Witam,

Szukam polprofesjonalnej cyfrowej lustrzanki oraz obiektywu.
Poczatkowo bylem zadowolony z amatorskiego 500D, ktory pozwalal mi sie
oswajac z tematem DSLR, ale niestety juz go nie posiadam i chce
zainwestowac w cos z wyzszej polki. Mysle nad pelna klatka, tylko czy
to aby na pewno dobry wybor...
Na poczatek do czego ma sluzyc aparat i obiektyw: zdjecia w glownej
mierze lotnicze, wysokosc od 100 do maks. 2000 metrow, robione w
sloneczny dzien, ale z reki w czasie lotu, wiec i ISO, i jasnosc
obiektywu ma znaczenie. Zdjecia musza byc przede wszystkim ostre i
umozliwiac spore powiekszenie przy wydruku (plakat). Na zestaw
chcialbym przeznaczyc nie wiecej jak 10-11kPLN. Czy moze w tej cenie
szukac slabszego body i lepszego obiektywu (zoom plus jakas stalka)?
Powiedzcie czego szukac, na jakich modelach sie skupic, czy pelna
klatka to wpakowanie sie w koszty, czy dobra inwestycja. Inwestycja,
poniewaz czesc zdjec chcialbym sprzedac, a chcialbym tez, aby nabywca
mogl ze zdjeciem zrobic cos wiecej niz tylko wyswietlic na monitorze.
Wiem, ze podalem zbyt malo danych (i nie podalem konkretnych modeli) -
mam nadzieje na Wasze wlasne pomysly :)
Dzieki z gory za odpowiedzi!

--
Pozdrawiam,
Barnaba

Witam,

Szukam polprofesjonalnej cyfrowej lustrzanki oraz obiektywu.
Poczatkowo bylem zadowolony z amatorskiego 500D, ktory pozwalal mi sie
oswajac z tematem DSLR, ale niestety juz go nie posiadam i chce
zainwestowac w cos z wyzszej polki. Mysle nad pelna klatka, tylko czy
to aby na pewno dobry wybor...
Na poczatek do czego ma sluzyc aparat i obiektyw: zdjecia w glownej
mierze lotnicze, wysokosc od 100 do maks. 2000 metrow, robione w
sloneczny dzien, ale z reki w czasie lotu, wiec i ISO, i jasnosc
obiektywu ma znaczenie. Zdjecia musza byc przede wszystkim ostre i
umozliwiac spore powiekszenie przy wydruku (plakat). Na zestaw
chcialbym przeznaczyc nie wiecej jak 10-11kPLN. Czy moze w tej cenie
szukac slabszego body i lepszego obiektywu (zoom plus jakas stalka)?

> Na poczatek do czego ma sluzyc aparat i obiektyw: zdjecia w glownej
> mierze celotnicze, wysokosc od 100 do maks. 2000 metrow, robione w
> sloneczny dzien, ale z reki w czasie lotu, wiec i ISO, i jasnosc
> obiektywu ma znaczenie. Zdjecia musza byc przede wszystkim ostre i
> umozliwiac spore powiekszenie przy wydruku (plakat). Na zestaw
> chcialbym przeznaczyc nie wiecej jak 10-11kPLN. Czy moze w tej nie
> szukac slabszego body i lepszego obiektywu (zoom plus jakas stalka)?

Jesli wybierzesz pelna klatke (celuje w 5D Mark II),
to praktycznie cala kwote wydasz na body o rozdzielczosci 21mpix, ale nie
zostanie kasy na obiektywy, ktore dorownaja tej jakosci.

Do wyboru masz:
Canon 5dmkII
Nikon D700
Sony A850
Logiczny wydaje sie dla twoich zastosowan obiektyw zmiennoogniskowy. Nie mam pojecia, jaki... Ale moze byc wszystko od 16 do 200, albo i wiecej.

W 10kzl zmiescic sie bedzie trudno...
Blisko masz do D700+16-35VR lub 24-120VR ew. 28-300 VR
W Canonie 5DmkII + 24-105VR lub 17-40
W sony nie mam bladego.

Nie wiem, jakie sa waruni przy zdjeciach z powietrza, ale aby wykorzystac w pelni 20MPX musisz miec raczej dobre warunki co do stabilnosci; VR jest jedynie pomoca. Kazda dzialka ISO takze bedzie pomocna.

Za Canonem przemawia, ze masz troszke tansze szkla i 20MP.

Za Nikonem nieco lepsze ISO i dostepnosc niezlego 28-300 (choc musisz sprawdzic, czy ci sie nada ze swoja jakoscia), lub dwóch pozostalych szkiel majacych tekka przewage z powodu VR (16-35) i nieco lepszym zakresem ogniskowych (24-120).

Za sony, ze robilo najlepsze telewizory ;) (tak naprawde, to niewiele o tym aparacie wiem, poza tym, ze wiem tyle ile chce :)  )

Jezeli zdecydujesz sie na matryce z cropem, sytuacja bedzie o wiele ciekawsza, choc troche kosztem jakosci.

On 29 Mar, 13:21, "Marcin [3M]"  wrote:

Jezeli zdecydujesz sie na matryce z cropem, sytuacja bedzie o wiele
ciekawsza, choc troche kosztem jakosci.

Dnia 29.03.2011 Barnaba  napisał/a:

On 29 Mar, 13:21, "Marcin [3M]"  wrote:

Jezeli zdecydujesz sie na matryce z cropem, sytuacja bedzie o wiele
ciekawsza, choc troche kosztem jakosci.

Dzieki wszystkim za odpowiedzi, mam wlasnie dylemat, bo wiem ze dalby
rade nawet moj ś.p. 500D (ukradziony w srodku ciemnej dupy w
poludniowym Maroko) z dobrym obiektywem. Z tego co sie dowiaduje, dla
mnie przewaga pelnej klatki jest tylko i wylacznie mniejsze upakowanie
pikseli na matrycy, co (jezeli dobrze rozumuje) przeklada sie na
lepsza jakosc przy gorszych warunkach oswietlenia czy stabilnosci.
Raczej zadnego obiektywu tele nie potrzebuje, fotografowac chcialbym
architekture mala (np. pensjonat, hotel) z odleglosci 150-300m oraz
troszke wieksza (typu elektrownia, autostrady). Lepiej jest mi
podleciec blizej obiektu niz strzelac fote duzym zoomem, gdzie syf w
powietrzu wplynie na kolor i ostrosc. Dlatego mysle predzej o stalce.
Moze jakies rozwiazanie typu dobre body (tutaj mysle o 5Dmk2) i tani,
staloogniskowy obiektyw do aparatow analogowych, albo dwa? Nawet chyba
bez AF sie obejdzie. To nie jest ani fotografia sportowa, ani lotnicza
(w sensie pokazy lotnicze) gdzie obiekty przesuwaja sie dynamicznie.
Jakies dalej pomysly macie? :)

Wszystko co wymieniłem razem zmieści się w tych pieniądzach. Za fullframe przemawia
też spory DR którego w upakowanych pixlach nie uświadczysz.

Mam dostep do 5d mk2 i 550d. Nie robie zdjec takich jak Ty ale przychodza mi na mysl pewne + i - obu aparatow czy ogolnie zestawow w Twoim zastosowaniu.

- w przypadku 5d mk2 (przy dobrym obiektywie) bardzo szczegolowy obraz i duzo mikrodetali. W przypadku 550d cos zrobili z matryca (jakies odszumianie na poziomie zapisu do rawa czy co) i zamiast mikrodetali jest papka nawet przy super ostrych obiektywach. W przypadku trawy czy lisci, niby ogolne detale sa zachowane ale faktura lisci jest nieco akwarelkowa. Do dla mnie to najwieksza wada 550d w zderzeniu z 5dmk2. Niestety nie wiem czy juz w 500d bylo podobnie.

- lepsza jakos zdjec na wysokim iso w stosunku do 550d, jednak tak na prawde szalu nie ma i roznica nie jest jakas gigantyczna.

- nie wiem czy przy takiej fotografii brakuje ogniskowej? Ale zakladajac ze tak - to chyba sporo traci sie na pelnej klatce :) Zeby to nadrobic to trzeba liczyc sie po pierwsze z duzo wiekszymi wydatkami na dluzsze szkla, a po drugie CIEZAR tych "lunet" zaczyna robic sie meczacy :)

- Kolejna wada... to winietowanie w przypadku pelnej klatki. Gdy dzialalem glownie na cropie, nie wiedzialem co to winietowanie :) Natomiast na 5dmk2 nawet w doskonalym 70-200 f4 L winietka daje sie we znaki. (Choc to mozna w miare latwo korygowac)

I to chyba wszytsko co przychodzi mi do glowy :)

Pozdr.

W dniu 2011-04-19 12:00, Konrad L pisze:

- w przypadku 5d mk2 (przy dobrym obiektywie) bardzo szczegolowy obraz i
duzo mikrodetali. W przypadku 550d cos zrobili z matryca (jakies
odszumianie na poziomie zapisu do rawa czy co) i zamiast mikrodetali
jest papka nawet przy super ostrych obiektywach. W przypadku trawy czy
lisci, niby ogolne detale sa zachowane ale faktura lisci jest nieco
akwarelkowa. Do dla mnie to najwieksza wada 550d w zderzeniu z 5dmk2.
Niestety nie wiem czy juz w 500d bylo podobnie.

- Kolejna wada... to winietowanie w przypadku pelnej klatki. Gdy
dzialalem glownie na cropie, nie wiedzialem co to winietowanie :)
Natomiast na 5dmk2 nawet w doskonalym 70-200 f4 L winietka daje sie we
znaki. (Choc to mozna w miare latwo korygowac)

I w 7D, i 60D. Canon ma obecnie wielką wtopę z cropami, ale na szczęście
dla niego, mało kto zdaje sobie z tego sprawę i w ogóle to widzi.
Szwankuje mu także dynamika, matryce Sonego (a więc Nikon i Pentax)
poleciały z 1EV użytecznie (albo i więcej). Zresztą, z czułością jest
też nie najlepiej.
Ciekawe, czy wypuszczą matryce przełomowe względem swych obecnych, czy
tak to sobie będzie latami pokutować jak swego czasu ignorowane mydełko
aa w olku (który imo wykończyło 4/3).

I bieda w rogach. Naprawdę trudno znaleźÄ‡ szkło ff dające takie
wyrównane ostrości na całym kadrze jak w cropach. Są dziedziny
fotografii, gdzie jest to bardzo ważne (np. duże ujęcia składane z
panoram).

Dnia Wed, 20 Apr 2011 11:05:31 +0200, Konrad L napisał(a):

No dokladnie o tym mowie. Efekt jest identyczny jak w olku, za co go
kilka razy krytykowalem przy okazji roznych watkow :(
Przepadlo/przepada to za co zawsze cenilem matryce Canona, dslr-y Canona
mialy rozne wady jak tandetna budowa, nie najwygodniejsze sterowanie,
opoznienie pod wzgledem ficzerow i funkcjonalnosci w stosunku np. do
Nikona, ale pod tym wzgledem zawsze byly wyjatkowe. Obraz delikatnie
podostrzony z malutkim promieniem stawal sie bardzo "mikroszczegolowy".

W dniu 2011-04-20 11:29, Andrzej Libiszewski pisze:

No dokladnie o tym mowie. Efekt jest identyczny jak w olku, za co go
kilka razy krytykowalem przy okazji roznych watkow :(
Przepadlo/przepada to za co zawsze cenilem matryce Canona, dslr-y Canona
mialy rozne wady jak tandetna budowa, nie najwygodniejsze sterowanie,
opoznienie pod wzgledem ficzerow i funkcjonalnosci w stosunku np. do
Nikona, ale pod tym wzgledem zawsze byly wyjatkowe. Obraz delikatnie
podostrzony z malutkim promieniem stawal sie bardzo "mikroszczegolowy".

Można to zobaczyć przy powiększeniu 1:1 na ekranie, czy musi być raczej
2:1? ;)

On 2011-04-20 11:05:31 +0200, Konrad L  said:

Co mnie dziwi - to fakt ze jakos cicho o tym, chyba ludzie po prostu tego nie dostrzegaja. Jak tak dalej pojdzie to ten przelom moze nastapic ale w przypadku 5d mkIII i to w strone znana wlasnie z 550d/7d :)

Dnia 20.04.2011 Janko Muzykant  napisał/a:

I bieda w rogach. Naprawdę trudno znaleźć szkło ff dające takie
wyrównane ostrości na całym kadrze jak w cropach.

Są dziedziny
fotografii, gdzie jest to bardzo ważne (np. duże ujęcia składane z panoram).

W dniu 2011-04-20 12:39, Sergiusz Rozanski pisze:

I bieda w rogach. Naprawdę trudno znaleźć szkło ff dające takie
wyrównane ostrości na całym kadrze jak w cropach.

No bez przesady:
1. niewiele ujęć ma mieć żyletkę na brzegach

A na prawdę trudno to znaleść szkło które wykorzysta 36mpix w
przeliczeniu na ff (taki np 550/60/7 ma 18mpix w matrycy o powierzchni
1/2 ff, czyli szkło dla 36mpix?) więc generalnie to masz mydło
na całym kadrze, bo nie zogniskujesz szkłem obrazu lepiej niż na
4x4pix?

                       Ja zwróciłbym uwagę na aparat Pentax K-5 Nie jest to
pełna klatka. Stabilizacja w korpusie, uszczelniona obudowa i  możliwość
zakładania starszych i tańszych stałoogniskowych obiektywów innych
producentów.Swietne zdjęcia na wysokich ISO. Wspaniały aparat.

