykła zbrodnia wojenna, zwana ludobójstwem.

-==-


   http://pl.wikipedia.org/wiki/Bombardowanie_Drezna

   Liczba ofiar bombardowania Drezna była i jest przedmiotem licznych kontrowersji;
   nazistowska propaganda podawała straty rzędu 200 000. W 1965 roku władze Drezna
   podały liczbę 35 000[1]. Przez kolejne lata po wojnie różne źródła szacowały
   liczbę zabitych w szerokim zakresie od 35 000 do 500 000[2]. Mocno zawyżoną
   liczbę ofiar podawał także podawał też brytyjski negacjonista David Irving.

Z tego akurat wynika, że masa uchodźców nie wpłynęła na dokładność oszacowania.

--
   .`'.-.          ._.                            .-.
   .'O`-'      ., ; o.'    eneuel@@gmail.com     '.O_'
   `-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

On 2009-12-25 23:22:04 +0100, "Eneuel Leszek Ciszewski"  said:

Gdzie leży prawda -- trudno zgadnąć, ale wiadomo, że celem nie były koszary
na przykład czy dzielnice przemysłowe, ale ludność cywilna -- że była to
zwykła zbrodnia wojenna, zwana ludobójstwem.

"JA"

Gdzie leży prawda -- trudno zgadnąć, ale wiadomo, że celem nie były koszary
na przykład czy dzielnice przemysłowe, ale ludność cywilna -- że była to
zwykła zbrodnia wojenna, zwana ludobójstwem.

No i co w związku z tym?

. No i przy okazji zauważyłem, że w tamtym poście
nie tyle liczba ofiar była istotna, ile fakt, iż Amerykańce
dokonały podłej zbrodni wojennej na chwilę przed końcem
II wojny światowej na terenie Europy...

TheGuru napisal:

>. No i przy okazji zauważyłem, że w tamtym poście
> nie tyle liczba ofiar była istotna, ile fakt, iż Amerykańce
> dokonały podłej zbrodni wojennej na chwilę przed końcem
> II wojny światowej na terenie Europy...

a niemcy wymordowali 6 000 000 Polaków po wygranej wojnie każdy o tym wie.

gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z Warszawą
Amsterdamem, Londynem i innymi miastami

"Jacek_P"  napisał w wiadomości

Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe przeprowadzila
dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.

>. No i przy okazji zauważyłem, że w tamtym poście
> nie tyle liczba ofiar była istotna, ile fakt, iż Amerykańce
> dokonały podłej zbrodni wojennej na chwilę przed końcem
> II wojny światowej na terenie Europy...

a niemcy wymordowali 6 000 000 Polaków po wygranej wojnie każdy o tym
wie.

gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z Warszawą
Amsterdamem, Londynem i innymi miastami

Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe
przeprowadzila
dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.

Cholera, rosnie nowa piata kolumna negacjonistow chowu brukselskiego.
Takich, po lemowskiej 'betryzacji'.

"TheGuru"  napisał:

>>[...]
>> gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z Warszawą
>> Amsterdamem, Londynem i innymi miastami
>
> Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe
> przeprowadzila
> dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.

skala jednak nie ta...

>>[...]
>> gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z Warszawą
>> Amsterdamem, Londynem i innymi miastami
>
> Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe
> przeprowadzila
> dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.

skala jednak nie ta...

Skala wynikała z możliwości technicznych posiadanych samolotów. Niemcy w
1939 roku nie dysponowali siłami pozwalajacymi na przeprowadzenie nalotów

"TheGuru"  napisał:

>
>> >>[...]
>> >> gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z

>> >> Amsterdamem, Londynem i innymi miastami
>> >
>> > Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe
>> > przeprowadzila
>> > dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.
>>
>> skala jednak nie ta...
>>
> Skala wynikała z możliwości technicznych posiadanych samolotów. Niemcy w
> 1939 roku nie dysponowali siłami pozwalajacymi na przeprowadzenie

zatoczyłeś koło ;-)

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w wiadomości

"TheGuru"  napisał:

