Droga na bogato
1 | Data: Luty 07 2017 13:20:45 |
Temat: Droga na bogato | |
Autor: J.F. |
Wyznaczono też minimalny czas realizacji inwestycji - 31 miesięcy. Ki czort - wczesniej pieniedzy nie bedzie ? J. 2 |
Data: Luty 07 2017 14:21:50 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 07.02.2017 13:20, J.F. wrote: Albo bedzie drozej, bo "dalismy szanse mniejszej firmie", albo sie No łapówek to nie zlikwiduje, chyba, że za łapówkarstwo będzie grozić kulka w łeb na miejscu ;-) Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na starcie skre¶la się po 2 skrajne cenowo oferty. Tak jest bodaj w DE -- Pozdr. Q www.elipsa.info 3 |
Data: Luty 07 2017 19:27:59 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Sebastian BiaĹ‚y | On 2017-02-07 14:21, quent wrote: Nie wiem dlaczego nie wprowadzono jeszcze w PZP zasady, w której na I jest jaki¶ problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skre¶lenia? 4 |
Data: Luty 07 2017 19:32:09 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-07 o 19:27, Sebastian Biały pisze: On 2017-02-07 14:21, quent wrote: To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiÄ™biorca siÄ™ stara, wystawia najlepszÄ… obiektywnie ofertÄ™, a okazuje siÄ™, że jest traktowany jak oszust i złodziej, bo quentowi siÄ™ pomylił przetarg ze skokami narciarskimi. Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie służy kaucja należytego wykonania umowy (zwykle 10% wartoĹ›ci kontraktu). -- Liwiusz 5 |
Data: Luty 07 2017 19:35:09 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Sebastian Biały | On 2017-02-07 19:32, Liwiusz wrote: I jest jakiś problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skreślenia? I to jest jakiś problem dla firmy na 2-gim miejscu aby wstawić wirtualną firmę na 1 miejsce z idiotyczną ofertą? 6 |
Data: Luty 08 2017 06:53:19 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-07 o 19:35, Sebastian Biały pisze: On 2017-02-07 19:32, Liwiusz wrote: Problem jest, bo fake'owa firma, to koszt. Ale nie o problemie dyskusja, tylko o bezsensownoĹ›ci takiego przepisu. -- Liwiusz 7 |
Data: Luty 07 2017 22:54:34 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: | -- I to jest jakiś problem dla firmy na 2-gim miejscu aby wstawić wirtualną 8 |
Data: Luty 08 2017 13:03:50 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 07.02.2017 19:32, Liwiusz wrote: To by było konieczne przy tak bzdurnym przepisie - przedsiÄ™biorca siÄ™ ?? Przecież zasady byłyby znane przed przystÄ…pieniem do przetargu. Dlaczego wiÄ™c miałby siÄ™ czuć traktowany jak oszust? Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o minimalizowanie dumpingu. Jedno z drugim może ić w parze przecież. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 9 |
Data: Luty 08 2017 13:07:05 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 13:03, quent pisze: On 07.02.2017 19:32, Liwiusz wrote: Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszÄ… ofertÄ™, nie została ona wybrana "bo tak". Do zabezpieczenia realizacji kontraktu na przedstawionych w ofercie Odrzucanie najtaĹ„szej i najdroższej oferty nie ma nic wspólnego z walkÄ… z dumpingiem. Jedno z drugim może ić w parze przecież. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. -- Liwiusz 10 |
Data: Luty 08 2017 13:13:53 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 13:07, Liwiusz wrote: Dlatego, że mimo tego, że dał najlepszÄ… ofertÄ™, nie została ona wybrana Nie ma przecież mowy o "bo tak". Odrzucanie najtaĹ„szej i najdroższej oferty nie ma nic wspólnego z walkÄ… OK - ma ze skokami narciarskimi :-) Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. OczywiĹ›cie. Nigdzie nie napisałem, że ma coĹ› wspólnego. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 11 |
Data: Luty 08 2017 13:34:45 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 13:13, quent pisze: On 08.02.2017 13:07, Liwiusz wrote: Bo tak wyszło. Bo przypadkiem była najlepsza. Dumping należy okreĹ›lać innymi metodami. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zatem nieprawdÄ… jest to, co napisałeĹ›, że jedno z drugim idzie w parze. ZwiÄ…zku, innego niż przypadkowy, nie ma. -- Liwiusz 12 |
Data: Luty 08 2017 14:39:42 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 13:34, Liwiusz wrote: W dniu 2017-02-08 o 13:13, quent pisze: ? > Dumping należy okreĹ›lać innymi metodami. Chyba zapobiegać mu? A jakimi np?
Zatem nieprawdÄ… jest to, co napisałeĹ›, że jedno z drugim idzie w parze. Nie "idzie w parze" a "może ić w parze" - czyli może istnieć w warunkach przetargu niezależnie. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 13 |
Data: Luty 08 2017 14:53:25 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 14:39, quent pisze: On 08.02.2017 13:34, Liwiusz wrote: Żądaniem przedstawienia kosztorysów i ich oceny, jeĹ›li cena odbiega od Ĺ›redniej/najniższej o okreĹ›lony pułap. Natomiast z faktu, że czyjaĹ› oferta była taĹ„sza o 1zł od nastÄ™pnika, nic nie wynika w kontekĹ›cie dumpingu.