                                                    Halon

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On 19.04.2011 12:31,  wrote:

                       Ja zwróciłbym uwagę na aparat Pentax K-5 Nie jest to
pełna klatka. Stabilizacja w korpusie, uszczelniona obudowa i  możliwość
zakładania starszych i tańszych stałoogniskowych obiektywów innych
producentów.Swietne zdjęcia na wysokich ISO. Wspaniały aparat.

  wrote:

I to jest mantra. O co się człowiek nie spyta zaraz wyskakuje jakiś z
Pentaksem. Niezależnie jakie cechy ma mieć aparat, to zaraz znajdzie się
z 5 radzących kupić Pentaksa. Ja wiem, że niektórzy lubią dzielić
nieszczęścia z innymi, i jak ktoś się wpakował już w Pentaksa to szuka
następnych. Co ciekawsze na ulicy 1 aparat na 100 to Pentax (co zgadza
się z danymi za zeszły rok, Pentax ma całe 1,5% rynku), za to na forach
pełno wypowiedzi Pentaksiarzy. Na początku to irytowało, potem było
śmieszne, teraz to już jest żałosne.

W dniu 2011-04-19 13:12,  pisze:

                        Ja zwróciłbym uwagę na aparat Pentax K-5 Nie jest to
pełna klatka. Stabilizacja w korpusie, uszczelniona obudowa i  możliwość
zakładania starszych i tańszych stałoogniskowych obiektywów innych
producentów.Swietne zdjęcia na wysokich ISO. Wspaniały aparat.

- Jaki kupić aparat, chcę mieć 11 klatek na sekundę i pełną klatkę?
- Kup Pentaksa.

- Mam dużo szkieł od analogowego Canona, jaki aparat kupić?
- Kup Pentaksa.

- Potrzebuję aparatu wielkoformatowego z czołówką, co kupić?
- Kup Pentaksa.



I to jest mantra. O co się człowiek nie spyta zaraz wyskakuje jakiś z
Pentaksem. Niezależnie jakie cechy ma mieć aparat, to zaraz znajdzie się
z 5 radzących kupić Pentaksa. Ja wiem, że niektórzy lubią dzielić
nieszczęścia z innymi, i jak ktoś się wpakował już w Pentaksa to szuka
następnych. Co ciekawsze na ulicy 1 aparat na 100 to Pentax (co zgadza
się z danymi za zeszły rok, Pentax ma całe 1,5% rynku), za to na forach
pełno wypowiedzi Pentaksiarzy. Na początku to irytowało, potem było
śmieszne, teraz to już jest żałosne.

On 19.04.2011 17:31, Marek Wyszomirski wrote:

W dniu 2011-04-19 13:12,  pisze:

                        Ja zwróciłbym uwagę na aparat Pentax K-5 Nie
jest to
pełna klatka. Stabilizacja w korpusie, uszczelniona obudowa i  możliwość
zakładania starszych i tańszych stałoogniskowych obiektywów innych
producentów.Swietne zdjęcia na wysokich ISO. Wspaniały aparat.

- Jaki kupić aparat, chcę mieć 11 klatek na sekundę i pełną klatkę?
- Kup Pentaksa.

- Mam dużo szkieł od analogowego Canona, jaki aparat kupić?
- Kup Pentaksa.

- Potrzebuję aparatu wielkoformatowego z czołówką, co kupić?
- Kup Pentaksa.



I to jest mantra. O co się człowiek nie spyta zaraz wyskakuje jakiś z
Pentaksem. Niezależnie jakie cechy ma mieć aparat, to zaraz znajdzie się
z 5 radzących kupić Pentaksa. Ja wiem, że niektórzy lubią dzielić
nieszczęścia z innymi, i jak ktoś się wpakował już w Pentaksa to szuka
następnych. Co ciekawsze na ulicy 1 aparat na 100 to Pentax (co zgadza
się z danymi za zeszły rok, Pentax ma całe 1,5% rynku), za to na forach
pełno wypowiedzi Pentaksiarzy. Na początku to irytowało, potem było
śmieszne, teraz to już jest żałosne.

Żałosne są takie wypowiedzi jak ta Twoja. Osobiście siedzę w systemie
Pentaxa i wcale nie uważam tego za nieszczęście - co więcej, gdybym

teraz pozbył się kompletu sprzętu i miał budować system od początku, to
prawdopodobnie znów na Pentaxie by się skończyło. Że Pentax ma niewielki
procent rynku - fakt, wynika to z dość niezrozumiałej polityki

On Apr 19, 1:07 pm,   wrote:

On 19.04.2011 17:31, Marek Wyszomirski wrote:





> W dniu 2011-04-19 13:12,  pisze:

>>>                         Ja zwr ci bym uwag na aparat Pentax K-5 Nie
>>> jest to
>>> pe na klatka. Stabilizacja w korpusie, uszczelniona obudowa i  mo liwo
>>> zak adania starszych i ta szych sta oogniskowych obiektyw w innych
>>> producent w.Swietne zdj cia na wysokich ISO. Wspania y aparat.

>> - Jaki kupi aparat, chc mie 11 klatek na sekund i pe n klatk ?
>> - Kup Pentaksa.

>> - Mam du o szkie od analogowego Canona, jaki aparat kupi ?
>> - Kup Pentaksa.

>> - Potrzebuj aparatu wielkoformatowego z czo wk , co kupi ?
>> - Kup Pentaksa.

>> I to jest mantra. O co si cz owiek nie spyta zaraz wyskakuje jaki z
>> Pentaksem. Niezale nie jakie cechy ma mie aparat, to zaraz znajdzie si
>> z 5 radz cych kupi Pentaksa. Ja wiem, e niekt rzy lubi dzieli
>> nieszcz cia z innymi, i jak kto si wpakowa ju w Pentaksa to szuka
>> nast pnych. Co ciekawsze na ulicy 1 aparat na 100 to Pentax (co zgadza
>> si z danymi za zesz y rok, Pentax ma ca e 1,5% rynku), za to na forach
>> pe no wypowiedzi Pentaksiarzy. Na pocz tku to irytowa o, potem by o
>> mieszne, teraz to ju jest a osne.

> a osne s takie wypowiedzi jak ta Twoja. Osobi cie siedz w systemie
> Pentaxa i wcale nie uwa am tego za nieszcz cie - co wi cej, gdybym

Wyt umacz mi w takim razie dlaczego tak wiele jest wypowiedzi - kup
Pentaksa, niezale nie o co kto pyta? Nie ma materia u w sieci z opisem
jakiego aparatu, gdzie nie pojawi si zaraz kilku u ytkownik w Pentaksa
z tekstami, e lepiej kupi ich mark . To nie jest, e raz si tak
zdarzy o, to jest ci g e. Czy to b d optyczne, czy portale
og lnotematyczne. Wsz dzie jest nadreprezentacja wypowiedzi u ytkownik w
P. Jak katarynki powtarzaj kupujcie Pentaksy, kupujcie Pentaksy. W
dodatku dowolny test i je li padnie cho jedno negatywne s owo, to jest
atak na testuj cego. Zwolennicy adnej innej marki nie s tak napastliwi
i nie pojawiaj si takimi chmarami, a bior c pod uwag popularno to
jest co najmniej dziwne. Na 50 komentarzy u ytkownik w, wypowiedzi P.
powinno by 2 - 3 statystycznie. Jest 10 razy wi cej. W dodatku s to
zwykle wyznania wiary, a nie co merytorycznego. Nie m w, e to jest
normalne, bo nie jest.

> teraz pozby si kompletu sprz tu i mia budowa system od pocz tku, to
> prawdopodobnie zn w na Pentaxie by si sko czy o. e Pentax ma niewielki
> procent rynku - fakt, wynika to z do niezrozumia ej polityki

Akurat w 2009 Pentax mia 1,7% rynku, wi c spadek jest spadek do 1,5%.
Pentax sta si ma o popularnym systemem ju w czasach analogowych. A
polityka marketingowa jest taka, e musimy mie lustrzanki, eby
sprzedawa kompakty. Dorzuci si w Japonii troch sprz tu dla
gad eciarzy i jako si kr ci. Liczyli pewnie na sprzedanie wszystkiego
Samsungowi, ale si nie uda o.

Dnia Tue, 19 Apr 2011 10:26:51 -0700 (PDT), Zygmunt Dariusz napisał(a):

Pentaxa kupuja tacy, ktorzy licza na zastosowanie starych obiektywow,
bo nie stac ich na nowe.

On Apr 20, 3:06 am, "Henry(k)"
 wrote:

Dnia Tue, 19 Apr 2011 10:26:51 -0700 (PDT), Zygmunt Dariusz napisa (a):

> Pentaxa kupuja tacy, ktorzy licza na zastosowanie starych obiektywow,
> bo nie stac ich na nowe.

Widz e podzielasz zdanie du ych koncern w - my l cy u ytkownik nie jest
po dany...

W dniu 2011-04-19 19:07,  pisze:

[...]
Wytłumacz mi w takim razie dlaczego tak wiele jest wypowiedzi - kup
Pentaksa, niezależnie o co ktoś pyta?

Nie ma materiału w sieci z opisem
jakiegoś aparatu, gdzie nie pojawi się zaraz kilku użytkowników Pentaksa
z tekstami, że lepiej kupić ich markę. To nie jest, że raz się tak
zdarzyło, to jest ciągłe. Czy to będą optyczne, czy portale
ogólnotematyczne. Wszędzie jest nadreprezentacja wypowiedzi użytkowników
P. Jak katarynki powtarzają kupujcie Pentaksy, kupujcie Pentaksy.

W
dodatku dowolny test i jeśli padnie choć jedno negatywne słowo, to jest
atak na testującego.

i nie pojawiają się takimi chmarami, a biorąc pod uwagę popularność to
jest co najmniej dziwne. Na 50 komentarzy użytkowników, wypowiedzi P.
powinno być 2 - 3 statystycznie. Jest 10 razy więcej. W dodatku są to
zwykle wyznania wiary, a nie coś merytorycznego. Nie mów, że to jest
normalne, bo nie jest.

teraz pozbył się kompletu sprzętu i miał budować system od początku, to
prawdopodobnie znów na Pentaxie by się skończyło. Że Pentax ma niewielki
procent rynku - fakt, wynika to z dość niezrozumiałej polityki

Akurat w 2009 Pentax miał 1,7% rynku, więc spadek jest spadek do 1,5%.
Pentax stał się mało popularnym systemem już w czasach analogowych.

A
polityka marketingowa jest taka, że musimy mieć lustrzanki, żeby
sprzedawać kompakty. Dorzuci się w Japonii trochę sprzętu dla
gadżeciarzy i jakoś się kręci. Liczyli pewnie na sprzedanie wszystkiego
Samsungowi, ale się nie udało.

On Apr 19, 2:00 pm, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-04-19 19:07,  pisze:

> polityka marketingowa jest taka, że musimy mieć lustrzanki, żeby
> sprzedawać kompakty. Dorzuci się w Japonii trochę sprzętu dla
> gadżeciarzy i jakoś się kręci. Liczyli pewnie na sprzedanie wszystkiego
> Samsungowi, ale się nie udało.

Było jednak w marketingu Pentaxa wiele rzeczy dziwnych - choćby to, że
nie nagłaśniali wielu ciekawych rozwiązań technicznych które mogłyby im
napędzać klientów. Ale - długo by o tym pisać.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

On 19.04.2011 20:00, Marek Wyszomirski wrote:

W dniu 2011-04-19 19:07,  pisze:

[...]
Wytłumacz mi w takim razie dlaczego tak wiele jest wypowiedzi - kup
Pentaksa, niezależnie o co ktoś pyta?

A dlaczego jest tyle wypowiedzi 'kup Canon albo Nikon - bo reszta to nic
nie warta egzotyka'? Takie też można znaleźć we wcale niezłej ilości.
Ludzi wypisujących nieprzemyślane rady (i to w różnych kierunkach - nie
twierdzę że wśród radzących Pentaxa nie ma takich) jest w Internecie
bardzo dużo.

Nie ma materiału w sieci z opisem
jakiegoś aparatu, gdzie nie pojawi się zaraz kilku użytkowników Pentaksa
z tekstami, że lepiej kupić ich markę. To nie jest, że raz się tak
zdarzyło, to jest ciągłe. Czy to będą optyczne, czy portale
ogólnotematyczne. Wszędzie jest nadreprezentacja wypowiedzi użytkowników
P. Jak katarynki powtarzają kupujcie Pentaksy, kupujcie Pentaksy.

mam Ci cytować rady 'kup Canona' albo 'tylko Nikon'? Takich też jest
niemało.

W
dodatku dowolny test i jeśli padnie choć jedno negatywne słowo, to jest
atak na testującego.

Bo w przypadku Pentaxa zdarzyło się sporo wpadek testerów (choćby słynny
test optycznych gdzie rozbłyski od brokatu na twarzy modelki uznano za
wady matrycy, pamiętam też test w którym zarzucano złą rozdzielczość
matrycy a na zdjęciu było wyraźnie widać, że motyw na którym oceniano
rozdzielczość wyszedł przed głębię ostrości).

Zwolennicy żadnej innej marki nie są tak napastliwi
i nie pojawiają się takimi chmarami, a biorąc pod uwagę popularność to
jest co najmniej dziwne. Na 50 komentarzy użytkowników, wypowiedzi P.
powinno być 2 - 3 statystycznie. Jest 10 razy więcej. W dodatku są to
zwykle wyznania wiary, a nie coś merytorycznego. Nie mów, że to jest
normalne, bo nie jest.

