Grupy dyskusyjne   »   Dylemat Yaris czy Jazz?

Dylemat Yaris czy Jazz?



1 Data: Czerwiec 18 2008 18:34:29
Temat: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Lopez 

Ojciec kupuje nowe auto, ma nie być dłuższe niż 4m i raczej japońskie. W sumie po oględzinach zostały nam dwa modele do wyboru:

1) Toyota Yaris 1.3 Terra Premium (4xPP, ABS, klimatyzacja, ES z przodu, AF, radio CD + dokupione czujniki parkowania ) cena 49 tyś. brak regulacji wysokości fotela.

2) Honda Jazz 1.2 (4xPP, ABS, klimatyzacja, ES z przodu, AF, radio CD + dokupione czujniki parkowania, regulacja wysokości fotela kierowcy) cena ok 50 tyś.

Dzisiaj zrobiliśmy jazdę próbną Yarisem i jestem lekko zawiedziony, autko przyśpiesza średnio, średnie spalanie wyszło podczas testu 7.4/100 km (i to bez ciśnięcia, ale to było raptem z 15km) i powyżej 110 km/h robi się nieprzyjemnie głośno, do tego tylna kanapa jest średnio wygodna, krótkie siedzisko, chociaż miejsca na nogi sporo.
Dodatkowo bagażnik malutki, te 280l to chyba po sam dach mierzone i te tragiczne szmatki wiszące w bagażniku :/

Plusy takie, że to miejskie autko, więc powyżej 110km/h rzadko będzie jeździć, jest za to zwrotne, chociaż widoczność do tyłu kiepska. Dodatkowo Toyota daje asistance na 3 lata, nie wiem czy Honda też ma coś takiego?. Autko jest małe gabarytowo co odpowiada mojemu Ojcu. Z wyglądu też jest IMHO ładniejsze od Jazza. No i Toyota ma pakiet ubezpieczeń 3,7% (wychodzi ok 1800zł za rok) a w Hondzie tego nie ma (w PZU wyszło coś ok 2600zł :O, niestety zniżki z AC Ojcu przepadły bo ostatnie auto z AC miał 3 lata temu, a było tego 50% :/, na OC ma 60%)

Jezz jest większy w środku, bagażnik ma większy, resztę będę mógł porównać jutro po jeździe próbnej Jezzem.

Z tego co wypytaliśmy w salonie to przeglądy w Hondzie wychodzą prawie 2x drożej niż w Toyocie, albo się Panu w Hondzie auta pomyliły (mały przegląd po 20.000km 800zł duży po 40.000 km 1500zł :O ), w Toyocie niby mały po 15.000km 500zł, duży po 30.000 800zł. Ile w tym prawdy to tylko właściciele wiedzą.

Jutro sprawdzimy jeszcze Jezza, ale może ktoś z was już miał podobny dylemat i potrafił by pomóc w wyborze ?
Albo użytkuje takie autka i napisze jak się sprawują i ile kosztują przeglądy/części naprawdę?
Bo w to że są bezawaryjne to chyba nie mam co pytać? (mam skromną nadzieję ;) )

--
Pozdrawiam
Lopez
Suzuki Swift 1.3 GLX



2 Data: Czerwiec 18 2008 19:09:15
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Lopez 

Lopez pisze:

1) Toyota Yaris 1.3 Terra Premium

pomyłka, chodzi o wersję Luna Premium, chociaż w grę wchodzi też Sol Premium (9xPP + regulacja fotela) tylko, że cena to już ok 55 tyś zł.

--
Pozdrawiam
Lopez
Suzuki Swift 1.3 GLX

3 Data: Czerwiec 18 2008 19:40:01
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: ****************** 

Dnia Wed, 18 Jun 2008 19:09:15 +0200, Lopez napisał(a):

pomyłka, chodzi o wersję Luna Premium, chociaż w grę wchodzi też Sol
Premium (9xPP + regulacja fotela) tylko, że cena to już ok 55 tyś zł.