>
>> >>[...]
>> >> gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z

Warszawą

>> >> Amsterdamem, Londynem i innymi miastami
>> >
>> > Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe
>> > przeprowadzila
>> > dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.
>>
>> skala jednak nie ta...
>>
> Skala wynikała z możliwości technicznych posiadanych samolotów. Niemcy
> w
> 1939 roku nie dysponowali siłami pozwalajacymi na przeprowadzenie

nalotów

zatoczyłeś koło ;-)

Nie wiem, czy akurat koło - chciałem wykazać,  że skala była niue taka nie
ze względu na jakieś skrupuły Niemców a ze względu na brak możliwości
technicznych. Podejrzewam, że gdyby w 1939 roku mieli taką flotę bombowców
jak alianci w 1945 - Warszawa zostałaby zrównana bombami z ziemią równie
dokładnie jak Drezno.

"TheGuru"  napisał:

>> >> >>[...]
>> >> >> gdy by Niemcy mieli ciężkie  bombowce to by to samo zrobili z
> Warszawą
>> >> >> Amsterdamem, Londynem i innymi miastami
>> >> >
>> >> > Nie 'by zrobili', ale wlasnie ZROBILI. 25 wrzesnia 1939 Luftwaffe
>> >> > przeprowadzila
>> >> > dywanowy nalot na Warszawe. Mieli juz doswiadczenie, po Guernice.
>> >>
>> >> skala jednak nie ta...
>> >>
>> > Skala wynikała z możliwości technicznych posiadanych samolotów.

>> > w
>> > 1939 roku nie dysponowali siłami pozwalajacymi na przeprowadzenie
> nalotów
>>
>> zatoczyłeś koło ;-)
>>
> Nie wiem, czy akurat koło - chciałem wykazać,  że skala była niue taka

> ze względu na jakieś skrupuły Niemców a ze względu na brak możliwości
> technicznych. Podejrzewam, że gdyby w 1939 roku mieli taką flotę

> jak alianci w 1945 - Warszawa zostałaby zrównana bombami z ziemią równie
> dokładnie jak Drezno.
>

napisałes dokładnie to co ja 6 listów wcześniej

"Marek Wyszomirski"

Nie wiem, czy akurat koło - chciałem wykazać,  że skala była niue taka nie
ze względu na jakieś skrupuły Niemców a ze względu na brak możliwości
technicznych. Podejrzewam, że gdyby w 1939 roku mieli taką flotę bombowców
jak alianci w 1945 - Warszawa zostałaby zrównana bombami z ziemią równie
dokładnie jak Drezno.

On 2009-12-27 17:40:39 +0100, "Eneuel Leszek Ciszewski"  said:

Skrupuły... Pociągami wieźli żydów (i nie tylko, ale głównie) do obozów zagłady,
[...]

Rosjanie palili Moskwę, gdy nie mogli jej utrzymać pod naporem wojsk Napoleona Bonapartego...

"JA"

A tak w ogóle, to jakiś sens ten Twój bełkot ma?

On 2009-12-27 17:40:39 +0100, "Eneuel Leszek Ciszewski"  said:

Na pewno na koszt reszty mieszkańców, gdyż
wówczas uda się bez trudu wygrać proces przeciwko cieciom, którzy oczywiście
kosztem remontu obarczą resztę mieszkańców wspólnoty. :)

"JA"

Korzystając z okazji, że już mnie nie czytasz, to Ci powiem. Za odgrzybienie mieszkania płaci jego właściciel (ewentualnie najemca) i nie da się obciążyć tym reszty członków wspólnoty.
Bo Wspólnota to nie spółka, gdzie każdy płaci solidarnie za wszystko, tylko wspólnota właścicieli, gdzie każdy płaci za swoje i solidarnie za części wspólne. A mieszkanie nie jest częścią wspólną. Odsyłam do prawa lokalowego.
A więc Twoja wiedza w tej materii jest mierna, a bełkot wielki.

On 2009-12-27 20:57:27 +0100, "Eneuel Leszek Ciszewski"  said:

To co z tym PLONKiem?

