Można jechać bezpiecznie i ...
Na filmie na dole widać - to dymiące "coś"
pomiędzy ciężarówką, a lawetą to 2 auta ...
+ + + + +

http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/straszny-wypadek-na-1-zdjecia,1476467,415


Pzdr

JKK

W dniu 2010-05-11 11:24, J_K_K pisze:

Można jechać bezpiecznie i ...
Na filmie na dole widać - to dymiące "coś"
pomiędzy ciężarówką, a lawetą to 2 auta ...
+ + + + +

http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/straszny-wypadek-na-1-zdjecia,1476467,415



Pzdr

JKK

Czarek Daniluk pisze:

A ja tylko odpowiem tak - tiry na tory.

Użytkownik "Marcin "Kenickie" Mydlak"

Czarek Daniluk pisze:

A ja tylko odpowiem tak - tiry na tory.

I to jest słuszna koncepcja.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "Marcin "Kenickie" Mydlak"

Czarek Daniluk pisze:

A ja tylko odpowiem tak - tiry na tory.

I to jest słuszna koncepcja.

To zginiecie pod pociagiem na przejezdzie :-P
Albo padnie nastepne haslo 'ludzie do wagonow' :-P
J.

tiry moze na tory - to nie glupie ale nie ma infrastruktury przeladunkowej. Poza tym problem rozwiazany by zostal autostradami .....
jechalem niedawno a2 - chce taka autostrade z wawki do gdanska:P
tylko ograniczenie predkosci podniesc ze 130 do powiedzmy 170 i bedzie jechac sie szybko i wygodnie....albo wzorem niemcowa
brak limitu predkosci  i drakonskie kary za spowodowanie wypadku na autostradzie...

Użytkownik "Michał Gut"  napisał w wiadomości

tiry moze na tory - to nie glupie ale nie ma infrastruktury
przeladunkowej.  Poza tym problem rozwiazany by zostal autostradami .....
jechalem niedawno a2 - chce taka autostrade z wawki do gdanska:P
tylko ograniczenie predkosci podniesc ze 130 do powiedzmy 170 i bedzie jechac sie szybko i wygodnie....albo wzorem niemcowa
brak limitu predkosci  i drakonskie kary za spowodowanie wypadku na autostradzie...

Lewis pisze:
(...)

A ile kosztowałoby wybudowanie kilkudziesięciu dużych terminali w porównaniu do setek zabitych rocznie, i miliardach PLN na remonty kolein, które raczej nie sa powodowane przez nawet ciężkie dostawczaki (3.5tDMC max). 

Do tego to byłby poważny zastrzyk gotówki dla PKP.

Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał w wiadomości

Lewis pisze:
(...)

A ile kosztowałoby wybudowanie kilkudziesięciu dużych terminali w porównaniu do setek zabitych rocznie, i miliardach PLN na remonty kolein, które raczej nie sa powodowane przez nawet ciężkie dostawczaki (3.5tDMC max).

Duże ciężarówki nadal będą jeździć, a co tych setek zabitych rocznie
- podaj jaka liczba z 4572 osób w 2009 poniosła śmierć z racji wypadku
z udziałem ciężarówki?

Do tego to byłby poważny zastrzyk gotówki dla PKP.

Tak? To może niech oni sami się o to postarają...

Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

Gdyby tak było, to ciężarówki by po drogach nie jeździły.

Użytkownik "Lewis"  napisał w wiadomości news:

No ciekawe ile kosztowałoby opłacenie 14kierowców, zatankowanie, opłacenie podatków, sklałdek OC/AC, innych ubezpieczeń, składek zdrowotnych, zużycia pojazdów w porównaniu do 6 wagonów pociąu...

Lewis pisze:

"Artur 'futrzak' Maśląg"  napisał:

Duże ciężarówki nadal będą jeździć, a co tych setek zabitych rocznie
- podaj jaka liczba z 4572 osób w 2009 poniosła śmierć z racji wypadku
z udziałem ciężarówki?

Lekko 250osób się znajdzie.

No sami sami, nikogo o prezenty prosić nie muszą.

No ciekawe ile kosztowałoby opłacenie 14kierowców, zatankowanie, opłacenie podatków, sklałdek OC/AC, innych ubezpieczeń, składek zdrowotnych, zużycia pojazdów w porównaniu do 6 wagonów pociąu...

Użytkownik "Lewis"  napisał w wiadomości news:

Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

On 11 Maj, 14:40, "Cavallino"
wrote:

Użytkownik "Lewis"  napisał w wiadomości news:

> Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t
> jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

Gdyby tak było, to nie następowałby odwrót od PKP na rzecz TIR-ów.
Niestety, raczej jest odwrotnie - przewóz koleją jest wielokrotnie droższy.

On Sat, 15 May 2010 16:34:50 -0700 (PDT),  slaweks wrote:

Gdyby tak było, to nie następowałby odwrót od PKP na rzecz TIR-ów.
Niestety, raczej jest odwrotnie - przewóz koleją jest wielokrotnie droższy.

Ale w końcu to urok PKP a tak naprawde klice spółek, które się
przyczyniają do tych kosztów:
tory kto inny, perony kto inny, elektryczność kto inny, zarządzanie
kto inny, komunikacja to inny,
tabor kto inny - to jak ma być taniej jak każdy taki kto inny składa
się z zarządu i innych specjalistów?

Użytkownik "slaweks"  napisał w wiadomości news:

Ale w końcu to urok PKP a tak naprawde klice spółek, które się
przyczyniają do tych kosztów:

Użytkownik "Lewis"  napisał w

tiry moze na tory - to nie glupie ale nie ma infrastruktury
przeladunkowej.

A ile kosztowałoby wybudowanie kilkudziesięciu dużych terminali w porównaniu do setek zabitych rocznie,

Do tego to byłby poważny zastrzyk gotówki dla PKP.

Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

Tylko ze jesli sie nie myle to caly problem w tym ze wcale to nie byloby tak tanio.
Inaczej to chyba ktos juz by dawno w to zainwestowal :-)

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Tylko ze jesli sie nie myle to caly problem w tym ze wcale to nie byloby tak tanio.
Inaczej to chyba ktos juz by dawno w to zainwestowal :-)

Rzuciłem okiem na cennik PKP i przewóz samochodu po torach przy 300 km zaczyna się od 4 zł/km.
Plus postojowe dla TIR-a, bilety dla kierowców oczywiście i inne opłaty.
Spokojnie znajdziesz kogoś kto Ci za niższą cenę przewiezie po drodze co tylko chcesz.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Hm, 4zl/km tira nie wydaje mi sie drogo - w koncu taksowka bierze 2 :-)

Zaraz .. obecnie ciezarowki za autostrady nie placa ?

Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t
jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

Tylko ze jesli sie nie myle to caly problem w tym ze wcale to nie byloby
tak tanio.
Inaczej to chyba ktos juz by dawno w to zainwestowal :-)

Rzuciłem okiem na cennik PKP i przewóz samochodu po torach przy 300 km
zaczyna się od 4 zł/km.
Plus postojowe dla TIR-a, bilety dla kierowców oczywiście i inne opłaty.
Spokojnie znajdziesz kogoś kto Ci za niższą cenę przewiezie po drodze co
tylko chcesz.

On 11 Maj, 16:00, "BaX"  wrote:

>>> Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t
>>> jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

>> Tylko ze jesli sie nie myle to caly problem w tym ze wcale to nie byloby
>> tak tanio.
>> Inaczej to chyba ktos juz by dawno w to zainwestowal :-)

> Rzuciłem okiem na cennik PKP i przewóz samochodu po torach przy 300 km
> zaczyna się od 4 zł/km.
> Plus postojowe dla TIR-a, bilety dla kierowców oczywiście i inne opłaty.
> Spokojnie znajdziesz kogoś kto Ci za niższą cenę przewiezie po drodze co
> tylko chcesz.

Oczywiście, że znajdziesz tak długo jak nie bedzie dla tirowców mega kar kar
za przeładowane składy i jazde ponad godziny. Każda autostrada powinna mieć
obowiązkowo wagi, a drogi niższej klasy zakazy poruszania się powyżej
określonej masy. A pały zamiast stać z suszarkami w krzakach powinny to
kontrolowac.Obstawiam, że interes dla państwa z mandatów był by większy jak
z suszenia.

Użytkownik "ptoki"  napisał w

I tak ciezarowka wyjdzie taniej. Nawet nie przeladowana. A do
tegonpewnie i szybciej bedzie. O tym ze mozna calosc zalatwic we
wlasnym zakresie nie wspomne. Podumaj nad scenariuszem:
Ciezarowka ma 20 minut obsuwy przy zaladunku.
Jedzie na terminal a tu zonk. Pociag juz pojechal. Nastepny za 40
minut ale jak nikt sie nie spozni to nie ma miejsc.

W praktyce nawet niemcy tego modelu nie uskuteczniaja na wieksza
skale. Bylo o tym terminalu portowym na grupie.

On 12 Maj, 11:27, "J.F."  wrote:

Użytkownik "ptoki"  napisał w

>I tak ciezarowka wyjdzie taniej. Nawet nie przeladowana. A do
>tegonpewnie i szybciej bedzie. O tym ze mozna calosc zalatwic we
>wlasnym zakresie nie wspomne. Podumaj nad scenariuszem:
>Ciezarowka ma 20 minut obsuwy przy zaladunku.
>Jedzie na terminal a tu zonk. Pociag juz pojechal. Nastepny za 40
>minut ale jak nikt sie nie spozni to nie ma miejsc.

Ale to nie musi tak dzialac ze sa miejsca rezerwowane. Kolejka i
kto pierwszy ten lepszy.

Raczej mysle o czyms innym - mam dowiezc towar np z Wroclawia do
Lodzi.
Dojazd na terminal, czekanie na pociag - czy to nie za
optymistyczny scenariusz ze co godzina jezdzi ?

Przejazd, dojazd do miejsca docelowego - i minelo pewnie z 8h.

To mam was w d* - to jest tylko ~200km, w 3h zajade.

Ale np trase Legnica-Bialystok, za konkurencyjna cene i dobrze sie
komponujaca z czasem przerwy kierowcow, to jako przedsiebiorca
transportowy sam bym wybral - jesli kierowca moze w przebyc droge w
jedna dobe zamiast w dwie i w dodatku wcale nie drozej - to czemu
nie skorzystac ?

>W praktyce nawet niemcy tego modelu nie uskuteczniaja na wieksza
>skale. Bylo o tym terminalu portowym na grupie.

Tylko ze Niemcy maja wspaniala siec autostrad.
I od paru lat  miliardowe wplywy od jezdzacych nimi ciezarowek.

Użytkownik "ptoki"  napisał w
On 12 Maj, 11:27, "J.F."  wrote:

Ale np trase Legnica-Bialystok, za konkurencyjna cene i dobrze sie
komponujaca z czasem przerwy kierowcow, to jako przedsiebiorca
transportowy sam bym wybral - jesli kierowca moze w przebyc droge w
jedna dobe zamiast w dwie i w dodatku wcale nie drozej - to czemu
nie skorzystac ?

A kolej jest w stanie utrzymac taka gesta siec torowa? Tak zeby
ciezarowka nie miala dalej jak 3-6-km do terminalu i odjazdy co
powiedzmy 4-8h?
Srednio to widze.

Tylko ze Niemcy maja wspaniala siec autostrad.
I od paru lat miliardowe wplywy od jezdzacych nimi ciezarowek.

I mimo takiego nawalu transportu i (niby) lepszosci kolei masowo z
niej nie korzystaja...

On Tue, 11 May 2010 16:00:28 +0200, BaX
wrote:

A pały zamiast stać z suszarkami w krzakach powinny to
kontrolowac.Obstawiam, że interes dla państwa z mandatów był by większy jak
z suszenia.

On 11 Maj, 14:53, "Cavallino"
wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

>> Mniejszy ruch, mniej wypadkow, mniej stresu, i koszt przewozu np 300t
>> jakiegoś produktu z jednego końca Polski w drugi wynióslby połowę.

