Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

--

Pozdrawiam
de Fresz

Dnia Tue, 7 Feb 2012 09:19:24 +0100, de Fresz napisał(a):

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.

On 2012-02-07 11:36:40 +0100, Waldek Godel  said:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.

6 z gripem.

On Tue, 7 Feb 2012 09:19:24 +0100, de Fresz  wrote(a):

Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

On 2012-02-07 11:58:41 +0100, Bartosz Mierzwiak  said:

Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Skąd takie wnioski? Od kiedy to kotleciarze potrzebują więcej niż 4fps?

Bo o jakości obrazka to nawet nie ma co wspominać...

On Tue, 7 Feb 2012 12:25:11 +0100, de Fresz  wrote(a):

Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Skąd takie wnioski? Od kiedy to kotleciarze potrzebują więcej niż 4fps?

Od kiedy wpadli na pomysł, że kluczowe wydarzenie można sieknąć serią,
a selekcję zrobić później? Czyli baaaaardzo dawno temu, ze 20 lat
pewnie będzie.

Bo o jakości obrazka to nawet nie ma co wspominać...

Nooo. I upojnej zabawie z przebieraniem i przechowywanie materiału
liczonego w setkach przy 36 MPx, gdy realnie potrzeba może z 15. Ale
spox, komoutery teraz coraz szybsze, dyski coraz tańsze... Ups, to
akurat chwilowo nie bardzo.

On 2012-02-07 12:41:55 +0100, Bartosz Mierzwiak  said:

Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Skąd takie wnioski? Od kiedy to kotleciarze potrzebują więcej niż 4fps?

Od kiedy wpadli na pomysł, że kluczowe wydarzenie można sieknąć serią,
a selekcję zrobić później? Czyli baaaaardzo dawno temu, ze 20 lat
pewnie będzie.

I do tego akurat 4fps jest w sam raz, żeby tylko fotoziutek zdążył
skierować obiektyw w odpowiednim kierunku, sprzęt go przy kotletach nie
ograniczy.

Bo o jakości obrazka to nawet nie ma co wspominać...

Nooo. I upojnej zabawie z przebieraniem i przechowywanie materiału
liczonego w setkach przy 36 MPx, gdy realnie potrzeba może z 15. Ale
spox, komoutery teraz coraz szybsze, dyski coraz tańsze... Ups, to
akurat chwilowo nie bardzo.

Aha czyli dokładnie te same argumenty co od czasu pierwszych cyfrówek.
Z perspektywy ostatniej dekady: pojemność dysków rośnie szybciej niż
rodzielczość matryc.

Bezpodstawne (również z perspektywy ostatniej
dekady) marudzenie na ilość Mpix wydaje się być constans, a odpowiednią
rozdzielczość miały aparaty które właśnie zostały zastąpione nowszymi
modelami. :)

Bardzo fajna pucha, coś mi mówi że będzie hit sprzedaży w swoim
segmencie.

On Tue, 7 Feb 2012 13:38:16 +0100, de Fresz  wrote(a):

Wg Ciebie w sam raz, wg innych, w tym używających takiego sprzętu na
codzień - może być mało. Nie zapominaj, pojęcie fotoreportażu jest doć
szerokie i pojemne.

Bo o jakości obrazka to nawet nie ma co wspominać...

Nooo. I upojnej zabawie z przebieraniem i przechowywanie materiału
liczonego w setkach przy 36 MPx, gdy realnie potrzeba może z 15. Ale
spox, komoutery teraz coraz szybsze, dyski coraz tańsze... Ups, to
akurat chwilowo nie bardzo.

Aha czyli dokładnie te same argumenty co od czasu pierwszych cyfrówek.
Z perspektywy ostatniej dekady: pojemnoć dysków rośnie szybciej niż
rodzielczoć matryc.

Powiedz no mi, robiłeś Ty kiedyś seryjną obróbkę plików mających
dziesiąt MPx, czy tak tylko popuszczasz wodze fantazji?

Bezpodstawne (również z perspektywy ostatniej
dekady) marudzenie na iloć Mpix wydaje się być constans, a odpowiednią
rozdzielczoć miały aparaty które właśnie zostały zastąpione nowszymi
modelami. :)

Taaaa, tylko czemu topowy reporterski model Nikona ma raptem "nędzne"
16, a podobny model Canona zawrotne 18, skoro "zawsze i wszędzie więcej
MPx to lepiej"???

Rozgraniczasz niuanse sprzętu w kontekście różnych
zastosowań, jak np. reportaż i studio, czy nie bardzo? Dla tych
pierwszych tak duża iloć MPx wcale niekoniecznie będzie ułatwieniem,
może wręcz uprzykrzać życie, ci drudzy będą skakać z radości. Czyli
dokładnie na odwrót niż było przy poprzednim modelu.

Bardzo fajna pucha, coś mi mówi że będzie hit sprzedaży w swoim
segmencie.

W swoim, to znaczy w jakim dokładnie?

On 2012-02-07 14:44:37 +0100, Bartosz Mierzwiak  said:

Wg Ciebie w sam raz, wg innych, w tym używających takiego sprzętu na
codzień - może być mało. Nie zapominaj, pojęcie fotoreportażu jest dość
szerokie i pojemne.

"wypieli się na kotleciarzy" <- Twoje słowa nie moje.

Ja się do tego
odnoszę i wyraźnie to napisałem, chyba że wg. Ciebie kotleciarz to po
prostu każdy fotoreporter.

Aha czyli dokładnie te same argumenty co od czasu pierwszych cyfrówek.
Z perspektywy ostatniej dekady: pojemność dysków rośnie szybciej niż
rodzielczość matryc.

Powiedz no mi, robiłeś Ty kiedyś seryjną obróbkę plików mających
dziesiąt MPx, czy tak tylko popuszczasz wodze fantazji?

Tak,

i na obecnie posiadanym 4 rdzeniowym blaszaku pracuje mi się z
takimi plikami zdecydowanie szybciej niż na 12Mpix rawach w moim
poprzednim sprzęcie z 1 rdzeniem 1,73Mhz, 6ścio krotnie mniejszą
pamięcią operacyjną i wolniejszym systemie dyskowym.
Dostrzegasz zależność? Nie tylko rozdzielczości matryc się zmieniają.