Wszystko jedno - Yaris ogólnie jest do d....
Już nawet polonez jest o wiele bardziej dynamiczny od tego yarisa, nie
mówiać już w ogóle o ilości miejsca w środku, bagażniku, itd. Bierz Jazza i
nawet się nie zastanawiaj, co Honda to Honda (biorąc tylko te 2 modele pod
uwagę). Jednak pomimo wszystko bym radził jakąś wersję sedan, a nie ścięty
kuper zaokrąglony - i będzie bezpieczniejszy i większy bagażnik - no i o
wiele ładniejszy wygląd...

--
http://www.orinoco.wlan.webd.pl
Unofficial ORiNOCO Support Page including ORiNOCO USB Classic Client
Simply the best!!!

4 Data: Czerwiec 18 2008 19:43:58
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Lopez 

****************** pisze:

Dnia Wed, 18 Jun 2008 19:09:15 +0200, Lopez napisał(a):
Jednak pomimo wszystko bym radził jakąś wersję sedan

Niestety, garaż Ojciec ma jaki ma i auto większe od 4m wchodzi tylko na styk ;), więc wszelkie sedany odpadają.

--
Pozdrawiam
Lopez
Suzuki Swift 1.3 GLX

5 Data: Czerwiec 18 2008 19:29:59
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: PARKER 

Dnia 2008-06-18 18:34, Użytkownik Lopez napisał:

Ojciec kupuje nowe auto, ma nie być dłuższe niż 4m i raczej japońskie. W sumie po oględzinach zostały nam dwa modele do wyboru:

A ta Toyota nie jest przypadkiem francuska ? Zobacz pierwszą litere w numerze nadwozia. Jak nie J to żaden japończyk z niej....

6 Data: Czerwiec 18 2008 19:37:57
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Lopez 

PARKER pisze:

A ta Toyota nie jest przypadkiem francuska ? Zobacz pierwszą litere w numerze nadwozia. Jak nie J to żaden japończyk z niej....

Tak wiem Yaris jest produkowany we Francji, Jezz w Japonii. Jednak nie zmienia to faktu, że do wybieraliśmy spośród marek japońskich ;).

--
Pozdrawiam
Lopez
Suzuki Swift 1.3 GLX

7 Data: Czerwiec 18 2008 19:50:46
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Boombastic 


Użytkownik "Lopez"  napisał w wiadomości

Ojciec kupuje nowe auto, ma nie być dłuższe niż 4m i raczej japońskie. W sumie po oględzinach zostały nam dwa modele do wyboru:

1) Toyota Yaris 1.3 Terra Premium (4xPP, ABS, klimatyzacja, ES z przodu, AF, radio CD + dokupione czujniki parkowania ) cena 49 tyś. brak regulacji wysokości fotela.

2) Honda Jazz 1.2 (4xPP, ABS, klimatyzacja, ES z przodu, AF, radio CD + dokupione czujniki parkowania, regulacja wysokości fotela kierowcy) cena ok 50 tyś.
[cut]

Jazz zaraz będzie zmieniony. Stary jest dosyc drogi, ale pod wzdlędem niezawodności wypada bardzo dobrze.

8 Data: Czerwiec 18 2008 20:18:43
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: omega_fan 

Jazz zaraz będzie zmieniony. Stary jest dosyc drogi, ale pod wzdlędem
niezawodności wypada bardzo dobrze.

Jezeli tak, to ja bym poczekal na zmiane modelu.
Nowy bedzie pozniej latwiej i drozej sprzedac, a gdyby
jednak pasowal stary - bedzie mozna go taniej kupic.

9 Data: Czerwiec 19 2008 07:11:53
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: PARKER 

Dnia 2008-06-18 20:18, Użytkownik omega_fan napisał:

Jazz zaraz będzie zmieniony. Stary jest dosyc drogi, ale pod wzdlędem niezawodności wypada bardzo dobrze.

