Grupy dyskusyjne » Moment odbrotowy i jego przebieg

Moment odbrotowy i jego przebieg

1	Data: Lipiec 26 2007 10:28:49
Temat: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Alti
Tak się zastanawiam jak się uzyskuje płaski przebieg momentu opbrotowego i czy to że jest płaski od 1500 do 4000rpm nie jest przypadkiem kosztem niższego momentu przy wyższych obrotach. Wiem że się fajnie jeździ jak moment jest w miare płaski ale czy nie dałoby się zrobić samą elektroniką tak żeby moment rósł jak moc i przy tych 1500rpm był na staym poziomie a przy 4000rpm był znacznie większy? I jeszcze jedno. Dlaczego moment obrotowy spada znacznie wcześniej niż moc (w funkcji obrotów). Dlaczego moemt i moc nie idą ze soba w parze aż do czerwonej kreski? Wojtek
2	Data: Lipiec 26 2007 11:22:10
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomek
I jeszcze jedno. Dlaczego moment obrotowy spada znacznie wcześniej niż moc (w funkcji obrotów). Dlaczego moemt i moc nie idą ze soba w parze aż do czerwonej kreski? tak na chlopski rozum. Moment obrotowy odpowiada wprost sile z jaka tlok jest pchany przez spaliny w komorze spalania w cyklu pracy. Sila ta jest tym wieksza im wiecej jest gazow, a wiec w uproszczeniu wiecej mieszanki sie spalilo. I najwiecej mieszanki (w 1 cyklu pracy) mozna wprowadzic do cylindra na wolnych obrotach, na wysokich, gdy predkosc napelniania cylindra jest bardzo duza, rosna opory przeplywu chocby przez zawory. Moc z kolei wynika z ilosci wykonanej przez silnik pracy w jednostce czasu (a nie w jednym cyklu). Dlatego uzyskanie duzej mocy wymaga doprowadzenia jak najwiekszej ilosci paliwa do silnika, a co za tym idzie maksymalne zwiekszenie jego obrotow. -- Tomek
3	Data: Lipiec 26 2007 17:51:00
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: J.F.
On Thu, 26 Jul 2007 11:22:10 +0200, Tomek wrote: tak na chlopski rozum. Moment obrotowy odpowiada wprost sile z jaka tlok jest pchany przez spaliny w komorze spalania w cyklu pracy. Sila ta jest tym wieksza im wiecej jest gazow, a wiec w uproszczeniu wiecej mieszanki sie spalilo. I najwiecej mieszanki (w 1 cyklu pracy) mozna wprowadzic do cylindra na wolnych obrotach, na wysokich, gdy predkosc napelniania cylindra jest bardzo duza, rosna opory przeplywu chocby przez zawory. Rozsadna teoria, ale ma jedna wade - moment na niskich obrotach wcale nie jest najwyzszy. J.