Bezpodstawne (również z perspektywy ostatniej
dekady) marudzenie na ilość Mpix wydaje się być constans, a odpowiednią
rozdzielczość miały aparaty które właśnie zostały zastąpione nowszymi
modelami. :)

Taaaa, tylko czemu topowy reporterski model Nikona ma raptem "nędzne"
16, a podobny model Canona zawrotne 18, skoro "zawsze i wszędzie więcej
MPx to lepiej"???

Topowy korpus nikona to ma 24Mpix i ma już 3 lata,

Najwyraźniej to 16Mpix D4 jest skierowany do tych którym wystarczy
mniejsza rodzielczość.

 D800 nie jest rasowym sprzętem reporterskim.

Równie dobrze można płakać nad faktem że Ferrari to straszny szajs bo się
lodówki nie da przewieźć, a do Berlingo się zmieściła.

Rozgraniczasz niuanse sprzętu w kontekście różnych
zastosowań, jak np. reportaż i studio, czy nie bardzo? Dla tych
pierwszych tak duża ilość MPx wcale niekoniecznie będzie ułatwieniem,
może wręcz uprzykrzać życie, ci drudzy będą skakać z radości. Czyli
dokładnie na odwrót niż było przy poprzednim modelu.

I co, wielu znasz tych co od lat pracują na swoich 2Mpix broniąc się
przed upgrejdem bo im się dysk zatka?

Słyszałeś też o tym że zdjęcia można zmniejszać? (ba, nawet w samym
aparacie)

Bardzo fajna pucha, coś mi mówi że będzie hit sprzedaży w swoim
segmencie.

W swoim, to znaczy w jakim dokładnie?

Wśród pełnoklatkowych DSLRów o zbliżonej cenie (czyli pewnie C5dmk2
- jego następcy i FFami od Sony).

Bartosz Mierzwiak wrote:

[ciach]

Tak, i na obecnie posiadanym 4 rdzeniowym blaszaku pracuje mi się z
takimi plikami zdecydowanie szybciej niż na 12Mpix rawach w moim
poprzednim sprzęcie z 1 rdzeniem 1,73Mhz, 6ścio krotnie mniejszą
pamięcią operacyjną i wolniejszym systemie dyskowym.
Dostrzegasz zależnoć? Nie tylko rozdzielczości matryc się zmieniają.

W dniu 2012-02-07 13:38, de Fresz pisze:

Wg Ciebie w sam raz, wg innych, w tym używających takiego sprzętu na
codzień - może być mało. Nie zapominaj, pojęcie fotoreportażu jest dość
szerokie i pojemne.

[...]

Piksele pikselami, ale tradycja Nikona zobowiązuje i gumy odchodzą już na
egemplarzu pokazowym:

http://img515.imageshack.us/img515/1329/nikond800side.jpg

:)

B.

Dobre, choć lepsze niż lustro "co wylata"...

On 2012-02-07 14:47:39 +0100, Janko Muzykant  said:

Wg Ciebie w sam raz, wg innych, w tym używających takiego sprzętu na
codzień - może być mało. Nie zapominaj, pojęcie fotoreportażu jest dość
szerokie i pojemne.

Jak dla mnie walenie jakąkolwiek serią na ślubach, jak się to zwykło robić, jest oznaką... niczego wielkiego oznaką nie jest.

 A przyzwyczajenie klienta do trzech tysięcy zdjęć z imprezy sprawia, że rozdzielczość boli konkretnie siedzeniem po nocach.

Istotnie, sprzęt fajny, ale nie do ślubów.

Chyba, że jest tam jakiś dobry sposób na małe rawy.

W ogóle do ślubów wystarcza kilka mpx, co po wszystkich sztuczkach z resajzami daje ze dwanaście na wejściu. No ale wiadomo, ''klient chce więcej''.

W dniu 2012-02-07 15:52, de Fresz pisze:

A ja się nie podejmuję oceniać, dopóki nie zobaczę foty. To bywa
zajebiaszcza wygoda móc wybierać przy dynamicznym ujęciu z kilku zdjęć -
finalnie i tak zostanie jedno. 4, a 8 to spora różnica. No ale jak ktoś
jest miszcze jednego szczału, to pewnie mu to zbędne...

Nosz o to mi właśnie cały czas idzie. Podczas gdy poprzednik dla wielu
był do tego sprzętem niemal idealnym. Za to studyjniacy, którzy w
większości tkwili dotychczas w Canonie, będą mieli powód do ślinienia.

W ogóle do ślubów wystarcza kilka mpx, co po wszystkich sztuczkach z
resajzami daje ze dwanaście na wejściu. No ale wiadomo, ''klient chce
więcej''.

A chce?

On 2012-02-07 16:15:06 +0100, Janko Muzykant  said:

A ja się nie podejmuję oceniać, dopóki nie zobaczę foty. To bywa
zajebiaszcza wygoda móc wybierać przy dynamicznym ujęciu z kilku zdjęć -
finalnie i tak zostanie jedno. 4, a 8 to spora różnica. No ale jak ktoś
jest miszcze jednego szczału, to pewnie mu to zbędne...

Nie przesadzajmy w drugą stronę, bo pewnie wiesz, każdy z nas wie, o czym myślę. Wszyscy siedzą, jest kazanie, a miszczu wali terkawką.

Są chwile, kiedy to się przydaje, ale tych chwil jest kilka i 4fps to co najmniej w sam raz.

Nosz o to mi właśnie cały czas idzie. Podczas gdy poprzednik dla wielu
był do tego sprzętem niemal idealnym. Za to studyjniacy, którzy w
większości tkwili dotychczas w Canonie, będą mieli powód do ślinienia.

Popyt na tak duży materiał też jest ograniczony. Może klient chce jak najwięcej, ale jego grafik już nie bardzo.

W ogóle do ślubów wystarcza kilka mpx, co po wszystkich sztuczkach z
resajzami daje ze dwanaście na wejściu. No ale wiadomo, ''klient chce
więcej''.

A chce?

Dziś większość chce jak najwięcej, nie ważne czego i do czego.