> Tylko ze jesli sie nie myle to caly problem w tym ze wcale to nie byloby
> tak tanio.
> Inaczej to chyba ktos juz by dawno w to zainwestowal :-)

Rzuciłem okiem na cennik PKP i przewóz samochodu po torach przy 300 km
zaczyna się od 4 zł/km.
Plus postojowe dla TIR-a, bilety dla kierowców oczywiście i inne opłaty.
Spokojnie znajdziesz kogoś kto Ci za niższą cenę przewiezie po drodze co
tylko chcesz.

Użytkownik "ptoki"  napisał w

Ale pamietac trzeba ze te przejazdy to tylko w okreslonych porach i
slotach czasowych. Jesli slot jest 1h to w tym czasie ciezarowka moze
juz zrobic 80km czyli bedzie w 1/4 drogi.
Od tego wymyślono kontenery ale jakoś masowo sie ich nie uzywa na
kolei w transporcie wewnetrznym...

On 12 Maj, 11:36, "J.F."  wrote:

Użytkownik "ptoki"  napisał w

>Ale pamietac trzeba ze te przejazdy to tylko w okreslonych porach
>i
>slotach czasowych. Jesli slot jest 1h to w tym czasie ciezarowka
>moze
>juz zrobic 80km czyli bedzie w 1/4 drogi.
>Od tego wymyślono kontenery ale jakoś masowo sie ich nie uzywa na
>kolei w transporcie wewnetrznym...

Bo to znow ta sama historia - jak mam zorganizowac tira zeby
dowiozl konterer na dworzec,  zorganizowac drugiego ktory go
odbierze, doliczyc kary za przestoj ciezarowek bo sie pociag
spoznil albo za przetrzymanie kontenerow, bo sie nie spoznil - to
niech sp* z taka oferta.

W wielu biznesach moze by i wypalilo, tylko niech sie kolej
zorganizuje w porzadna firme transportowa i robi usluge
door-2-door.
Podstawiaja mi kontener, dzwonie jak jest zaladowany, podjezdza
ciezarowka i odbiera i wiecej mnie nie interesuje - na drugi dzien
ma byc u klienta pod brama.

Tylko znow - konterery wymagaja dzwigow na dworcach, a dzwigow nie
ma.

Użytkownik "Michał Gut"  napisał w wiadomości

tiry moze na tory - to nie glupie ale nie ma infrastruktury przeladunkowej. Poza tym problem rozwiazany by zostal autostradami .....
jechalem niedawno a2 - chce taka autostrade z wawki do gdanska:P
tylko ograniczenie predkosci podniesc ze 130 do powiedzmy 170 i bedzie jechac sie szybko i wygodnie....albo wzorem niemcowa
brak limitu predkosci  i drakonskie kary za spowodowanie wypadku na autostradzie...

W dniu 2010-05-11 23:10, Adam Szewczak pisze:

To wzrosnie liczba ofiar na autostradach.

Przejedz sie A2 i zobacz ile jest powymienianych barierek, sladow
hamowan idt itp.

Ludzie u nas nawet po autostradzie jezdzic nie umia, a tu pierwsza
sprawa to TRZYMANIE ODLEGLOSCI miedzy pojazdami.

Dnia Wed, 12 May 2010 17:33:57 +0200, Rychu napisał(a):

Największa śmiertelność to czołowe, boczne, piesi i drzewa/słupy.

Użytkownik "Lewis"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

A ja tylko odpowiem tak - tiry na tory.

I to jest słuszna koncepcja.

To zginiecie pod pociagiem na przejezdzie :-P
Albo padnie nastepne haslo 'ludzie do wagonow' :-P

Nie, ale tiry na tory to akurat bardzo słuszna idea.

Drzewa przy drogach i na osiedlowych parkingach też możnaby usunać.

On 11 Maj, 13:51, "Lewis"  wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w

> Użytkownik "Marcin "Kenickie" Mydlak"
>> Czarek Daniluk pisze:
>>> A ja tylko odpowiem tak - tiry na tory.
>> I to jest słuszna koncepcja.
> To zginiecie pod pociagiem na przejezdzie :-P
> Albo padnie nastepne haslo 'ludzie do wagonow' :-P
> J.

Nie, ale tiry na tory to akurat bardzo słuszna idea.
Drzewa przy drogach i na osiedlowych parkingach też możnaby usunać.

Dnia Tue, 11 May 2010 07:46:20 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):

Nie wiem ile razy juz było: kolej nie jest ekonomiczniejsza ani
ekologiczniejsza od transportu samochodowego.

On 12 Maj, 01:14, Adam Płaszczyca
wrote:

Dnia Tue, 11 May 2010 07:46:20 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):

> Nie wiem ile razy juz było: kolej nie jest ekonomiczniejsza ani
> ekologiczniejsza od transportu samochodowego.

Nie kolej, tylko pekape.

Dnia Wed, 12 May 2010 03:15:49 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):

Kolej, bo i koszt budowy infrastruktury  i koszt paliwa/energii i
sprawnosc jest podobna.

On 15 Maj, 15:41, Adam Płaszczyca
wrote:

Dnia Wed, 12 May 2010 03:15:49 -0700 (PDT), ptoki napisał(a):



> Kolej, bo i koszt budowy infrastruktury  i koszt paliwa/energii i
> sprawnosc jest podobna.

Kpisz? Na tonokiloetr kolej daje około 20 RAZY mniejsze zużycie energii.

ptoki pisze:

Nie wiem ile razy juz było: kolej nie jest ekonomiczniejsza ani
ekologiczniejsza od transportu samochodowego.

On 12 Maj, 08:06, LEPEK  wrote:

ptoki pisze:

> Nie wiem ile razy juz było: kolej nie jest ekonomiczniejsza ani
> ekologiczniejsza od transportu samochodowego.

Od powtarzania teza nie stanie się prawdziwa.

A wszystko zależy od ładunku, ilości i relacji.

