Cześć,

Chciałbym prosić o opinie na temat tego aparatu. W szczególności pytam o następujące sprawy:

- działanie autofokusu

W testach wyczytałem, że to ogólnie bardzo dobry aparat, ale ma problemy z autofokusem. Czy to prawda?

- obiektyw kitowy 55-200 mm

Co sądzicie o obu obiektywach kitowych do tego aparatu?

- jakość zdjęć w HDR robionych bezpośrednio z aparatu.

Dzięki i pozdrawiam,
Leszek

Leszek wrote:

Chciałbym prosić o opinie na temat tego aparatu.

W testach wyczytałem, że to ogólnie bardzo dobry aparat, ale ma problemy z autofokusem. Czy to prawda?

- jakość zdjęć w HDR robionych bezpośrednio z aparatu.

Leszek napisał(a):

[...]

KX to wspaniały aparat (w swojej klasie). Ma dwie wady, pierwsza to brak
podswietlenia aktywnych punktow AF w wizjerze, druga to wytanione
obiektywy kitowe, bez qsf (to pikuś) i bez osłony przeciwsłonecznej w
zestawie (to duża wada bo za pasującą osłonę Pentax kroi jak za zboże,
dodam, że osłony od starszych, lepszych kitów nie pasują).

j.

--
ps. swoja droga oddam za free dzialajaca kuchenke gazowa, w ktorej
wystepuje problem z otwieraniem i zamykaniem drzwi od piekarnika.
Warunek: trzeba ja sobie samemu odebrac z III pietra we WRO ;)
(kontakt na prv, ale trzeba usunac "polska" z adresu mailowego)

Użytkownik "januszek"  napisał w wiadomości

Leszek napisał(a):
zestawie (to duża wada bo za pasującą osłonę Pentax kroi jak za zboże,
dodam, że osłony od starszych, lepszych kitów nie pasują).

Yogi(n) pisze:

Użytkownik "januszek"  napisał w wiadomości

Leszek napisał(a):
zestawie (to duża wada bo za pasującą osłonę Pentax kroi jak za zboże,
dodam, że osłony od starszych, lepszych kitów nie pasują).

Pasują od tego samego obiektywu, z wersji nieokrojonej. Ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby zamiast płacić pentaksowi kupić to:

http://allegro.pl/item891406379_schneider_kreuznach_d_xenon_18_55_mm_al.html

Leszek wrote:

Samyang Filtr UV HMC 52 mm

KILu pisze:

Leszek wrote:

Samyang Filtr UV HMC 52 mm

Szkielko? Do czego? Chyba, ze zalezy Ci na dodatkowych refleksach swietlnych.
Pomysl ewentualnie nad filtrem polaryzacyjnym, ale najpierw zastanow sie czy przydadza Ci sie jego specyficzne wlasciwosci.

Leszek wrote:

Myślałem, że takiego filtru używa się jako ochrony przed zarysowaniem
obiektywu i nie wpływa negatywnie na jakość zdjęć. Rozumiem, że nie
zalecacie takiego rozwiązania, tylko tulipan ochronny?

Powtorze za Wyszomirskim. Ujednolicenie zasilania a jedyna mozliwosc
to AA lub AAA. Byloby doskonalym rozwiazaniem. Dzis posidam z 12
dedykowanych ladowarek roznego typu to skandal. Nawet metz, ktory
wpakowal do lampy 50mz5 pakiety bateryjna ma wlasne Dwie rozne
ladowarki do dwoch roznych pakietow. Smieszne jest to, ze w pakietach
siedza zwykle accu AA. Tylko ze polutowane. Jakby nie mozna bylo ich
tam wladac pojedynczo- 7 sztuk. No i Kolejne dwie ladowarki.
Zakup dwoch kompletow eneloopow nie jest chyba zadnym problemem.
Redakcja "Opacznych" zrobila z siebie po trochu posmiewisko.
Zreszta caly test w "Opacznych" wykazuje zdziwienie redakcji z
doskonalego obrazowania Kx. Sami nie wiedzieli co z tym zrobic- 2
tysiacezlotych  a foci najlepiej z APS-C??
Wiec wplatali sie w jakies pokraczne tlumaczenie " ingerencja w RAW"
ktorej nie widac ale byc musi no bo jak inaczej wytlumaczyc ze D300
robi gorsze fotki.
Musi tam siedziec VOO DOO i jeszcze szkodzic uzytkownikowi na cerę lub
wlosy ( musi wypadają).
W sumie bystry czytelnik swoje wywnioskuje. Kx daje fajny obrazek.
Tylko warto by zebrac doswiadczenia z pracy AF, naswietlania, pracy z
lampa zewnetrzna, WB, kolorystyka, czy innymi niespodziankami, ktorymi
od zawsze raczyla nas kazda konstrukcja, bez wzgledu na producenta.
Milo jest, ze obok taniejacego D90, A500/550 pojawil sie najtanszy Kx,
dajacy dobry obrazek. pentaxiarze sa dumni. Szkoda, ze nie wsadzili
tych bebechow do K7 dlaczego??
A mnie sie podobuje naprawde szybki AF w funkcji live view, w
A500/550. Bardzo fajna rzec, fajny lcd naprawde dobrej jakosci, pomaga
wykonac dyskretnie wiele podchwyconych ujęć.
]Czesc.ch.

On Wed, 20 Jan 2010, chomsky wrote:

ladowarki do dwoch roznych pakietow. Smieszne jest to, ze w pakietach
siedza zwykle accu AA. Tylko ze polutowane. Jakby nie mozna bylo ich
tam wladac pojedynczo- 7 sztuk.