Jezeli tak, to ja bym poczekal na zmiane modelu.
Nowy bedzie pozniej latwiej i drozej sprzedac, a gdyby
jednak pasowal stary - bedzie mozna go taniej kupic.




Niestety ale takie mamy czasy że co nowszy model to jest gorszy. Np. taka Honda Civic. Najlepsze były w latach 90-ych . Potem co model to gorzej z jakością.
Najlepiej kupować samochody z końca produkcj i modelu .
Natomiast unikać jak ognia pierwszego roku produkcji danego modelu.
Dlatego jasne jest że Jazz. Ale od modelu 1.2 nie oczekuj osiągów...
Ma bardzo krótką skrzynie - na miasto.

10 Data: Czerwiec 19 2008 08:16:27
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: gosmo 

omega_fan pisze:

Jazz zaraz będzie zmieniony. Stary jest dosyc drogi, ale pod wzdlędem niezawodności wypada bardzo dobrze.

Jezeli tak, to ja bym poczekal na zmiane modelu.
Nowy bedzie pozniej latwiej i drozej sprzedac, a gdyby
jednak pasowal stary - bedzie mozna go taniej kupic.


Ja bym się obawiał chorób wieku dziecięcego.

11 Data: Czerwiec 18 2008 20:27:49
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Lopez 

Boombastic pisze:

Jazz zaraz będzie zmieniony.

Jakieś bliższe info? bo w salonie sprzedawca mówił, że to nowy?! model po liftingu :/, miną się z prawda ?
Kiedy ma być w sprzedaży nowy model ?

--
Pozdrawiam
Lopez
Suzuki Swift 1.3 GLX

12 Data: Czerwiec 18 2008 22:18:15
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Boombastic 


Użytkownik "Lopez"  napisał w wiadomości

Boombastic pisze:

Jazz zaraz będzie zmieniony.

Jakieś bliższe info? bo w salonie sprzedawca mówił, że to nowy?! model po liftingu :/, miną się z prawda ?
Kiedy ma być w sprzedaży nowy model ?

W nowym modelu silnik 1,4 ma miec cos koło 100 KM. Pojawiały się już szpiegowskie zdjęcia, ale dokladnej daty nie znam.
Ja sam przymierzam sie do używanego Jazza i już rozpytywałem na forum Hondy o niego. Generalnie za tak to mała awaryjność, duże wnętrze, wygoda wsiadania. Dynamika taka sobie, bo to przecież maluch na miasto. Spalanie podobno małe w okolicach 5-6 l. Wygląd zewnętrzny to już kwestia gustu. Yarisa skreślam z dwóch powodów: francuski i jeździ tego jak psów.

13 Data: Czerwiec 18 2008 20:14:51
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: zkruk [Lodz] 

Lopez wrote:

dorzuć do listy Colta

IMHO z tych dwóch - Jazz - patrz statystyki niezawodności....
no i prawdziwy japoński rodowód...

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

14 Data: Czerwiec 18 2008 20:20:59
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: zkruk [Lodz] 

zkruk [Lodz] wrote:

Lopez wrote:

dorzuć do listy Colta

IMHO z tych dwóch - Jazz - patrz statystyki niezawodności....
no i prawdziwy japoński rodowód...

aa.. dorzuce jeszczę...

im większa popularność samochodu tym większa popularność w rankingu
kradzieży...
bądź co bądź rynek na części jest...

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

15 Data: Czerwiec 18 2008 20:19:47
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Grzegorz Brzeczyszczykiewicz 

Nie znam Hondy Jazz, więc ją polecam, bo Yaris to straszna cienizna.