Gdyby było tak, jak piszesz, to nie obsługiwałbym transportów
całopociągowych koksu Gdańsk-Ożarów, czy pojedynczych wagonów z blachą
Częstochowa - Gdańsk (szer. 3,05).

ptoki pisze:

On 12 Maj, 08:06, LEPEK  wrote:

ptoki pisze:

Nie wiem ile razy juz było: kolej nie jest ekonomiczniejsza ani
ekologiczniejsza od transportu samochodowego.

Od powtarzania teza nie stanie się prawdziwa.

Ale powtarzanie bez warunkow dodatkowych ze kolej jest lepsza tez nie
jest prawda.

A wszystko zależy od ładunku, ilości i relacji.

Dokladnie

Gdyby było tak, jak piszesz, to nie obsługiwałbym transportów
całopociągowych koksu Gdańsk-Ożarów, czy pojedynczych wagonów z blachą
Częstochowa - Gdańsk (szer. 3,05).

Ale jakims cudem tesco towarow koleja nie wozi.

On 12 Maj, 13:31, LEPEK  wrote:

ptoki pisze:> On 12 Maj, 08:06, LEPEK  wrote:
>> ptoki pisze:

>>> Nie wiem ile razy juz było: kolej nie jest ekonomiczniejsza ani
>>> ekologiczniejsza od transportu samochodowego.
>> Od powtarzania teza nie stanie się prawdziwa.

> Ale powtarzanie bez warunkow dodatkowych ze kolej jest lepsza tez nie
> jest prawda.

Próbujesz się wykręcić od tego, co napisałeś.

Poza tym ja nie piszę, że kolej jest zawsze lepsza.
Aczkolwiek uważam, że na tory należy postawić obowiązkowo CAŁY TRANZYT
przez Polskę.

>> A wszystko zależy od ładunku, ilości i relacji.

> Dokladnie

>> Gdyby było tak, jak piszesz, to nie obsługiwałbym transportów
>> całopociągowych koksu Gdańsk-Ożarów, czy pojedynczych wagonów z blachą
>> Częstochowa - Gdańsk (szer. 3,05).

> Ale jakims cudem tesco towarow koleja nie wozi.

Nie byłbym takli przekonany.
Przecież chińszczyzna dociera do nas morzem w kontenerach.
Tesco ma magazyn centralny w Teresinie.
Nie zdziwiłbym się, jeśli z portu do Teresina woziliby te kontenery po
torach.

On Thu, 13 May 2010, ptoki wrote:

On 12 Maj, 13:31, LEPEK  wrote:

Poza tym ja nie piszę, że kolej jest zawsze lepsza.
Aczkolwiek uważam, że na tory należy postawić obowiązkowo CAŁY TRANZYT
przez Polskę.

Znowu ten zamordyzm. Obowiazkowo bedzie oznaczac ze towary moga
poruszac sie wolniej. Albo bedzie drozej.

ptoki pisze:

Nie zdziwiłbym się, jeśli z portu do Teresina woziliby te kontenery po
torach.

To nie wykluczone ale jako to jest % calosci? Masa produktow jednak
nie jedzie z chin.

On Tue, 11 May 2010 13:51:46 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Nie, ale tiry na tory to akurat bardzo słuszna idea.

Drzewa przy drogach i na osiedlowych parkingach też możnaby usunać.

On 11 Maj, 19:01, Robert Rędziak  wrote:

On Tue, 11 May 2010 13:51:46 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:
> Nie, ale tiry na tory to akurat bardzo słuszna idea.

 Zejdź na ziemię: porównaj rozległość sieci drogowej i kolejowej,
 a co za tym idzie elastyczność transportu kołowego i kolejowego.
 Samo PKP przemilczę, bo ta firma powinna zostać zaorana, a teren
 po niej potraktowany solą, DDT i napalmem.

W dniu 2010-05-11 19:29, ptoki pisze:
(...)

A widzisz. Kiedys tory w polsce (przynajmniej zachodniej) byly
relatywnie geste. Na oko jakby wziasc mape to wyjdzie ze z kazdego
punktu polski zachodniej (no moze z paroma wyjatkami) mozna bylo
trafic na stacje pkp pokonujac maks 30km. Kiedys mozna bylo myslec o
transporcie kolejowym. Teraz jak rozebrano wiekszosc torow to juz po
problemie. Nie warto nawet sie nad tym zastanawiac.

A prywatnie ciesze sie ze w gliwicach postawiono krzyzyk na
tramwajach. I tak w wiekszosci byly to linie jednotorowe...

On Tue, 11 May 2010, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-05-11 19:29, ptoki pisze:
(...)

A prywatnie ciesze sie ze w gliwicach postawiono krzyzyk na
tramwajach. I tak w wiekszosci byly to linie jednotorowe...

Jednotorowe z mijankami - tylko w Gliwicach z nich zrezygnowano,
czy w całej konurbacji?

Z KM to macie tam cyrk od jakiegoś czasu
- rezygnacja z tramwajów to błąd i zemści się dość szybko...

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

On Tue, 11 May 2010, Artur Maśląg wrote:

Z KM to macie tam cyrk od jakiegoś czasu
- rezygnacja z tramwajów to błąd i zemści się dość szybko...

 Najprawdopodobniej, ale niekoniecznie *tak* szybko.
 I to jest większy problem - nie będzie gdzie tych tramwajów
puścić (bo tereny po torowiskach będą skutecznie wykorzystane).

J.F. pisze:
(...)

Ja tam musze stwierdzic ze tramwaje do miasta nie bardzo pasuja.

Mocno koliduja z ruchem samochodowym, ktorego sie przeciez nie zamknie. Co innego autobusy i trolejbusy. No i oczywiscie metro.

On Thu, 13 May 2010 14:10:51 +0200,  Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

J.F. pisze:

Ja tam musze stwierdzic ze tramwaje do miasta nie bardzo pasuja.

Nie? Może kolor się nie podoba?

Mocno koliduja z ruchem samochodowym, ktorego sie przeciez nie zamknie.
Co innego autobusy i trolejbusy. No i oczywiscie metro.