On 2010-01-19 22:57, januszek wrote:

KX to wspaniały aparat (w swojej klasie). Ma dwie wady, pierwsza to brak

On 20 Sty, 02:34, dominik  wrote:

A mocna ingerencja w pliki RAW?

osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie na
paluszki, ale jak ktoś lubi to niezbyt szczęśliwe źródło energii to jego
sprawa.

On 2010-01-20 07:17, Tomasz Worek wrote:

A mocna ingerencja w pliki RAW?

Co dokładnie masz na myśli? Odszumianie? Można to wyłÄ…czyć lub ustawić
jeden z 3 dostepnych poziomów.

osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie na
paluszki, ale jak ktoś lubi to niezbyt szczęśliwe źródło energii to jego
sprawa.

Czemu "niezbyt szczęśliwe"?

W poście
 dominik nabazgrał:

A mocna ingerencja w pliki RAW?

Co dokładnie masz na myśli? Odszumianie? Można to wyłączyć lub ustawić
jeden z 3 dostepnych poziomów.

A poziom najniższy równa się wyłączonego czy w wysokich czułościach jednak
go widać?
Pliki RAW miały w swoim założeniu być możliwie najwierniejszym
odwzorowaniem tego co na matrycy. Jak w A700 było przymusowe odszumianie
(fakt że nieudolne) to wiele osób wymieniało to jako największą wadę, to
czy nagle to przestaje obowiązywać? Tym bardziej że tam w teorii
odszumiara miała mieć przewagę nad odszumianiem rawa.

Bo paluszki się nadają może do latarki, ale nie do aparatu. Przyznaję
jednak - to kwestia gustu - bo jak ktoś lubi takie nieefektywne i
niewygodne źródło zasilania to jego sprawa.

On 2010-01-20 18:54,  wrote:

Pliki RAW miały w swoim założeniu być możliwie najwierniejszym
odwzorowaniem tego co na matrycy. Jak w A700 było przymusowe odszumianie
(fakt że nieudolne) to wiele osób wymieniało to jako największą wadę, to
czy nagle to przestaje obowiązywać? Tym bardziej że tam w teorii
odszumiara miała mieć przewagę nad odszumianiem rawa.

Sam zauważyłeś, że w A700 było nieudolne. Tymczasem o Kiksie piszą, że obraz
jest mało zaszumiony - więc pewnie odszumiany i _jednocześnie_ ma wysoką
rozdzielczoć - pewnie wyostrzony. Więc co prawda obrazek jest bardzo dobry,
ale się nie liczy bo namalowali go programiści.

No sam powiedz co o tym sądzić...

Bo paluszki się nadają może do latarki, ale nie do aparatu. Przyznaję
jednak - to kwestia gustu - bo jak ktoś lubi takie nieefektywne i
niewygodne źródło zasilania to jego sprawa.

W czym ~1000 zdjęć z AA jest gorsze od ~1000 zdjęć z dedykowanym akumulatorem?
Czy może chodzi Ci o to, że te 40zł za AA to więcej niż 80zł za dedyka?
A co do niewygody trzeba się zgodzić.

Pewnego dnia , a był to Wed, 20 Jan 2010 18:41:33 +0100, dominik
 napisał coś takiego:

osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie na
paluszki, ale jak ktoś lubi to niezbyt szczęśliwe źródło energii to jego
sprawa.

Czemu "niezbyt szczęśliwe"?

Bo paluszki się nadają może do latarki, ale nie do aparatu. Przyznaję
jednak - to kwestia gustu - bo jak ktoś lubi takie nieefektywne i
niewygodne źródło zasilania to jego sprawa.

dominik wrote:

A bardzo słaba stabilizacja w body?

A mocna ingerencja w pliki RAW?

No i osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie
na paluszki,

Poza tymi puszka jest całkiem niezła jak w swojej klasie, ale znów to co
się dzieje ostatnio w temacie k-x to jakaś mega przesada.

On 2010-01-20 07:25, KILu wrote:

A bardzo słaba stabilizacja w body?

Slaba w porownaniu do czego?

A mocna ingerencja w pliki RAW?

Tzn?

No i osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie
na paluszki,

Dla mnie to cecha, a nie wada. W pewnych sytuacjach to wrecz zaleta -
mozesz np wlozyc do puszki stare aku, ktorych Ci nie zal i isc
fotografowac przy -15 stopniach.

Poza tymi puszka jest całkiem niezła jak w swojej klasie, ale znów to co
się dzieje ostatnio w temacie k-x to jakaś mega przesada.

A wiesz skad sie te peany biora (pomijajac fakt, ze sa uzasadnione:))?

Zdecydowana wiekszosc potencjalnych nabywcow widzi tylko 2-3 systemy i
cos takiego jak Pentax dla nich nie istnieje. Dlatego dobrze, ze o K-x
jest glosno - w koncu pod niektorymi wzgledami zdecydowanie wybija sie
on ponad konkurencje.

dominik wrote:

On 2010-01-20 07:25, KILu wrote:

A bardzo słaba stabilizacja w body?

Slaba w porownaniu do czego?

W porównaniu do aparatów z stabilizacją w body. Najlepiej chyba wypada tu
olympus E-3 i rzeczywista skutecznoć sięga nawet czterech działek.

No i osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie
na paluszki,

Dla mnie to cecha, a nie wada. W pewnych sytuacjach to wrecz zaleta -
mozesz np wlozyc do puszki stare aku, ktorych Ci nie zal i isc
fotografowac przy -15 stopniach.

Jest to owszem cecha, tak jak każdy element specyfikacji, ale zdecydowanie
nie na plus w stosunku do dedykowanego akumulatora. Zauważ, że tylko w
najtańszych budżetowych rozwiązaniach są paluszki. Nie bez powodu zresztą.