4	Data: Lipiec 26 2007 18:23:40
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomek
Rozsadna teoria, ale ma jedna wade - moment na niskich obrotach wcale nie jest najwyzszy. napisalem przeciez, ze w uproszczeniu :) Jest wiele innych czynnikow, ktore powoduja, ze silnik ma moment obrotowy maksymalny przy wiekszych obrotach niz minimalne. Jesli mamy sie bawic w teorie, to chodzi o sprawnosc w roznych zakresach obrotow, przesuniecie zaplonu, stygniecie spalonych gazow (zmniejsza to cisnienie w komorze spalania), prace tloka w pozostalych suwach i pewnie wiele innych o ktorych nawet nie pomyslalem. -- Tomek
5	Data: Lipiec 26 2007 16:26:48
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor:
Jest w zasadzie jeden powod -- - akustyka, czyli rezonanse. A w turbo -- - wydajnosc turbiny i parametry zaworow upustowych. A nad wszystkim czuwa ekonomia -- ma sie nie rozerwiac. Tomek
6	Data: Lipiec 26 2007 19:51:03
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomasz Pyra
J.F. napisał(a): On Thu, 26 Jul 2007 11:22:10 +0200, Tomek wrote: tak na chlopski rozum. Moment obrotowy odpowiada wprost sile z jaka tlok jest pchany przez spaliny w komorze spalania w cyklu pracy. Sila ta jest tym wieksza im wiecej jest gazow, a wiec w uproszczeniu wiecej mieszanki sie spalilo. I najwiecej mieszanki (w 1 cyklu pracy) mozna wprowadzic do cylindra na wolnych obrotach, na wysokich, gdy predkosc napelniania cylindra jest bardzo duza, rosna opory przeplywu chocby przez zawory. Rozsadna teoria, ale ma jedna wade - moment na niskich obrotach wcale nie jest najwyzszy. Trzeba jeszcze dograć prędkość opadania tłoka z szybkością wzrostu ciśnienia w tłoku (pewnie jeszcze z jakimiś zjawiskami rozchodzenia się fal). -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
7	Data: Lipiec 26 2007 11:23:41
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello Alti, Thursday, July 26, 2007, 10:28:49 AM, you wrote: [...] I jeszcze jedno. Dlaczego moment obrotowy spada znacznie wcześniej niż moc (w funkcji obrotów). Dlaczego moemt i moc nie idą ze soba w parze aż do czerwonej kreski? Dlatego, że moc = moment * obroty Fizyki nie zmienisz. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
8	Data: Lipiec 26 2007 02:17:43
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Maciej Darocha
On 26 Lip, 10:28, "Alti" wrote: Dlaczego moemt i moc nie idą ze soba w parze aż do czerwonej kreski? Bo moc to iloczyn momentu i prędkości obrotowej. Oczywiście mówimy o wartościach chwilowych!! Dlatego w pewnym zakresie obrotów moment przy wzroście obrotów spada, ale moc nadal rośnie. W pewnym momencie moment zaczyna spadać szybciej, niż rosną obroty -> stąd spadek mocy powyżej obrotów mocy maksymalnej. Da się zrobić tak, żeby moment był stały i wysoki w zakresie 1900-5000obr/min. Trzeba zastosować turbinę ;) Przykład - silniki Saaba LPT (Low Pressure Turbo). Doładowanie na poziomie 0,2(!) - 0,55 bar (czyli połowa tego, co się stosuje w silnikach "sportowych"). Na podobnej zasadzie działa 1,8T Volkswagena. -- pozdrawiam Maciej 'Qbak' Darocha
9	Data: Lipiec 26 2007 11:56:28
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomasz Pyra
Alti pisze: Tak się zastanawiam jak się uzyskuje płaski przebieg momentu opbrotowego i czy to że jest płaski od 1500 do 4000rpm nie jest przypadkiem kosztem niższego momentu przy wyższych obrotach. Wiem że się fajnie jeździ jak moment jest w miare płaski ale czy nie dałoby się zrobić samą elektroniką tak żeby moment rósł jak moc i przy tych 1500rpm był na staym poziomie a przy 4000rpm był znacznie większy? Dałoby się - wystarczy oddławić turbinę - nazywa się to "chip-tuning". I jeszcze jedno. Dlaczego moment obrotowy spada znacznie wcześniej niż moc (w funkcji obrotów). Dlaczego moemt i moc nie idą ze soba w parze aż do czerwonej kreski? Bo: moc = moment * prędkość obrotowa -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