Czy wypowiedź w sprawie K-5 na która się oburzyłeś była jakimś wyznaniem
wiary? Wypowiadający się wskazał na jakość matrycy porównywalna z
lustrzankami FF - pokazał linka do konkretnego porównania na wiarygodnej
stronie i wskazał, ajkie ewentualne zalety może mieć K-5 w porównaniu z
lustrzanką FF.

W dniu 2011-04-20 16:33,  pisze:

[...]
Wytłumacz mi w takim razie dlaczego tak wiele jest wypowiedzi - kup
Pentaksa, niezależnie o co ktoś pyta?

A dlaczego jest tyle wypowiedzi 'kup Canon albo Nikon - bo reszta to nic
nie warta egzotyka'? Takie też można znaleźć we wcale niezłej ilości.
Ludzi wypisujących nieprzemyślane rady (i to w różnych kierunkach - nie
twierdzę że wśród radzących Pentaxa nie ma takich) jest w Internecie
bardzo dużo.

Ale dobrze wiesz, że dostępność sprzętu dla C i N jest znacznie lepsza
niż dla P. W dużych miastach jest jeszcze znośnie, ale im mniejsze tym
gorzej. W Warszawie jest np Jabba, gdzie właściciel użytkuje P. więc
wiadomo, że ma więcej sprzętu, ale zwykle jest tak, że dla C i N jest
znacznie lepsza dostępność. Na allegro jest średnio 4 razy więcej ofert
dla C i N. W Interfoto 36 obiektywów do P. do N. 150. Obiektywy dla P.
producentów niezależnych pojawiają się najpóźniej. Nie twierdzę, że P.
robi złe aparaty, ale uważam, że jak ktoś wchodzi w mało popularny
system to powinna to być świadoma decyzja.

Osoba, która dopytuje się co
kupić nie jest świadoma.

Nie ma materiału w sieci z opisem
jakiegoś aparatu, gdzie nie pojawi się zaraz kilku użytkowników Pentaksa
z tekstami, że lepiej kupić ich markę. To nie jest, że raz się tak
zdarzyło, to jest ciągłe. Czy to będą optyczne, czy portale
ogólnotematyczne. Wszędzie jest nadreprezentacja wypowiedzi użytkowników
P. Jak katarynki powtarzają kupujcie Pentaksy, kupujcie Pentaksy.

mam Ci cytować rady 'kup Canona' albo 'tylko Nikon'? Takich też jest
niemało.

Tylko statystycznie tych od Pentaksa jest więcej w stosunku do
użytkowników tego systemu.

W
dodatku dowolny test i jeśli padnie choć jedno negatywne słowo, to jest
atak na testującego.

Bo w przypadku Pentaxa zdarzyło się sporo wpadek testerów (choćby słynny
test optycznych gdzie rozbłyski od brokatu na twarzy modelki uznano za
wady matrycy, pamiętam też test w którym zarzucano złą rozdzielczość
matrycy a na zdjęciu było wyraźnie widać, że motyw na którym oceniano
rozdzielczość wyszedł przed głębię ostrości).

Ale dowolne stwierdzenie negatywne w teście jest atakowane.

Zwolennicy żadnej innej marki nie są tak napastliwi
i nie pojawiają się takimi chmarami, a biorąc pod uwagę popularność to
jest co najmniej dziwne. Na 50 komentarzy użytkowników, wypowiedzi P.
powinno być 2 - 3 statystycznie. Jest 10 razy więcej. W dodatku są to
zwykle wyznania wiary, a nie coś merytorycznego. Nie mów, że to jest
normalne, bo nie jest.

Czy wypowiedź w sprawie K-5 na która się oburzyłeś była jakimś wyznaniem
wiary? Wypowiadający się wskazał na jakość matrycy porównywalna z
lustrzankami FF - pokazał linka do konkretnego porównania na wiarygodnej
stronie i wskazał, ajkie ewentualne zalety może mieć K-5 w porównaniu z
lustrzanką FF.

Pytanie było o FF.

Zresztą tu jest ciekawa tendencja. Ktoś się pyta
jakiego kompakta kupić to dowiaduje się, że ma kupić lustrzankę, ktoś
pyta się o lustrzankę to zaraz jest 10 głosów, że lustrzanka mu
niepotrzebna, bo wystarczy mu kompakt. A przy pytaniu o coś konkretnego
wciskanie czegoś zupełnie innego to nieporozumienie.

On 2011-04-19 20:00, Marek Wyszomirski wrote:

Wytłumacz mi w takim razie dlaczego tak wiele jest wypowiedzi - kup
Pentaksa, niezależnie o co ktoś pyta?

A dlaczego jest tyle wypowiedzi 'kup Canon albo Nikon - bo reszta to nic
nie warta egzotyka'? Takie też można znaleźÄ‡ we wcale niezłej ilości.

Bo w przypadku Pentaxa zdarzyło się sporo wpadek testerów (choćby słynny
test optycznych gdzie rozbłyski od brokatu na twarzy modelki uznano za
wady matrycy, pamiętam też test w którym zarzucano złÄ… rozdzielczoć
matrycy a na zdjęciu było wyraźnie widać, że motyw na którym oceniano
rozdzielczoć wyszedł przed głÄ™bię ostrości).

Czy wypowiedź w sprawie K-5 na która się oburzyłeś była jakimś wyznaniem
wiary? Wypowiadający się wskazał na jakoć matrycy porównywalna z
lustrzankami FF - pokazał linka do konkretnego porównania na wiarygodnej
stronie i wskazał, ajkie ewentualne zalety może mieć K-5 w porównaniu z
lustrzanką FF.

A
polityka marketingowa jest taka, że musimy mieć lustrzanki, żeby
sprzedawać kompakty. Dorzuci się w Japonii trochę sprzętu dla
gadżeciarzy i jakoś się kręci. Liczyli pewnie na sprzedanie wszystkiego
Samsungowi, ale się nie udało.

Było jednak w marketingu Pentaxa wiele rzeczy dziwnych - choćby to, że nie
nagłaśniali wielu ciekawych rozwiązań technicznych które mogłyby im
napędzać klientów. Ale - długo by o tym pisać.

W dniu 2011-04-20 23:05, dominik pisze:

Wytłumacz mi w takim razie dlaczego tak wiele jest wypowiedzi - kup
Pentaksa, niezależnie o co ktoś pyta?

A dlaczego jest tyle wypowiedzi 'kup Canon albo Nikon - bo reszta to nic
nie warta egzotyka'? Takie też można znaleźÄ‡ we wcale niezłej ilości.

Chyba dlatego, bo im mniejsza popularnoć tym większe problemy z
dostępnością sprzętu, akcesorów, optyki oraz z serwisem. To nie są więc
tak zupełnie odstrzelone od rzeczywistości sprawy. Jak ktoś jest sprytny
to da sobie radę, natomiast Ci którzy chcą chociażby przymierzyć w sklepie
mają już pewien problem niestety. Szczęśliwie Internet wiele pomaga.

Bo w przypadku Pentaxa zdarzyło się sporo wpadek testerów (choćby słynny
test optycznych gdzie rozbłyski od brokatu na twarzy modelki uznano za
wady matrycy, pamiętam też test w którym zarzucano złÄ… rozdzielczoć
matrycy a na zdjęciu było wyraźnie widać, że motyw na którym oceniano
rozdzielczoć wyszedł przed głÄ™bię ostrości).

Widzisz... takie coś się zdarza w wielu testach i niezależnie od marki
jednak akurat ten tekst przeczytałeś i pokłóciło Ci się z Twoimi
sympatiami. Jakoś tak się składa, że pisać testy dzisiaj może praktycznie
każdy, a wielu ludzi zrobiło sobie z tego metodę na życie lub spędzanie
wolnego czasu.

Tym sposobem powstają też jawne teorie spiskowe, że ktoś tę
markę lubi, tamtej nie, że tu tekst sponsorowany i w ogóle fuj.
Prawda jest jednak taka, że nie ma co się obrażać, a całoć trzeba odebrać
w kategoriach wrażeń osobistych, a nie niesprawiedliwego wyroku z
najwyższej wyroczni.
Miej to w nosie i miej swoje zdanie, a po prostu rób zdjęcia, a nie
przejmuj się.

Czy wypowiedź w sprawie K-5 na która się oburzyłeś była jakimś wyznaniem
wiary? Wypowiadający się wskazał na jakoć matrycy porównywalna z
lustrzankami FF - pokazał linka do konkretnego porównania na wiarygodnej
stronie i wskazał, ajkie ewentualne zalety może mieć K-5 w porównaniu z
lustrzanką FF.

No byłoby conajmniej dziwne gdybyś przyszedł do sklepu po sportowe auto, a
ktoś by zaczynał rozmowę od tego, żeby najpierw spojrzeć na ekonimiczne
auto do miasta innej marki. To tak mniej więcej brzmiało ;)

A
polityka marketingowa jest taka, że musimy mieć lustrzanki, żeby
sprzedawać kompakty. Dorzuci się w Japonii trochę sprzętu dla
gadżeciarzy i jakoś się kręci. Liczyli pewnie na sprzedanie wszystkiego
Samsungowi, ale się nie udało.

Było jednak w marketingu Pentaxa wiele rzeczy dziwnych - choćby to, że nie
nagłaśniali wielu ciekawych rozwiązań technicznych które mogłyby im
napędzać klientów. Ale - długo by o tym pisać.

Albo może była w tym konkretna i przemyślana taktyka :)

On 2011-04-21 21:55, Marek Wyszomirski wrote:

tak zupełnie odstrzelone od rzeczywistości sprawy. Jak ktoś jest sprytny
to da sobie radę, natomiast Ci którzy chcą chociażby przymierzyć w sklepie
mają już pewien problem niestety. Szczęśliwie Internet wiele pomaga.

Czy to, że do niektórych systemów akcesoria czy osprzęt są trudniej
dostępne ma powodować uznanie ich a priori za nie warte rozważenia?

A co
do serwisu - może być bardzo różnie - narzekań na serwisy Nikona i Canona
było nawet na naszej liście mnóstwo - często opisywane działania tych
serwisów zasługiwały na określenie słowem skandaliczne. A z serwisem
Pentaxa miałem kilka lat temu (w czasach zupełnej niszowości tego systemu)
bardzo dobre doświadczenia - szybko, kompetentnie i za całkiem przyzwoitą
cenę.

Niestety tak było kiedyś - nowsze moje doświadczenia z serwisem
Pentaxa już tak dobre nie są - ale na włÄ…snej skórze mogłem się przekonać,
że 'egzotyczne' firmy mogą mieć lepszy serwis niż rynkowi potentaci.

Widzisz... takie coś się zdarza w wielu testach i niezależnie od marki
jednak akurat ten tekst przeczytałeś i pokłóciło Ci się z Twoimi
sympatiami. Jakoś tak się składa, że pisać testy dzisiaj może praktycznie
każdy, a wielu ludzi zrobiło sobie z tego metodę na życie lub spędzanie
wolnego czasu.

Czym innym są testy robione przez przeciętnego amatora, czym innym testy
publikowane przez portale które są uważane za poważne i opiniotwórcze. Tym
pierwszym można wybaczyć dużo więcej błÄ™dó merytorycznych niż drugim.

Miej to w nosie i miej swoje zdanie, a po prostu rób zdjęcia, a nie
przejmuj się.

A dlaczego uważasz, ze ja się przejmuję i nie robię zdjeć? Może faktycznie
osattanio robiłem mniej - ale to kwestia naturalnej sezonowości - robię
głównie różne robactwo, a w zimie raczej trudno je w naszym klimacie
spotkać:-)

No byłoby conajmniej dziwne gdybyś przyszedł do sklepu po sportowe auto, a
ktoś by zaczynał rozmowę od tego, żeby najpierw spojrzeć na ekonimiczne
auto do miasta innej marki. To tak mniej więcej brzmiało ;)

A gdyby mi zamiast tego sportowego auta zasugerował praktyczne kombi, ale
z silnikiem zapewniającym przyspieszenie i prędkoć maksymalną
porównywalne z tym sportowym to może jednak dałoby mi to do myślenia - i
być może zmieniłbym swój wybór?

Było jednak w marketingu Pentaxa wiele rzeczy dziwnych - choćby to, że nie
nagłaśniali wielu ciekawych rozwiązań technicznych które mogłyby im
napędzać klientów. Ale - długo by o tym pisać.

Albo może była w tym konkretna i przemyślana taktyka :)

Sugerujesz spiskową teorię?;-)

W dniu 2011-04-22 23:24, dominik pisze:

>>[...]

Czy to, że do niektórych systemów akcesoria czy osprzęt są trudniej
dostępne ma powodować uznanie ich a priori za nie warte rozważenia?

Dla sprytnej osoby nie, bo ona sobie zamówi przez sieć, dla przeciętnego
kupca może to być problemem, bo jak będzie chciał coś to nie przymierzy
tego w sklepie, bądź bardz długo będzie szukał.

A co
do serwisu - może być bardzo różnie - narzekań na serwisy Nikona i Canona
było nawet na naszej liście mnóstwo - często opisywane działania tych
serwisów zasługiwały na określenie słowem skandaliczne. A z serwisem
Pentaxa miałem kilka lat temu (w czasach zupełnej niszowości tego systemu)
bardzo dobre doświadczenia - szybko, kompetentnie i za całkiem przyzwoitą
cenę.

Osobiście mam komplet dobrych doświadczeń z serwisami (sony, canona,
kodaka), ale to o nie świadczy o tym że to najlepsze serwisy świata :)
Sytuacje związane z naprawami są bardzo drażliwymi tematami i często
użytkownicy wydają swoje sądy. Jak ktoś upuścił aparat, a usterka wyszła
dopiero po jakimś czasie to trudno serwis raczej jest niewinny.