To co napisałeś przypomina mi argumentację z lat 40 w USA (nie tylko).
Na przestrzeni lat widać, że likwidacja tramwajów była błędem i w
zasadzie cała Europa od lat 80 w wraca do tramwajów, jako taniego,
ekologicznego, szybkiego i atrakcyjnego środka komunikacji miejskiej.
Jeśli mam możliwość wyboru transportu po mieście, to zdecydowanie
wybieram metro + tramwaj - w korkach to nie stoi, spóźnień zasadniczo
nie ma, dojeżdża w czasie przewidywalnym i krótkim. Nie wspomnę już
o braku problemów z parkowaniem itd. ...

On 14 Maj, 00:34, J.F.  wrote:

On Thu, 13 May 2010 14:10:51 +0200,  Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

>J.F. pisze:
>> Ja tam musze stwierdzic ze tramwaje do miasta nie bardzo pasuja.
>Nie? Może kolor się nie podoba?

Czerwone sa ohydne :-)

>> Mocno koliduja z ruchem samochodowym, ktorego sie przeciez nie zamknie..
>> Co innego autobusy i trolejbusy. No i oczywiscie metro.

>To co napisałeś przypomina mi argumentację z lat 40 w USA (nie tylko).
>Na przestrzeni lat widać, że likwidacja tramwajów była błędem i w
>zasadzie cała Europa od lat 80 w wraca do tramwajów, jako taniego,
>ekologicznego, szybkiego i atrakcyjnego środka komunikacji miejskiej.
>Jeśli mam możliwość wyboru transportu po mieście, to zdecydowanie
>wybieram metro + tramwaj - w korkach to nie stoi, spóźnień zasadniczo
>nie ma, dojeżdża w czasie przewidywalnym i krótkim. Nie wspomnę już
>o braku problemów z parkowaniem itd. ...

Ale ja o wadach a nie o zaletach.
Masz tory - wydzielone, bo inaczej stoi w korku. Obok toru musi byc
trawniczek, bo przystanki maja swoja szerokosc.
Z tego trawniczka nie ma zadnego pozytku - ilez miejsca sie marnuje.
Skrecajacy w prawo tramwaj wymaga osobnej fazy na swiatlach.

Autobus korzysta z tej samej drogi. Wymaga tylko zatok na przystanki
co pewien czas. Przestrzen miedzy nimi mozna wykorzystac na parking.
Gdyby tak zlikwidowac wydzielone torowiska, to by przybylo po dwa pasy
ruchu - mozna by buspas zrobic a samochodom by i tak sie polepszylo.

Troche inaczej by to wygladalo gdyby przerzucic przystanki tramwajow
za skrzyzowania. Ale pewnie nie udaloby sie zrobic zielonej fali dla
samochodow i tramwajow jednoczesnie.

W dniu 2010-05-14 00:34, J.F. pisze:
(...)

Czerwone sa ohydne :-)

Ale ja o wadach a nie o zaletach.

Masz tory - wydzielone, bo inaczej stoi w korku. Obok toru musi byc
trawniczek, bo przystanki maja swoja szerokosc.
Z tego trawniczka nie ma zadnego pozytku - ilez miejsca sie marnuje.

Skrecajacy w prawo tramwaj wymaga osobnej fazy na swiatlach.

Autobus korzysta z tej samej drogi. Wymaga tylko zatok na przystanki
co pewien czas. Przestrzen miedzy nimi mozna wykorzystac na parking.

Gdyby tak zlikwidowac wydzielone torowiska, to by przybylo po dwa pasy
ruchu - mozna by buspas zrobic a samochodom by i tak sie polepszylo.

Troche inaczej by to wygladalo gdyby przerzucic przystanki tramwajow
za skrzyzowania.

Ale pewnie nie udaloby sie zrobic zielonej fali dla
samochodow i tramwajow jednoczesnie.

On Fri, 14 May 2010 19:43:20 +0200,  Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-05-14 00:34, J.F. pisze:

Masz tory - wydzielone, bo inaczej stoi w korku. Obok toru musi byc
trawniczek, bo przystanki maja swoja szerokosc.
Z tego trawniczka nie ma zadnego pozytku - ilez miejsca sie marnuje.

Z tym trawniczkiem to różnie bywa, a nie jest prawdą, że nie ma
z niego żadnego pożytku.

Już nie wspomnę o walorach estetycznych
- w wielu miejscach są drzewka, krzewy itd.

Autobus korzysta z tej samej drogi. Wymaga tylko zatok na przystanki
co pewien czas. Przestrzen miedzy nimi mozna wykorzystac na parking.

A co niby przeszkadza, by robić to teraz? W sumie w wielu miejscach tak
jest.

Gdyby tak zlikwidowac wydzielone torowiska, to by przybylo po dwa pasy
ruchu - mozna by buspas zrobic a samochodom by i tak sie polepszylo.

Dwa pasy w każdym kierunku? No proszę, cóż za radość - zamiast stać na
3 pasach, będziemy stać na 5.

Autobus i tak szybciej niż tramwaj nie
pojedzie - nawet buspasem. To, że samochodom się polepszy jest złudne
- o czasie przejazdu i tak decydują wąskie gardła. W przypadku
komunikacji tramwajowej występują sporadycznie.

W dniu 2010-05-14 21:46, J.F. pisze:
(...)

Nie ma, bo sie nie ma tam jak dostac. Za kilkoma ruchliwymi pasami.

Drzewa podrosna i zaczna wchodzic w trakcje :-)

I dlatego autobus lepszy niz tramwaj.

Dwa pasy w każdym kierunku? No proszę, cóż za radość - zamiast stać na
3 pasach, będziemy stać na 5.

Ale krocej, bo przepustowosc skrzyzowan rosnie.

O ile sa wydzielone torowiska, a i tak tramwaj jakos wcale szybko nie
jezdzi.

On Sat, 15 May 2010 10:55:52 +0200,  Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-05-14 21:46, J.F. pisze:
(...)

Nie ma, bo sie nie ma tam jak dostac. Za kilkoma ruchliwymi pasami.

A wjakim celu miałbyś się tam dostawać?

I dlatego autobus lepszy niz tramwaj.

Autobus jest lepszy niż tramwaj, ponieważ między przystankami można
zrobić parkingi dla samochodów? Nie powiem, odważna teoria.