W parze "może ić" także to, że firma stosujÄ…ca dumping nazywa siÄ™ na literÄ™ A. Ale to nie powód do wykluczania firm na A. -- Liwiusz 14 |
Data: Luty 08 2017 15:00:42 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 14:53, Liwiusz wrote: Chyba zapobiegać mu? Strasznie dużo zmiennych, do każdej zmiennej osobna łapówka zapewne. To dopiero wychodzi drogo ;-) > Natomiast z faktu, że czyjaĹ› oferta była taĹ„sza o 1zł od nastÄ™pnika, nic nie wynika w kontekĹ›cie Zakładasz, że składajÄ…cy ofery znajÄ… ceny konkurencji? Bardzo mało prawdopodobne. W parze "może ić" także to, że firma stosujÄ…ca dumping nazywa siÄ™ na Zasada jest tylko jedna i "Ĺ›lepa" - otwieramy koperty i odpada najdroższa i najtaĹ„sza oferta. Przecież komisja przetargowa jest jawna! -- Pozdr. Q www.elipsa.info 15 |
Data: Luty 08 2017 15:12:55 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 15:00, quent pisze: On 08.02.2017 14:53, Liwiusz wrote: ChciałeĹ› walczyć z dumpingiem, to masz. Tylko po co, normalnie w przetargach nie ma problemu dumpingu, a wrÄ™cz przeciwnie - czÄ™sto ceny sÄ… wyższe niż z wolnej rÄ™ki (wiÄ™ksze wymagania stawiane w przetargach, mniejsza konkurencja ofert). A jeĹ›li już rzeczywiĹ›cie ktoĹ› zastosuje dumping, to zamawiajÄ…cemu w to graj. Ja też bym chciał, aby realizowano mi zlecenia poniżej kosztów. W szerszym kontekĹ›cie sÄ… narzÄ™dzia prawne do walki z takÄ… nieuczciwÄ… konkurencjÄ…, ale na pewno nie jest takim sposobem "sprawdĽmy oferty i odrzućmy najtaĹ„szÄ…". Natomiast z faktu, że czyjaĹ› Nie zakładam. Znowu jakieĹ› wnioski znikÄ…d wyciÄ…gasz. W parze "może ić" także to, że firma stosujÄ…ca dumping nazywa siÄ™ na Zasada jest nie tylko Ĺ›lepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeĹ›li ktoĹ› bÄ™dzie chciał zastosować dumping, to po prostu złoży 2 oferty, różniÄ…ce siÄ™ o 1 grosz (domyĹ›lisz siÄ™, czemu 1 gr niższa, a nie "za 1zł", czy mam też wyłożyć jak krowie na rowie?:) Poza tym co daje odrzucenie najdroższej oferty, skoro ona odpada z automatu? -- Liwiusz 16 |
Data: Luty 08 2017 15:35:00 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 15:12, Liwiusz wrote: Tylko po co, normalnie w LOL Nie ma problemu z dumpingiem?? Wygrywa przecież najtaĹ„sza oferta! Ale to nie jedynby problem oczywiĹ›cie. A jeĹ›li już rzeczywiĹ›cie ktoĹ› zastosuje dumping, to zamawiajÄ…cemu w to Nooo taaak. ZamawiajÄ…cemu czÄ™sto obojÄ™tnie skoro wydaje nie swojÄ… kasÄ™ na nie swoje potrzeby. O tym pisałem na poczÄ…tku. Potem mamy tak jak to widać wokół. PaĹ„stwowa infrastruktura w PL to zwykły syf. Zasada jest nie tylko Ĺ›lepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeĹ›li ktoĹ› A innych oferentów oczywiĹ›cie nie bÄ™dzie :-) -- Pozdr. Q www.elipsa.info 17 |
Data: Luty 08 2017 16:27:51 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 15:35, quent pisze: Nie ma problemu z dumpingiem?? Nie widzisz, że pleciesz bzdury? Cena dumpingowa nie oznacza najtaĹ„szej oferty. A jeĹ›li już rzeczywiĹ›cie ktoĹ› zastosuje dumping, to zamawiajÄ…cemu w to Znowu piszesz nie na temat. Zasada jest nie tylko Ĺ›lepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeĹ›li ktoĹ› W sensie, że ktoĹ› da jeszcze bardziej dumpingowÄ… ofertÄ™? Zatem tym bardziej dumping nie zostanie wyeliminowany, skoro dumpingowe bÄ™dÄ… przynajmniej trzy oferty. Czy ty myĹ›lisz co piszesz? Bo pieprzysz jak 13-latek. -- Liwisz 18 |
Data: Luty 08 2017 16:51:48 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 16:27, Liwiusz wrote: Zasada jest nie tylko ślepa, ale i nieskuteczna. Po prostu jeśli ktoś Przed przetargiem nie wiadomo kto, co, za ile itd. Drepczesz w miejscu. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 19 |
Data: Luty 08 2017 16:55:27 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 16:51, quent pisze: On 08.02.2017 16:27, Liwiusz wrote: A jakie ma znaczenie, że nie wiadomo? Jestem uczciwy, daje ofertÄ™ najlepszÄ…, bo spełniajÄ…cÄ… warunki i najtaĹ„szÄ…, a nie wygrywam, bo quent w czambuł mówi, że to dumping. Jestem nieuczciwy, wiÄ™c dajÄ™ cenÄ™ dumpingowÄ…, czyli bÄ™dÄ™ najtaĹ„szy, oraz składam jeszcze jednÄ… ofertÄ™ o grosz niższÄ… i wygrywam ofertÄ… drugÄ… w kolejnoĹ›ci najtaĹ„szoĹ›ci. Ot, taka konsekwencja stosowania zasad wymyĹ›lonych przez wioskowych głupków. -- Liwiusz 20 |
Data: Luty 08 2017 17:04:40 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 16:55, Liwiusz wrote: więc daję cenę dumpingową, czyli będę najtańszy Ho ho. Gratuluję jasnowidzenia. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 21 |
Data: Luty 08 2017 17:11:47 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 17:04, quent pisze: On 08.02.2017 16:55, Liwiusz wrote: JeĹ›li nie bÄ™dÄ™ najtaĹ„szy, to znaczy, że bÄ™dzie jeszcze niższa cena dumpingowa, to znaczy, że system foolish-quenta jako zapobiegajÄ…cy dumpingom nie działa. -- Liwiusz 22 |
Data: Luty 08 2017 15:34:29 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup W parze "może ić" także to, że firma stosujÄ…ca dumping nazywa siÄ™ na Zasada jest tylko jedna i "Ĺ›lepa" - otwieramy koperty i odpada najdroższa i najtaĹ„sza oferta. Ale czemu to ma sluzyc ? Zamawiasz takie BMW, cena salonowa powiedzmy 160 tys, dostajesz 4 oferty: 200, 190, 180 i 170 Odrzucamy te 170, nie bedziemy za tanio kupowac. Zreszta niech sie nauczy oferent, ze trzeba dodac 10% dla zamawiajacego :-) albo oferty sa 200, 161, 160 i 158. Won z ta oferta, nie popieramy dumpingu. J. 23 |
Data: Luty 08 2017 16:38:44 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 15:34, J.F. wrote: Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup Tu od razu trzeba uciąć bo nie ma tu analogii. Auto to cegła. Budowa to proces, z etapami, odbiorami czÄ…stkowymi, koĹ„cowymi, możliwymi przekrÄ™tami na każdym etapie co jak wiadomo zdaża siÄ™ niemal nagminnie -- Pozdr. Q www.elipsa.info 24 |