Niestety tak było kiedyś - nowsze moje doświadczenia z serwisem
Pentaxa już tak dobre nie są - ale na włÄ…snej skórze mogłem się przekonać,
że 'egzotyczne' firmy mogą mieć lepszy serwis niż rynkowi potentaci.

Mało kto chwali serwis, a jak tylko coś nie tak to krzyki pod niebiosa :)
Chyba wyjątkowo trudno ocenić czy żytnia tak bardzo zła, a czy to co można
czasem przeczytać to radosna fantazja użytkownika czy prawda.

Czym innym są testy robione przez przeciętnego amatora, czym innym testy
publikowane przez portale które są uważane za poważne i opiniotwórcze. Tym
pierwszym można wybaczyć dużo więcej błÄ™dó merytorycznych niż drugim.

Ależ wręcz przeciwnie - w świecie Internetu to wszystko jedno, bo ciągle
musisz zachować świadomoć i nieufnoć, a dopóki tego nie zrobisz to
będziesz żył w świecie manipulacji :)
Wyobraź sobie, że bezczelnoć sięga tego stopnia, że panowie opiniotwórczy
redaktorzy potrafią zadzwonić do kilku firm i zacząć rozmowę tak "dzień
dobry, jesteśmy z ..., właśnie przygotowujemy materiały do testu ..., czy
są państwo zainteresowani reklamą?". Kwestia dotyczy branży fotograficznej
i jest autentyczna.
Dalej nie sięgając daleko - jest sobie nieopodal agencja marketingowa,
jedną z jej usług jest promowanie, pozycjonowanie i nowoczesne techniki
marketingu. I teraz wyobraź sobie, że firma ta podpisuje umowy z
bloggerami, którzy mają płacone za PR. Obejmuje to fora, blogi, komentarze
itd. Kilka akcji w ich wykonaniu widziałem - to jest nie do odróżnienia od
prawdziwej i rzeczowej opinii. Pomyśl tylko ile dziennie można takich
sponsorowanych tekstów spłodzić.
Dlatego polecam Ci nieufnoć - tu nie ma wybaczania czy obrażania się,
teorie spiskowe może i w części się potwierdzają, ale wciąż zostaje
człowiek, który ma chociażby jakiś humor, jakąś taktykę, aż wreszcie swoje
sympatie, przyzwyczajenia czy ograniczony czas na test. Jak chcesz mieć
swoje zdanie to sam sobie je wyrób, ale bez jakiejkolwiek wyroczni.

Miej to w nosie i miej swoje zdanie, a po prostu rób zdjęcia, a nie
przejmuj się.

A dlaczego uważasz, ze ja się przejmuję i nie robię zdjeć? Może faktycznie
osattanio robiłem mniej - ale to kwestia naturalnej sezonowości - robię
głównie różne robactwo, a w zimie raczej trudno je w naszym klimacie
spotkać:-)

Dlatego, że Ty i nie tylko Ty już któryś raz przytaczasz te sprawy i nimi
się przejmujesz jak by stanowiły przeszkodę w fotografowaniu. Serio mówię
- to wraca jak bumerang.
[...]

On 2011-04-23 18:39, Marek Wyszomirski wrote:

Dla sprytnej osoby nie, bo ona sobie zamówi przez sieć, dla przeciętnego
kupca może to być problemem, bo jak będzie chciał coś to nie przymierzy
tego w sklepie, bądź bardz długo będzie szukał.

A skąd wiesz jaką osobą był pytający?

Mało kto chwali serwis, a jak tylko coś nie tak to krzyki pod niebiosa :)
Chyba wyjątkowo trudno ocenić czy żytnia tak bardzo zła, a czy to co można
czasem przeczytać to radosna fantazja użytkownika czy prawda.

Ĺťe użytkownicy potrafią zwalać swoje błÄ™dy na serwis jest prawdą, ale w
niczym nie podważa to mojej tezy, że korelacja między wielkością firmy a
jakością serwisu nie jest zbyt silna i mniejsza firma może mieć lepszy
serwis od rynkowego potentata.

Dlatego polecam Ci nieufnoć - tu nie ma wybaczania czy obrażania się,
teorie spiskowe może i w części się potwierdzają, ale wciąż zostaje
człowiek, który ma chociażby jakiś humor, jakąś taktykę, aż wreszcie swoje
sympatie, przyzwyczajenia czy ograniczony czas na test. Jak chcesz mieć
swoje zdanie to sam sobie je wyrób, ale bez jakiejkolwiek wyroczni.

Nieufnoć wobec publikowanych porównań jest jak najbardziej uzasadniona,a
le nie oznacza to zgody na rozpowszechnianie błÄ™dnych (zarówno z powodu
nieuczciwości jak i niewiedzy testującego) testów - takie błÄ™dy powinnos
się nagłaśniać i testerów je popełniających piętnować - dla naszego
wspólnego dobra.

Dlatego, że Ty i nie tylko Ty już któryś raz przytaczasz te sprawy i nimi
się przejmujesz jak by stanowiły przeszkodę w fotografowaniu. Serio mówię
- to wraca jak bumerang.

chyba źle mnie oceniasz. To, że czasem psioczę na sugestie ograniczenie
wyboru skupowanego sprzętu do dwóch głównych liderów rynku w niczym mi nie
przeszkadza w fotografowaniu.

W dniu 2011-04-23 21:55, dominik pisze:

[...]

Mało kto chwali serwis, a jak tylko coś nie tak to krzyki pod niebiosa :)
Chyba wyjątkowo trudno ocenić czy żytnia tak bardzo zła, a czy to co można
czasem przeczytać to radosna fantazja użytkownika czy prawda.

Ĺťe użytkownicy potrafią zwalać swoje błÄ™dy na serwis jest prawdą, ale w
niczym nie podważa to mojej tezy, że korelacja między wielkością firmy a
jakością serwisu nie jest zbyt silna i mniejsza firma może mieć lepszy
serwis od rynkowego potentata.

Prawda, ale większy serwis ma wiele więcej głosów, w tym tych
niesprawiedliwych. Może i w polskim nikonie było źle czasem, ale ile było
dobrze, a nikt o tym nie napisał? Na PNS negatywnie oznaczone jest 43
wpisy, pozytywnie dwadzieścia kilka. Jeśli byłoby naprawdę źle to ten
współczynnik byłby wiele gorszy, bo szczerze to nie spodziewam się
wielkiego odzewu pozytywnego po zadowolonych użytkownikach, mało kto
ocenia pozytywnie to co wydaje się być często normalnością.

Dlatego polecam Ci nieufnoć - tu nie ma wybaczania czy obrażania się,
teorie spiskowe może i w części się potwierdzają, ale wciąż zostaje
człowiek, który ma chociażby jakiś humor, jakąś taktykę, aż wreszcie swoje
sympatie, przyzwyczajenia czy ograniczony czas na test. Jak chcesz mieć
swoje zdanie to sam sobie je wyrób, ale bez jakiejkolwiek wyroczni.

Nieufnoć wobec publikowanych porównań jest jak najbardziej uzasadniona,a
le nie oznacza to zgody na rozpowszechnianie błÄ™dnych (zarówno z powodu
nieuczciwości jak i niewiedzy testującego) testów - takie błÄ™dy powinnos
się nagłaśniać i testerów je popełniających piętnować - dla naszego
wspólnego dobra.

Nie wiem czemu sobie stawiasz za jakiś cel walkę z wiatrakami. Nie ma
idealnych testów ani recenzji, którą pochwalą wszyscy. W wielu testach
obok konkretów jest wiele informacji na temat osobistych odczuć i
konkretnych gustów, a wszystko to ujęte słowami redaktora. Ken również
jest znany z głupot, często jest mega przewidywalny i wprost wiadomo, że
tani model zaraz wychwali pod niebiosa, zaraz obok linku, który prowadzi
do b&h z jego id reklamobiorcy.
Wracając do optycznych to poza tym, że opisują swoje wrażenia i dają
jakieśtam dane o sprzęcie to jednak stanowią jakąś bazę wiedzy, nie musisz
z niej korzystać ani się nią sugerować, natomiast wysoce dziwne jest to,
że Ty nie doć, że czytasz ich artykuły to jeszcze wyszukujesz minusy i
nagłaśniasz błÄ™dy jak by to krzywdzili pentaksa. Nie ma to cokolwiek
wspólnego z dobrem jakimkolwiek, wierz mi.
[...]

Dlatego, że Ty i nie tylko Ty już któryś raz przytaczasz te sprawy i nimi
się przejmujesz jak by stanowiły przeszkodę w fotografowaniu. Serio mówię
- to wraca jak bumerang.

chyba źle mnie oceniasz. To, że czasem psioczę na sugestie ograniczenie
wyboru skupowanego sprzętu do dwóch głównych liderów rynku w niczym mi nie
przeszkadza w fotografowaniu.

Nie chodziło mi o Twoje zdjęcia, ale kwestie opisu i wyboru sprzętu. Ktoś
zrecenzuje takiego neksa lub lumiksa, że zły i niedobry bo brak gripa i
nie da się tego trzymać, ktoś inny pochwali, że małe, kieszonkowe i fajnie
leży w damskiej dłoni, złotego środka nie będzie :) Natomiast zapewniam
Cię, że wiele osób obydwoma zrobi fajne zdjęcia.

On 2011-04-24 19:18, Marek Wyszomirski wrote:

współczynnik byłby wiele gorszy, bo szczerze to nie spodziewam się
wielkiego odzewu pozytywnego po zadowolonych użytkownikach, mało kto
ocenia pozytywnie to co wydaje się być często normalnością.

I co z tego? Ja po prostu nie zgadzam się z tezą, że mniejsza firma
oznacza większe kłopoty z serwisem. W tej kwestii może być bardzo różnie -
i firma o niedużym udziale rynkowym może bardziej dbać o jakoć usług
serwisowych niż rynkowy potentat.

Wracając do optycznych to poza tym, że opisują swoje wrażenia i dają
jakieśtam dane o sprzęcie to jednak stanowią jakąś bazę wiedzy, nie musisz
z niej korzystać ani się nią sugerować, natomiast wysoce dziwne jest to,
że Ty nie doć, że czytasz ich artykuły to jeszcze wyszukujesz minusy i
nagłaśniasz błÄ™dy jak by to krzywdzili pentaksa. Nie ma to cokolwiek
wspólnego z dobrem jakimkolwiek, wierz mi.

Sugerujesz ,że widząc, jak ktoś fałszuje rzeczywistoć powinniśmy odwracać
głowę i nie zwracać na to uwagi? Ja takiej postawy nie akceptuję.

Nie chodziło mi o Twoje zdjęcia, ale kwestie opisu i wyboru sprzętu. Ktoś
zrecenzuje takiego neksa lub lumiksa, że zły i niedobry bo brak gripa i
nie da się tego trzymać, ktoś inny pochwali, że małe, kieszonkowe i fajnie
leży w damskiej dłoni, złotego środka nie będzie :) Natomiast zapewniam
Cię, że wiele osób obydwoma zrobi fajne zdjęcia.

Nie widzę związku. Nigdzie nie sugerowałem, ze nie zrobiłbym fajnego
zdjęcia innym sprzętem niż Pentax. Zresztą - robię zdjęcia nie tylko
Pentaxem (aktualnie również Konica-Minolta i Fuji, w przeszłości również
Panasonic)

On 2011-04-19 17:31, Marek Wyszomirski wrote:

Ĺťałosne są takie wypowiedzi jak ta Twoja. Osobiście siedzę w systemie
Pentaxa i wcale nie uważam tego za nieszczęście

- co więcej, gdybym teraz
pozbył się kompletu sprzętu i miał budować system od początku, to
prawdopodobnie znów na Pentaxie by się skończyło.

Ĺťe Pentax ma niewielki
procent rynku - fakt, wynika to z doć niezrozumiałej polityki
marketingowej tej firmy która powodowała, że przez wiele lat traciła ona
systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
wysoką

(wydaje się że ostatnio pomału zaczyna znów tę pozycję pomału
odzyskiwać - przynajmniej na polskim rynku Pentax który jeszcze kilka lat
temu wydawał się systemem zupełnie egzotycznym dzięki wprowadzeniu paru
udanych modeli zaczyna stopniowo odzyskiwać popularnoć).

Oczywiście nikt
rozsądny nie będzie twierdził, że Pentax jest idealnym systemem dla
każdego - jak i wszystkie inne systemy ma on zarówno swoje zalety i wady,
ale w wielu przypadkach wydaje się być rozsądną, wartą rozważenia
alternatywą - nic więc dziwnego, ze jest często polecany - również osobom,
które pod wpływem reklam chciałyby kupić Canona, Nikona czy Sony.

Oczywiście da się odnaleźÄ‡ przykłady rad zupełnie bezsensownych (niestety
to juz cecha Internetu, że wielu nieodpowiedzialnych ludzi zaśmieca go
wypisując głupoty), ale nie odnoszę wrażenia aby iloć bezsensownych
doradzeń była w przypadku Pentaxa większa niż w przypadku innych systemów.

Akurat rada z K-5 była o tyle sensowna,

że pod względem jakości matrycy
jest on porównywalny z aparatami 'full-frame' więc jeśli ktoś myśli u FF
ze względu na jakoć matrycy, to może powinien się również K-5 przyjrzeć -

może się to skończyć tak, ze oszczędzi sporo pieniedzy i parę kg do
dźwigania w ciężarze korpusu oraz optyki do niego.