Za utrzymanie wentylacji odpowiada administrator. :)

Brak wentylacji spowodował pleśnienie sufitu.

A Ozorowscy :) swoimi decyzjami doprowadzili do tego,
że nie mogę skutecznie sądzić się. Mogę -- ale nie mam
do tego zdrowia. :) Nowy właściciel będzie miał to zdrowie
i zauważy, że problemy z wentylacją są zgłaszane od lat...

A każdy zdrowy na umyśle kominiarz potwierdzi, że pleśń jest efektem

złej wentylacji. Mnie o tym, że mam pleśń powiedział prawnik, konsultujący
się z biegłym sądowym w zakresie kominiarstwa, bez oglądania mojego mieszkania. :)

-=-

Więc jak? Po sPLONKowani wszystkich mądrych jak Ty -- będę żałował? :)

"JA"

Ty się dobrze zastanów kogo słuchasz, bo rady na odległość mogą być niezdrowe.

"Marek Wyszomirski"

200 mieli Niemcy w 1939 r w sumie raptem 5 szt. Jak łatwo policzyć alianci
mogli użytymi samolotami dostarczyć nad Drezno 6 729 000kg bomb, podczas gdy

całe zdolne do nalotów dywanowych siły Niemiec (a pamiętajmy, że ze względów
logistycznych podczas wojny nigdy nie ma szans użycia równocześnie w jednym
nalocie wszystkich posiadanych samolotów) mogły przenieść 1 568 000kg bomb.

at Sat 26 of Dec 2009 01:25, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:


....

Obligatoryjny ;) raport o moim zdrowiu... Wykąpałem się w wannie
(czyli rozgrzałem solidnie) i chlaś na świeże powietrze... Boże!!!
Od razu skoczyła temperatura o jeden stopień w górę, plecki rozbolały
się, gardło zaciska się... Pluję jakąś smutną wydzieliną... To nie
mróz, to nie {} mroźne powietrze czyszczące moje płucka niczym
spłuczka klozetowa wiadomy rekwizyt we wiadomym przybytku... No i te
smutne nerki -- bolą od razu jak diabli... :)

Chyba umrę... Na pewno
umrę... Nie wiem, kiedy, ale wiem, że kiedyś umrę. :)

"nb"

Nie tak łatwo z tymi nerkami. Zresztą sam jesteś winny.
Chwaliłeś się, że nie pijasz piwa. A nerki się upominają
i bolą tylko dlatego, bo w dupę nie mogą kopnąć żebyś
się nad nimi zlitował i zwilżył odpowiednio.

No i co z tego? Jak ktos rozpoczyna wojne to powinien sie liczyc z takimi
stratami, bo sami nie byli lepsi. I mieli szczescie ze przegrywali, bo
atomowka by poleciala na Berlin, a to by juz bylo ciekawe.

On 26 Dez., 09:36, "Norbert"  wrote:

No i co z tego? Jak ktos rozpoczyna wojne to powinien sie liczyc z takimi
stratami, bo sami nie byli lepsi. I mieli szczescie ze przegrywali, bo
atomowka by poleciala na Berlin, a to by juz bylo ciekawe.

On Sat, 26 Dec 2009 01:39:59 -0800 (PST),  XX YY wrote:

On 26 Dez., 09:36, "Norbert"  wrote:

No i co z tego? Jak ktos rozpoczyna wojne to powinien sie liczyc z takimi
stratami, bo sami nie byli lepsi. I mieli szczescie ze przegrywali, bo
atomowka by poleciala na Berlin, a to by juz bylo ciekawe.

wbrew pozorom i brzmi to paradoksalnie bomba atomowa zaoszczedzila
wiele istnien ludzkich.

amerykanski general , ktory przeprowadzal test bomby , kiedy zobaczyl
jej sile razenia  skomentowal iz ta bomba oznacza koniec wojny.

wszelkie statystyki dowodza iz w czasie wojen najwiecej ofiar jest
wsrod ludnosci cywilnej .
tak bylo przed 60 laty i tak bylo przed kilkunastu w czasie wojny
balkanskiej.