--
Grzegorz Brzeczyszczykiewicz
http://tnij.org/kabriolet

16 Data: Czerwiec 19 2008 10:36:13
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Waldemarrr 

Jesli poszukujesz malego japonskiego auta to wybor jest wiekszy niz tylko te dwa. Trudno nie docenic Swifta i Colta.
Jazz 1.2 bez watpienia tez ma swoje zalety, ale dla mnie byl przede wszystkim za slaby i za brzydki. W mojej sytuacji Yaris najlepiej wpasowal sie w moje oczekiwania, ale kazdy moze miec inne upodobania dlatego nikogo nie namawiam na sile.
Suche fakty i odpowiedzi na twoje pytania.
Yaris to typowe auto miejskie. Pali srednio 6,5L ale przy kapeluszniczej jezdzie mozna bez trudu zejsc do sredniej 6,0L. Za to jak wyjezdzam na autostrade to ponizej 7L nie zejde. Potwierdzam, ze przy autostradowych predkosciach w aucie robi sie glosno. W jezdzie miejskiej halas nie jest   problemem. Bagaznik jest maly, ale podwojny - to pomaga utrzymac porzadek, a w razie potrzeby kanapa przesuwna. Te szmatki w bagazniku faktycznie sa bez sensu. Zagospodarowalem to miejsce na parasol.
Przeglady faktycznie kosztuja tyle ile Toyota podaje.
Minusy - plastiki - dotkniesz czymkolwiek, od razu pozostaja slady.
Plusy - doskonale hamulce, jak sie przesiadlem na chwile do sluzbowej Skody to przy pierwszym hamowaniu myslalem ze sie wpakuje komus w tylek.

Waldek.

www.waldek.sewera.pl

17 Data: Czerwiec 19 2008 03:19:44
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: motzel 

On 18 Cze, 18:34, Lopez  wrote:

2) Honda Jazz 1.2 (4xPP, ABS, klimatyzacja, ES z przodu, AF, radio CD +
dokupione czujniki parkowania, regulacja wysokości fotela kierowcy) cena
ok 50 tyś.

Jako, że posiadam takie autko (tyle że wersję 1.4LS) mogę odpowiedzieć
na kilka Twoich pytań.

też jest IMHO ładniejsze od Jazza. No i Toyota ma pakiet ubezpieczeń
3,7% (wychodzi ok 1800zł za rok) a w Hondzie tego nie ma (w PZU wyszło
coś ok 2600zł :O, niestety zniżki z AC Ojcu przepadły bo ostatnie auto z
AC miał 3 lata temu, a było tego 50% :/, na OC ma 60%)

Jak kupowałem 1,5 roku temu u dealera AutoGdańsk to dostałem pakiet
dealerski.
Nie pamiętam dokładnie, ale było to chyba 4% wartości auta (nie miałem
żadnych
zniżek na OC/AC i było to zdecydowanie najtaniej). Teraz u nich
przedłużałem i płaciłem
1600zł, następna najtańsza oferta (w mBanku) to było 2700...

Jezz jest większy w środku, bagażnik ma większy, resztę będę mógł
porównać jutro po jeździe próbnej Jezzem.

Ponadto na prawdę bardzo duża ilość miejsca w środku dla pasażerów. No
i zwróć
uwagę na genialne rozwiązanie składania tylnych siedzeń.

Z tego co wypytaliśmy w salonie to przeglądy w Hondzie wychodzą prawie
2x drożej niż w Toyocie, albo się Panu w Hondzie auta pomyliły (mały
przegląd po 20.000km 800zł duży po 40.000 km 1500zł :O )

Za pierwszy (mały) przegląd płaciłem 500zł (w tym 100zł za wymianę
filtru klimy, który
mogłem, ale nie musiałem). Drugi (duży) ma kosztować ok 800zł.

Jutro sprawdzimy jeszcze Jezza, ale może ktoś z was już miał podobny
dylemat i potrafił by pomóc w wyborze ?
Albo użytkuje takie autka i napisze jak się sprawują i ile kosztują
przeglądy/części naprawdę?