Oczywiście należy
odróżniać 'może się skończyć' od 'skończy się' - bo poza jakością matrycy
FF różni się od APSC jeszcze kilkoma cechami, które dla kupującego mogą
mieć istotne znaczenie.

W dniu 2011-04-20 22:46, dominik pisze:

kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

W dniu 2011-04-20 22:46, dominik pisze:

[...]

Ĺťałosne są takie wypowiedzi jak ta Twoja. Osobiście siedzę w systemie
Pentaxa i wcale nie uważam tego za nieszczęście

Nieszczęście to jest u Olka w 4/3, w pentaksie raczej powiedziałbym że
jest kilka dotkliwych braków w ofercie, bo chyba przyznasz, że chociaż
bardzo się starają i mają ciekawe produkty, to jednak wciąż daleka droga
do canona czy nikona.

- co więcej, gdybym teraz
pozbył się kompletu sprzętu i miał budować system od początku, to
prawdopodobnie znów na Pentaxie by się skończyło.

Ale głównie dlatego, że bardzo dobrze znasz system, masz w pamięci wiele
okazji na różne obiektywy i trochę sprytu w poszukiwaniach.

Dla
początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.

Ĺťe Pentax ma niewielki
procent rynku - fakt, wynika to z doć niezrozumiałej polityki
marketingowej tej firmy która powodowała, że przez wiele lat traciła ona
systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
wysoką

Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
marketingu? :)

W pentaksie nie pracują same patałachy przecież, jak by to było tak proste
i wystarczyłaby reklama by firma była #1 to ktoś by chyba na to wpadł?!
Jednak... reklamy też swoje kosztują, a pentaks od dawna wybrał raczej
drogę niszową, która nie ma w celu konkurować w popularności (więc i po
pierwsze w cenie), ale pozwolić utrzymać produkcję i rozwój oraz dawać
użytkownikom wrażenie, że nie przysiadają się do całej reszty
fotograficznego plebsu ;)
Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

(wydaje się że ostatnio pomału zaczyna znów tę pozycję pomału
odzyskiwać - przynajmniej na polskim rynku Pentax który jeszcze kilka lat
temu wydawał się systemem zupełnie egzotycznym dzięki wprowadzeniu paru
udanych modeli zaczyna stopniowo odzyskiwać popularnoć).

Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połÄ…czeniu z
Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
komunikować i umówić na zlot :)

Natomiast im bardziej niszowe systemy tym userzy mają większą tendencję do
takiego grupowania i konsolidowania się :) Jak ktoś kupi popularny produkt
to trudniej się mu nim pochwalić, że jest wyjątkowy :) Pentaks ma zgrane
forum więc nie dziwi, że ludzie lubią je czytać, nawet jeśli nie mają
już/jeszcze pentaksa :)

Za to jak chcesz zobaczyć inną próbę to wejdź na jakieś duże forum innej
tematyki i poszukaj wątków fotograficznych w off-topikowych sekcjach.
Ludzie chwalą się tam najtańszymi aparatami, u nas głównie pierwszej trójki.

Oczywiście nikt
rozsądny nie będzie twierdził, że Pentax jest idealnym systemem dla
każdego - jak i wszystkie inne systemy ma on zarówno swoje zalety i wady,
ale w wielu przypadkach wydaje się być rozsądną, wartą rozważenia
alternatywą - nic więc dziwnego, ze jest często polecany - również osobom,
które pod wpływem reklam chciałyby kupić Canona, Nikona czy Sony.

No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięć do oka.

Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?

[...]

Akurat rada z K-5 była o tyle sensowna,

Nie jest zupełnie sensowna w tym wątku.
Popatrz na sam temat, przeczytaj kilka zdań, to zupełnie nie pasuje.

że pod względem jakości matrycy
jest on porównywalny z aparatami 'full-frame' więc jeśli ktoś myśli u FF
ze względu na jakoć matrycy, to może powinien się również K-5 przyjrzeć -

Nieprawda!
Pewnie przez jakoć rozumiesz szumy czy dynamikę, ale cały czas zostaje
wiele innych spraw jak rozdzielczoć, głÄ™bia ostrości czy sama przyjemnoć
patrzenia przez duży wizjer który wprost wynika z tego, że matryca jest
większa. Jeśli zerkniesz w archiwum to szybko przekonasz się, że wiele
osób wolało takiego starego 5D od nowszych i wybajerowanych APS-C - nie
bez powodu.

Stanowczo nie zgadzam się więc na porównywanie tych dwóch matryc na równi.
Pełna klatka jest droższa w optyce i korpusach, ale daje też zupełnie inne
możliwości.

może się to skończyć tak, ze oszczędzi sporo pieniedzy i parę kg do
dźwigania w ciężarze korpusu oraz optyki do niego.

Jak ktoś ma ponad dychę na zestaw startowy to w niedalekiej przyszłości
pewnie znajdzie kolejne pieniądze na dalszy rozwój w systemie, więc wątek
finansowy jest raczej poboczny. Natomiast wątkotwórca owszem się wahał i
przypominało to odwieczny dylemat wyboru półki w ustalonych finansach i
trzeba pomyśleć o tej kwestii osobno. Mówisz, że K-5, a ktoś powie, że z
identyczną matrycą D7000 i też będzie ok.

Natomiast już raz się kłóciliśmy co do wagi i nie było kompromisu w
porównaniu tych samych możliwości, tymczasem Evilki na dobre wlazły na
rynek i to one teraz przejęły pałeczkę "małego/lekkiego".

Oczywiście należy
odróżniać 'może się skończyć' od 'skończy się' - bo poza jakością matrycy
FF różni się od APSC jeszcze kilkoma cechami, które dla kupującego mogą
mieć istotne znaczenie.

To że aktualnie w ofercie są dwuletnie pełne klatki i nowe apsy nie
znaczy, że te "jakościowe" sprawy mają takie przypisanie.

To jak byś
porównywał z matrycami back illuminated w kompaktach - takie coś przegra
każdy aparat z dużÄ… matrycą. Jak by tak zrobić w takiej technologii
lustrzankę, to miałaby kilkaset mega pikseli i może spore szumy na iso
12800, ale po resize... byłoby miodnie.

A tak na koniec dodam, że IMHO od dłuższego czasu większoć aparatów daje
tyle opcji i możliwości, że to nie sprzęt realnie ogranicza. Kupno
najdroższego nie przełoży się wprost na najlepsze zdjęcia. Czy tam aps-c
czy pełna klatka - to bez znaczenia takiego, no chyba że trzeba czegoś
specyficznego z tych dwóch :)

On 2011-04-21 21:40, Marek Wyszomirski wrote:

Nieszczęście to jest u Olka w 4/3, w pentaksie raczej powiedziałbym że
jest kilka dotkliwych braków w ofercie, bo chyba przyznasz, że chociaż
bardzo się starają i mają ciekawe produkty, to jednak wciąż daleka droga
do canona czy nikona.

Cóż... wydaje mi się, ze paru szczęśliwych użytkowników systemu 4/3 też by
się chyba dało znaleźÄ‡, dlatego też nie nazywałbym tego nieszczęściem.

A
to, że w pozostałych systemach oferta jest skromniejsza niż w przypadku
Nikona i Canona jest faktem - sam chyba nawet w tym wątku wspominałem, ze
kupując Pentaxa trzeba mieć świadomoć, że osprzętu w pierwszym z brzegu
supermarkecie czy Fotjokerze na rogu się raczej nie spotka - i większoć
rzeczy da się skompletować (z nielicznymi wyjątkami, głównie wśród
teleobiektywów), ale trochę czasu na poszukiwania trzeba poświęcić.

Ale głównie dlatego, że bardzo dobrze znasz system, masz w pamięci wiele
okazji na różne obiektywy i trochę sprytu w poszukiwaniach.

Nie tylko - również ze względu na to, że ten system ma dla mnie w
porównaniu z innymi systemami parę zalet.

Dla
początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.

Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
spotykanych w lustrzankach APS-c

- również wielokrotnie od niego droższych.

Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.

systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
wysoką

Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
marketingu? :)

Już Ci parę razy  w różnych dyskusjach podawałem konkretne przykłady
rozwiązań które u konkurencji byłyby szeroko nagłaśniane w reklamach a u
Pentaxa są od lat i... jakoś się o nich nie mówi. to jednoznacznie
świadczy o jakości marketingu.

Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

Nie wiem, czy świetnie - w końcu celem każdej firmy jest maksymalizacja
zysków swoich właścicieli (niektórzy naiwnie wierzą że zadowolenie
klientów - ale to nieprawda - zadowolenie klientów może być co najwyżej
środkiem do celu). A tu agresywniejszy marketing mógłby Pentaxowi znacznie
pomóc.

Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połÄ…czeniu z
Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
komunikować i umówić na zlot :)

To nie tylko kwestia zlotów. Po latach niemal całkowitego niebytu jednak
Pentax stopniowo w polskich sklepach zaczyna się pojawiać. Sądzę, że
spowodowało to kilka kolejnych udanych korpusów - K10D, K200D, K-X, K-R, K-5.

No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięć do oka.

Masz wrażenie, ze ludzie kierują się przy zakupach pierwszymi z brzegu
komentarzami na liście? Mam wrazenie, że taka zrucona od niechcenia uwaga
'kup Pentaxa' raczej nie będzie miała na nikogo wpływu. Jeśli natomiast
ktoś zaproponuje konkretną puszkę i uzasadni dlaczego ją doradza -
potencjalny kupujący może się nad nią zastanowić.

A co do sensowności
zaproponowania w tym wątku rozważenia K-5 już się wypowiadałem i szkoda mi
czasu na powtarzanie tych samych argumentów.

Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?

Iloć reklam tych firm jest wielokrotnie większa od ilości reklam Pentaxa
- zatem rozsądne jest przyjęcie, że na większy niż w przypadku klientów
Pentaxa procent kupujących miały one wpływ.

Nieprawda!
Pewnie przez jakoć rozumiesz szumy czy dynamikę, ale cały czas zostaje
wiele innych spraw jak rozdzielczoć, głÄ™bia ostrości czy sama przyjemnoć
patrzenia przez duży wizjer który wprost wynika z tego, że matryca jest
większa. Jeśli zerkniesz w archiwum to szybko przekonasz się, że wiele
osób wolało takiego starego 5D od nowszych i wybajerowanych APS-C - nie
bez powodu.

A szumy i dynamika nie maja czasem wpływu na jakoć? Wspominasz o wyższej
rozdzielczości FF - fakt, Eos 5D MarkII ma wyższą (21Mpix wobec 16Mpix)
ale jest też pare korpusów z matrycami FF o mniejszej rozdzielczości niż
K-5 - choćby Nikon D700 (12Mpix) czy wspominany przez Ciebie stareńki - a
jak sam piszesz nadal często dla zalet matrycy FF wybierany - 5D z matrycą
13Mpix.

Zaś co do rozmiarów wizjera czy mniejszej głÄ™bi ostrości - oczywiście są
to zalety aparatów FF, ale nie wynikają one z jakości matrycy a raczej jej
rozmiarów fizycznych. Jak wspominał kiedyś Bill Gates - 'it's not a bug -
it's a faeature';-)

Stanowczo nie zgadzam się więc na porównywanie tych dwóch matryc na równi.
Pełna klatka jest droższa w optyce i korpusach, ale daje też zupełnie inne
możliwości.

Jak wyżej wspominałem - nie neguję że niektóre możliwości daje inne - ze
względu na swoje większe rozmiary fizyczne. Pytanie, czy akurat te większe
możliwosći są istotne dla kupującego.

Kiedyś wiele osób przymierzało się
do FF wcale nie ze względu na rozmiary wizjera czy możliwoć uzyskania
mniejszej głÄ™bi ostrości (nie każdy tego potrzebuje!) a ze względu na
mniejsze szumy i większą dynamikę - obecnie pod względem tych cech matryce
APSC nowej generacji zrównały się z matrycami FF (wiem, zaraz będziesz
argumentował, ze wyjdą nowe matryce FF które będą miały jeszcze lepsze
parametry, ale rozważamy stan aktualny)

finansowy jest raczej poboczny. Natomiast wątkotwórca owszem się wahał i
przypominało to odwieczny dylemat wyboru półki w ustalonych finansach i
trzeba pomyśleć o tej kwestii osobno. Mówisz, że K-5, a ktoś powie, że z
identyczną matrycą D7000 i też będzie ok.

Zgadza się. Pod względem jakości matrycy też będzie podobnie. A jak pod
względem pozostałych parametrów - nie wiem - nie porównywałem szczegółowo
ze sobą tych korpusów. Nie potrzebowałem, gdyż D7000 nigdy sobie nie kupię
(nie z żadnej niechęci do tego korpusu - po prostu nie planuję przesiadać
się z Pentaxa na inny system).

Natomiast już raz się kłóciliśmy co do wagi i nie było kompromisu w
porównaniu tych samych możliwości, tymczasem Evilki na dobre wlazły na
rynek i to one teraz przejęły pałeczkę "małego/lekkiego".

Czy już przejęły, czy dopiero zaczną przejmować można się zastanawiać.
Kiedyś pewnie przejmą, ale wydaje mi sie, że jeszcze trochę nad jakością
EVF muszą przedtem konstruktorzy popracować.

To że aktualnie w ofercie są dwuletnie pełne klatki i nowe apsy nie
znaczy, że te "jakościowe" sprawy mają takie przypisanie.