W dniu 2012-02-07 16:38, de Fresz pisze:

Oj przetań sypać takimi trywialnymi ogólnikami, realnie - chcą, czy nie?
Bo osobiście o czymś takim nie słyszałem.

Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-02-07 13:38, de Fresz pisze:

Wg Ciebie w sam raz, wg innych, w tym używających takiego sprzętu na
codzień - może być mało. Nie zapominaj, pojęcie fotoreportażu jest dość
szerokie i pojemne.

Jak dla mnie walenie jakąkolwiek serią na ślubach, jak się to zwykło robić, jest oznaką... niczego wielkiego oznaką nie jest.

W dniu 2012-02-07 12:41, Bartosz Mierzwiak pisze:

I do tego akurat 4fps jest w sam raz, żeby tylko fotoziutek zdążył
skierować obiektyw w odpowiednim kierunku, sprzęt go przy kotletach nie
ograniczy.
Na stadion faktycznie może być mało.

Użytkownik "de Fresz"  napisał w wiadomości grup

On 2012-02-07 11:58:41 +0100, Bartosz Mierzwiak  said:

Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Skąd takie wnioski? Od kiedy to kotleciarze potrzebują więcej niż 4fps?

Od kiedy wpadli na pomysł, że kluczowe wydarzenie można sieknąć serią, a selekcję zrobić później? Czyli baaaaardzo dawno temu, ze 20 lat pewnie będzie.

Bo o jakości obrazka to nawet nie ma co wspominać...

Nooo. I upojnej zabawie z przebieraniem i przechowywanie materiału liczonego w setkach przy 36 MPx, gdy realnie potrzeba może z 15. Ale spox, komoutery teraz coraz szybsze, dyski coraz tańsze... Ups, to akurat chwilowo nie bardzo.

On 2012-02-12 11:53:37 +0100, "Roger from Cracow"  said:

Nooo. I upojnej zabawie z przebieraniem i przechowywanie materiału liczonego w setkach przy 36 MPx, gdy realnie potrzeba może z 15. Ale spox, komoutery teraz coraz szybsze, dyski coraz tańsze... Ups, to akurat chwilowo nie bardzo.

chwila a nikon niema czegoś takiego jak sRAW ?

W dniu 2012-02-07 09:19, de Fresz pisze:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka.

To teraz Canon powinien pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

On 2012-02-07 09:19, de Fresz wrote:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

On 2012-02-07 19:44:29 +0100, dominik  said:

Czyli kolejna fala full frame aparatów nadciąga :) bardzo dobrze :)

Może pentax tez sie teraz wiec obudzi? :)

On 2012-02-08 11:34, de Fresz wrote:

Czyli kolejna fala full frame aparatów nadciąga :) bardzo dobrze :)

Osobiście nie spodziewałbym się tłumów w tym segmencie, raczej będzie
utrzymanie status quo.

Może pentax tez sie teraz wiec obudzi? :)

Marzenia to piękna rzecz. BTW - a co z Sony, już im nie kibicujesz? ;-)

On 2012-02-08 22:00:52 +0100, dominik  said:

Czyli kolejna fala full frame aparatów nadciąga :) bardzo dobrze :)

Osobiście nie spodziewałbym się tłumów w tym segmencie, raczej będzie
utrzymanie status quo.

Rewolucji nie będzie, ale stopniowa ewolucja to jak najbardziej.

 No i
bardzo dobrze, bo tradycyjne aparaty pełnoklakowe były całkiem fajnym
optimum dla lustrzanej konstrukcji.

Może pentax tez sie teraz wiec obudzi? :)

Marzenia to piękna rzecz. BTW - a co z Sony, już im nie kibicujesz? ;-)

Ale wielu pentaksjan by się ucieszyło, a konkurencja byłaby większa :)

On 2012-02-09 10:51, de Fresz wrote:

Rewolucji nie będzie, ale stopniowa ewolucja to jak najbardziej.

Dalej IMHO pozostanie to drogi segment dla majętnych amamtorów i
zawodowców, jeszcze przez wiele, wiele lat.

No i
bardzo dobrze, bo tradycyjne aparaty pełnoklakowe były całkiem fajnym
optimum dla lustrzanej konstrukcji.

Ale nie są optimum w świecie cyfrowym, koszty sensora jak oficjalna
legenda głosi, wciąż uniemożliwiają zrobienie aparatu z matrycą tej
wielkości za sensowne pieniądze.

Dopóki w produkcji matryc nie przydarzy
się jakaś rewolucja, nie zapowiada się aby to się miało zmienić. Zresztą
po co, producentom jest raczej dobrze z obecnym stanem rzeczy.

Może pentax tez sie teraz wiec obudzi? :)

Marzenia to piękna rzecz. BTW - a co z Sony, już im nie kibicujesz? ;-)

Ale wielu pentaksjan by się ucieszyło, a konkurencja byłaby większa :)

Z samej radości miłośników marki firma się nie wyżywi, musi zainwestować
konkretne pieniądze w stworzenie całego systemu, które jej się później
zwrócą z nadwyżką. Zresztą i tak zaraz wybuchłaby fala kwękania "łeeeee,
za drooooogooo".

dominik napisał:

mechanizm AF fazowego. Za to nex ma w szkle silnik i sterowanie przysłoną,
nie ma całego pierdolnika mechanicznego, wszystko robi procesor +
elektronika, natomiast cenowo wcale to nie jest takie znów tańsze jak
wynikałoby z konstrukcji. Więc znów... gdzie te zaoszczędzone pieniądze?

dominik wrote:

On 2012-02-09 10:51, de Fresz wrote:

Rewolucji nie będzie, ale stopniowa ewolucja to jak najbardziej.

Dalej IMHO pozostanie to drogi segment dla majętnych amamtorów i
zawodowców, jeszcze przez wiele, wiele lat.

O ile się coś nie wydarzy niespodziewanego :) Np. chińska matryca
aps-c pojawi się w trzech pseudo lustrzankach za śmieszne pieniądze i
jakichś eivlkach. Póki co cena pełnej klatki jest raczej doć
sztuczna jak dla mnie i uzasadniona głównie marketingowo.