Ile kosztują przeglądy to już Ci wyżej napisałem, ile części to nie
wiem bo nic się jeszcze nie popsuło :-)
W użytkowaniu jest całkiem przyjemny. Pali raczej mało - na trasie
przy b.spokojnej (czyt. przepisowo) jeździe zszedłem do 4,5l
przy normalnej ok. 5,5-6, na autostradzie spali ok 7-7,5l, w mieście
średnio 6,5l. Wszystkie te wartości z włączoną klimą (inaczej nie
jeżdżę).
Przy jeździe z prędkościami autostradowymi jest już głośno.

Jak masz inne pytania daj znać...

Bo w to że są bezawaryjne to chyba nie mam co pytać? (mam skromną
nadzieję ;) )

No na razie, odpukać, nic poza dolewaniem paliwa i płynu do
spryskiwaczy nie musiałem robić.

pozdrowienia,

motzel

18 Data: Czerwiec 19 2008 13:51:06
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: lopez 

motzel pisze:

Jak masz inne pytania daj znać...

Przejechaliśmy się dzisiaj Honda i muszę powiedzieć, że rewelacja w porównaniu z Yarisem. Dużo miejsca, ciszej chodzi. Minusy to silnik troszkę słabszy od Toyoty.
Problem jest inny :(
Niestety Jazz został wycofany ze sprzedaży, znaczy sprzedają tylko resztki które są w Polsce, nowych nie da się zamówić, bo od sierpnia rusza produkcja nowego modelu, który dostępny będzie od stycznia 2009 :(.
W salonie w którym oglądaliśmy ostały się dwie sztuki jedna 1.2 druga 1.4 obie srebrne. A na głównym parkingu Hondy w PL są tylko czarne 1.4 i 1.2.
Wiec kiepsko trochę :(

Udało nam się uzyskać czujniki parkowania + dywaniki + listwy ochronne gratis a za autoalarm trzeba dopłacić 1000zł, da się coś więcej wynegocjować u nich ?

--
Pozdrawiam
Lopez
Suzuki Swift 1.3 GLX

19 Data: Czerwiec 19 2008 13:57:37
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Gabriel'Varius' 


Udało nam się uzyskać czujniki parkowania + dywaniki + listwy ochronne gratis a za autoalarm trzeba dopłacić 1000zł, da się coś więcej wynegocjować u nich ?
Pytasz o innych dealerow hondy/toyoty czy tez o inne marki? Jesli to drugie to ja kolejny raz wytargalem znaczny upust na auto w salonie ranault. model warty katalogowo nieco ponad 56kpln a ja odbieram za tydzien za 45kpln z dodatkami , alufelgami, blokada skrzyni biegow, dywanikami i innymi pierdolami-jednym slowem jest to pelna wersja bez skory. Nawet moj 2-miesieczny synek dostal upust na dobry forelik w wysokosci 1500pln :-) plus pakiet ubezpieczenia i kredyt 50/50 bez odsetek oraz kilka drobiazgow
pozdrawiam

--
Mówić prawdę i umieć prawdą żyć - oto rzecz wielkiej wagi.
       Oskar Wilde

20 Data: Czerwiec 20 2008 00:11:41
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: EMPI 

Hej !

Pytasz o innych dealerow hondy/toyoty czy tez o inne marki? Jesli to drugie to ja kolejny raz wytargalem znaczny upust na auto w salonie ranault. model warty katalogowo nieco ponad 56kpln a ja odbieram za tydzien za 45kpln z dodatkami , alufelgami, blokada skrzyni biegow, dywanikami i innymi pierdolami-jednym slowem jest to pelna wersja bez skory.

Skuteczność targowania robi wrażenie... A która wersja ?
Gdzie i za ile ubezpieczyłeś ?

Ja utargowałem tylko z 59kpln na 51kpln (12% za założenie konta w ING).
Wersja Wind Grandtour ale z opcjami jak Dynamic + ESP,ASR,czujniki cofania, halogeny i doświetlacze zakrętów.