10	Data: Lipiec 26 2007 15:39:33
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Alti
Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał Bo: moc = moment * prędkość obrotowa Ok ok. Drugie pytanie: Dlaczego diesle nie mają czerwonej kreski przy 6-6.5krpm? Taki turbodiesel wymiatałby juz potwornie. Np 3.0d z BMW gdyby mogło się kręcić do 6krpm to byłoby trzęsienie ziemi. Tylko nie odwracajcie kota ogonem że nie mogą się do tylu kręcić bo od 4krpm spada im moment. Wojtek
11	Data: Lipiec 26 2007 16:16:23
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello Alti, Thursday, July 26, 2007, 3:39:33 PM, you wrote: Bo: moc = moment * prędkość obrotowa Ok ok. Drugie pytanie: Dlaczego diesle nie mają czerwonej kreski przy 6-6.5krpm? Taki turbodiesel wymiatałby juz potwornie. Np 3.0d z BMW gdyby mogło się kręcić do 6krpm to byłoby trzęsienie ziemi. Tylko nie odwracajcie kota ogonem że nie mogą się do tylu kręcić bo od 4krpm spada im moment. Ale kiedy taka właśnie jest prawda. Nie ma sensu kręcić wyżej, bo moment spada tak szybko, że i moc leci na pysk. Nazywa się to "nagła śmierć diesla". -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
12	Data: Lipiec 26 2007 16:50:35
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Alti
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości Hello Alti, Thursday, July 26, 2007, 3:39:33 PM, you wrote: Bo: moc = moment * prędkość obrotowa Ok ok. Drugie pytanie: Dlaczego diesle nie mają czerwonej kreski przy 6-6.5krpm? Taki turbodiesel wymiatałby juz potwornie. Np 3.0d z BMW gdyby mogło się kręcić do 6krpm to byłoby trzęsienie ziemi. Tylko nie odwracajcie kota ogonem że nie mogą się do tylu kręcić bo od 4krpm spada im moment. Ale kiedy taka właśnie jest prawda. Nie ma sensu kręcić wyżej, bo moment spada tak szybko, że i moc leci na pysk. Nazywa się to "nagła śmierć diesla". Ale dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny tego zjawiska? Wojtek
13	Data: Lipiec 26 2007 18:22:32
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: J.F.
On Thu, 26 Jul 2007 16:50:35 +0200, Alti wrote: Ale kiedy taka właśnie jest prawda. Nie ma sensu kręcić wyżej, bo moment spada tak szybko, że i moc leci na pysk. Nazywa się to "nagła śmierć diesla". Ale dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny tego zjawiska? A kto tu jest chemikiem od weglowodorow ? :-) wersja pierwsza: ropka sie wolniej spala. wersja druga: ciezszy tlok i korbowod urwalyby sie przy szybszych obrotach. Zauwaz ze podobnej wielkosci benyzniaki [pol litra na tlok] tez nie kreca sie szybko. wersja trzecia wynikla z drugiej: odzywa sie ogranicznik obrotow. J.
14	Data: Lipiec 26 2007 21:21:32
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Alti
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości On Thu, 26 Jul 2007 16:50:35 +0200, Alti wrote: Ale kiedy taka właśnie jest prawda. Nie ma sensu kręcić wyżej, bo moment spada tak szybko, że i moc leci na pysk. Nazywa się to "nagła śmierć diesla". Ale dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny tego zjawiska? A kto tu jest chemikiem od weglowodorow ? :-) wersja pierwsza: ropka sie wolniej spala. Ropka się szybciej spala wersja druga: ciezszy tlok i korbowod urwalyby sie przy szybszych obrotach. Zauwaz ze podobnej wielkosci benyzniaki [pol litra na tlok] tez nie kreca sie szybko. BMW M3 3.2l i sześć garków (ponad pół litra na gar) kręci się do 8krpm wersja trzecia wynikla z drugiej: odzywa sie ogranicznik obrotow. no.... Wojtek
15	Data: Lipiec 27 2007 10:34:00
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: J.F.
On Thu, 26 Jul 2007 21:21:32 +0200, Alti wrote: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości A kto tu jest chemikiem od weglowodorow ? :-) wersja pierwsza: ropka sie wolniej spala. Ropka się szybciej spala No coz - slyszalem wersje ze jednak wolniej. Czy moze chodzi o czas odparowania i zaplonu.. J.