Data: Luty 08 2017 19:00:31 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup On 08.02.2017 15:34, J.F. wrote: Zasada jest tylko jedna i "Ĺ›lepa" - otwieramy koperty i odpada Tu od razu trzeba uciąć bo nie ma tu analogii. I co - komisja ma to ukrocic ? Odcinanie najtanszej oferty ma to ukrocic ? Nic sie nie zmieni, nadal beda mozliwe przekrety na kazdym etapie, tylko tyle, ze wybierzesz na poczatku drozsza oferte :-) J. 25 |
Data: Luty 08 2017 19:18:33 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 19:00, J.F. wrote: Nic sie nie zmieni, nadal beda mozliwe przekrety na kazdym etapie, tylko A widzisz. Ta tendencja jest właĹ›nie istotna! Dlaczego polacy w Polsce kombinujÄ… na każdym kroku a jak pracujÄ… na emigracji to jakby mniej? Sami czÄ™sto twierdzÄ…, że im siÄ™ przestaje opłacać kmobinować jak kasa wiÄ™ksza. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 26 |
Data: Luty 08 2017 15:46:26 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: SW3 | W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent pisze: Nie chodzi o należyte wykonanie ale o koszt oferty... o minimalizowanie dumpingu. A je¶li 2 firmy złoż± oferty dumpingowe? A je¶li 3? Może lepiej brać ¶rodkow± ofertę, albo najbliższ± ¶redniej? Albo dla pewno¶ci najdroższ±? -- SW3 -- -- Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych. /Bastiat 27 |
Data: Luty 08 2017 16:28:59 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 15:46, SW3 pisze: W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent pisze: Najlepiej brać najdroższÄ…. No ale najdroższÄ… odrzucamy. Zatem bierzmy przedostatniÄ… z najdroższych. Taki model przetargu "a'la quent". Nobla dostanie, jak WałÄ™sa, inteligencja podobna. -- Liwiusz 28 |
Data: Luty 08 2017 16:34:49 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 16:28, Liwiusz wrote: Najlepiej brać najdroższÄ…. No ale najdroższÄ… odrzucamy. Zatem bierzmy LOL Teraz mamy za to po "profesorsku" a'la Liwiusz ;-) Fajno jest. Znaczy syf ale fajno -- Pozdr. Q www.elipsa.info 29 |
Data: Luty 08 2017 16:38:19 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 16:34, quent pisze: On 08.02.2017 16:28, Liwiusz wrote: Nie wiesz jak jest. Ale taki już urok usenetu, że każdy siÄ™ może oĹ›mieszać, na szczęście zwykle pod pseudonimem. -- Liwiusz 30 |
Data: Luty 08 2017 18:46:26 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 16:38, Liwiusz wrote: W dniu 2017-02-08 o 16:34, quent pisze: NiewÄ…tpliwym urokiem usenetu jest to, że nawet najbardziej zakompleksiony, gdy brakuje mu argumentów, może siÄ™ próbować dowartoĹ›ciować rzucajÄ…c uwagi ad personam. Liwiusz na pewno do takich nie należy. Choć już kilka razy siÄ™ wzbudził to zepewne przypadkiem tylko :-) A jak jest to każdy widzi za oknem. Po zimie szczególnie. 5km dalej mam niemieckÄ… granicÄ™. Klimat jakby ten sam a drogi jakże inne :-) -- Pozdr. Q www.elipsa.info 31 |
Data: Luty 08 2017 16:31:36 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 15:46, SW3 wrote: W dniu 08.02.2017 o 13:03 quent pisze: Pewnie zasada mogłaby obowi±zywać tylko przy jakiej¶ tam liczbie ofert. Np. >5. Może lepiej brać ¶rodkow± ofertę, albo najbliższ± ¶redniej? Albo dla Chodzi tylko o spowodowanie aby oferenci nie przygotowywali się do przetargów z my¶l± o zaoferowaniu usługi najtaniej... aby tylko wygrać przetarg. Potem się pomy¶li... tu się opłaci inspektora,żeby odebrał i przymkn±ł oko... tam się oszuka na materiale... ect. Bastiat! :-) -- Pozdr. Q www.elipsa.info 32 |
Data: Luty 08 2017 16:36:57 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 16:31, quent pisze: On 08.02.2017 15:46, SW3 wrote: Skoro kryterium wyboru jest cena, to jak mają konkurować, jak nie ceną? -- Liwiusz 33 |
Data: Luty 08 2017 16:58:33 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 16:36, Liwiusz wrote: Chodzi tylko o spowodowanie aby oferenci nie przygotowywali siÄ™ do Dumping kosztowy jest dziĹ› spotykany wcale nie rzadko. To o czym piszÄ™ pomogłoby go ograniczyć. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 34 |
Data: Luty 08 2017 17:01:42 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 16:58, quent pisze: On 08.02.2017 16:36, Liwiusz wrote: Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dajÄ…ca cenÄ™ dumpingowÄ… wie o tym, i łatwo zabezpieczy siÄ™ przed odrzuceniem oferty. Za to odpada firma uczciwa, która myĹ›li, że nie musi siÄ™ zabezpieczać przed antydumpingowym prawem, bo dumpingu nie stosuje, a przypadkiem siÄ™ pod niego załapie. -- Liwiusz 35 |
Data: Luty 08 2017 17:07:59 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 17:01, Liwiusz wrote: Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dajÄ…ca cenÄ™ dumpingowÄ… Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert? TYLKO to co sama zaoferowała. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 36 |
Data: Luty 08 2017 17:12:31 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 17:07, quent pisze: On 08.02.2017 17:01, Liwiusz wrote: Wie, że daje ofertÄ™ poniżej kosztów, czyli że wygra, albo wygra inna oferta dumpingowa. -- Liwiusz 37 |
Data: Luty 08 2017 17:35:26 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 17:12, Liwiusz wrote: Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert? Albo nie-dumpingowa. Czyli w sumie, tak jak pisałem, nic nie wie. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 38 |
Data: Luty 08 2017 17:53:22 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 17:35, quent pisze: On 08.02.2017 17:12, Liwiusz wrote: Masz ogromne braki w logicznym myśleniu. -- Liwiusz 39 |