EMPI

21 Data: Czerwiec 20 2008 06:10:06
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Gabriel'Varius' 


Skuteczność targowania robi wrażenie... A która wersja ?
Gdzie i za ile ubezpieczyłeś ?
Clio III Grandtour Dynamique 1,2 TCE(turbo 101 km) + w/w pierdoly, salon Reanult w Katowicach. Jesli chodzi o ubezpieczenie to sie jeszcze waham ale calosc wychodzi 1500pln w Hestii(ac, oc, nww itp itd) :-)
Ja utargowałem tylko z 59kpln na 51kpln (12% za założenie konta w ING).
To ja oprocz tego co piszesz dostalem jeszcze upust 1500pln na fotelik dla synka + 2000pln lojalki za zakup auta renault kolejny raz + targi wlasne, zony i 2miesieczny synek w nosidelku zrobilo swoje (jak nie chieli by zejsc z ceny to ide do innego dealera renault lub innej marki - to sprzedawcy chyba powinno zalezec aby sprzedawal auta) :-)

pozdrawiam


--
Mówić prawdę i umieć prawdą żyć - oto rzecz wielkiej wagi.
       Oskar Wilde

22 Data: Czerwiec 22 2008 18:57:14
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: EMPI 

Hej !

ale calosc wychodzi 1500pln w Hestii(ac, oc, nww itp itd) :-)

to zobacz w Axa, mnie wyszło niecałe 1200 zł za pełny pakiet.

EMPI

23 Data: Czerwiec 19 2008 16:31:19
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: jonasz 

lopez  napisał(a):

Udało nam się uzyskać czujniki parkowania + dywaniki + listwy ochronne
gratis a za autoalarm trzeba dopłacić 1000zł, da się coś więcej
wynegocjować u nich ?

zerknijcie może na Mazdę 2 - za 55k masz full wypas


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

24 Data: Czerwiec 19 2008 18:49:31
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Boombastic 


Użytkownik " jonasz"  napisał w wiadomości

lopez  napisał(a):

Udało nam się uzyskać czujniki parkowania + dywaniki + listwy ochronne
gratis a za autoalarm trzeba dopłacić 1000zł, da się coś więcej
wynegocjować u nich ?

zerknijcie może na Mazdę 2 - za 55k masz full wypas

To tak jakbyś zerkał na Fiestę :-) Nie kazdemu to może pasować.

25 Data: Czerwiec 19 2008 20:02:14
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: Mumin 

Boombastic pisze:


zerknijcie może na Mazdę 2 - za 55k masz full wypas

To tak jakbyś zerkał na Fiestę :-) Nie kazdemu to może pasować.

To Mazda dzieli tą platformę z Fordem, tak jak było ze 121?

--
Pozdrawiam,
Mumin

26 Data: Czerwiec 19 2008 23:14:59
Temat: Re: Dylemat Yaris czy Jazz?
Autor: motzel 

On 19 Cze, 13:51, lopez  wrote:

Przejechaliśmy się dzisiaj Honda i muszę powiedzieć, że rewelacja w
porównaniu z Yarisem. Dużo miejsca, ciszej chodzi. Minusy to silnik
troszkę słabszy od Toyoty.

Spójrz na wersję 1.4, różnica w mocy niby nie jest duża, ale autko
przyśpiesza do setki o sekundę szybciej...

1.4 obie srebrne. A na głównym parkingu Hondy w PL są tylko czarne 1.4 i
1.2. Wiec kiepsko trochę :(

Ja tam mam czarną i sobie chwalę ;-)

Udało nam się uzyskać czujniki parkowania + dywaniki + listwy ochronne
gratis a za autoalarm trzeba dopłacić 1000zł, da się coś więcej
wynegocjować u nich ?

Ja dostałem tylko dywaniki + alarm + zimówki. O niczym więcej nie
chcieli słyszeć.
W Toyocie z tego co słyszałem jest podobnie, japońskie marki się cenią
i nie
za bardzo chcą słyszeć o gratisach, nie wspominając już o rabatach.

pozdrowienia,

motzel

Dylemat Yaris czy Jazz?



Grupy dyskusyjne