Powiedziałbym, ze nie są tak na stałe przypisane i w przyszłości zapewne
matryce FF znów odskoczą i będą górowały dynamiką i szumami. Ale - na
dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, ze APSC dogoniło pod tym względem FF

A tak na koniec dodam, że IMHO od dłuższego czasu większoć aparatów daje
tyle opcji i możliwości, że to nie sprzęt realnie ogranicza. Kupno
najdroższego nie przełoży się wprost na najlepsze zdjęcia. Czy tam aps-c
czy pełna klatka - to bez znaczenia takiego, no chyba że trzeba czegoś
specyficznego z tych dwóch :)

Ano właśnie - jeśli ktoś nie potzrebuje niektórych, specyficznych cech
(papierowa głÄ™bia ostrości, wielki wizjer) może się okazać, że wcale nie
potzrebuje pełnej klatki, bo do jego potrzeb APSC wystarczy (porównywalna
dynamika i szumy przy mniejszych rozmiarach i cenie). I w takim właśnie
kontekscie propozycja rozważenia K-5 miała sens. Podobnie, jak czasem może
mieć sens propozycja doradzenia komuś zamiast lustrzanki Evila lub hybrydy.

W dniu 2011-04-22 21:58, dominik pisze:

[...]
Ależ dokładnie też i dlatego - bo znasz te zalety, a nie znasz fajnych
zalet konkurencji. Jak by Cię okradli i jednocześnie byś wygrał bon na 100
tysięcy do canona, z jednoczesnym zakazem sprzedaży sprzętu to byś pewnie
mógł się przekonać, ale inne też są fajne.
Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
przecież :D

Dla
początkującego sytuacja mieni się inaczej i pentaksa dzisiaj wielu
wybierze raczej dlatego, że to pewna słodka nisza niż bo jakoś szczególnie
ma dobry stosunek możliwości do ceny i perspektyw.

Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
spotykanych w lustrzankach APS-c

Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
przecież.

Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.

- również wielokrotnie od niego droższych.

W aparacie nie płaci się tylko za najnowszoć matrycy.

Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.

To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
wyjdą na deszcz :)

systematycznie pozycję rynkową którą kiedyś (ok. 25 lat temu) miała bardzo
wysoką

Dlaczego wszelkie złe rzeczy u pentaksa wg Ciebie wynikają wprost z
marketingu? :)

Już Ci parę razy  w różnych dyskusjach podawałem konkretne przykłady
rozwiązań które u konkurencji byłyby szeroko nagłaśniane w reklamach a u
Pentaxa są od lat i... jakoś się o nich nie mówi. to jednoznacznie
świadczy o jakości marketingu.

A ja Ci jeszcze raz powtarzam, że reklama kosztuje i przyciąga tylko
niezorientowanego użytkownika, a takiego Pentax widocznie nie chce.
Wyolbrzymiając podam Ci przykład leiki, czy oni się reklamują tak jak
jakieś np. sony? Czy im zależy na tym by przyciągać do siebie absolutnie
każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.

Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
inni pokazują to jako super nowoć.

podobnie :) Zresztą jak widać po Tobie, ten kto miał wypałać detal,
którymi może pochwalić system to to zrobił i nie kosztowało to tyle co
mogłoby :)

Innymi słowy - wyobrażasz sobie, że pentaks byłby taki sam, gdyby musiał
tak jak sony wypuszczać sporo modeli, tańszych, a reklamować się na każdym
kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

Nie wiem, czy świetnie - w końcu celem każdej firmy jest maksymalizacja
zysków swoich właścicieli (niektórzy naiwnie wierzą że zadowolenie
klientów - ale to nieprawda - zadowolenie klientów może być co najwyżej
środkiem do celu). A tu agresywniejszy marketing mógłby Pentaxowi znacznie
pomóc.

Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D

Chyba jednak oceniasz po prostu boom na lustrzanki cyfrowe w połÄ…czeniu z
Internetem :) Dziś wiele więcej ludzi ma komputer, dostęp do sieci i
choćby tanią cyfrową lustrzankę, stąd też więcej nowych, łatwiej się też
komunikować i umówić na zlot :)

To nie tylko kwestia zlotów. Po latach niemal całkowitego niebytu jednak
Pentax stopniowo w polskich sklepach zaczyna się pojawiać. Sądzę, że
spowodowało to kilka kolejnych udanych korpusów - K10D, K200D, K-X, K-R, K-5.

Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
różnica.

No właśnie ciekawe jest to jakim przedłużeniem marketingu jest wiele osób,
które czuje się w obowiązku dopisać swoje racje nawet w sytuacji, gdy ten
wybór nawet średnio pasuje - w tym wątku jak pięć do oka.

Masz wrażenie, ze ludzie kierują się przy zakupach pierwszymi z brzegu
komentarzami na liście? Mam wrazenie, że taka zrucona od niechcenia uwaga
'kup Pentaxa' raczej nie będzie miała na nikogo wpływu. Jeśli natomiast
ktoś zaproponuje konkretną puszkę i uzasadni dlaczego ją doradza -
potencjalny kupujący może się nad nią zastanowić.

Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"?

Akurat
tutaj poruszasz wprost odwieczny konflikt pomiędzy "nowy model jest
fajny", a "system jest ciekawy". Kupno systemu na podstawie tylko tego, że
aktualnie coś dobrego jest w ofercie nie do końca jest dobre, bo to
kwestia zmienna. IMHO wiele rozsądniej jest zastanowić się nad tym czy nie
wejć w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?

A co do sensowności
zaproponowania w tym wątku rozważenia K-5 już się wypowiadałem i szkoda mi
czasu na powtarzanie tych samych argumentów.

Sensownoć wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
możliwoć ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.

Dlaczego uważasz, że jak nikon, canon czy sony to pod wpływem reklamy?

Iloć reklam tych firm jest wielokrotnie większa od ilości reklam Pentaxa
- zatem rozsądne jest przyjęcie, że na większy niż w przypadku klientów
Pentaxa procent kupujących miały one wpływ.

Wyższe modele nie są reklamowane praktycznie zupełnie, a jednak w każdej z
wymienionych firm się sprzedają. W stosunku do entry-level wszędzie jest
to i tak mały procent.
Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?

[...]
Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
większego kadrować do woli.

[...]
Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
nad pełnoklatkowcem.

[...]

Ano właśnie - jeśli ktoś nie potzrebuje niektórych, specyficznych cech
(papierowa głÄ™bia ostrości, wielki wizjer) może się okazać, że wcale nie
potzrebuje pełnej klatki, bo do jego potrzeb APSC wystarczy (porównywalna
dynamika i szumy przy mniejszych rozmiarach i cenie). I w takim właśnie
kontekscie propozycja rozważenia K-5 miała sens. Podobnie, jak czasem może
mieć sens propozycja doradzenia komuś zamiast lustrzanki Evila lub hybrydy.

Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?

On 2011-04-23 13:52, Marek Wyszomirski wrote:

Ja też trzymam się systemu ze względu na pełną klatkę i stabilizowane
135/1.8, ale różnica u innych nie uniemożliwiłaby mi zrobienie zdjęcia
przecież :D

Zdjęcie bym też chyba każdym aparatem dał radę zrobić, ale nie zmienia to
faktu, że są systemy lepiej i gorzej spełniające moje potrzeby i akurat
Pentax pod tym względem wypada dla mnie najlepiej.

Np. stabilizacja -
Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym obiektywem, Sony
wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie będzie uwzględniała
jego ogniskowej.

Oczywiście potrzeby kogoś innego mogą być inne i może się
zdarzyć, ze Pentax będzie je spełniał gorzej od innych systemów - każdy ze
współczesnych systemów ma swoje zalety i wady i optymalny wybór zależy od
indywidualnych preferencji.

Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
spotykanych w lustrzankach APS-c

Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
przecież.

Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.

Jak widzisz Ty możesz się skupić na tych dwóch seriach u
pentaksa, gdy w sony i nikonie jest tego tyle, że ani nikt nie robi
wielkiego halo przy nowym modelu, ani też nie ma wiele dyskusji o nich.

Z mojego punku widzenia ważne jest, aby dany aparat spełniał jak najlepiej
moje potrzeby. To, czy u danego producenta jest to jedyny model, czy jeden
z kilkudziesięciu różniących się drobnymi szczególami nie ma dla mnie
znaczenia. Może jedynie wydłużyć czas wyboru - gdyż więcej czasu stracę na
ustalanie który model z oferty danego producenta będzie dla mnie najlepszy.

- również wielokrotnie od niego droższych.

W aparacie nie płaci się tylko za najnowszoć matrycy.

Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a ktore
mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.

Albo wcześniejszy K200D - amatorski korpus z uszczelnieniami -
raczej niespotykanymi w tej klasie cenowej.

To tylko jeden z detali, myślisz że amator to wychwyci i co więcej będzie
to dla niego ważne? Prawdziwi amatorzy rozróżniają tylko dwa typy
aparatów: podwodne że się można z nimi kąpać i normalne, z którymi nie
wyjdą na deszcz :)

Zależy dla kogo - spotkałem się jednak z pytaniami amatorów o
uszczelnienia. Jeśli ktoś np. jeździ często turystycznie w tropiki -
również w porze deszczowej - to mimo, ze nie musi być zbyt zaawansowany
fotograficznie uszczelnienie korpusu (i również obiektywów) będzie dla
niego istotne.

każdego? Chyba nie, mają subtelne reklamy nie na byle słupie, bo to jak
kulą w płot, bo jak ktoś to przeczyta, choćby z ciekawości zerknie na cenę
w stosunku do specyfikacji to buchnie śmiechem. Natomiast tam gdzie ta
reklama jest to odczytują ją tylko Ci, którzy cenę rozumieją i akceptują.

Leica jest ciekawym przykładem, ale widzę jedną różnicę - o ile wiem Leica
nie ma w swojej ofercie tanich korpusów dla amatorów. A u Pentaxa od paru
lat taka linia korpusów występuje - *istDL, K100D, K200D, K-M, K-X...

Po drugie to co gdzieśtam jest nowością to gdzieś indziej może być dawnym
standardem. Minolta miała Adi + Wireless jeszcze w tamtym wieku, a teraz
inni pokazują to jako super nowoć.

Nowością to to akurat u Pentaxa nie jest - wprowadził później niż Minolta,
ale też już ładnych parę lat temu - jeszcze w zamierzchłych czasach
analogowych.

Przykład z góry.. pomógł by leice? :) oj wątpię :D

Jak już pisałem między ofertami Leici i Pentaxa widzę jednak pewną różnicę

Pojawił się dystrybutor, więc chyba to zrozumiałe, że produkty też :)
Tylko inni obecni już chyba za to zwiększyli swoje moce, no i to jest ta
różnica.

Dystrybutor się nie zmienił od wielu lat - Apollo Electronics (ci od
zegarków Casio). To, ze uruchomili stronę www.pentax.pl nie oznacza
jeszcze zmiany dystrybutora.

Zastanowi się, ale najpierw musi zmienić bardzo ważne założenia zakupu.
Skąd wiesz czego ktoś oczekuje po tej transakcji? Może się waha ze względu
na finanse bądź tego, że crop daje mu pozornie "długą ogniskową"?

Ano właśnie - nie znamy założeń - dlaczego wiec mamy zakładać że powodem
nie są szumy i dynamika matrycy?

wejć w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?

Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je spełnia
- i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam wymagania
spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy wyrób nie
będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu działać gorzej.

Sensownoć wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
możliwoć ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.

Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
(zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?

Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.

Znasz moje zdanie na temat wyboru czegoś tylko ze względu na aktualną
ofertę. Wolę patrzeć szerzej i już przyszłościowo zmierzać do konkretnego
celu i zestawu niż sugerować się najnowszą premierą.
Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
większego kadrować do woli.

Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstoć
pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla APSC
z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczoć szkła (z pominięciem obcinanych
brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o mniejszym polu
krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczoć.

Tylko system się wybiera na dłużej i trzeba brać pod uwagę jego specyfikę.
Akurat w pentaksie póki co nie ma co spodziewać się pełnej klatki, a jeśli
ktoś optymistycznie założy, że jednak to optycznie bardzo długo to będzie
odstawało. Nie jest to tak optymalny wybór dla kogoś kto jednak się waha
nad pełnoklatkowcem.

Zależy od tego, dlaczego się waha.

Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?

Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
konkretnych potrzeb...

W dniu 2011-04-24 01:16, dominik pisze:

[...]

Np. stabilizacja -
Nikon i Canon nie dadzą mi stabilizacji z każdym obiektywem, Sony
wprawdzie da, ale z obiektywem innym niż systemowe nie będzie uwzględniała
jego ogniskowej.

Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.

BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?

[...]

Nie koniecznie. Skoro piszesz o początkujących, to rozważmy korpusy klasy
'Entry level' właśnie dla początkujacych amatorów. Np. taki K-X który w
momencie wprowadzenia na rynek miał chyba najlepszą matrycę ze wszystkich
spotykanych w lustrzankach APS-c

Nie do końca prawda - równolegle było sony oraz nikon z tą samą matrycą
przecież.

Jednak do końca prawda. Tą samą - czyli w niczym nie podważa to tego co
napisałem - że była to wówczas najlepsza matryca w lustrzankach APSC.

Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
(poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
temacie canonem).

[...]

- również wielokrotnie od niego droższych.

W aparacie nie płaci się tylko za najnowszoć matrycy.

Oczywiście - dlatego pisałem że o tym, ktore parametry są bardziej a ktore
mniej ważne decydują indywidualne preferencje użytkownika.

Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
taniego, plastikowego entry level.

[...]
Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
wprost odpowiedź: a może pentax?

wejć w system ze względu na jego specyfikę. Takie sony nie ma teraz ani
wypaśnego dslr aps-c ani pełnoklatkowego (tj. nie ma nowiuśkich modeli
tu). Jak wyjdą to nagle nastawienie ma się zmieniać o 180 stopni?