Ale krocej, bo przepustowosc skrzyzowan rosnie.

Wręcz odwrotnie - szybciej przejedziesz przez skrzyżowanie, a później
dłużej postoisz. Przypomnę po raz kolejny, że o czasie przejazdu
decydują wąskie gardła, a nie chwilowe poszerzenia.

O ile sa wydzielone torowiska, a i tak tramwaj jakos wcale szybko nie
jezdzi.

W większości torowiska są wydzielone i tramwaj zdecydowanie sprawniej
się porusza od autobusu. Tu po raz kolejny można napisać, że tramwaj
w porównaniu do autobusu jest tańszym, wydajniejszym, a także dużo
bardziej ekologicznym środkiem transportu. Nawet jeśli nie jest wprost
szybszy od autobusu (a jest), to i tak z nim wygrywa w większości
porównań.

W dniu 2010-05-15 11:10, J.F. pisze:
(...)

W celu wykorzystania pozytku, o ktorym twierdzisz ze istnieje :-)

Teza moja byla taka ze tramwaj zajmuje sporo miejsca w miescie.

A miejsca w miastach z reguly brakuje.

Ale tory przebiegaja tez przez waskie gardla.

No chyba ze puscisz je calkowicie niezaleznie .. ale tam mozna by
samochody puscic :-)

IMO tylko ekologicznym. Choc zeby tramwaj jechal to gdzies tam
elektrownia dymi.

Ot taki przyklad - bedziemy mieli we wroclawiu stadion. Jest kolo
niego tor tramwajowy. Tylko ze tramwaj przejedzie jeden co dwie minuty
przez skrzyzowanie, dowozac ~100osob/min.
6000/h -  a stadion liczy 40 tys.
Jesli by wydluzyc przystanki to moze by przejechaly dwa na jednych
swiatlach, co i tak da tylko 12k/h.

A droga obok torow spokojnie moze przemknac 4-6 autobusow na zmiane
swiatel. I wcale nie musza sie zatrzymywac na przystankach.

Na szczescie jest tam tez tor kolejowy i mozna dowiezc kilkanascie
wagonow co pare minut z dalszych czesci miasta.

On Sat, 15 May 2010 13:38:52 +0200,  Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-05-15 11:10, J.F. pisze:
(...)

W celu wykorzystania pozytku, o ktorym twierdzisz ze istnieje :-)

Nie wszystko w mieście ma służyć do wykorzystania na potrzeby ruchu
kołowego - wręcz bym stwierdził, że tylko jego część. Ta Twoja
'znienawidzona' trawka znakomicie poprawia estetyką miasta, że o
tzw. 'powierzchni aktywnej biologicznie' nie wspomnę. Życie w
mieście to nie tylko betonowa pustynia....

Teza moja byla taka ze tramwaj zajmuje sporo miejsca w miescie.

Trudno - idealnych rozwiązań nie ma. Jest jeszcze możliwość puszczenia
estakadami nad drogami/jezdniami/itd.

Ale tory przebiegaja tez przez waskie gardla.

Owszem, przebiegają, ale z racji wydzielonych torowisk
(oraz uprzywilejowania w ruchu) nie uczestniczą w korkach
z tego tytułu (bądź tylko w niewielkiej części).

No chyba ze puscisz je calkowicie niezaleznie .. ale tam mozna by
samochody puscic :-)

Tam nie mam miejsca dla samochodów - jest za to miejsce do szybkiej,
wydajnej i ekologicznej komunikacji miejskiej. I tak się też robi.

IMO tylko ekologicznym. Choc zeby tramwaj jechal to gdzies tam
elektrownia dymi.

Nie musi dymić, a jeśli już, to gdzieś tam, gdzie są różne urządzenia
do neutralizacji tego 'dymienia'. Sugerujesz, że produkcja paliw i
efekty ich spalania są choć w niewielkim stopniu do tego porównywalne?

Ot taki przyklad - bedziemy mieli we wroclawiu stadion. Jest kolo
niego tor tramwajowy. Tylko ze tramwaj przejedzie jeden co dwie minuty
przez skrzyzowanie, dowozac ~100osob/min.
6000/h -  a stadion liczy 40 tys.

Nie wiem o czym miałby świadczyć Twój przykład - tramwaj jest
wydajniejszy 2-3 razy od jego odpowiednika autobusowego, natomiast
nigdzie nie twierdziłem, że ma/może zastąpić w pełni transport
kołowy (w szczególności z Twoją argumentacją, że autobusy nie
muszą się zatrzymywać na przystankach).

Inna sprawa, że te dwa
znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
4-6 autobusów.

Na szczescie jest tam tez tor kolejowy i mozna dowiezc kilkanascie
wagonow co pare minut z dalszych czesci miasta.

A kto jest właścicielem torów kolejowych?

Jak chcesz mieć dobrze rozwiązany transport w mieście, to niestety
będziesz musiał zwrócić się z tym do zarządu miasta. Wrocław ma
fatalną infrastrukturę drogową, podobnie jak komunikację publiczną.

W dniu 2010-05-15 14:32, J.F. pisze:
(...)

Ale ja nie bez powodu pisalem _zadnego_pozytku_.

Psa nie wyprowadzisz, spacerkiem nie pojdziesz, rowerem nie
pojedziesz, nawet chyba drzew sie nie da zasadzic - a moglyby choc
sraki nie ptakac na samochody ..

Albo nazwac metro i schowac pod ziemie.

Tak czy inaczej - wydzielone torowisko strasznie duzo miejsca zajmuje
jak na to co oferuje.

Jakby torow nie bylo, to by sie gardla poszerzyly :-P

A potem trzeba wylaczac, bo szynowa za bardzo halasuje :-)

Mowie raczej o tym zeby porownywac nowoczesny autobus do tramwaju z
elektrownia.

Normalne miejskie musza. Ale na taki stadion moga jechac nienormalne.
Z tramwajami tego nie zrobisz.

Inna sprawa, że te dwa
znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
4-6 autobusów.

Hm, polemizowalbym. Pamietam jeszcze nabite autobusy.