 "tatizek"  napisał:

[...]
A na przykład dla mnie paluszki to rozwiązanie mające ZNACZNIE więcej
plusów niż minusów. Poza tym niejeden dedykowany aku ma w środku
akumulatorki AA tyle, że na pewno nie będa to eneloopy ;)
[...]

On 2010-01-20 20:07, tatizek wrote:

W porównaniu do aparatów z stabilizacją w body. Najlepiej chyba wypada tu
olympus E-3 i rzeczywista skutecznoć sięga nawet czterech działek.

Jeśli porównujesz to rób to rzetelnie, E-3 to topowy model Olympusa za
4900zł a K-x to najniższa półka Pentaxa za 1900zł. Nie chcę przez to
powiedzieć, że stabilizacja Pentaxa jest świetna bo pewnie bez problemu
można znaleźÄ‡ coś z lepszą stabilizacją innej firmy ale na tym poziomie
cenowym.

Jest to owszem cecha, tak jak każdy element specyfikacji, ale
zdecydowanie
nie na plus w stosunku do dedykowanego akumulatora. Zauważ, że tylko w
najtańszych budżetowych rozwiązaniach są paluszki. Nie bez powodu
zresztą.

A na przykład dla mnie paluszki to rozwiązanie mające ZNACZNIE więcej
plusów niż minusów.

Poza tym niejeden dedykowany aku ma w środku
akumulatorki AA tyle, że na pewno nie będa to eneloopy ;)

Poza tym powody dla których, jak twierdzisz, tylko budżetowe rozwiązania
są na paluszkach wcale nie muszą wynikać z tego, że są one gorsze
technicznie.

Jak ktoś kupił topowe body za 8000zł to bez problemu dokupi
FIRMOWE, dedykowane aku za 500zł. I FIRMA jest na tym 300zł - 400 zł do
przodu, bo takie aku robi im Chinol za 30 zł.

A budżetowy aparat będzie jeszcze tańszy w ofercie, jeśli zamiast
dedykowanego aku za 50-100zł będzie na paluszki, które mogą ale wcale
nie muszą być w komplecie.

Prawdopodobieństwo, że budżetowy nabywca kupi
drugie dedykowane aku za chocby 100zł jest prawie zerowe bo weźmie od
Chinola za 25zł.

dominik pisze:

Ale cały czas pomijasz to, że kupując aparat ja dostanę ładowarkę i
akumulator, a Ty te sobie musisz dokupić. W tym wypadku wyjdziemy na
tosamo - bo Ty dołożysz 200zł do zestawu prądowego, a ja do drugiego
oryginalnego akumulatora.

On 2010-01-21 21:39, Czarek wrote:

Ale cały czas pomijasz to, że kupując aparat ja dostanę ładowarkę i
akumulator, a Ty te sobie musisz dokupić. W tym wypadku wyjdziemy na
tosamo - bo Ty dołożysz 200zł do zestawu prądowego, a ja do drugiego
oryginalnego akumulatora.

Niektórzy już te akumulatorki i ładowarkę mają. Wtedy to nie problem.
Chociaż faktycznie nie obraził bym się, jakby te akumulatorki i
ładowarkę dodali.

"dominik"  napisał:

>> A bardzo słaba stabilizacja w body?
> Slaba w porownaniu do czego?

W porównaniu do aparatów z stabilizacją w body. Najlepiej chyba wypada tu
olympus E-3 i rzeczywista skutecznoć sięga nawet czterech działek.
[...]

On 2010-01-20 21:14, Marek Wyszomirski wrote:

W porównaniu do aparatów z stabilizacją w body. Najlepiej chyba wypada tu
olympus E-3 i rzeczywista skutecznoć sięga nawet czterech działek.

Nie sprawdzałem, jak jest w KX, ale miałem K10D, teraz mam K20D i włÄ…czenie
stabilizacji umożliwia mi ok. 10x wydłużenie czasu ekspozycji.  To gdzieś
tak pomedzy 3 a 4 działakami - dużo lepiej niż pisali optyczni w testach
tych aparatów. Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby w KX Pentax popsuł
stabilizację.

"dominik"  napisał:

W porównaniu do aparatów z stabilizacją w body. Najlepiej chyba wypada tu
olympus E-3 i rzeczywista skutecznoć sięga nawet czterech działek.

Nie sprawdzałem, jak jest w KX, ale miałem K10D, teraz mam K20D i włÄ…czenie
stabilizacji umożliwia mi ok. 10x wydłużenie czasu ekspozycji.  To gdzieś
tak pomedzy 3 a 4 działakami - dużo lepiej niż pisali optyczni w testach
tych aparatów. Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby w KX Pentax popsuł
stabilizację.

Ależ Marku,
K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo potrafisz
je trzymać porządnie i pewnie skutecznoć jest większa.

Dużo też zresztą
zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem).

Jednak, to że ktoś innym modelem zrobi lepsze zdjęcie nie znaczy, że tym
konkretnym będzie rewelacyjnie. Jeśli niezorientowanej osobie wychodzi
działka na takim aparacie to coś w tym jest. Przyzwyczajonemu napewno
wyjdzie lepiej.

On 2010-01-21 09:24, Marek Wyszomirski wrote:

Ależ Marku,
K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo potrafisz
je trzymać porządnie i pewnie skutecznoć jest większa.

Jeśli ktoś wypowiada sie na temat skuteczności stabilizacji a nie
przyłożył się do trzymania porządnie aparatu podczas jej sprawdzania, to
coś jest nie tak - z testujacym a nie ze stabilizacją...