Jeśli mam określone wymagania, to szukam wyrobu który najlepiej je spełnia
- i jeśli spełnia je wystarczająco dobrze - kupuję i mam wymagania
spełnione. To, że za jakiś czas wyjdzie inny - być może lepszy wyrób nie
będzie oznaczało, że ten, który kupiłem zacznie z tego powodu działać gorzej.

To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.

Sensownoć wyboru jest taka sama jak np. D7000, przy czym tam jest
możliwoć ruchu w stronę pełnej klatki w razie potrzeby, ale to też nie
jest kluczowym argumentem, bo nie znamy dokładnie preferencji pytacza :)
może skoro się zastanawia nad pełną klatką to właśnie chce.

Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
(zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

.....canona aps-c miał.

Natomiast do agresywnej reklamy trzeba też i odpowiednio dostosowanego -
taniego produktu, a pentaks takiego nie ma. Pentaks woli coś bardziej
dopieścić i sprzedać to drożej niż inni. Nie dostrzegasz tej logiki?

Nie ma? K-X i K-R to właśnie stosunkowo tanie produkty dla amatorów.

Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
poprzedni i to cała ich strategia.

[...]

Po drugie - mniejsza GO czy większa ogniskowa to mity, można przecież z
większego kadrować do woli.

Nie do końca. Aby kadrowanie z pełnej klatki dało ten sam rezultat co
zdjęcie wykonane APSC muszą być spełnione dwa warunki - podobna gęstoć
pikseli na matrycy (czyli w przypadku FF 2.25x więcej pikseli niż dla APSC
z cropem 1.5) i ta sama rozdzielczoć szkła (z pominięciem obcinanych
brzegów dla FF) - za z tym bywa różnie. W obiektywie o mniejszym polu
krycia jednak łatwiej jest uzyskać większą rozdzielczoć.

W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie samo.

Rozdzielczoć owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.

Nie rozpatrywał bym każdego głosu w kategorii "potrzeby", bo większości to
by starczyło wiele mniej, a jak kogoś stać to co tam stoi na przeszkodzie?

Mogą stać np. wymiary i ciężar noszonego sprzętu. Wszystko zależy od
konkretnych potrzeb...

Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)

On 2011-04-24 20:44, Marek Wyszomirski wrote:

Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.

Nie zapominam - po prostu nie miało sensu wymienianie w jednym pzrykłÄ…dzie
wszystkich możliwych systemów. Jakbym wi\ymienił olympusa mozna by się
czepiać że nie wymieniłem Sigmy czy Kodaka...

BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?

Co do stabilizacji przy ekstremach - zgoda - nie jest kluczowa, bo nie ma
na dzień dzisiejszy stabilizacji która działaby przy ekstremalnych skalach
na tyle dobrze, by dawało sie zrezygnować przy dłuższych czasach ze
statywu, innych metod unieruchomienia aparatu lub zamrożenia ruchu za
pomocą lampy błyskowej. A dobra lampa błyskowa jest bardzo ważna - mnóstwo
zdjęć makro powstaje przy jej użyciu. W przypadku żywego, poruszającego
się motywu często nie ma żadnych szans na wykonanie dobrego zdjęcia w
świetle zastanym. Oczywiście światło lampy trzeba odpowiednio ukształtować
- szanse na powstanie dobrego zdjecia makro poprzez świecenie owadowi
lampą bezpośrednio po oczach są raczej znikome.

Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
(poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
temacie canonem).

Kiedy zaczniesz czytać ze zrozumieniem? Aby zaprzeczyć mojemu twierdzeniu,
że miał najlepszą matrycę ze stosowanych musiałbyś wskazać przykład
aparatu który miałby lepszą matrycę. Wskazywanie innych aparatów z
identyczną matrycą absolutnie nie podważa mojej tezy.

Najczęściej jednak cena, jakąc chce/może zapłacić, a dla producenta ta
jest kształtowana też m.in. tym jak i z czego ten aparat jest zrobiony.
D300s kosztuje swoje nie bez powodu i sama matryca nie przeceni go poniżej
taniego, plastikowego entry level.

Akurat pod względem solidności wykonania Pentaxy klasy 'entry level'
wypadają bardzo korzystnie. Oczywiscie korpus jest plastikowy, ale jest to
plastik bardzo przyzwoitej jakości i oparty na wewnętrznym metalowym
szkielecie. Niema wrażenia skrzypiącej i trzeszczącej tandety które
pojawia się po wzięciu w rękę niektórych innych aparatów w tej samej
klasie cenowej.

Nie jestem dobry w wróżeniu więc nie zakładam tego czy czegokolwiek
innego, ale daleki byłbym od forsowania jakiejś konkretnej opcji bez
powodu. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że kiedyś na dowolne pytanie padnie
wprost odpowiedź: a może pentax?

Ja dostrzegam u wielu doradzających inne tendencję - np. tylko system w
którym jest możliwoć przesiadki na FF - bez odrobiny zastanowienia, czy w
ogóle pytającemu bedzie taka przesiadka potrzebna.

I... potem ludzie
zaczynają wierzyć, ze FF jest panaceum na wszystko i nie da sie bez FF
zrobić naprawdę dobrych zdjęć...

Inna taka choroba to 'tylko Nikon albo Canon, bo reszta to dziwna
egzotyka' - też często takie podejście się spotyka.

To byłoby proste i cudowne, gdyby nie fakt, że to nie hybrydy, a wybór
body często wybiera cały system i jego specyfikę. Przy hybrydzie można, a
nawet trzeba myśleć w ten sposób, ale nie przy body plus stado szkieł, a
już z pewnością średnio to wybór dla kogoś kto waha się nad pełną klatką i
może chce mieć otwartą drogę w wzwyż.

Sugerujesz, że jeśli konkurencja wypuści nowe obiektywy to moje przestaną
działać? Tak naparawdę zazwyczaj wystarcza zestaw kilku, co najwyżej
kilkunastu obiektywów i paru innych akcesoriów - i trzeba ich dostępnoć
sprawdzić przy wyborze systemu. A to, czy istnieją setki innych (ktorych i
tak byśmy nigdy nie kupili) nie ma znaczenia.

Ale np. nie ma stabilizacji w korpusie, nie wiem też czy jest pomiar
światła z manualnymi obiektywami - to też może być dla pytacza istotne
(zgoda - czy jest faktycznie istotne nie wiemy).

.....canona aps-c miał.

A Boeing B29 miał 4 silniki. Tylko - co to ma do rzeczy? Wskazujesz
przykład Nikona D7000 i nagle wyskakujesz z Canonem...

Fakty są takie, że pentax ma: K-x za 1695zł, K-r za 2080zł (porównywarki
cenowe). Za to takie sony ma A290 za 1248zł, a A230 jeszcze wisi w cenie
1065zł z kitem, a w promocjach były za 999zł. To jest półka budżetowa.
Resztki K100D są za 1666zł, ale ile ten model ma? :)
Jak widzisz pentaks nie walczy najniższą ceną i w najniższej półce
czterocyfrowych canonów i małocyfrowych sony (nikony = nie wiem co tu
dokładniej mają). Utrzymują dwie linie produktów + ewentualnie model
poprzedni i to cała ich strategia.

Różnica w cenie między K-X a Sony A290 to niecałe 36%, w przypadku K-R
jest to 66.6%. Czy uważasz, że to uniemożliwia zakwalifikowanie K-X i K-R
jako stosunkowo tanich produktow dla amatorów?
Gdyby tak uznać, to np. Volkswagen czy Opel nie miałyby oferty stosunkowo
tanich, małych samochodów bo... wyroby firmy Tata Motors dają się kupić
znacznie taniej...

W przypadku sony możesz podpinać te same szkła co pod aps-c, nie wiem jak
u nikona, u canona zdaje się, że się nie da. Szkło może więc być takie
samo.

Może, ale nie musi. jedna z zalet szkieł pod APSC jest to, że przy
mniejszym wymaganym polu krycia za porównywalną ceną można wykonać szkło o
lepszych własnościach optycznych. I tak właśnie producenci robią.

Rozdzielczoć owszem jest mniejsza, ale w wielu przypadkach całkiem
rozsądna. Z A900 daje to 10Mpix, czyli całkiem ok. Pewnie nowe
pełnoklatkowce jeszcze więcej Mpix dostaną, ale to i tak IMHO bez
znaczenia, bo dla wielu do 10x15 starczy 2Mpix.

Rozumiem, ze szczególnie dużo z takich przymierza się do FF?;-)

Znowu użyłeś słowa "potrzeba" ;)
Po drugie waga pełnoklatkowców wcale taka wiele znów większa to nie jest,
więc nie generalizuj tak bardzo, o tym już raz się sprzeczaliśmy :)

Cóż... sprawdźmy (wszystkie dane w/g dpreview, masy korpusów z bateriami:
Pentax K-5 - 740g
Canon 5D MkII - 850g
Sony A900 - 895g
Nikon D700 - 1074g
a to dopiero same korpusy - szkła o takim samym kącie widzenia i większym
polu krycia też będą cięższe...
Niestety nie ma lekko - pełnoklatkowoć nie jest hobby dla osób o mizernej
kondycji fizycznej:-)

W dniu 2011-04-25 01:27, dominik pisze:

Kiedyś już wspominałem, że są przejściówki do sony przekazujące ogniskową
jak ktoś bardzo potrzebuje tej stabilizacjji. Może nie jest to tak
wygodne, ale możliwe. Zapominasz też o olku.

Nie zapominam - po prostu nie miało sensu wymienianie w jednym pzrykłÄ…dzie
wszystkich możliwych systemów. Jakbym wi\ymienił olympusa mozna by się
czepiać że nie wymieniłem Sigmy czy Kodaka...

W każdym razie w sony też się da. O olku wspominałem, bo w 4/3 działa to
identycznie jak w pentaksie, a system nie jest aż tak bardzo egzotyczny.

BTW: w ekstremalnym macro to chyba jednak i tak teoria, bo tam raczej
światło błyskowe i stabilizacja nie jest chyba tak kluczowa?

Co do stabilizacji przy ekstremach - zgoda - nie jest kluczowa, bo nie ma
na dzień dzisiejszy stabilizacji która działaby przy ekstremalnych skalach
na tyle dobrze, by dawało sie zrezygnować przy dłuższych czasach ze
statywu, innych metod unieruchomienia aparatu lub zamrożenia ruchu za
pomocą lampy błyskowej. A dobra lampa błyskowa jest bardzo ważna - mnóstwo
zdjęć makro powstaje przy jej użyciu. W przypadku żywego, poruszającego
się motywu często nie ma żadnych szans na wykonanie dobrego zdjęcia w
świetle zastanym. Oczywiście światło lampy trzeba odpowiednio ukształtować
- szanse na powstanie dobrego zdjecia makro poprzez świecenie owadowi
lampą bezpośrednio po oczach są raczej znikome.

Widzisz, jak sam potwierdzasz tu stabilizacja tak się nie przyda, mówiąc o
niej więc miałeś coś innego na myśli, np zdjęcia portretowe? :)

Matryca owszem była najlepsza jak na wtedy, ale pentaks nie był jednym jej
biorcą, a wobec tego jakoś szczególnie wyróżnionym na tle oferty innych
(poza olkiem, który był na wylocie i akurat deko pauzującym teraz w
temacie canonem).

Kiedy zaczniesz czytać ze zrozumieniem? Aby zaprzeczyć mojemu twierdzeniu,
że miał najlepszą matrycę ze stosowanych musiałbyś wskazać przykład
aparatu który miałby lepszą matrycę. Wskazywanie innych aparatów z
identyczną matrycą absolutnie nie podważa mojej tezy.

Nie miałbyś tej tezy, gdybyś napisał zgodnie z prawdą pełną informację, że
k-x to jeden z kilku aparatów z tą matrycą, a wtedy by wychodziło, że
wszystkie mają najlepszą, a kupujący wcale nie mają jakiegoś argumentu do
kupna akurat pentaksa. Tylko o to chodziło.

Uwaga 2: nie będę z Tobą dyskutował, jeśli jakiekolwiek niezrozumienie
będziesz przerzucał na rozmówcę. Komunikacja to obustronna wymiana
informacji, a jakaś etykieta zobowiązuje, czy kiedykolwiek komuś
powiedziałeś, że nie słucha z zrozumieniem? Byłeś pewny, że powiedziałeś
wszystko i jasno? To tylko dygresja.

On 2011-04-25 10:43, Marek Wyszomirski wrote:

W każdym razie w sony też się da. O olku wspominałem, bo w 4/3 działa to
identycznie jak w pentaksie, a system nie jest aż tak bardzo egzotyczny.

A jak się Sony zachowuje z taka przejściówką po włożeniu obiektywu bez
elektroniki informujacej o ogniskowej (np. obiektywy M42)? Pentax po
stwierdzeniu, ze obiektyw nie przekazuje danych o ogniskowej pyta o
ogniskową. Czy przejściówka powoduje, ze Sony też zaczyna pytać? Bo tylko
to, albo możliwoć ustawienia na przejściówce ogniskowej podłÄ…czanego do
niej obiektywu (osobiście wątpię aby dało się to łatwo zrealizować)
umożliwi pełną funkcjonalnoć stabilizacji z manualnymi obiektywami bez
elektroniki. Chyba, ze trzeba do każdej ogniskowej oddzielną specjalną
przejściówkę kupować - co nie wydaje się rozsądnym rozwiązaniem.