Rzecze Marek Dyjor:

i teraz dalej. Struktura aby mogłą pójśc do aparatu musi byc pozbawiona wad
jak masz wielką strukturę to jest wiekszy odpad, co za tym idzie z jednego
wafla masz znacznei mniej dobrych struktury FF  niż APS-C.

On 2012-02-22 22:46, Marek Dyjor wrote:

i teraz dalej. Struktura aby mogłÄ… pójśc do aparatu musi byc pozbawiona
wad jak masz wielką strukturę to jest wiekszy odpad, co za tym idzie z
jednego wafla masz znacznei mniej dobrych struktury FF  niż APS-C.

i to niestety limituje ceny FF a także powoduje że dupki do średniego też
kosztuja majątek, jeszcze większe spady.

On 2012-02-23 07:36:36 +0100, dominik  said:

Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie ma
jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
komponentach.

"de Fresz"  wrote:

Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie
ma
jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
komponentach.

Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji
matryc FF, to jest to tylko gdybactwo.Też mam pewne wątpliwości co do
twierdzeń producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku
sensownych źródeł nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego
grzyba się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla
lansu?

Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że
musi mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci.

On 2012-02-23 15:32:07 +0100, "Mariusz   [mr.]"  said:

Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji
matryc FF, to jest to tylko gdybactwo.Też mam pewne wątpliwości co do
twierdzeń producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku
sensownych źródeł nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.

    Oj, da się, da się... (nie bez pewnego gdybactwa ;)   , ale da się):

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego
grzyba się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla
lansu?

    Zupełnie nie. Przy danej technologii matryce dają "dobrego" liniowo
proporcjonalnie do powierzchni, do tego dochodzą prawa optyki:

    - dodatkowe 2 EV czułości "za darmo" - możliwość rezygnacji
z niedyskretnego flesza;

    - podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);

    - znacznie większa swoboda sterowania GO na szerokim kącie
(z kalkulatora GO wynika różnica 2 EV z 4/3 i 1i2/3EV z APS-C):

            - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
"premium" 2.8 na m4/3;

            - stałka choćby 1.8, np. na szerokim kącie - zupełny
brak odpowiedników na m4/3 - możliwość wyboru niedostępna na
mniejszych formatach.

Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że
musi mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci.

    Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)

"de Fresz"  wrote:


[...]

            - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
"premium" 2.8 na m4/3;

Hę???

"de Fresz"  wrote:

[...]

    Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto
marketingowa), ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano
malutkie analogi, dziś FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć
(z przyczyn marketingowych!)

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

On 2012-02-23 17:00:14 +0100, "Mariusz   [mr.]"  said:

    Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto
marketingowa), ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano
malutkie analogi, dziś FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć
(z przyczyn marketingowych!)

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

   A taki był wymóg? (nie czytałem wcześniejszej dyskusji)

On Thu, 23 Feb 2012, de Fresz wrote:

On 2012-02-23 15:32:07 +0100, "Mariusz   [mr.]"

    Oj, da się, da się... (nie bez pewnego gdybactwa ;)   , ale da się):

Dalej nie rzuciełeś konkretną kwotą popartą praktycznymi wyliczeniami, same przypuszczenia.

MPx Sony jest jakieś 1 EV lepsza. Czy fajnie byłoby mieć gładziuchne ISO6400? Pewnie tak.

    - podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);

Pokaż tą przewagę dynamiki FF nad APS-C zbliżoną do 2 EV, bo ja jej nijak na zdjęciach nie mogę dostrzec.

            - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
"premium" 2.8 na m4/3;

Hę???

    Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

On 2012-02-23 18:48:51 +0100, Gotfryd Smolik news  said:

Dalej nie rzuciełeś konkretną kwotą popartą praktycznymi wyliczeniami, same przypuszczenia.

"Praktyczne przeliczenie" wynika z rozważonej przez Mariusza tezy,
że parę (ładnych) lat temu wysoka cena FF była uzasadniana
wysokimi kosztami matrycy, z uwzględnieniem odrzutów itede.
  Ponieważ nie został ujawniony i nagłośniony jakiś mechanizm,
który *szczególnie* miałby psuć jakość większych scalaków,
wypada przyjąć, że *proporcja* ceny produkcji ("gołej
produkcji") matrycy FF do APS sprzed lat 5 czy 8 jest taka
sama jak dziś.

  Nawet najbadziewniejszy aparat zawiera w cenie pewne
elementy, których koszty produkcji opierają się o minimum
poniżej którego nie da się zejść, koszty niezerowe.
  Teraz patrzymy na cenę najtańszego APS, proporcję
o której wyżej (uzasadnianą właśnie kosztami matrycy!)
i wychodzi co wychodzi.
  Bierzemy te 1500 zł za najtańszą APS i patrzymy, gzie
to się podziały te FF za 4000 ;)

    - podobny zysk w dynamice i tonalności (jeśli pikseli tyle, co na 4/3);

Pokaż tą przewagę dynamiki FF nad APS-C zbliżoną do 2 EV, bo ja jej nijak na zdjęciach nie mogę dostrzec.

  Z fizyki wychodzi trochę ponad 2x, czyli 1 EV, naciągnął ;)

           - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
"premium" 2.8 na m4/3;

Hę???

  Załapanie że chodzi o osiągalną GO nie powinno być dyskusyjne :)

    Nie chodzi tylko o różnicę w cenie (która jest czysto marketingowa),
ale także o rozmiary i wagę: kiedyś produkowano malutkie analogi, dziś
FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

  Tego drugiego warunku nie trzeba.

On Thu, 23 Feb 2012, de Fresz wrote:

Z tym się można zgodzić, tylko nie zapomnij wziąć pod uwagę również kosztów R&D dzielonych na mniejszą ilość egzemplarzy.

Biorą więcej bo mogą, bo to klasa premium.

  Z fizyki wychodzi trochę ponad 2x, czyli 1 EV, naciągnął ;)

Z fizyką jakoś tak zwykle bywa, że większości teorii można dowieść eksperymentami praktycznymi. No więc poproszę w takim razie o dowody na poprawność tej teorii.