Co do rozmiaru korpusu - na pewno istnieje pewien optymalny ciężar przy
którym dany użytkownik w danych warunkach uzyska najdłuższe czasy bez
poruszenia. Ale... spodziewam się, że te czasy będą wtedy najdłuższe
zarówno z jak i bez stabilizacji. Jeśli będziemy  mierzyli skutecznoć
stabilizacji jako stosunek najdłuższych czasów ze stabilizacją  i bez
stabilizacji przy których uzyskujemy określony procent zdjęć o
akceptowalnej ostrości to spodziewam się niezbyt silnej zależności tak
zdefiniowanej skuteczności od masy korpusu.

Dużo też zresztą
zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem).

Zgadza się. Zrobienie miarodajnych testów jest sprawą trudną. Dlatego
bardziej wierzę opiniom posiadaczy aparatów danego systemu niż testerom
którzy w krótkim czasie musieli ocenić dzialanie sprzętu wypożyczonego
od producenta czy dystrybutora.

Jednak, to że ktoś innym modelem zrobi lepsze zdjęcie nie znaczy, że tym
konkretnym będzie rewelacyjnie. Jeśli niezorientowanej osobie wychodzi
działka na takim aparacie to coś w tym jest. Przyzwyczajonemu napewno
wyjdzie lepiej.

I wyjdzie lepiej zarówno na Sony, jak i na Canonie czy Pentaxie. Dlatego
osoba która na co dzień używa Canona a Pentaxa wzięła na chwilę do ręki
może odnieć mylne wrażenie, że w tym ostatnim stabilizacja działa
słabo. A testerzy prawdopodobnie najczęściej prywatnie używają Canona
lub Nikona...

"dominik"  napisał:

>> K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo

>> je trzymać porządnie i pewnie skutecznoć jest większa.
> Jeśli ktoś wypowiada sie na temat skuteczności stabilizacji a nie
> przyłożył się do trzymania porządnie aparatu podczas jej sprawdzania, to
> coś jest nie tak - z testujacym a nie ze stabilizacją...

To nie tak że testujący automatycznie przykładają się mniej. Po prostu są
mniej przyzwyczajeni do danego aparatu i z pewnością nie zrobią to jak Ty,
który po pierwsze używasz korpusu od lat, a po drugie ogólnie potrafisz
ocenić kiedy jakie środki musisz powziąć by uzyskać najlepsze efekty
(wdech, zupełnie nieruchoma postawa itd).

[...]
> Co do rozmiaru korpusu - na pewno istnieje pewien optymalny ciężar przy
> którym dany użytkownik w danych warunkach uzyska najdłuższe czasy bez
> poruszenia. Ale... spodziewam się, że te czasy będą wtedy najdłuższe
> zarówno z jak i bez stabilizacji. Jeśli będziemy  mierzyli skutecznoć
> stabilizacji jako stosunek najdłuższych czasów ze stabilizacją  i bez
> stabilizacji przy których uzyskujemy określony procent zdjęć o
> akceptowalnej ostrości to spodziewam się niezbyt silnej zależności tak
> zdefiniowanej skuteczności od masy korpusu.

No właśnie wątpię czy to tak prosta zależnoć. [...]

[...]
>> Dużo też zresztą
>> zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem).
> Zgadza się. Zrobienie miarodajnych testów jest sprawą trudną. Dlatego
> bardziej wierzę opiniom posiadaczy aparatów danego systemu niż testerom
> którzy w krótkim czasie musieli ocenić dzialanie sprzętu wypożyczonego
> od producenta czy dystrybutora.

W jednym i drugim jest ziarno prawdy IMO. W drugim przypadku czasem jednak
przyćmione przez fanatyzm, więc na to trzeba brać zdecydowaną poprawkę.
Co do testów stabilizacji to doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że to
niezmiernie trudny temat i bez cudownej recepty na wynik. Dlatego też nie
przejmuję się pojedynczym testem i pojedynczą opinią. Jak natomiast w
kilku testach widać ogólnie słabą ocenę to jednak daje do myślenia. K-x
został w tym względzie ocenioniony bardzo słabo w każdym review którego
czytałem.

On 2010-01-26 07:43, Marek Wyszomirski wrote:

ocenić kiedy jakie środki musisz powziąć by uzyskać najlepsze efekty
(wdech, zupełnie nieruchoma postawa itd).

Sęk w tym, że jeśli testujący ma na co dzień np. Canona to jest
przyzwyczajony do ergonomii (w tym rónież sposobu trzymania) właśnie tego
aparatu. I wtedy automatycznie podczs testów Canona mu sie trzyma i
obsługuje lepiej - co ma wpływ na wyniki testu.

No właśnie wątpię czy to tak prosta zależnoć. [...]

Nie wiem, czy prosta. Spodziewam się tylko, że niezbyt silna. I zauważ, ze
spodziewanie nie oznacza pewności.

kilku testach widać ogólnie słabą ocenę to jednak daje do myślenia. K-x
został w tym względzie ocenioniony bardzo słabo w każdym review którego
czytałem.

Na stabilizację w K10D i K20D też w testach psioczono. Miałem obie te puszki
i wiem z włÄ…snego doświadczenia że uzyskuję wyniki znacznie lepsze niż
opisywane przez testerów. Czy mam z tego wyciągać wniosek, ze jestem
fanatykiem?;-)

Użytkownik "dominik"  napisał w wiadomości

Ależ Marku,
K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo potrafisz
je trzymać porządnie i pewnie skutecznoć jest większa. Dużo też zresztą
zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem).
Jednak, to że ktoś innym modelem zrobi lepsze zdjęcie nie znaczy, że tym
konkretnym będzie rewelacyjnie. Jeśli niezorientowanej osobie wychodzi
działka na takim aparacie to coś w tym jest. Przyzwyczajonemu napewno
wyjdzie lepiej.