Widzisz, jak sam potwierdzasz tu stabilizacja tak się nie przyda, mówiąc o
niej więc miałeś coś innego na myśli, np zdjęcia portretowe? :)

A gdzie pisałem, ze tylko makro robię? Akurat portretów prawie nie robię,
ale trochę zdjęć we wnętrzach przy świetle zastanym wykonuję i wtedy
stabilizacja się przydaje.

Nie miałbyś tej tezy, gdybyś napisał zgodnie z prawdą pełną informację, że
k-x to jeden z kilku aparatów z tą matrycą, a wtedy by wychodziło, że
wszystkie mają najlepszą, a kupujący wcale nie mają jakiegoś argumentu do
kupna akurat pentaksa. Tylko o to chodziło.

Skoro sugerujesz, że nie napisałem zgodnie z prawdą - wskaż konkretne
miejsce, w ktorym napisałem nieprawdę. Bo w przeciwnym razie pozostanie mi
traktować Twoją wypowiedź jako insynuację - a tego bardzo nie lubię.

Uwaga 2: nie będę z Tobą dyskutował, jeśli jakiekolwiek niezrozumienie
będziesz przerzucał na rozmówcę. Komunikacja to obustronna wymiana
informacji, a jakaś etykieta zobowiązuje, czy kiedykolwiek komuś
powiedziałeś, że nie słucha z zrozumieniem? Byłeś pewny, że powiedziałeś
wszystko i jasno? To tylko dygresja.

Jeśli sugerujesz, że napisałem nieprawdę to możliwości są trzy - albo
faktycznie napisałem - i wtedy wskaż dokładnie które moje słowa były
nieprawdziwe, albo nie zrozumiałeś mojego tekstu, albo sam świadomie
insynuujesz. Ponieważ nie posądzam Cię o to ostatnie a nie spodziewam się,
by w mojej wypowiedzi znajdowały się stwierdzenia nieprawdziwe - pozostaje
niezrozumienie tekstu. Albo więc wskaż moje słowa niezgodne z prawdą, albo
pozostanie Ci odszczekać.

W dniu 2011-04-25 14:10, dominik pisze:

[...]
Tak jak wspominałem wyżej nie mam ochoty bawić się w rozstrząsanie każdego
słowa, obrażanie się i dyskusje poza tematem właściwym. Doprecyzowałem
Twoją informację, bo w takiej postaci raczej na pewno wprowadzi większoć
w błÄ…d, chociaż w specyficznym zrozumieniu konkretnych słów jest
prawdziwa, choć niepełna. Nie zgadzasz się z tym doprecyzowaniem czy
jednak wolisz się obrażać, krzyczeć zdrada i w takiej atmosferze kończyć
wątek?

W dniu 2011-04-20 22:46, dominik pisze:

kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

On 21.04.2011 15:26, JD wrote:

W dniu 2011-04-20 22:46, dominik pisze:

kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

I to jest chyba odpowiedź na narzekanie
Inne systemy maja dużo więcej użytkowników,
ale świadomych i coś wiedzących o fotografii i sprzęcie
tyle samo lub trochę miej lub więcej.
Statystyki sprzedaży kontra komentarze na forach
mało na ten temat mówią.

On 22/04/2011 15:19,  wrote:

On 21.04.2011 15:26, JD wrote:

W dniu 2011-04-20 22:46, dominik pisze:

kroku? IMHO jest świetnie tak jak sobie to wymyślili - mniej, drożej, w
węższym gronie, za to bardziej świadomych użytkowników.

I to jest chyba odpowiedź na narzekanie Inne systemy maja dużo więcej użytkowników,
ale świadomych i coś wiedzących o fotografii i sprzęcie
tyle samo lub trochę miej lub więcej.
Statystyki sprzedaży kontra komentarze na forach
mało na ten temat mówią.

Wśród zawodowców dominują dwie marki. To wbrew pozorom jest całkiem duża
grupa i nie powiesz, że nieświadoma.

Dnia 22.04.2011 Kamil  napisał/a:

Wśród zawodowców dominują dwie marki. To wbrew pozorom jest całkiem duża
grupa i nie powiesz, że nieświadoma.

Coś ty, wszyscy świadomi użytkownicy siedzą na PRFC. Reszta to głÄ…by
podatne na marketing.

W dniu 2011-04-22 20:31, Sergiusz Rozanski pisze:

Wśród zawodowców dominują dwie marki. To wbrew pozorom jest całkiem duża
grupa i nie powiesz, że nieświadoma.

Coś ty, wszyscy świadomi użytkownicy siedzą na PRFC. Reszta to głÄ…by
podatne na marketing.

Są inne problemy, większoć weszła w jakiś system daaawno (ja lata temu w
analogowe eosy z analogowych practic;) temu i po prostu ciężko się
wyrwać z przyzwyczajeń/szkieł/lamp/osprzętu. Ciężko też opiniować inny
sprzęt z 'papieru' co widze u wielu czytelników grupy - miesza z błotem
a nie zrobił sprzetem ani 1 zdjęcia albo w ogóle nie miał w rękach i
ogląda laboratoryjne sample.

On 2011-04-22 21:11:45 +0200, Marek Wyszomirski  said:

Poza tym często wśród zawodowców liczy się nie tylko jakość samego sprzętu, ale i wsparcie firmy. Moiże w naszym kraju jest to mniej zauważalne, ale nawet na naszej grupie mieliśmy skargi na temat nierównego traktowania przez serwis Nikona użytkowników - zawodowcy mieli znacznie korzystniejsze warunki serwisowania sprzętu. Amatora to oburza, ale dla kogoś kto zarabia fotografią na życie może to mieć istotne znaczenie. Również możliwości wypożyczenia do konkretnego zadania nietypowych obiektywów (nawet wśród zawodowców zdarza się, że do danego zlecenia potrzebują czegoś, czego nie mają - a jeśli szanse, aby dany obiektyw przydał się szybko przy następnym zleceniu - lepiej pożyczyć, niż kupić) przemawiaja za zakupem spzretu potentatów rynkowych.
Żeby się jasno wyrazić - nie twierdzę, że Nikon czy Canon są złym sprzętem dla zawodowca, ale że często ograniczenie wyboru do tych właśnie marek wynika z powodów innych niż jakość sprzętu czy jego możliwości techniczne.

 wrote in

możliwość zakładania starszych i tańszych stałoogniskowych
obiektywów innych producentów.

W dniu 2011-04-19 14:37, astro pisze:

możliwość zakładania starszych i tańszych stałoogniskowych
obiektywów innych producentów.

Canon tez to umozliwia (tylko chip Dandelion wymagany jest do uzyskania
potwierdzania ostrosci).
http://greenshadow.wordpress.com/2007/11/07/33/
Using Manual Focus Lenses on Canon EOS bodies
www.bobatkins.com/photography/eosfaq/manual_focus_EOS.html

Dnia 19.04.2011 Marek Wyszomirski  napisał/a:

Różnica jest taka, że do Canona manualne obiektywy podłÄ…czysz tylko
przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłÄ…czanie
obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłÄ…czasz
bezpośrednio - i masz możliwoć sterowania przysłoną z korpusu.
Dandelion zapewni w Canonie potwierdzanie ostrości (w Pentaxie jest to
od razu bez konieczności stosowania żadnych chipów w przejściówce), ale
nie załatwi sterowania przez korpus przysłoną.

On Apr 19, 1:06 pm, Sergiusz Rozanski <write-only-with-...@media-
lab.com.pl> wrote:

Dnia 19.04.2011 Marek Wyszomirski  napisał/a:



> Różnica jest taka, że do Canona manualne obiektywy podłączysz tylko
> przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłączanie
> obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
> przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
> pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłączasz
> bezpośrednio - i masz możliwość sterowania przysłoną z korpusu.
> Dandelion zapewni w Canonie potwierdzanie ostrości (w Pentaxie jest to
> od razu bez konieczności stosowania żadnych chipów w przejściówce), ale
> nie załatwi sterowania przez korpus przysłoną.

Tylko szukanie tych szkieł w dobrym stanie to nie takie chop siup, o ile
masz ich zestaw to nie problem. Za to wchodzenie w mało popoularny to
same wady pozajakościowe: trudniej kupić, trudniej sprzedać, trudniej
wymienić się osprzętem ze znajomymi (szkła, baterie, lampy, piloty itd) to
np w moim gronie ładnie krąży i się uzupełniamy.

Dnia 19.04.2011 Zygmunt Dariusz  napisał/a:

Tylko szukanie tych szkieł w dobrym stanie to nie takie chop siup, o ile
masz ich zestaw to nie problem. Za to wchodzenie w mało popoularny to
same wady pozajakościowe: trudniej kupić, trudniej sprzedać, trudniej
wymienić się osprzętem ze znajomymi (szkła, baterie, lampy, piloty itd) to
np w moim gronie ładnie krąży i się uzupełniamy.

"Wyszomirskie" musza kupowac to co tanie i szukac obiektywow wsrod
staroci.

Sergiusz Rozanski pisze:

Dnia 19.04.2011 Zygmunt   napisał/a:

Tylko szukanie tych szkieł w dobrym stanie to nie takie chop siup, o ile
masz ich zestaw to nie problem. Za to wchodzenie w mało popoularny to
same wady pozajakościowe: trudniej kupić, trudniej sprzedać, trudniej
wymienić się osprzętem ze znajomymi (szkła, baterie, lampy, piloty itd) to
np w moim gronie ładnie krąży i się uzupełniamy.

"Wyszomirskie" musza kupowac to co tanie i szukac obiektywow wsrod
staroci.

Na prawdę chciałbym aby te nowe były robione jak te starocie. Jak trzymam
w ręku 50mm od practiki to czuję że to szkło coś umie, full listów
przysłony, ani grama luzu na pierścieniach. Nowy to latający plastik,
tylko patrzeć aż poluźnią się mechanizmy i zacznie aberować - np 50/1.4 od
canona - fajne szkło, usm itd, ale daleko mu do wykonania z przed 20 lat -
niestety. No i wiem że za nastepne 20 lat ten obiektyw od practiki nadal
będzie taki jak jest i o ile będzie do czegoś pasował to zrobi zdjęcie.
Co do 50/1.4 nie mam takiej pewności - pomijając nawet fakt czy EF będzie
nadal wspierany.

W dniu 2011-04-19 19:06, Sergiusz Rozanski pisze:

Różnica jest taka, że do Canona manualne obiektywy podłÄ…czysz tylko
przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłÄ…czanie
obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłÄ…czasz
bezpośrednio - i masz możliwoć sterowania przysłoną z korpusu.
Dandelion zapewni w Canonie potwierdzanie ostrości (w Pentaxie jest to
od razu bez konieczności stosowania żadnych chipów w przejściówce), ale
nie załatwi sterowania przez korpus przysłoną.

Tylko szukanie tych szkieł w dobrym stanie to nie takie chop siup, o ile
masz ich zestaw to nie problem. Za to wchodzenie w mało popoularny to
same wady pozajakościowe: trudniej kupić, trudniej sprzedać, trudniej
wymienić się osprzętem ze znajomymi (szkła, baterie, lampy, piloty itd) to
np w moim gronie ładnie krąży i się uzupełniamy.

On 2011-04-19 19:44:49 +0200, Marek Wyszomirski  said:

Ale - trzeba sobie zadać pytanie - czy to, ze na rynku jest dostepnych 70 obiektywów do danego systemu ma dla mnei znaczenie? Ile z nich (i jakie) będę chciał kupić?

czy będę musiał kupić natychmiast w sklepie w moim mieście, czy będę mógł kupić wysyłkowo i ewentualnie poczekać kilka tygodni na możliwość zakupienia w dobrej cenie w sklepie z dobrymi referencjami?

Z drugiej strony np. dla serii stałoogniskowych 'Limitedów' trudno znaleźć odpowiedniki w innych systemach.

W dniu 2011-04-19 19:06, Sergiusz Rozanski pisze:

Dnia 19.04.2011 Marek   napisał/a:

Różnica jest taka, że do Canona manualne obiektywy podłÄ…czysz tylko
przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłÄ…czanie
obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłÄ…czasz
bezpośrednio - i masz możliwoć sterowania przysłoną z korpusu.
Dandelion zapewni w Canonie potwierdzanie ostrości (w Pentaxie jest to
od razu bez konieczności stosowania żadnych chipów w przejściówce), ale
nie załatwi sterowania przez korpus przysłoną.

Tylko szukanie tych szkieł w dobrym stanie to nie takie chop siup, o ile
masz ich zestaw to nie problem. Za to wchodzenie w mało popoularny to
same wady pozajakościowe: trudniej kupić, trudniej sprzedać, trudniej
wymienić się osprzętem ze znajomymi (szkła, baterie, lampy, piloty itd) to
np w moim gronie ładnie krąży i się uzupełniamy.

Marek Wyszomirski wrote in

do Canona manualne obiektywy podłączysz tylko
przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłączanie
obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłączasz
bezpośrednio

W dniu 2011-04-23 04:12, astro pisze:

do Canona manualne obiektywy podłączysz tylko
przez przejściówkę (praktycznie oznacza to najczęściej przyłączanie
obiektywów M42), do Pentaxa wprawdzie obiektywy M42 też wymagają
przejściówki, ale całe mnóstwo obiektywów manualnych z bagnetem K i
pochodnymi (a był to kiedyś bardzo popularny system) podłączasz
bezpośrednio

Redukcje umozliwiajace podpiecie szkiel Pentax K (PK) do korpusu Canon EOS
nie wymagaja soczewki korekcyjnej by ostrzyc na nieskonczonosc.
Sa tylko drogie - 79zl.