I w dodatku jest pociety przez fatalna rzeke i torowiska kolejowe - z
ktorymi nic dzis nie daje sie zrobic.

On Sat, 15 May 2010 14:53:31 +0200,  Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-05-15 14:32, J.F. pisze:
(...)

Ale ja nie bez powodu pisalem _zadnego_pozytku_.

Aha, czy funkcje estetyczno-biologiczne to jest nic?

Psa nie wyprowadzisz, spacerkiem nie pojdziesz, rowerem nie
pojedziesz, nawet chyba drzew sie nie da zasadzic - a moglyby choc
sraki nie ptakac na samochody ..

No i? Psa chcesz wyprowadzać na tory, albo jezdnię?

Inna sprawa, że te dwa
znienawidzone przez Ciebie tramwaje przewiozą tyle osób co te
4-6 autobusów.

Hm, polemizowalbym. Pamietam jeszcze nabite autobusy.

Polemizuj sobie do woli - skoro tramwaj jest 2-3 razy wydajniejszy od
odpowiednika autobusowego na tej samej linii, to chyba nie bardzo jest
z czym - chyba, że dla zasady.

I w dodatku jest pociety przez fatalna rzeke i torowiska kolejowe - z
ktorymi nic dzis nie daje sie zrobic.

LOL - tramwaje są tylko ofiarą, a nie skutkiem tych problemów, co do
rzeki - przez wiele miast przepływają rzeki i jakoś można to
zorganizować.

On 11 Maj, 20:21, Artur Maśląg  wrote:

W dniu 2010-05-11 19:29, ptoki pisze:
(...)

> A widzisz. Kiedys tory w polsce (przynajmniej zachodniej) byly
> relatywnie geste. Na oko jakby wziasc mape to wyjdzie ze z kazdego
> punktu polski zachodniej (no moze z paroma wyjatkami) mozna bylo
> trafic na stacje pkp pokonujac maks 30km. Kiedys mozna bylo myslec o
> transporcie kolejowym. Teraz jak rozebrano wiekszosc torow to juz po
> problemie. Nie warto nawet sie nad tym zastanawiac.

Taki los spotkał tory nie tylko na zachodzie.

> A prywatnie ciesze sie ze w gliwicach postawiono krzyzyk na
> tramwajach. I tak w wiekszosci byly to linie jednotorowe...

Jednotorowe z mijankami - tylko w Gliwicach z nich zrezygnowano,
czy w całej konurbacji? Z KM to macie tam cyrk od jakiegoś czasu
- rezygnacja z tramwajów to błąd i zemści się dość szybko....

ptoki pisze:
(...)

No nie wiem.

Obraz komunikacj na slasku jest calkiem dobry i bez tramwajów.

Akurat to co jezdzi w gliwicach czy w rudzie to smiech na sali a nie
tramwaje.

I jak patrze na warszawe to tez tramwaje jakos sie nie wybijaja. Niby
jezdza szybciej ale jak jeden zdechnie albo kogos zachaczy to bite
20minut stania. A to zjada oszczednosci jakie mam na tramwaju za caly
miesiac w porownaniu do autobusu. (cwiczylem kiedys taki statystyki z
loggerem gps w czasie nudow).

On 13 Maj, 13:53, Artur 'futrzak' Maśląg  wrote:

ptoki pisze:
(...)
> Obraz komunikacj na slasku jest calkiem dobry i bez tramwajów.

Obawiam się, że w przypadku ich braku szybko byś zauważył jak ta
komunikacja jest dobra...

> I jak patrze na warszawe to tez tramwaje jakos sie nie wybijaja. Niby
> jezdza szybciej ale jak jeden zdechnie albo kogos zachaczy to bite
> 20minut stania. A to zjada oszczednosci jakie mam na tramwaju za caly
> miesiac w porownaniu do autobusu. (cwiczylem kiedys taki statystyki z
> loggerem gps w czasie nudow).

Te Twoje obserwacje nie potwierdzają sytuacji rzeczywistej - może
to inna Warszawa była?

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Tue, 11 May 2010 13:51:46 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Nie, ale tiry na tory to akurat bardzo słuszna idea.

Zejdź na ziemię: porównaj rozległość sieci drogowej i kolejowej,
a co za tym idzie elastyczność transportu kołowego i kolejowego.
Samo PKP przemilczę, bo ta firma powinna zostać zaorana, a teren
po niej potraktowany solą, DDT i napalmem.

Drzewa przy drogach i na osiedlowych parkingach też możnaby usunać.

No jasne. Najlepiej wylać betonem wszystko.

On Tue, 11 May 2010 22:24:48 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Kolego zieleń powinna być, ale do ciężkiej cholery nie na środku parkingu
albo 1-2m od jezdni,

inaczej zaczniej myśleć jak w trakcie burzy jakieś
zgniłe pruchno zwali Ci się na samochod a niedajboże na kogoś z bliskich
poważnie raniąc bądź zabijając.

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

Ponad dziesięciometrowe ,,zgniłe pruchno'' [korekta, nie
poprawiać] mam jakieś trzy metry od swojego domu, na terenie
swojej posesji. I ostatnie, co by mi przyszło do głowy, to je
wyciąć.

On Tue, 11 May 2010 23:39:38 +0200, J_K_K
 wrote:

 Nawet jak by Ci przyszło, to musiał byś za to sporo zapłacić.

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Tue, 11 May 2010 22:24:48 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Dla mnie np. skrajnym idiotyzmem jest wycinka drzew na bocznych,
mazurskich drogach. Te drzewa stanowiły o ich charakterze, były
częścią krajobrazu.

inaczej zaczniej myśleć jak w trakcie burzy jakieś
zgniłe pruchno zwali Ci się na samochod a niedajboże na kogoś z bliskich
poważnie raniąc bądź zabijając.

Ponad dziesięciometrowe ,,zgniłe pruchno'' [korekta, nie
poprawiać] mam jakieś trzy metry od swojego domu, na terenie
swojej posesji. I ostatnie, co by mi przyszło do głowy, to je
wyciąć. Zresztą muszę mu przyznać, że wcale aż tak zgniłe nie
jest i w zeszłym roku, w wichury, nieźle się trzymało.