"XX YY"

wbrew pozorom i brzmi to paradoksalnie bomba atomowa zaoszczedzila
wiele istnien ludzkich.

amerykanski general , ktory przeprowadzal test bomby , kiedy zobaczyl
jej sile razenia  skomentowal iz ta bomba oznacza koniec wojny.

w niemczech w pojedynczych  nalotach dywanowych ( hamburg )  zginelo
wiecej ludzi  niz w wyniku eksplozji bomby atomowej.

wszelkie statystyki dowodza iz w czasie wojen najwiecej ofiar jest
wsrod ludnosci cywilnej .
tak bylo przed 60 laty i tak bylo przed kilkunastu w czasie wojny
balkanskiej.

"Eneuel Leszek Ciszewski"

"XX YY"

wbrew pozorom i brzmi to paradoksalnie bomba atomowa zaoszczedzila

Co Ty za bzdury opowiadasz -- to nie była żadna wojna, ale zwykłe

czyszczenie etniczne. Tam nie chodziło o nic poza wymordowaniem
ludzi wierzących w złego Boga, czy raczej w dobrego, ale źle
wierzących. ;) Nie była to wojna o terytoria czy wpływy, ale
zwykłe mordowanie tych, którzy modlili się inaczej. :)

Kolejna wojna, tym razem II wojna światowa miała za zadanie eliminację prawosławia,

ale niestety Rosjanie wykradli tajemnicę produkowania bomby jądrowej oraz
termojądrowej -- i stało się jasne, że religii dominującej nie ma... Że
możliwe jest zniszczenie nie tylko wszystkiego, co żyje, ale nawet całej
Ziemi jako planety w trosce o wykazanie wyższości jednej religii (rzymskokatolickiej)
na inną (prawosławną) i wyższości Rzymu oraz papieża nad autokefalicznymi kościołami
prawosławia...

prawosławia...

XX YY napisal:

w niemczech w pojedynczych  nalotach dywanowych ( hamburg )  zginelo
wiecej ludzi  niz w wyniku eksplozji bomby atomowej.

"Jacek_P"

- Rotterdam - maj 1940,

"Norbert"

No i co z tego? Jak ktos rozpoczyna wojne to powinien sie liczyc z takimi stratami, bo sami nie byli lepsi. I mieli szczescie ze przegrywali, bo atomowka by poleciala na Berlin, a to by juz bylo ciekawe.

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości

Pierwsza lepsza strona o Dreźnie.

"Quent"

Nie Ta Grupa!!!

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości

Przykro mi, ale właśnie ta... Dokładnie ta grupa. :)
Proponuję przeczytanie wątku, od którego zaczyna się o Dreźnie. :)

"Quent"

Przeczytaj regulamin grupy i przestan spamowac w koncu czlowieku.
Niewiele mnie obchodza Twoje wynurzenia nie na temat.

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości

Niestety, a raczej na szczęście -- biskup Rzymu (Benedykt XVI) nie popiera wyborów naszych biskupów. :)

"Quent"

Masz straszny burdel we lbie...

Piszesz co i rusz (sic!) nie na temat.

Nieudolnie probujac wplesc jakies pseudo fotorgaficzne mysli w swoj slinotok.

Mam Ci zacytowac Twoje reminiscencje?
To nie jest kanapa u psychoanalityka!

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości

Ja Cię za chwile sPLONKuję. :)

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

jest wpleciona -- nie odwrotnie. :) Trudno pisać o panoramie Drezna
bez pisania o tym, co było w połowie lutego 1945 roku

"Jakub Witkowski"

Wierz mi, bardzo łatwo.

On 2009-12-26 15:16:39 +0100, "Quent"  said:

Mam Ci zacytowac Twoje reminiscencje?
To nie jest kanapa u psychoanalityka!
NTG!

"de Fresz"

PS. To nie ma sensu, typ jest zupełnie niereformowalny.

Użytkownik "de Fresz"  napisał w wiadomości

Quent, powiedz mi dlaczego rozmawiasz sam ze sobą? ;-)

PS. To nie ma sensu, typ jest zupełnie niereformowalny.