Data: Luty 08 2017 18:12:06 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 17:53, Liwiusz wrote: W dniu 2017-02-08 o 17:35, quent pisze: Argumentuj zamiast wzbudzać się pesonalnie albo pozować na jasnowidza. Tego czy wygra oferta dumpingowa nie wiadomo nawet przy braku skreślania! -- Pozdr. Q www.elipsa.info 40 |
Data: Luty 08 2017 18:20:12 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 18:12, quent pisze: On 08.02.2017 17:53, Liwiusz wrote: Nie zastanawiamy siÄ™, czy wygra oferta dumpingowa. Zastanawiamy siÄ™, czy twój sposób wykluczy dumpingowych przetargentów. OdpowiedĽ: nie. A przy okazji bÄ™dzie także wykluczać oferty normalne. -- Liwiusz 41 |
Data: Luty 08 2017 18:29:47 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 18:20, Liwiusz wrote: Zastanawiamy siÄ™, czy twój sposób wykluczy dumpingowych przetargentów. Ilu Was jest Liwiusz? :-D Czytajcie uważnie! Gdzie napisałem, że moja propozycja zlikwiduje dumping? OdpowiedĽ: nie. OczywiĹ›cie, że nie - tak ogólnie. Może za to przyczynić siÄ™ do mniejszej skłonnoĹ›ci firm oferowania usług poniżej kosztów. Chodzi przecież o zmianÄ™ tendencji. > A przy okazji bÄ™dzie także wykluczać oferty normalne. Normalne?? A co to? Gdzie definicja? Nie wprowadzajcie Liwiusz nowych pojęć bez definicji. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 42 |
Data: Luty 08 2017 19:15:12 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-08 o 18:29, quent pisze: On 08.02.2017 18:20, Liwiusz wrote: Zatem jaki jest cel twojej propozycji?
Twoje wnioski sÄ… fałszywe, co już wykazałem. A przy okazji bÄ™dzie także wykluczać oferty normalne. Nie bÄ™dÄ…ce dumpingiem. Nie wprowadzajcie Liwiusz nowych pojęć bez definicji. PojÄ™cia sÄ… powszechnie zrozumiałe, może z wyjÄ…tkiem niektórych osób specjalnej troski. -- Liwiusz 43 |
Data: Luty 08 2017 17:16:10 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup On 08.02.2017 17:01, Liwiusz wrote: Nie, nie pomogłoby. Już pisałem dlaczego - firma dajÄ…ca cenÄ™ dumpingowÄ… Co może wiedzieć firma/oferent PRZED otwarciem kopert? Wie, ze daje cene dumpingowa, wiec jesli jej na niej zalezy, to wie tez ze prawdopodobnie okaze sie najtansza, wiec musi sobie zalatwic druga tansza oferte. Taka o 1 zl tansza, ktora bedzie do odrzucenia przez twoje dobre+ zasady ... a dumpingowa oferta przejdzie. J. 44 |
Data: Luty 08 2017 17:38:43 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 17:16, J.F. wrote: wie tez Albo "wie" albo "prawdopodobnie" :-) Jak kryterium to tylko cena to taniej jest firmie spekulować na oferowaniu w dmpingu kosztowym. JeĹ›li w grÄ™ wchodzi dodatkowo skreĹ›lanie to spekulacja może nie być już taka opłacalna. Przygotowywanie ofert kosztuje. Firmy mogÄ… być mniej skłonne do takiego działania i zacznÄ… przygotowywać oferty bardziej relalistyczne. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 45 |
Data: Luty 08 2017 18:57:12 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup On 08.02.2017 17:16, J.F. wrote: wie tez ze prawdopodobnieAlbo "wie" albo "prawdopodobnie" :-) Bez znaczenia - jesli chce swoja oferte przepchnac, to trzeba zlozyc przez siostrzana firme druga, ciut tansza oferte. Jesli konkurencja nie walczy, to po odrzuceniu nizszej oferty wygra ze swoja dumpingowa cena. Jak konkurencja wystawila jedna jeszcze nizsza oferte - to ulegnie odrzuceniu, a wygra oferta siostrzana. czyli nasza, choc ciut nizsza. Jak konkurencja bedzie podobnie madra i wystawi dwie oferty ... i dobrze, az tak nisko nie chcielismy dumpingowac :) Jak kryterium to tylko cena to taniej jest firmie spekulować na oferowaniu w dmpingu kosztowym. A gdzie ty tu widzisz jakies wielkie koszty ? Copy&Paste, zmienic jedna liczbe. Owszem, zaswiadczenia, wyciagi itp ... albo chcemy wygrac z dumpingowa cena, albo nie :-) J. 46 |
Data: Luty 08 2017 20:03:09 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 18:57, J.F. wrote: Bez znaczenia - jesli chce swoja oferte przepchnac, to trzeba zlozyc Mam wrażenie, że piszesz o jakimĹ› postÄ™powaniu na położenie kafelek w urzÄ™dowym wychodku. Tutaj tak sobie możemy pisać, że można złożyć przez siostrzanÄ… firmÄ™.... jakoĹ› tego jednak nie widzÄ™. Mam przetargi na co dzieĹ„. Przy wiÄ™kszych przetargach SIWZy zajmujÄ… czÄ™sto dziesiÄ…tki stron z załÄ…cznikami, samo przygotowanie siÄ™ do przetargu zajmuje firmie sporo. Składane sÄ… zamawiajÄ…cemu pytania do SIWZ... to trwa i kosztuje. Firm zwykle jest kilka, Ĺ›rednio 5 ofert/firm na przetargu drogowym, do 10 na jakimĹ› budowlanym/remontowym. PojawiajÄ… siÄ™ w zasadzie stale, te same znane firmy na lokalnym rynku. Różnice miÄ™dzy skrajnymi ofertami siÄ™gajÄ… czÄ™sto 25% a nawet 40% i 50%! SkreĹ›lanie jak znalazł ale nie, wygrywa najtaĹ„szy a potem efekt jest czÄ™sto zwyczajnie słaby. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 47 |
Data: Luty 12 2017 18:40:24 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: m4rkiz | On 2017-02-08 20:03, quent wrote: Tutaj tak sobie możemy pisać, że można złożyć przez siostrzanÄ… firmÄ™.... bo jak narazie nie trzeba czemu (jezeli bedzie taka koniecznosc) firma a nie mialaby udostepnic wlasnej oferty firmie b w ktorej firma b zmieni cene na grosz nizsza i da jako swoja? chyba ze chcesz tez zakazac skladania identycznych ofert (rozniacych sie tylko cena) przez rozne firmy tylko teraz musisz znowu wymyslic od ilu % mowimy o 'plagiacie' i rozwiazac kilka innych nowych problemow slowem - propozycja odrzucania skrajnych ofert nie wnosi zadnej nowej jakosci 48 |
Data: Luty 10 2017 11:07:51 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: SW3 | W dniu 08.02.2017 o 16:31 quent pisze: Pewnie zasada mogłaby obowi±zywać tylko przy jakiej¶ tam liczbie ofert. Np. >5. Że jak jest >5 ofert to na pewno tylko jedna jest dumpingowa? Zakładasz, że w przetargu jest najwyżej jedna.... wróć... dokładnie jedna oferta dumpingowa. Przy takim założeniu twój sposób zadziała dobrze. Problem w tym, że to założenie ma się nijak do rzeczywisto¶ci. -- SW3 -- -- Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych. /Bastiat 49 |