           - lekki i tani zoom 5.6 odpowiednikiem najdroższego
"premium" 2.8 na m4/3;

Hę???

  Załapanie że chodzi o osiągalną GO nie powinno być dyskusyjne :)

No fakt, wszak wokół płytkiej GO kręci się cała fotografia.

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

  Tego drugiego warunku nie trzeba.

Niech będzie tylko z AFem.

On 2012-02-23 16:23, de Fresz wrote:

FF to obowiązkowo kloce muszące ważyć (z przyczyn marketingowych!)

To pokaż mi tego "malutkiego analoga" z AFem i ciągnącego z 5 fps.

On 2012-02-23 11:59, de Fresz wrote:

Nie pisałem, że produkcja FF jest niesłychanie droga, ale to, że nie ma
jakiegokolwiek aparatu niskiej półki z pełną klatką i to nie jest
spowodowane ceną samej matrycy, bo ciągle da się oszczędzić na innych
komponentach.

Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji matryc
FF, to jest to tylko gdybactwo. Też mam pewne wątpliwości co do twierdzeń
producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku sensownych źródeł
nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?

Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że musi
mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci. I tyle.

On 2012-02-23 20:24:55 +0100, dominik  said:

Dopóki nie zaprezentujesz wiarygodnych kalkulacji kosztów produkcji matryc
FF, to jest to tylko gdybactwo. Też mam pewne wątpliwości co do twierdzeń
producentów w kwestii tych kosztów, ale z racji braku sensownych źródeł
nie zamierzam uprawiać czczych spekulacji.

Nie mam takich danych, ale nie sugeruję, że koszt matrycy jest jakiś.
Uważam tylko, że da się zrobić tańszy aparat pełnoklatkowy w klasie entry
level.

Takiego A850 dało się zrobić za 5 tysięcy brutto, w sklepie i na półce.

Weźmy taką różnicę pomiędzy czterocyfrowymi canonami, a siódemką. Matryca
tej samej wielkości, może nie ta nowsza, ale też aps-c. Różnica półek
jednak zmienia cenę okropnie. Możemy sobie gdybać ile by kosztował taki
aparat w wersji pełnoklatkowej jak czterocyfrowe canony. Zdecydowanie
mniej - ile to właśnie ten brak danych.

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?

Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.

Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.

Jeszcze większe
różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
"mało".

Dzisiejsze APS-C (a nawet "wczorajsze") jest IMHO w zupełności
wystarczające na potrzeby niemal każdego amatora, jak ktoś czuje, że musi
mieć (z naciskiem właśnie na "mieć") jeszcze lepiej, niech płaci. I tyle.

Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.

Że drogo to wiadomo, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym, że nie ma
pełnego wachlarza opcji do wyboru. Może niektórzy woleliby tanie,
plastikowe, ale pełnoklatkowe aparaty niż wypaśne APS-C.

 Czasem to
obserwuję jak znajomi kupują stare piątki mocno wycieńczone przebiegiem,
ale wolą tak niż nowy cropowy :)

de Fresz pisze:

Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.

Jeeeeżu, znowu ta GO.
18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła pomiędzy tym f2.8 i f4?

mt pisze:

de Fresz pisze:

Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.

Jeeeeżu, znowu ta GO.
18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła pomiędzy tym f2.8 i f4?

Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do tej pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w milimetrach. W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się niskoczułą kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła, to ile mniej jeszcze potrzeba?

W dniu 2012-02-24 01:27, mt pisze:

Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do
tej pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w
milimetrach. W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były
wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się
niskoczułą kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to
trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła,
to ile mniej jeszcze potrzeba?

On 2012-02-24 01:48, Pawel Gancarz wrote:

trzeba było robić na pełnej dziurze. Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła,
to ile mniej jeszcze potrzeba?

Płytka go i bokeh to podstawa, bez tego nie ma dobrego zdjęcia, nie
wiedziałeś? Najlepiej jeszcze doprawić porządnie HDRem. Co to za
zdjęcie, na którym widać, gdzie było zrobione i skąd padało światło?

W dniu 2012-02-24 02:09, dominik pisze:

A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.

Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania. W
kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.
Jak się wam marzy powrót do tego typu fotografii - proszę bardzo, ja tam
nie tęsknię :)

On 2012-02-24 02:22, Pawel Gancarz wrote:

A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.

Milion elementów, których się nie chce na zdjęciu, to milion
powodów, by tego zdjęcia nie robić.

Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania. W
kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.
Jak się wam marzy powrót do tego typu fotografii - proszę bardzo, ja tam
nie tęsknię :)

Rzecz gustu, widziałem wiele świetnych fotek z dużÄ… GO, z tych całkiem
rozmytych podobało mi się naprawdę niewiele.

On 2012-02-24 02:09:01 +0100, dominik  said:

Płytka go i bokeh to podstawa, bez tego nie ma dobrego zdjęcia, nie
wiedziałeś? Najlepiej jeszcze doprawić porządnie HDRem. Co to za
zdjęcie, na którym widać, gdzie było zrobione i skąd padało światło?

A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.

Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania.

W kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.

On 2012-02-24 11:21, de Fresz wrote:

A żebyś wiedział, że często wiele lepiej mieć mniejszą GO niż tło
zaśmiecone milionem elementów niepotrzebnie odciągających wzrok.

Tylko że w praktyce najczęściej już f2.8 na APSC daje wystarczające
rozmycie dla przyzwoitej separacji tła. Owszem, czasem trzeba pokombinować
z ogniskową i odległością, ale tym się różni amator od profi, że ten
pierwszy nie ma musu zrobienia foty w każdych, choćby najmniej
sprzyjających warunkach. A jak czuje taki wewnętrzny mus, niech płacze i
płaci.

Dodatkowo rozróżnijcie w końcu możliwości od ich wykorzystania.

A Ty rozróżnij chęć wykorzystania (mam wrażenie, że wciskaną nieco na
siłÄ™) od realnej potrzeby.

W kompaktach GO była niemal nieskończona i wszystkie zdjęcia mocno nijakie.

Wszystkie? Śmiała teza.