Wypier.... czlowieku do odpowiedniej grupy. Dotarlo?
Pozdrawiam
Piotr

Przykro mi, ale właśnie ta... Dokładnie ta grupa. :)
Proponuję przeczytanie wątku, od którego zaczyna się o Dreźnie. :)

Wypier.... czlowieku do odpowiedniej grupy. Dotarlo?

Witam,
Dlaczego piszecie na pl.rec.foto.cyfrowa o wojnie? codziennie dostaje
mejla o zmianach na grupie i ciagle sa nowe watki nie na temat.
Moglibyście wrócić do FOTOGRAFII CYFROWEJ?
Gdybym chciał poczytac dyskusję i wojnie to zapisałbym się do
pl.historia.
Pozdrawiam
K

Coniuc2d pisze:

Dlaczego piszecie na pl.rec.foto.cyfrowa o wojnie? codziennie dostaje
mejla o zmianach na grupie i ciagle sa nowe watki nie na temat.
Moglibyście wrócić do FOTOGRAFII CYFROWEJ?
Gdybym chciał poczytac dyskusję i wojnie to zapisałbym się do
pl.historia.

"Coniuc2d" : Dlaczego piszecie na pl.rec.foto.cyfrowa o wojnie?

Dlatego, że fotografia cyfrowa niekoniecznie jest fotografią portretową.
Czasami służy prezentowaniu rzeczywistości. Tak oto ktoś zbudował maszynę
do pstrykania panoram miast, a ja zauważyłem przy okazji Drezna, że było
ono celem ludowbójczego nalotu.


Można na fotograficznej grupie napisać o zamordowaniu jakiegoś słynnego
fotografa? Pewnie tak. A dlaczego nie można napisać zbrodni ludobójstwa
dokonanje na tysiącach Niemców przy okazji prezentowania panoramy miasta
zburzonego dla hecy?

Powiem więcej -- dlatego ci Niemcy pokazali akurat tę panoramę,
aby przypomnieć swiatu o tej zbrodni.


: codziennie dostaje
: mejla o zmianach na grupie i ciagle sa nowe watki nie na temat.

Jeśli Ciebie coś nie interesuje, to nie powód, aby zamykać usta innym.

Mnie na przykład nie interesuje wyjaśnianie, że obcięcie matrycy
zmienia cokolwiek w rysowanym obrazie. A takich postów jest cała
masa! Bredni tak smutnych, że aż strach.

: Moglibyście wrócić do FOTOGRAFII CYFROWEJ?

Tak -- wówczas trzeba zapomnieć w ogóle o obiektach
fotografowanych, o ich historii, ich przeznaczeniu....

25 lat temu robiłem zdjęcia dziewczynom. Dziewczyny były w moim wieku,
ale ja wyglądałem na dużo starszego od nich. Chciały, abym im zrobił
kilka aktów, ale tak, abym nie patrzył na te dziewczyny.


Ty chyba chcesz czegoś podobnego -- fotografii bez tego, co jest
fotografowane. Fotografii oderwanej od przedmiotów fotografowanych.

W moim odczuciu to Ty trollujesz.


: Gdybym chciał poczytac dyskusję i wojnie to zapisałbym się do pl.historia.

Tak by trzeba było poprzerzucać wszystko na grupy o optyce, DTP,
być może chemii, mechanice precyzyjnej itd... Dodać by można
grupy o handlu, marketingu, kursach walut, trendach rynkowych...

--
   .`'.-.          ._.                            .-.
   .'O`-'      ., ; o.'    eneuel@@gmail.com     '.O_'
   `-: chętnie sprzedam niebitego 75-300 III USM o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,;.. ; ;. . ,.;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

Dlatego, że fotografia cyfrowa niekoniecznie jest fotografią portretową.
Czasami służy prezentowaniu rzeczywistości. Tak oto ktoś zbudował maszynę
do pstrykania panoram miast, a ja zauważyłem przy okazji Drezna, że było
ono celem ludowbójczego nalotu.