On Wed, 12 May 2010 00:06:47 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Skrajnym idiotyzmem to jest wycięcie wszystkich starych i zasadzenie nowych
w to miejsce...
Miejsce drzew jest w lesie, droga to droga a nie OS.

Ponad dziesięciometrowe ,,zgniłe pruchno'' [korekta, nie
poprawiać] mam jakieś trzy metry od swojego domu, na terenie
swojej posesji. I ostatnie, co by mi przyszło do głowy, to je
wyciąć. Zresztą muszę mu przyznać, że wcale aż tak zgniłe nie
jest i w zeszłym roku, w wichury, nieźle się trzymało.

O gustach się nie dyskutuje...

Nigdy nie popełniasz błędów?

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Wed, 12 May 2010 00:06:47 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Skrajnym idiotyzmem to jest wycięcie wszystkich starych i zasadzenie nowych
w to miejsce...
Miejsce drzew jest w lesie, droga to droga a nie OS.

Droga Krajowa numer
sześćdziesiątpięćtysięcytrzystadwadzieściajeden ma mieć standard
autostrady?

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

Droga Krajowa numer
sześćdziesiątpięćtysięcytrzystadwadzieściajeden ma mieć standard
autostrady?

Wystarczy żeby miała standard drogi krajowej.
Takiej jak w cywilizowanych krajach rzecz jasna.
A to wyklucza drzewa w skrajni.

A jak ma nie mieć, to uprasza się o nie numerowanie takich duktów jako dróg krajowych i nie robienie fikcji.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Wystarczy żeby miała standard drogi krajowej.
Takiej jak w cywilizowanych krajach rzecz jasna.
A to wyklucza drzewa w skrajni.

Nie tylko w skrajni, ale tez na poboczu.

A jak ma nie mieć, to uprasza się o nie numerowanie takich duktów jako dróg krajowych i nie robienie fikcji.

A Mazury zasluguja chyba na jedna czy dwie przyzwoite drogi krajowe, zeby na nie dojechac, czy zeby mieszkancy mogli sie poruszac.
A turysci owszem - moga sobie na urlopie jezdzic po okolicy drogami gminnymi, w urlopowym tempie ..

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Wed, 12 May 2010 00:06:47 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Skrajnym idiotyzmem to jest wycięcie wszystkich starych i zasadzenie
nowych  w to miejsce...
Miejsce drzew jest w lesie, droga to droga a nie OS.

Droga Krajowa numer
sześćdziesiątpięćtysięcytrzystadwadzieściajeden ma mieć standard
autostrady? Wąskie drogi otoczone drzewami stanowią o
charakterze tamtych miejsc. Ale po co charakter, ważne żeby był
beton, buda z piwkiem, gumowa zjeżdżalnia dla gówniarzy?

O gustach się nie dyskutuje...

Masz rację. Jeden woli trochę zielonego, drugi beton po
horyzont.

Nigdy nie popełniasz błędów?

Staram się minimalizować ryzyko.
r.

On Wed, 12 May 2010 00:38:43 +0200, Lewis <lewisa@[tnij]> wrote:

Droga między polami to inna sprawa,

choć zaryzykuje stwierdzenie że dla
"tubylców" aleja z drzewami przy asfalcie to żaden rarytas.

Ja nawiązuje do wielu dróg krajowych, dość ważnych, o dużym nasileniu ruchu,
obsadzonych gęsto drzewami. To już nie jest normalne.

Chcesz zielonego to bylo kupić działkę na wsi z dala od tych betonów i nie
płakać.

Czasami mimo wszystko się zdarza...

Użytkownik "Robert Rędziak"

Dlatego kupiliśmy dom na obrzeżach (wzdłuż ulicy kasztanowce, na
działce inne drzewa). Ale to nie znaczy, że gdybym nadal
mieszkał w bloku, to chciałbym mieszkać na nowoczesnych
blokowiskach, gdzie zieleni nie uświadczysz (i dobrze wspominam
ostatnie blokowisko, bo tam było sporo zieleni). Miasto nie
powinno być betonową pustynią, bo się kiepsko w takiej mieszka.
Przynajmniej mnie.

Dnia Wed, 12 May 2010 11:40:08 +0000 (UTC), Robert Rędziak napisał(a):

Ja nawiązuje do wielu dróg krajowych, dość ważnych, o dużym nasileniu ruchu,
obsadzonych gęsto drzewami. To już nie jest normalne.

 Bo trzeba włączyć orzeszek w puszce na górze, zamiast 150 na
 tempomat, komóra w łapę i robić interesa/pieprzyć o dupie
 maryni?

On Sat, 15 May 2010 15:21:16 +0200,  Adam Płaszczyca wrote:

Popieram ROberta w tym temacie.
Mi tam żadne drzewo nigdy drogi nie zajechało... Tak samo nie byłem nigdy
zagrożony przez jego istnienie na skraju drogi. Może dlatego, że takimi
drogami jadę tak, żeby mieć możliwość uniknięcia kolizji z debilem z
naprzeciwka inaczej, niż waląc w drzewo?

On Sat, 15 May 2010 16:50:00 +0200, J.F
 wrote:

Znaczy sie jak za rowem sa drzewa, to zwalniasz ? :-)

On Sat, 15 May 2010 20:39:11 +0000 (UTC),  Robert Rędziak wrote:

On Sat, 15 May 2010 16:50:00 +0200, J.F

Znaczy sie jak za rowem sa drzewa, to zwalniasz ? :-)

Wiesz co? Na takich drogach nabieram respektu :)

Dnia Sat, 15 May 2010 23:05:01 +0200, J.F. napisał(a):

Wiesz co? Na takich drogach nabieram respektu :)

Ale czy Adam zwalnia, czy jednak nie bierze pod uwage ze moze
przeleciec przez row i wyladowac w drzewie :-)

Dnia Sat, 15 May 2010 16:50:00 +0200, J.F. napisał(a):

Znaczy sie jak za rowem sa drzewa, to zwalniasz ? :-)