On 2012-02-24 01:27, mt wrote:

Też nie rozumiem tego dążenia do minimalnej GO, może mało widziałem do tej
pory, ale jakoś nie przypominam sobie ciekawych prac z GO liczoną w
milimetrach.

W czasach analogowych to właśnie zdjęcia z większą GO były
wyróżniającymi się z tłumu, bo jak było mniej światła i miało się
niskoczułÄ… kliszę, to jak chciało się mieć sensownie krótkie czasy, to
trzeba było robić na pełnej dziurze.

Przecież 1 cm GO da się uzyskać na
aps-c czy nawet 4/3 przy odpowiedniej kombinacji ogniskowa/światłosiła, to
ile mniej jeszcze potrzeba?

On 2012-02-24 02:24:54 +0100, dominik  said:

Kiedyś była taka specyfika zdjęć. Dzisiaj mamy jeszcze większe iso i
odszumianie i to pomaga w tym by bez błysku (który często psuje
masakrycznie) zrobić wciąż dobre zdjęcie z sensowną GO.

On 2012-02-24 11:55, de Fresz wrote:

Kiedyś była taka specyfika zdjęć. Dzisiaj mamy jeszcze większe iso i
odszumianie i to pomaga w tym by bez błysku (który często psuje
masakrycznie) zrobić wciąż dobre zdjęcie z sensowną GO.

Błysk masakrycznie psuje foty tym, którzy nie opanowali nic więcej poza
podniesieniem wbudowanej lampy i lutnięciem na wprost. A jest dzisiaj
łatwo dostępnych wiele innych możliwości - odbijanie, najróżniejsze
modyfikatory, odpalanie zdalne, choćby kilku fleszy. I wszystko w zasięgu
kieszeni przeciętnego amatora, znacznie bardziej niż szkła po 7 kafli.

On 2012-02-24 00:29, de Fresz wrote:

Nie mam takich danych, ale nie sugeruję, że koszt matrycy jest jakiś.
Uważam tylko, że da się zrobić tańszy aparat pełnoklatkowy w klasie entry
level.

Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
jest to wykonalne. Tylko po co im to?

Takiego A850 dało się zrobić za 5 tysięcy brutto, w sklepie i na półce.

Za 5? Nawet teraz z tego co widzę stoi za 7.

aparat w wersji pełnoklatkowej jak czterocyfrowe canony. Zdecydowanie
mniej - ile to właśnie ten brak danych.

Tylko że takiego aparatu nie potrzebują producenci, a i rynek za bardzo
też nie.

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?

Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.

Jeeeeżu, znowu ta GO.
18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
pomiędzy tym f2.8 i f4?

Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.

Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W Nikonie
17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego pod FF ze
światłem ~f4.

Jeszcze większe
różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
"mało".

Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85). Już
pomijając ich mydłowatoć na pełnej dziurze, z pewnością są to niezwykle
popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś realnie
potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.

A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę więcej)
za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator używając
taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na niewiele
mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale lans nie ten
sam.

Właśnie też chodzi o tę przyjemnoć tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.

Wielki wizjer w "tanim FF"???

No i jednak nie wszystkie analogi miały
takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na APSC
wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.

Ĺťe drogo to wiadomo, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym, że nie ma
pełnego wachlarza opcji do wyboru. Może niektórzy woleliby tanie,
plastikowe, ale pełnoklatkowe aparaty niż wypaśne APS-C.

Bedą zapewne musieli marzyć dalej.

 Czasem to
obserwuję jak znajomi kupują stare piątki mocno wycieńczone przebiegiem,
ale wolą tak niż nowy cropowy :)

W wielu przypadkach (wręcz IMHO większości) jest to efekt najróżniejszych
forumowyc mundrości w stylu "nie ma to jak FF". I zwykle jakoś nie widać
skoku jakościowego na zdjęciach ich nabywców.

On 2012-02-24 02:02:04 +0100, dominik  said:

Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
jest to wykonalne. Tylko po co im to?

Dokładnie o tym mówimy przecież :)

Jeeeeżu, znowu ta GO.
18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
pomiędzy tym f2.8 i f4?

No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
działki.

Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie dość, że w rejony
najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
możliwości.

Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)

Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.

Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W Nikonie
17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego pod FF ze
światłem ~f4.

Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.

Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.

W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne.

Jeszcze większe
różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
"mało".

Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85). Już
pomijając ich mydłowatość na pełnej dziurze, z pewnością są to niezwykle
popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś realnie
potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.

No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie dość, że drogie to jeszcze nie jest
super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
rozmydlenie wzmocnisz.

W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
dodatek w GO.

A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę więcej)
za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator używając
taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na niewiele
mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale lans nie ten
sam.

No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.

Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.

Wielki wizjer w "tanim FF"???

Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
pełnoklatkowe aparaty.

No i jednak nie wszystkie analogi miały
takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na APSC
wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.

Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
z aps-c? ;)

Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
pewną przyjemność z korzystania z aparatu :)

No ale cóż, zabawki
zmienia się też dla swojego zadowolenia :)

W dniu 2012-02-24 12:03, de Fresz pisze:

Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.

Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym
amatorom, których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?

W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne.

Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla znakomitej większości amatorów jest to w zupełności
wystarczające w kwestii kontroli nad GO.

On 2012-02-24 12:14:01 +0100, John Smith  said:

Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym
amatorom, których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?

Tamron 28-75/2.8 czy Sigma 24-70/2.8 nie kosztuje ~8k

W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne.

Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla znakomitej większości amatorów jest to w zupełności
wystarczające w kwestii kontroli nad GO.

Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam rację.

W dniu 2012-02-24 16:14, de Fresz pisze:

On 2012-02-24 12:14:01 +0100, John Smith  said:

Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym
amatorom, których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?

Tamron 28-75/2.8 czy Sigma 24-70/2.8 nie kosztuje ~8k

No fakt, zapomniałem o "kundlach". Tylko f2.8 to jeszcze nie jest ta papierowa GO, zupełnie nieosiągalna na APSC, tą dają dopiero
drogaśne (poza 50 f1.4 w niektórych systemach) stałki.

W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne.

Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla znakomitej większości amatorów jest to w zupełności
wystarczające w kwestii kontroli nad GO.

Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam rację.