Data: Luty 10 2017 11:23:13 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "SW3" napisał w wiadomo¶ci grup W dniu 08.02.2017 o 16:31 quent pisze: Pewnie zasada mogłaby obowi±zywać tylko przy jakiej¶ tam liczbie ofert. Np. >5. Że jak jest >5 ofert to na pewno tylko jedna jest dumpingowa? Tak nawiasem mowiac - to mialoby to pewien sens, ale innej odmianie. Dokladnie jak w skokach - oceniajac pozacenowe elementy oferty, czlonkowie komisji indywidualnie przyznaja im punkty wedle wlasnego widzimisie, po czym ocene najwyzsza i najnisza odrzucamy, a przydzielamy sume lub srednia z pozostalych ocen. Ale wygrywa potem ten kto punktow ma najwiecej, a nie ten drugi, bo pierwszy to na pewno oszukal :-) Tym sposobem nie wystarczy przekupic jednego czlonka komisji, a i dwoch moze byc za malo :-) J. 50 |
Data: Luty 08 2017 12:52:48 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 07.02.2017 19:27, Sebastian Biały wrote: On 2017-02-07 14:21, quent wrote: Każdy może wystawić wirutualn± firmę a nawet kilka. Gorzej jak która¶ z nich wygra przetarg ;-) Rozwi±zanie jest tak debilne, że działa w niemczech AFAIK -- Pozdr. Q www.elipsa.info 51 |
Data: Luty 12 2017 18:41:47 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: m4rkiz | On 2017-02-08 12:52, quent wrote: I jest jaki¶ problem aby wystawić wirtualna firmę w celu jej skre¶lenia? to sie zleci podwykonastwo firmie wlasciwej 52 |
Data: Luty 07 2017 14:25:25 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: RadoslawF | W dniu 2017-02-07 o 13:20, J.F. pisze: W koĹ„cowym rozliczeniu okaże siÄ™ że zleceniodawca bÄ™dzie mógł wybrać jeszcze droższe oferty. W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza siÄ™ firm bez zaplecza sprzÄ™towego i ludzkiego, Usuwa siÄ™ też takie bez zdolnoĹ›ci kredytowych. Dopiero potem sprawdza siÄ™ jakoć wykonania i terminowoć podobnych inwestycji wykonanych przez oferenta. Pozdrawiam 53 |
Data: Luty 07 2017 15:01:42 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomoĹ›ci grup W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza siÄ™ firm bez zaplecza Taki wymog czesto u nas jest ... ale prawde mowiac - czy powinien byc ? Jesli jakas firma "od duzych projektow" potrafi sobie podwykonawcow zorganizowac, to czemu nie ? A przeciez i tak organizuje. A nikt nie sprawdza, ile projektow realizuje naraz tym posiadanym sprzetem. Zreszta ... jakby sprzet i ludzie mial stac i czekac na wygranie przetargu, to tez by bylo zle. Usuwa siÄ™ też takie bez zdolnoĹ›ci kredytowych. Ale to i u nas bylo. Bezposrednio - wymog gwarancji bankowej, wadum, czy posrednio - np przez wymog zrealizowania podobnie wielkich zamowien. Tylko ze to nam robi kaste - nie mozesz dostac zamowienia, jesli nie dostales zamowienia wczesniej :-) Dopiero potem sprawdza siÄ™ jakoć wykonania i terminowoć podobnych Referencje mozna wpisac w system oceny. A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ? A potem masz przypadek NFM Wroclaw :-) J. 54 |
Data: Luty 07 2017 15:07:28 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 07.02.2017 15:01, J.F. wrote: A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ? Ogólnie temat nie do rozwiÄ…zania dopóki drogi buduje urzÄ™dnik. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 55 |
Data: Luty 07 2017 15:13:58 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup On 07.02.2017 15:01, J.F. wrote: A terminowosc ... moze lepiej w postaci kary umownej zapisac ? Ogólnie temat nie do rozwiÄ…zania dopóki drogi buduje urzÄ™dnik. No nie - drogi jakos powstaly. A opoznienia w wiekszosci mialy nature finansowa - tzn rzad nie mial pieniedzy :-) Mozna jedynie dyskutowac czy mechanizm zamowien dobrze dzialal w przeszlosci. IMO nie zawsze, ale czasem trudno powiedziec z czyjej winy. Wiadukt w Mszanie stanal w koncu, i na razie stoi :-) J. 56 |
Data: Luty 07 2017 15:23:45 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 07.02.2017 15:13, J.F. wrote: No nie - drogi jakos powstaly. A ile nie powstało?! albo powstało za drogo albo o jakoĹ›ci wołajÄ…cej o pomstÄ™... o tych jest całkiem sporo Zmiany powinny zacząć siÄ™ od reformy systemu podatkowego. Podatki powinny być celowe a nie jak dziĹ› - wrzucamy wszystko do jednego wora z którego potem rozdzielamy. No decentralizacja wiÄ™ksza a co za tym idzie konkurencja miÄ™dzy gminami - powiaty do Ĺ›mieci. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 57 |
Data: Luty 07 2017 15:43:36 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci No nie - drogi jakos powstaly.A ile nie powstało?! To rzad winien, bo on skreslil z planu :-) albo powstało za drogo Nie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic. U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza, konkurencja sprawdzila ... zawierala w kosztorysie 8 kloszy do lamp mniej niz bylo zamowione. Klosze po pare zl. Ale z powodu bledu cala oferta niewazna, wiec wygrywa nastepna w kolejce, 100 mln drozsza. albo o jakoĹ›ci wołajÄ…cej o pomstÄ™... o tych jest całkiem sporo Hm, na razie nie narzekam. Zmiany powinny zacząć siÄ™ od reformy systemu podatkowego. Jakos watpie, aby to cos dalo, poza zamieszaniem. I co - mam placic na obwodnice Suwalk ? Ja tam nie jezdze, nie bede placil :-) No decentralizacja wiÄ™ksza a co za tym idzie konkurencja miÄ™dzy gminami - powiaty do Ĺ›mieci. I gminy maja autostrady budowac ? J. 58 |