On 2010-01-21 10:38, Yogi(n) wrote:

Mam k10d a żona ma k-x'a. Stabilizacja w k-x działa lepiej, znacząco
lepiej. Przyzwyczajony jestem do k10d. Podpinałem te same obiektywy.
Oczywiście przy krótkich ogniskowych róznice są pomijalne/niezauważalen.
Widać je jednak wyraźnie przy ogniskowych 300 mm - jednym i drugim
aparatem robiłem te same ujęcia w tych samych warunkach - właśnie po to
by porównać.

Napisze jeszcze raz: K-x ma stabilizację lepszą od k10d. Niezależnie od
tego jakich agrumentów użyją optyczni, zwolennicy nikona czy piewcy
olympusa. Nie porównuję do innych systemów, nie odnosze do konkurencji -
porównuję aparaty tego samego poducenta z dwóch różnych półek i innych
"epok".

K-x to krok do przodu, zresztą pod innymi względami nawet
większy niż w wypadku stabilizacji.

Użytkownik "dominik"  napisał w wiadomości

Ależ Marku,
K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo potrafisz
je trzymać porządnie i pewnie skutecznoć jest większa. Dużo też zresztą
zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem).
Jednak, to że ktoś innym modelem zrobi lepsze zdjęcie nie znaczy, że tym
konkretnym będzie rewelacyjnie. Jeśli niezorientowanej osobie wychodzi
działka na takim aparacie to coś w tym jest. Przyzwyczajonemu napewno
wyjdzie lepiej.

dominik pisze:

Jest to owszem cecha, tak jak każdy element specyfikacji, ale zdecydowanie
nie na plus w stosunku do dedykowanego akumulatora. Zauważ, że tylko w
najtańszych budżetowych rozwiązaniach są paluszki. Nie bez powodu zresztą.

On 2010-01-20 21:23, Czarek wrote:

Niechby były akumulatory dowolne, ale jednakowe we wszystkich puszkach.
Oczywiście mogło by być 3 typy, zależne jaka pojemnoć jest potrzebna,
do małych aparatów mniejsze, do dużych większe.

Ale tu jest przegięcie,
podobne modele tego samego producenta mają inne akumulatory i ładowarki.
Bierzesz 2 aparaty, musisz zabrać 2 ładowarki. To jest chora sytuacja.

Producent aparatu nie powinien tworzyć nowej obudowy do akumulatora, ale
zastosować akumulator popularny na rynku.

Dlatego ja wolę te paluszki, kupiłem właśnie Pentaksa kx (białego!!!) i
sobie chwalę. Akumulatorki z Fuja 6500FD można używać. W sytuacji
awaryjnej w kiosku kupię baterie. Nie wiem jak to się sprawdzi w
Pentaksie, ale Fuji działał na bateriach naprawdę długo.

dominik pisze:

TO by była idealna sytuacja, ale rzeczywistoć na to nie pozwoli. Jeden
producent chcę mieć zaawansowane ogniwa, inny mniej. Ktoś da procentowy
wskażnik naładowania, a ktoś każe za to dopłacać do wyższego modelu.
Wyobrażasz sobie jakie gromy by zebrał aparat bez takiego wskaźnika, a z
akumulatorem, który takie wskazanie oferuje?
Poza tym nie wiem czy koniecznie wyszłoby to nam na dobre. Firmy musiałyby
się jeszcze o tym dogadać, a to nie zawsze jest takie różowe. Niestety nie
ma na co liczyć w tym zakresie.

Akumulator to nie tylko obudowa.

On 2010-01-21 21:48, Czarek wrote:

się jeszcze o tym dogadać, a to nie zawsze jest takie różowe. Niestety
nie ma na co liczyć w tym zakresie.

To faktycznie trudne. Może firmy produkujące akumulatory powinny
zaproponować jakiś standard dla aparatów?

Akumulator to nie tylko obudowa.

Ale wiekszoć jest bardzo podobnych, wręcz ta sama pojemnoć, ta sama
technologia, wymiary podobne, ale mechanicznie nie pasuje. Bo chodzi o
wyciagniecie kasy od klienta. Dlatego ja nie twierdzę, że powinien być 1
typ, ale kilka.

A bardzo słaba stabilizacja w body?

A mocna ingerencja w pliki RAW?

On 2010-01-20 07:53, Norbert wrote:

A bardzo słaba stabilizacja w body?

Stabilizacje sa przereklamowane i ta nie dziala gorzej niz inne.

A mocna ingerencja w pliki RAW?

To ze przy ISO 3200 i 6400 wlacza sie lekkie odszumianie? Szczegolow nie
tracimy, obraz jest znosny na 3200, w puszkach z tej kategorii cenowej 3200
to juz masakra.

najbardziej świadomi z wszystkich, tymczasem dostali mocno podrobione rawy
i.. się cieszą?

On 2010-01-20 21:04, Norbert wrote:

najbardziej świadomi z wszystkich, tymczasem dostali mocno podrobione rawy
i.. się cieszą?

Nie wiem czy mocno bo ja roznicy nie widze, na optycznych zauwazyli. W
kazdym razie mozna wylaczyc calkowicie odszumianie przy wysokich iso
(wybiera sie tez prog wlaczenia) jak tez przy dlugich czasach.

Ja mam
wylaczone odszumianie, zdjecia robie glownie na ISO AUTO 200-1600 i
ingerencji nie ma i szumow tez nie,

trzeba byc onanista by ich szukac na
cropach, bo zdjecia sa niezle.

Podobno jest odszumianie lekkie na 3200 nawet
przy wylaczonym, ale jest nieduze i trudno doszukac sie w testach utraty
szczegolow.

Jesli wiec jej nie ma to o co chodzi? Jesli spojrzec na wykres
szumow to przejscie jest subtelne i minimalne pomiedzy 1600-3200, az pokusze
sie pewnego razu i sam sprawdze. Teraz mi sie nie chce ;)

dominik napisał(a):

Nie rozmawiamy o iso1600 tylko wyższych czułościach i fakcie odszumiania
plików RAW.

RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy gorszej).

Wiesz mnie nie interesuje to czy odszumianie jest lekkie po chromie czy po
lumie, jak zostają po tym szczegóły itd. Jeśli to jest RAW i "high ISO
noise reduction" jest ustawione na "off" to odszumiania być nie powinno.

Nie powiedziałbym ani słowa, gdyby była tam opcja, nazwana lekkie
odszumianie. Ale tak nie jest, w menu jest kłamstwo, a zmiany lądują w
RAW.

Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu. W opisie
nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików
RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
widać święte oburzenie.

On 2010-01-21 08:33, januszek wrote:

Nie rozmawiamy o iso1600 tylko wyższych czułościach i fakcie odszumiania
plików RAW.

Dokładnie chodzi o *prawdopodobne* jakies odszumianie przy wlaczonym
ISO 1600 lub wyzszym.

RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy gorszej).

Nie prawda. Kazdy producent ma swoj wlasny standard plikow RAW. To
optyczni wymyslili sobie, ze raw ma byc surowy (cokolwiek to znaczy).

Wiesz mnie nie interesuje to czy odszumianie jest lekkie po chromie czy po
lumie, jak zostają po tym szczegóły itd. Jeśli to jest RAW i "high ISO
noise reduction" jest ustawione na "off" to odszumiania być nie powinno.

Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)

Nie powiedziałbym ani słowa, gdyby była tam opcja, nazwana lekkie
odszumianie. Ale tak nie jest, w menu jest kłamstwo, a zmiany lądują w
RAW.

Moim zdaniem to sa sprawy zwiazane z kwestiami technicznymi badace
wynikiem tego wyscigu na wartosc ISO.

Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu. W opisie
nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłÄ…czenie odszumiania plików
RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
widać święte oburzenie.

Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest dwustanowa
czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo?

Tu chodzi o to, ze
to co domniemywaja optyczni dzieje sie na innym etapie niz soft w
puszce.

IMO w ukladzie matrycy wlasnie.

dominik napisał(a):

RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy gorszej).

Nie prawda. Kazdy producent ma swoj wlasny standard plikow RAW. To

optyczni wymyslili sobie, ze raw ma byc surowy (cokolwiek to znaczy).

Oczywiście, że nie.
Gdzie ja Ci pisałem coś o optycznych?
RAW sam w sobie znaczy "surowy" lub "czysty".

Wiesz mnie nie interesuje to czy odszumianie jest lekkie po chromie czy po
lumie, jak zostają po tym szczegóły itd. Jeśli to jest RAW i "high ISO
noise reduction" jest ustawione na "off" to odszumiania być nie powinno.

Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)

Co za głupoty wypisujesz?
Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłączony czy rozszerzasz to np. na
"prawie wyłączony"?

Moim zdaniem to sa sprawy zwiazane z kwestiami technicznymi badace
wynikiem tego wyscigu na wartosc ISO.

To że jest to wyścig na iso to doskonale wiem.
Ale mimo wszystko jestem za tym by nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli
odszumianie jest, to niech to będzie nazwane wedle stanu rzeczy.

Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest dwustanowa
czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo?

Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecność lub
nie działania takiego algorytmu.

Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości.
Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości.

On 2010-01-26 07:00, januszek wrote:

optyczni wymyslili sobie, ze raw ma byc surowy (cokolwiek to znaczy).

Oczywiście, że nie.
Gdzie ja Ci pisałem coś o optycznych?
RAW sam w sobie znaczy "surowy" lub "czysty".

To Twoja własna opinia?

Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
być RAW ile rodzajów rawów.

Jedynym jako takim standardem jest DNG.

Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)

Co za głupoty wypisujesz?
Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłÄ…czony czy rozszerzasz to np. na
"prawie wyłÄ…czony"?

Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłÄ…czone.

W testach
optycznych wyszło, że tam się dzieje coś jeszcze co jest najwyraźniej
niezależne od odszumiania jakie wykonuje soft aparatu.

To że jest to wyścig na iso to doskonale wiem.
Ale mimo wszystko jestem za tym by nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli
odszumianie jest, to niech to będzie nazwane wedle stanu rzeczy.

Z tego punktu widzenia chyba nie ma ani jednego nowoczenego aparatu, w
tym segmencie, w którym odszumiania nie ma bo to się dzieje już w
układzie matryc.

Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest dwustanowa
czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo?

Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecnoć lub
nie działania takiego algorytmu.

Zrozum: algorytm, ktory wylaczyles nie dziala. Dzieje sie cos innego.

Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości.
Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości.

Popatrz na matrycę jak na bardzo skomplikowany zestaw ukladow
elektronicznych z wlasnym, wewnetrznym, oprogramowaniem a nie tylko
element swiatłoczuły.

"dominik"  napisał:

[...]
A szczególnie to to: "W odróżnieniu od zapisu w formacie JPEG albo TIFF,
plik RAW nie zawiera bowiem obrazu przetworzonego (wywołanego) przez
oprogramowanie aparatu, lecz „surowe” (ang. raw) dane z matrycy
światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
funkcji dostępnych w aparacie."
[...]

> Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
> być RAW ile rodzajów rawów.

Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli.

[...]
Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłÄ…czone?

>>> Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
>>> zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest

>>> czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo?
>> Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecnoć

>> nie działania takiego algorytmu.
> Zrozum: algorytm, ktory wylaczyles nie dziala. Dzieje sie cos innego.

Ty zrozum, że nie masz podstaw do tego by przekonać kogokolwiek że
odszumianie dzieje się przed odczytaniem danych z matrycy. Exmor
zadebiutował z super opcją odszumiania przed odczytem danych i okazało się
to niebywałÄ… klapą, bo efekty były jakie wiele osób nazywa sobie monetem.
Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.
[...]

>> Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości.
>> Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości.
> Popatrz na matrycę jak na bardzo skomplikowany zestaw ukladow
> elektronicznych z wlasnym, wewnetrznym, oprogramowaniem a nie tylko
> element swiatłoczuły.

Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
wygląda rzeczywistoć? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.
[...]

On 2010-01-27 22:21, Marek Wyszomirski wrote:

światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
funkcji dostępnych w aparacie."

Ano włÄ…Ĺ›nie. A problem polega na tym, że komputery ukradkiem wkradają się
bezpośrednio do samych matryc i dane z nich maja coraz mniej tej dziweiczej
surowości...

Tm niemniej nie są  żaden sposób tknięte oprogramowaniem samego
aparatu (z wyłÄ…czeniem tego, które producent matrycy do niej włożył). I -
mamy dylemat - czy to nadal 'czysty' RAW czy już pobrudzony?

Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli.

Jak w takim razie wytłumaczysz, ze co producent (a często i co aparat) to
inny standard zapisu? Z tego co wiem, nawet jeśli kilku producentów aparatów
stosuje matryce od tego samego dostawcy Sony, Nikon, Pentax) - standardy
plików RAW są różne.

Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłÄ…czone?

A czy w jakimkolwiek aparacie potrafisz udowodnić, że jest wyłÄ…czone?

Bo
jeśli nie wierzymy zapewnieniom producenta to jakie mamy m ożliwosci
sprawdzenia? To, ze są widoczne spore szumy może świadczyć zarówno o
wyłÄ…czeniu modszumiania jak i jego marnej skuteczności...

Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.

A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
matrycy może siedzieć całkiem niemała częć cyfrowa - i ona moze już
załatwiać wstępne odszumianie.

Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
wygląda rzeczywistoć? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.

Miliony układów elektronicznych szokowały 30 lat temu. Piasek na krzem jest
tani i w dzisiejszych czasach, gdy byle chińska zabawka dla dziecka zawiera
często kilka mikroprocesorów mówienie o dodatkowym milionie tranzystorów nie
robi już specjalnego wrażenia. I nie sądżÄ™, aby dołożenie na jednym chipie z
matrycą C-MOS dodatkowego procesora podniosło w znaczący sposób jej koszt.

"dominik"  napisał:

>> światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera

>> na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
>> funkcji dostępnych w aparacie."
> Ano włÄ…Ĺ›nie. A problem polega na tym, że komputery ukradkiem wkradają

> bezpośrednio do samych matryc i dane z nich maja coraz mniej tej

> surowości...

Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego
i nie dziwię się im.

> Tm niemniej nie są  żaden sposób tknięte oprogramowaniem samego
> aparatu (z wyłÄ…czeniem tego, które producent matrycy do niej włożył).

> mamy dylemat - czy to nadal 'czysty' RAW czy już pobrudzony?

Podobnie jak pana obok zapytam - skąd przekonanie że to się zrobiło na
matrycy samo przed zdigitalizowaniem informacji?

[...]
>> Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
>> Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
>> potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłÄ…czone?
> A czy w jakimkolwiek aparacie potrafisz udowodnić, że jest wyłÄ…czone?

Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włÄ…czonym odszumianiu. Przy braku
dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na to,
że jakieś operacje się odbywały.

[...]
[...]
Jak wspominałem wyżej - na etapie cyfrowym nie różni się to czymkolwiek od
innego, ale wciąż wątpię, że "co złego to nie pentaks". Matryca raczej
jakiegoś swojego procesora nie ma.

Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?

On 2010-01-28 07:36, Marek Wyszomirski wrote:

Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego
i nie dziwię się im.

A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części
analogowej.

Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
który załÄ…twia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ
matrycy.

I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu.

Podobnie jak pana obok zapytam - skąd przekonanie że to się zrobiło na
matrycy samo przed zdigitalizowaniem informacji?

A skąd Twoje przekonanie ze przed zdigitalizowaniem? Może sie to robić w
matrycy już po zdigitalizowaniu.

Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włÄ…czonym odszumianiu. Przy braku
dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na to,
że jakieś operacje się odbywały.

Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było. Bo z
technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej matrycy
wydaje się mieć sens.

Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
w tym kierunku, aby coraz większa częć elektroniki aparatu była integrowana
z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem w
aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie z
niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.

Jak wspominałem wyżej - na etapie cyfrowym nie różni się to czymkolwiek od
innego, ale wciąż wątpię, że "co złego to nie pentaks". Matryca raczej
jakiegoś swojego procesora nie ma.

Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie
wydaje się być jakimś znaczącym problemem.

Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?

Skąd taka wątpliwoć? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między
aparatem i matrycą jest jednokierunkowa???

W poście
 dominik nabazgrał:

Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej.
Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe
przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
sens.

On 2010-01-29 08:42,  wrote:

czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
sens.

Czy Twój aparat pozwala Ci wyeksportować do komputera charakterystykę
szumu poszczególnych pikseli? Nie ciemną klatkę dla kilku minut, ale
właśnie charakterystykę jak to sobie szumi w krótkich czasach.

W poście
 dominik nabazgrał:

On 2010-01-29 08:42,  wrote:

czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
sens.

Czy Twój aparat pozwala Ci wyeksportować do komputera charakterystykę
szumu poszczególnych pikseli? Nie ciemną klatkę dla kilku minut, ale
właśnie charakterystykę jak to sobie szumi w krótkich czasach.

Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć
taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można
wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat.
Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie.

W poście
 dominik nabazgrał:

Jednak na moje wyczucie
informacja o tym, które piskele są bardziej ,,wiarygodne'', daje spore
ułatwienie w odróżnieniu obrazu od zakłóceń.