Odbijając piłeczkę - a jak się pojawi 300/2.8 w cenie i wielkości 180/2.8...

On 2012-02-24 16:14, de Fresz wrote:

Jak się pojawi EF-s 22/1.4 w cenie i wielkości EF 35/2, to Ci przyznam
rację.

Odbijając piłeczkę - a jak się pojawi 300/2.8 w cenie i wielkości
180/2.8... Oba rozmiary matryc mają swoje braki w dostępności pewnych

On 2012-02-24 12:03, de Fresz wrote:

Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
jest to wykonalne. Tylko po co im to?

Dokładnie o tym mówimy przecież :)

Od lat...

No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
działki.

No jest. A tak w praktyce jakie to ma znaczenie, czy GO będzie miała 16
czy 18 cm? Zmieni to w jakiś szczególny sposób środek wyrazu?

Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie doć, że w rejony
najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
możliwości.

Nasuwa mi się kolejne skojarzenie motoryzacyjne - piszesz o możliwości
jeżdżenia 300 km/h, podczas gdy już 200 bywa więcej niż wystarczające dla
normalnych ludzi.

Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)

Ino wciąż zupełnie pomijasz fakt, iż jasne szkła nader często są używane
nie tyle z racji płytkiej GO, co z powodu braku światła - a wtedy ta super
płytka GO wcale nie jest zaletą i czasem wręcz trzeba się gimnastykować,
aby z niej uciec odległością/ogniskową lub podbijać ISO nie z 200 na 400
tylko z 1600 na 6400, poniżej pewnego poziomu czasem migawki nie
uciekniesz przy ruchomych obiektach.

Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.

Taaaa, z pewnością dramatycznie wpłynie to na wygląd zdjęć w galerii www,
czy na odbitkach choćby i 30x20.

Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.

Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom
przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym amatorom,
których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła po
5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?

W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne.

Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że dla
znakomitej większości amatorów jest to w zupełności wystarczające w
kwestii kontroli nad GO.

No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie doć, że drogie to jeszcze nie jest
super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
rozmydlenie wzmocnisz.

Środek zwykle jest akurat najostrzejszy, to brzegi klękają pod pełną
klatką właśnie. A bzdurnym uproszczeniem jest, że portret tylko centrum
kadru stoi.

W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
dodatek w GO.

A nie siła światła?

No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.

A jak porównasz 135/2 na APSC z kosmiczną ceną 200/2 na FF to wnioski będą
jeszcze ciekawsze.

Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
pełnoklatkowe aparaty.

Czekaj, dobry, jasny wizjer jest wielką zaletą dzisiejszych, drogich FF,
podczas gdy to hipotetyczne kastrowane FF miałoby go raczej nie mieć
(wszak gdzieś koszty ciąć trzeba), więc jak miałoby niby dawać tą
"przyjemnoć tradycyjnej lustrzanki"?

Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
z aps-c? ;)

A co, zachwiało to Twoją żÄ…dzą posiadania takiego kastrata? ;-)

Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
pewną przyjemnoć z korzystania z aparatu :)

Ale wciąż tu wraca temat "taniego, skastrowanego FF", a on już tej zalety
FF mieć by nie mógł.

No ale cóż, zabawki
zmienia się też dla swojego zadowolenia :)

I OK, tylko nie mieszaj tego z tym, co jest realnie potrzebne.

On Fri, 24 Feb 2012, de Fresz wrote:

On 2012-02-23 20:24:55 +0100, dominik  said:

Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.

Jeeeeżu, znowu ta GO.

50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła pomiędzy tym f2.8 i f4?

Pozdrawiam
de Fresz

On 2012-02-23 11:59, de Fresz wrote:

No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?

de Fresz napisał:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

On 2012-02-07 19:48:10 +0100, Mikolaj Machowski  said:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Nie wypięli się na kotleciarzy tylko zaoferowali im inny sprzęt - D4.

de Fresz napisał:

On 2012-02-07 19:48:10 +0100, Mikolaj Machowski  said:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Nie wypięli się na kotleciarzy tylko zaoferowali im inny sprzęt - D4.

Niech będzie - na budżetowe kotleciarstwo. Wcześniej też było D3. Swoją
drogą ciekawe czy to oznacza koniec najdroższego z linii D3x -
sensownoć zakupu puszki z zapewne tą samą matrycą i paroma pro
ficzersami (acz bez wbudowanej lampy) za ~trzy razy większą kasę byłaby
wątpliwa.

On 2012-02-08 19:05, Mikolaj Machowski wrote:

Chyba tak. Dla mnie wygląda, że Nikon wyraźnie rozdziela dwie linie
D{1-cyferka} dla reporterów, D{3-cyferki} dla studia, pejzażu.

Trudno mi sobie wyobrazić jak miałby wyglądać ewentualny D4x. Większej
niż 36M matrycy Sony w najbliższym czasie nie zrobi, jakie ficzersy
mogłyby być interesujące dla profi studyjno/pejzażowego by coś takiego
kupić?

dominik napisał:

On 2012-02-08 19:05, Mikolaj Machowski wrote:

Chyba tak. Dla mnie wygląda, że Nikon wyraźnie rozdziela dwie linie
D{1-cyferka} dla reporterów, D{3-cyferki} dla studia, pejzażu.
Trudno mi sobie wyobrazić jak miałby wyglądać ewentualny D4x. Większej
niż 36M matrycy Sony w najbliższym czasie nie zrobi, jakie ficzersy
mogłyby być interesujące dla profi studyjno/pejzażowego by coś takiego
kupić?

To upakowanie jeszcze nie stanowi jakiegoś szczególnie doniosłego rekordu.
APS-C ma 24Mpix lub 45Mpix jak liczyć za drogą sigmę, więc pełna klatka
może sięgnąć jeszcze wiele więcej o ile tylko chcieliby. Raczej większą
przeszkodą jest już to, że megapiksele od bardzo dawna już nie stanowią o
takiej sile aparatu i szczególnie w tym segmencie nie dają takiej mocy
poza wąską grupą zastosowań. Ale niech rośnie ciągle, w dół skalować sobie
można do woli :)

Mikolaj Machowski wrote:

de Fresz napisał:

On 2012-02-07 19:48:10 +0100, Mikolaj Machowski  said:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E -
bez filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku
studyjniaków oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To
teraz Canon powinien pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na
dotychczasowy target Nikona.