16	Data: Lipiec 27 2007 10:15:43
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Adam 'Chloru' Drzewososki
Dnia 26.07.2007 J.F napisał/a: Ale dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny tego zjawiska? A kto tu jest chemikiem od weglowodorow ? :-) wersja pierwsza: ropka sie wolniej spala. wersja druga: ciezszy tlok i korbowod urwalyby sie przy szybszych obrotach. Zauwaz ze podobnej wielkosci benyzniaki [pol litra na tlok] tez nie kreca sie szybko. Szczególnie silniki F20C, F22C1, K20Z1 i K20Z3... -- ___________________________________________ Chloru * D14A1 * chloru at chloru net
17	Data: Lipiec 26 2007 16:23:53
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor:
Ale dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny tego zjawiska? Wojtek Ekonomia. Te klekoty co to w LeMans jezdza to kreca do jakichs 9000 rpm. W cywilnym aucie granica benzyny jest zazwyczaj ponizej 7000 a w dieselku ponizej 5000. Zeby sie cos nie urwialo, po prostu. Klekot jest masywniejszy, to i przeciazenia (ktore rosna z kwadratem predkosci obrotowej) odpowiednio wieksze. F1 kreci sie "ustawowo" do 19 000 i ledwo starcza na pare godzin, a na materialy nie zaluja. Tomek
18	Data: Lipiec 26 2007 19:41:25
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: J.F.
On Thu, 26 Jul 2007 16:23:53 GMT, wrote: F1 kreci sie "ustawowo" do 19 000 i ledwo starcza na pare godzin, a na materialy nie zaluja. Hm - ostatnio slyszalem wypowiedz projektantow "gdyby ten silnik wytrzymal 3 wyscigi to by znaczylo ze sp*smy robote - ma byc jak najlzejszy i najmocniejszy i wystaczy ze wytrzyma 2 wyscigi" :-) Co prawda balast dodaja, to moze juz nie musi byc taki lekki. J.
19	Data: Lipiec 26 2007 20:00:09
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomasz Nowicki
Dnia Thu, 26 Jul 2007 19:41:25 +0200 J.F. napisał: Co prawda balast dodaja, to moze juz nie musi byc taki lekki. Ale on nie ma być lekki w ogóle - on ma być lekki w środku. Żeby mógł się szybciej kręcić i szybciej wchodzić na obroty -- Tomasz Nowicki
20	Data: Lipiec 26 2007 21:09:08
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello J, Thursday, July 26, 2007, 7:41:25 PM, you wrote: F1 kreci sie "ustawowo" do 19 000 i ledwo starcza na pare godzin, a na materialy nie zaluja. Hm - ostatnio slyszalem wypowiedz projektantow "gdyby ten silnik wytrzymal 3 wyscigi to by znaczylo ze sp*smy robote - ma byc jak najlzejszy i najmocniejszy i wystaczy ze wytrzyma 2 wyscigi" :-) Co prawda balast dodaja, to moze juz nie musi byc taki lekki. Musi - jak najmniej masy na końcach bolidu - zmniejszenie momentu bezwładności po osi pionowej. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
21	Data: Lipiec 26 2007 22:05:03
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomasz Pyra
J.F. napisał(a): On Thu, 26 Jul 2007 16:23:53 GMT, wrote: F1 kreci sie "ustawowo" do 19 000 i ledwo starcza na pare godzin, a na materialy nie zaluja. Hm - ostatnio slyszalem wypowiedz projektantow "gdyby ten silnik wytrzymal 3 wyscigi to by znaczylo ze sp*smy robote - ma byc jak najlzejszy i najmocniejszy i wystaczy ze wytrzyma 2 wyscigi" :-) Co prawda balast dodaja, to moze juz nie musi byc taki lekki. Tylko że balast się doczepia na poziomie podłogi bolidu, a gdyby ta sama masa była w silniku, to środek ciężkości pojazdu byłby wyżej, a to istotny parametr. Ale tym że odchudzanie silnika to faktycznie nie jest już żaden problem, bo przepisy FIA określają minimalną wagę silnika i minimalną wysokość jego środka ciężkości. AFAIK wszystkie stosowane silniki są na styk. Więc problemem tu nie jest technologia, a przepisy. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