Data: Luty 08 2017 12:59:17 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote: Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci Nie powstało bo siÄ™ nie opłacało z powodu istniejÄ…cego prawa. albo powstało za drogo Za drogo powstaje wszystko co zamawia rzÄ…d. U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza, JakieĹ› zasady muszÄ… być. Ĺšlepy w karty nie gra. Przy milionowych zamówieniach popełnić taki błÄ…d to kompromitacja. albo o jakoĹ›ci wołajÄ…cej o pomstÄ™... o tych jest całkiem sporo Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłÄ…cznie o autostradach. Ja mam na myĹ›li bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednak najwiÄ™cej. W moim powiecie zawierajÄ…cym 9 gmin autostrada biegnie przez bodaj zalednie 20km. Zmiany powinny zacząć siÄ™ od reformy systemu podatkowego. Przy decentralizacji nie płaciłbyĹ› właĹ›nie. No decentralizacja wiÄ™ksza a co za tym idzie konkurencja miÄ™dzy Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe. I dalej wg. właĹ›ciwoĹ›ci. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 59 |
Data: Luty 08 2017 13:22:47 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup Nie powstało bo siÄ™ nie opłacało z powodu istniejÄ…cego prawa.To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)No nie - drogi jakos powstaly.A ile nie powstało?! Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy. Moze troche mocy przerobowych w urzedach. Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja. Za drogo powstaje wszystko co zamawia rzÄ…d.albo powstało za drogoNie mowie nie - ale to bedzie trudno ocenic. Mozna polemizowac. Na pewno wygrywa najtansza oferta. U mnie byl taki przypadek - otwarli oferty na most, wygrala najtansza, JakieĹ› zasady muszÄ… być. Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony sprawdzac. Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8 kloszy gratis :-) Ja sie tak zastanawiam, czy to zmowa nie byla. Dwie firmy sie umawiaja - wy dajecie oferte za 500mln, my za 400, a poniewaz nikt trzeci nie dal oferty za 450, to trzeba bylo uniewaznic te oferte za 400, a ktoz wie lepiej, gdzie wprowadzil drobny blad :-) Mam wrażenie, że dyskusja jest w zasadzie wyłÄ…cznie o autostradach.albo o jakoĹ›ci wołajÄ…cej o pomstÄ™... o tych jest całkiem sporoHm, na razie nie narzekam. Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac. Ewentualnie jakies obwodnice. No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-) Ja mam na myĹ›li bardziej drogi gminne/powiatowe bo tych jest jednaknajwiÄ™cej. W moim powiecie zawierajÄ…cym 9 gmin autostrada biegnie przez bodajzalednie 20km. No i gdzie taka kiepska jakosc ? Zmiany powinny zacząć siÄ™ od reformy systemu podatkowego. Przy decentralizacji nie płaciłbyĹ› właĹ›nie. A jakby mi kiedys wpadl pomysl pojechac, to po czym bym pojechal ? Bo gminnych drogach od wsi do wsi ? :-) A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal - wroclawiacy, czy tranzytowcy ? No decentralizacja wiÄ™ksza a co za tym idzie konkurencja miÄ™dzyI gminy maja autostrady budowac ? Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe. No to tak buduja. Caly kraj drogi krajowe, wojewodztwa wojewodzkie, gminy gminne ... co tu chcesz zmieniac ? J. 60 |
Data: Luty 08 2017 14:37:29 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote: Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup Otóż to. DziĹ› żeby zrobić cokolwiek niezbÄ™dna jest tona papierów/zezwoleĹ„/certyfikatów/opracowaĹ„ ect. Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje. Obstrukcja, biurokratyczny rak. Moze troche mocy przerobowych w urzedach. No i te łapówki. Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoĹ› musi na tym zarobić. Mozna polemizowac. I to jest chore. Taka droga okazuje siÄ™ potem bardzo droga. Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony No nie. JeĹ›li SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100. Pomyłka jak widać bywa kosztowna. Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac. Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie. Na równinach :-) No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-) Zapewne. No i gdzie taka kiepska jakosc ? U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszÄ… być łatane. O starych nie wspomnÄ™. A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal - SÄ… jeszcze nie-wrocławiacy nie bÄ™dÄ…cy tranzytowcami. Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach czasem, to udrÄ™ka dla wszystkich. W moim bÄ™dzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko. ChcÄ… tego przede wszystkim mieszkaĹ„cy - tak siÄ™ składa - ale może być różnie. Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe. Niekoniecznie. Pomieszanie z poplÄ…taniem. Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy krajowych, z jakiegoĹ› tam programu, bodaj "schetynówki". W obrÄ™bie miast sÄ… ulice powiatowe.. no istny mÄ™tlik. Podatku celowego nie da siÄ™ wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 61 |
Data: Luty 08 2017 17:09:16 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.Nie powstało bo siÄ™ nie opłacało z powodu istniejÄ…cego prawa.To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)No nie - drogi jakos powstaly.A ile nie powstało?! Otóż to. Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo. Moze troche mocy przerobowych w urzedach.No i te łapówki. Nie wiesz, ze jak sie posmaruje, to obstrukcja znika ? Tylko kto mialby te lapowki dawac - urzednicy drugim urzednikom, za wydanie decyzji ? Bo przypominam, ze nawet do przetargu nie doszlo. Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoĹ› musi na tym zarobić. A to bywa, ale widziales jak sie odbywa - rano dolomit na budowe przyjezdza, a wieczorem wyjezdza. Zeby o poranku wrocic. Tylko wszyscy sie na te kursy patrza ... a mnie sie jakos wydaje, ze dolomit to slaby mineral - czy on jest na drogi odpowiedni ? Ale tak pewnie stalo w projekcie. Mozna polemizowac. I to jest chore. Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-) Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony No nie. I tu jest pewne rozdwojenie ... oferta jest na most ze 100 lampami, i cena za calosc wynosi 400mln. Oferent moze potwierdzic, ze taka istotnie jest jego oferta za calosc. Ale do oferty jest szczegolowy kosztorys, i suma jego jest oferta. Kosztorys jest bardzo przydatny, jak zakres prac sie zmieni, co ponoc w budowlance i drogach jest norma. I faktury sa wystawiane w/g cen z kosztorysu, a ilosci rzeczywistych. A jak tak bedzie, to zamawiajacy przeplaci :-) Pomyłka jak widać bywa kosztowna. Dla zamawiajacego. Bo dla oferenta ... trudno powiedziec - nie zarobi 400mln, czy nie straci 100 mln, bo oferta byla o tyle za niska :-) Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie. Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy, jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza. Na równinach :-) To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele. No i gdzie taka kiepska jakosc ?U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku latach muszÄ… być łatane. Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze. Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ... A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal - SÄ… jeszcze nie-wrocławiacy nie bÄ™dÄ…cy tranzytowcami. To kto powinien zaplacic ? :-) W moim bÄ™dzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko. Ja z tej wroclawskiej korzystam jakos raz na dwa miesiace. A tranzytowcy zaoszczedzaja godzine :-) Ja raczej mniej. To co bede placil :-) Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.No to tak buduja. Niekoniecznie. Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup bilet :-P A drogi na kredyt :-) J. 62 |
Data: Luty 08 2017 19:13:10 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote: Otóż to. Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo. Komu? Podatnikom! Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać. Takie zaklÄ™te koło socjalizmu... naszej polskiej biedy. I to jest chore. Jak fuszerka była od poczÄ…tku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie. Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkÄ™. Z drugiej strony nie twierdzÄ™, że skreĹ›lanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiĹ› plaster, który powinien pomóc. Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie. Przetarg to jedno ale koszt roĹ›nie w trakcie inwestycji! Tak było przecież z narodowym. Ileż to on finalnie kosztował wiÄ™cej? Na równinach :-) To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele. GdzieĹ› tam taniej wybudowali przebijajÄ…c siÄ™ przez góry :-)) czytałem o tym ale nie pamiÄ™tam już Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze. Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaĹ› przepać jest. ZimÄ™ majÄ… za granicÄ… zawsze identycznÄ… ;-) SÄ… jeszcze nie-wrocławiacy nie bÄ™dÄ…cy tranzytowcami. Za lokalne drogi lokalni mieszkaĹ„cy ale tu musiałaby być wiÄ™ksza niezależnoć samorzÄ…dów. DziĹ› PiS jednak wszystko raczej nacjonalizuje i centralizuje. Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego siÄ™ nie doczekamy. Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg przestajemy płacić podatek, który wczeĹ›niej na nie był przeznaczany. Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem siÄ™ przesypuje to tu to tam.... -- Pozdr. Q www.elipsa.info 63 |
Data: Luty 09 2017 13:04:51 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci grup On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote: DziĹ› żeby zrobić cokolwiek niezbÄ™dna jest tona Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo. Komu? Podatnikom! No w zasadzie tak - podatnikom. Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać. No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z dlugami. Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy. I to jest chore. Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)Jak fuszerka była od poczÄ…tku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie. Z drugiej strony nie twierdzÄ™, że skreĹ›lanie skrajnych ofert to jedyne remedium. To jest tylko jakiĹ› plaster, który powinien pomóc. Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy. Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene. Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy, Przetarg to jedno ale koszt roĹ›nie w trakcie inwestycji! A to nie wiem. Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic. A tu przyklad mostu http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,most-redzinski-bedzie-drozszy-o-426-tys-zl-trzeba-bylo-wzmocnic-rygiel-gorny,wia5-3266-6788.html i ciag dalszy, rozszerzony http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,36743,15913714,Niezalezny_ekspert_miazdzy_GDDKiA_w_sporze_o_most.html Most mial kosztowac 526 mln - co to za kwoty, pol mln, milion ... GdzieĹ› tam taniej wybudowali przebijajÄ…c siÄ™ przez góry :-))Na równinach :-)To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele. Nie mowie nie. Tylko nie wiadomo jakie gory, z czego zrobione, jak latwo sie przebic - kilometry na wiadutkach na pewno swoje kosztuja https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel 110 mln$ za 25km tunelu. Albo ktos sie pomylil, albo zaprosic do Polski - po co nam jakies mosty ? Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać z ichnimi. To jakaĹ› przepać jest. Oj ... byl taki odcinek Galileo, w Polsce 202 - Dziury w asfalcie http://www.tv4.pl/galileo400/ W Niemczech nadawany rok wczesniej, bodajze Strassenschaden lub Schlagloch Moze to to, a moze wersja skrocona - niestety, z Polski nie mozna obejrzec. http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/schlagloch-alarm-clip O, jest https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg -dziennikarze zrobili sensacje i tak to pokazali, ze sie zastanawialem czy to nie z Polski te zdjecia. ale bylem na jakiejs prowincji pod Dreznem ... dziury pewnej zimy mieli podobne, nawet gorsze. -"dziur mamy tyle, ze gdyby chciec je wszystkie naprawic, to by pieniedzy nie starczylo" -"kierowca, ktory uszkodzi auto na dziurze ma prawo do odszkodowania. Ale to sie u nas nie zdarza. Bo nasze drogi sa patrolowane - wieksze co 2 tygodnie, mniejsze co pare miesiecy. I jak widzimy dziure, to zaraz przyjezdza ekipa ... i ustawia znak "uwaga dziury" i "20". Od tej pory, jak kierowca auto uszkodzi, to juz jest jego wina" :-) -metode naprawy "przyklepac lopata i udeptac gumiakiem" tez tam mozna zobaczyc :-) Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a tego siÄ™ nie doczekamy. No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na utrzymanie rzadu, na wojsko. Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem siÄ™ przesypuje to tu to tam.... I myslisz ze lepiej bedzie, jak dorzuca 0,05% na nowe samoloty rzadowe ? J. 64 |
Data: Luty 09 2017 13:46:44 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: quent | On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote: No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z MieliĹ›my socjalizm przymusowy czyli komunizm teraz mamy dobrowolny Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte Pilnować i tak trzeba. Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene. Albo zmieni siÄ™ w trakcie, jak pisałeĹ› niżej - co jest właĹ›nie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtaĹ„szych ofert. A to nie wiem. Nie chce mi siÄ™ szukać ale co i rusz czytam jak koszty inwestycji rosnÄ… w trakcie... tych dużych zwłaszcza https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg To Berlin zdaje siÄ™. Do niedawna bywałem w Berlinie Ĺ›rednio raz w miesiÄ…cu. Nie twierdzÄ™, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem. Poza tym na co dzieĹ„ jadÄ™ do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadÄ™) i widzÄ™ jak jest. Te asfalty w ogóle nie sÄ… łatane przez lata. KiedyĹ› w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia siÄ™ dziurÄ™ takim sprzÄ™tem: https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-) Nie mogłem siÄ™ napatrzeć. No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na To już jest temat na osobnÄ… dyskusjÄ™. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 65 |
Data: Luty 09 2017 15:30:32 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "quent" napisał w wiadomoĹ›ci Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza ofertePilnować i tak trzeba. No to po cholere wybierac dodatkowo drozsza oferte ? Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.Albo zmieni siÄ™ w trakcie, jak pisałeĹ› niżej - co jest właĹ›nie nagminne i jest pokłosiem wyboru najtaĹ„szych ofert. Nie, nagminne sa drobne zmiany, spowodowane niedokladnym projektem wstepnym i niedokladnymi pomiarami/badaniami. Zrobi sie wykop, okaze sie ze tam glina jest i trzeba fundamenty wzmacniac. Albo tak jak sobie projektant wymyslil, to sie zrobic nie da, trzeba inaczej. https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZgTo Berlin zdaje siÄ™. Berlin. Do niedawna bywałem w Berlinie Ĺ›rednio raz w miesiÄ…cu. To tez mowie - kamerzystow maja zdolnych. Wypatrzyli dziury, ktorych normalnie sie nie zauwaza :-) Poza tym na co dzieĹ„ jadÄ™ do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadÄ™) i widzÄ™ jak jest. Ale to jakas swieza autostrada chyba. A tu widzisz - kamera nie klamie, obok rzeczywistosc skrzeczy :-) Te asfalty w ogóle nie sÄ… łatane przez lata. Asfalty czy betony ? KiedyĹ› w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia siÄ™ dziurÄ™ takim sprzÄ™tem: U nas tez sie zdarza. Uwazam to wielka ch*, bo potem te kamyczki miesiacami lataja i lakier niszcza :-) I chyba nie pokazali najwazniejszego - ubijania, bo bez tego dziura bedzie nastepnej zimy. Na tym galilelo tez padlo "jest kilka technologii naprawy - najlpiej jak przyjezdza frezarka ... ale to drogie i uciazliwe. A mamy tez "zimny asfalt", mozna dziure zalatac w godzine, a wytrzyma ... od paru miesiecy do paru lat, nigdy nie wiadomo" :-) No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na To już jest temat na osobnÄ… dyskusjÄ™. To moze jednak lepiej, jak rzad dostaje 18% i nimi gospodarzy lepiej lub gorzej, a jak gorzej, to zaraz widac, ze domaga sie 19% ... J. 66 |
Data: Luty 07 2017 22:57:17 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a): W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie sobie finansowania w banku. Tyle że to znowu "opodatkuje" każd± inwestycję na rzecz banków. 67 |
Data: Luty 08 2017 06:54:38 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: Liwiusz | W dniu 2017-02-07 o 22:57, Tomasz Pyra pisze: Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a): I tym samym przerzucenie tego kosztu na zamawiajÄ…cego, a nie każdy chce. Tyle że to znowu "opodatkuje" każdÄ… inwestycjÄ™ na rzecz banków. Od zabezpieczania tego typu rzeczy (aby gołodupiec nie startował) jest wadium oraz kaucja należytego wykonania umowy. -- Liwiusz 68 |
Data: Luty 09 2017 13:55:21 | Temat: Re: Droga na bogato | Autor: J.F. | Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomo¶ci grup Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a): W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez zaplecza Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po A czy cokolwiek zmieni ? Jeden rodzaj szachrajstwa wyeliminuja, pardon - zmniejsza/utrudnia, ale inne zostana. Np urzednikom trzeba bedzie placic wiecej, zeby w terminie odebrali i zaplacili :-) A jak sie bank wk*, i droge zabierze ? Nie ma zaplaty, to nie ma otwarcia. Urzednikom to nie przeszkadza :-) J. |