Nie wypięli się na kotleciarzy tylko zaoferowali im inny sprzęt -
D4.

Niech będzie - na budżetowe kotleciarstwo. Wcześniej też było D3.
Swoją drogą ciekawe czy to oznacza koniec najdroższego z linii D3x -
sensownoć zakupu puszki z zapewne tą samą matrycą i paroma pro
ficzersami (acz bez wbudowanej lampy) za ~trzy razy większą kasę
byłaby wątpliwa.

Chyba tak. Dla mnie wygląda, że Nikon wyraźnie rozdziela dwie linie
D{1-cyferka} dla reporterów, D{3-cyferki} dla studia, pejzażu.

Trudno mi sobie wyobrazić jak miałby wyglądać ewentualny D4x. Większej
niż 36M matrycy Sony w najbliższym czasie nie zrobi, jakie ficzersy
mogłyby być interesujące dla profi studyjno/pejzażowego by coś takiego
kupić?

Rzecze de Fresz:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

On 07/02/2012 21:37, Mateusz Ludwin wrote:

Przy okazji wyszła pewna smutna sprawa - raczej nie ma co liczyć na tanie FF
w najbliższej przyszłości. D700 po czterech latach kosztuje tyle samo co na
początku.

On 2012-02-08 00:07, Bronek Kozicki wrote:

w najbliższej przyszłości. D700 po czterech latach kosztuje tyle samo co na
początku.

jeżeli go nie wycofają zupełnie (wątpliwe) to powinien teraz stanieć -
prawa rynku.

On 2012-02-07 22:37:01 +0100, Mateusz Ludwin  said:

Przy okazji wyszła pewna smutna sprawa - raczej nie ma co liczyć na tanie FF
w najbliższej przyszłości.

W dniu 2012-02-07 22:37, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze de Fresz:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx. W droższej opcji E - bez
filtra AA. No i tylko 4 fps.
Nieźle - wypieli się na kotleciarzy i uderzyli w kierunku studyjniaków
oraz inszych landszafciarzy - ciekawa zagrywka. To teraz Canon powinien
pokazać nową Piątkę ukierunkowaną na dotychczasowy target Nikona.

Przy okazji wyszła pewna smutna sprawa - raczej nie ma co liczyć na tanie FF
w najbliższej przyszłości. D700 po czterech latach kosztuje tyle samo co na
początku.

Rzecze John Smith:

Patrząc na ostatnią propozycję Fuji to widać, że zamiast trendu "FF pod strzechy" mamy wręcz odwrotny, czyli "premium APS-C".

W dniu 2012-02-08 22:31, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze John Smith:

Patrząc na ostatnią propozycję Fuji to widać, że zamiast trendu "FF pod strzechy" mamy wręcz odwrotny, czyli "premium APS-C".

Niestety ten trend sięga coraz głębiej w elektronikę.

Rzecze John Smith:

Patrząc na ostatnią propozycję Fuji to widać, że zamiast trendu "FF pod strzechy" mamy wręcz odwrotny, czyli "premium APS-C".

Niestety ten trend sięga coraz głębiej w elektronikę.

A co masz przeciwko postępowi w elektronice?
Bo tak to zabrzmiało.

W dniu 2012-02-09 10:21, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze John Smith:

Patrząc na ostatnią propozycję Fuji to widać, że zamiast trendu "FF pod strzechy" mamy wręcz odwrotny, czyli "premium APS-C".

Niestety ten trend sięga coraz głębiej w elektronikę.

A co masz przeciwko postępowi w elektronice?
Bo tak to zabrzmiało.

Robienie pseudoekskluzywnych produktów elektronicznych w chorej cenie
nazywasz postępem?

Rzecze John Smith:

[Pseudo]ekskluzywność puszki nie ma nic wspólnego z elektroniką którą się do takiej puszki pakuje.
To raczej mechanika, design, ewentualnie ergonomia.

Myślałem, że mówiąc trend miałeś na myśli progres w elektronice, jednocześnie sugerując regres w optyce.
W takim razie nie wiem o co Ci chodziło.

/*
Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx.
*/
a robiąc z cropa odbitkę na 10*15 można uzyskać bezstratny cyfrowy zoom z 15x co samo w sobie jest cene ;-)

Dnia 08.02.2012 TheGuru  napisał/a:

/*
Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx.
*/
a robiąc z cropa odbitkę na 10*15 można uzyskać bezstratny cyfrowy zoom z
15x co samo w sobie jest cene ;-)

On 2012-02-09 14:08:45 +0100, Sergiusz Rozanski  said:

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx.
*/

a robiąc z cropa odbitkę na 10*15 można uzyskać bezstratny cyfrowy zoom z

15x co samo w sobie jest cene ;-)

A to 15x crop coś więcej wyciska z obiektywu? Bo większości szkieł to raczej
braknie zakresu na taką gęstość pixla.

Dnia 09.02.2012 de Fresz  napisał/a:

On 2012-02-09 14:08:45 +0100, Sergiusz Rozanski

Się pojawił. Z rozdziałką pojechali 36 MPx.
*/

a robiąc z cropa odbitkę na 10*15 można uzyskać bezstratny cyfrowy zoom z

15x co samo w sobie jest cene ;-)

A to 15x crop coś więcej wyciska z obiektywu? Bo większości szkieł to raczej
braknie zakresu na taką gęstość pixla.

W środeczku i po przymknięciu większość nowych powinna spokojnie dać radę.

On 2012-02-09 15:00, Sergiusz Rozanski wrote:

W środeczku i po przymknięciu większoć nowych powinna spokojnie dać radę.

Czyli napisałem prawdę, bo większoć szkieł to raczej stare :) A i nowe to też
stare modele. No i kwestia wykadrowania czegoś jednak z boku :)

Rzecze Sergiusz Rozanski:

A to 15x crop coś więcej wyciska z obiektywu? Bo większości szkieł to raczej
braknie zakresu na taką gęstość pixla.