22	Data: Lipiec 28 2007 14:15:04
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor:
Hm - ostatnio slyszalem wypowiedz projektantow "gdyby ten silnik wytrzymal 3 wyscigi to by znaczylo ze sp*smy robote - ma byc jak najlzejszy i najmocniejszy i wystaczy ze wytrzyma 2 wyscigi" :-) Polowa silnikow slabszych ekip nie wytrzymuje NAWET dwoch wyscigow. Tomek
23	Data: Lipiec 27 2007 10:30:20
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: PAndy
wrote in message F1 kreci sie "ustawowo" do 19 000 i ledwo starcza na pare godzin, a na materialy nie zaluja. ekonomia tak ale w F1 sie kreca tak wysoko bo tam popychacze sa pneumatyczne - i to glowny powod limitow predkosci obrotowej inercja zaworow staje sie zbyt duza, bezwladnosc mechaniczna zbyt duza, coraz mniej wydajne napelnianie i oproznianie komory spalania, coraz wiecej klopotow z dawkowaniem paliwa - dlatego popychacze w F1 sa sterowane penumatycznie a nie mechanicznie. A materialy siadaja w F1 glownie termicznie...
24	Data: Lipiec 28 2007 17:40:35
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: xs
napisał(a): Ekonomia. Te klekoty co to w LeMans jezdza to kreca do jakichs 9000 rpm. W zyciu wiekszej glupoty nie slyszalem. Skad Ty takie brednie bierzesz? Diesel nie kreci sie wysoko tylko dlatego, ze ropa naftowa nie jest sie w stanie tak szybko spalic jak benzyna. I tylko dlatego. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
25	Data: Lipiec 30 2007 07:21:49
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor:
Z opisow w prasie motoryzacyjnej. Tomek
26	Data: Lipiec 26 2007 19:35:29
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: Tomasz Pyra
Alti napisał(a): Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał Bo: moc = moment * prędkość obrotowa Ok ok. Drugie pytanie: Dlaczego diesle nie mają czerwonej kreski przy 6-6.5krpm? Taki turbodiesel wymiatałby juz potwornie. W sumie nie ma problemu. Zwiększanie prędkości obrotowej to jeden z łatwiejszych sposobów na powiększenie mocy, rodzi tylko problemy materiałowe. Po prostu odbiłoby się to na żwytowności silnika. A czemu benzyna daje radę? Wydaje mi się że diesel ma trudniejsze życie z uwagi na wysokoprężność która chyba powoduje wyższe obciążenia związane z zapłonem. Np 3.0d z BMW gdyby mogło się kręcić do 6krpm to byłoby trzęsienie ziemi. Tylko nie odwracajcie kota ogonem że nie mogą się do tylu kręcić bo od 4krpm spada im moment. Pytanie dlaczego spada? Chyba dlatego, że szybkość wzrostu ciśnienia nie nadąża już za rozprężeniem cylindra. Żeby temu zaradzić trzeba by zmniejszać skok i powiększać średnicę cylindra, a to z kolei powoduje problemy na wolnych obrotach. Można to robić, tylko czy warto? Chyba sensowniejsza wydaje się wersja ze zwiększaniem mocy silnika za pomocą powiększania ciśnienia doładowania. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
27	Data: Lipiec 26 2007 14:19:11
Temat: Re: Moment odbrotowy i jego przebieg
Autor: pluton
Tak się zastanawiam jak się uzyskuje płaski przebieg momentu opbrotowego kreci sie jego (momentu obrotowego) licznik. pozdrawiam pluton