Jeśli mówisz o tablicy kompensacji pikseli - to IMHO służy ona tylko do
odczytania prawdziwej wartości piksela. Jeśli o tablicy walniętych pikseli
(niewiarygodne?) to tam i tam masz uśrednione wartości z sąsiednich pól.

Jeśli serio chcesz odpowiedzi
(i jesteś przekonany, że ją zrozumiesz) to mogę spróbować przekierować
to pytanie do kogoś kto siedzi w obróbce obrazów.

Na serio chcę, chociaż podejrzewam, że Ciężko Ci zadać będzie pytanie z
tyloma niewiadomymi (tzn. szczegółami tego procesu). Nie wiemy nawet jakie
są te różnice i w czym mierzalne.

"dominik"  napisał:

>> Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
>> drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w
>> ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu

>> i nie dziwię się im.
> A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części
> analogowej.

Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej.
Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe
przeniesienie takich algorytmów w częć cyfrową. Ale... Mając sygnał w
czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy
sens.

> Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
> który załÄ…twia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ
> matrycy.

Im prostszy procesor tym efekty niestety gorsze, dlatego wątpię by tak
było. Sony się przejechało na takim odszumianiu przy A700 - efekt był
gorszy niż nie odszumiać i zwalić to na soft. Po aktualizacji aparat
zaczął lepiej odszumiać i całe maziajki znikły. Wydawało mi się, że tak
jak twierdzili odszumianie jest w części analogowej - ale jednak nie. Nie
tylko okazało się to wyłÄ…czalne, ale też i dało się naprawić softem.

Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają
się uzyskać producenci aparatów.

> I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
> zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu.

Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie
wierzysz w nazwę?

[...]
Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo
dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks".

>> Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włÄ…czonym odszumianiu. Przy

>> dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na

>> że jakieś operacje się odbywały.
> Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było.

> technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej

> wydaje się mieć sens.

Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?

Bo według mnie raczej będzie mieć szereg wad. Zresztą powiedz mi jak sobie
wyobrażasz matrycę w takim aparacie? Ĺťe pobieranie obrazu jest zupełnie
niezależne? Ĺťe matryca ma zaimplementowane tylko takie operacje jak
zwolnij obraz, pobierz obraz i producent aparatu jest zupełnie bezradny?
Szczerze - wątpię.


> Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
> w tym kierunku, aby coraz większa częć elektroniki aparatu była

> z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem

> aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie

> niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.

Ĺťeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on
potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie.

Cośtam niewiele może mu
pomagać, ale nie spodziewałbym się tu rewolucji. Tymczasem każdy z
producentów projektuje układ dla siebie. Idzie na to niebywała liczba
środków. Produkcja takiego układu też nie jest tania.

Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika,
bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli
producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie
najlepiej.

[...]
> Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie
> wydaje się być jakimś znaczącym problemem.

A koszt? to nie problem?

>> Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
>> kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach?
> Skąd taka wątpliwoć? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między
> aparatem i matrycą jest jednokierunkowa???

A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.

Moim zdaniem matryca jest wciąż tylko matrycą, a producenci sprzętu różnie
się dopinają do niej. To co tu w k-x raczej napewno zostało zrobione przez
główny CPU. Zapewne ta sama matryca jest w A500 i tam to wygląda inaczej.
Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem.
[...]

"dominik"  napisał:

>> Powiedzmy że mniej więcej tak jak to jest w fuji - mniejsze i większe
>> piksele. Pomaga na DR.
> Z jedną różnicą - rozklad tych pikseli został świadomie ustalony pzrez
> projektanta matrycy. W przypadku który rozważamy ten rozkład może być

> różny - moze się np. okazać że występują duże plamy w których średnia
> czułoć pikseli jest znacząco różna niz w pozostałych.

W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
"szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.

>> Tak, ale tu masz do czynienia z pojedynczymi pikselami, a nie jakimś
>> obszarem. Po drugie to jednak o wiele mniej poważna operacja niż

>> i "ginie w statystyce".
> Zakałdając w miarę rownomierny rozkłÄ…d pikseli o różnych czułościach na
> całej powierzchni matrycy. A to założenie wcale nie musi być spełnione.

Z tego co wiem to właśnie jest :)

>> Ale kwantyzacja się odbywa na gotowym - napełnionym pikselem.
> Rozumiem, ze chodzi Ci o efekt dyskretnych poziomów przetwornika A/C.

Nie :)


> Ten
> efekt też oczywiscie występuje, ale nioe ma nic wspólnego z wpadaniem
> swiatła. Ja mam na myśli szum kwantyzacji wynikajacy z niewielkiej

> fotonów padajacych na powierzchnię komórki światłoczułej matrycy. O ile
> pamiętam opisywał to niegdyś Marek Lewandowski w swoich wykłÄ…dach
> gościnnych.

No to któryś z nas myli pojęcia :)
Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
[...]

Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła wpadającej
do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą piksele
mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białÄ… kartkę.

[...]
> W/g mnie dla formatów matryc stosowanych w aparatach komorkowych i
> kompaktach od pewnego juz czasu koszt jest znacznie ważniejszy niż

> niedługo to samo będzie z matrycami 4/3 i APSC.

Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)

>> Najpierw musielibyśmy dojć do wniosku, że rzeczywiście aparat ma

>> zrobić to lepiej np dysponując informacjami, które do RAW nie lecą.
>> Po drugie - możliwoć decydowania, czyli wyłÄ…czanie - rzecz święta.
>> Oczywiście jeśli aparat ma szansę zrobić to lepiej to jestem za tym -
>> przykładowo sony miał niby odszumiać analogowo i wtedy też byłem za.
>> Jednak jak wyszło - wiemy. Wyobrażasz sobie jak się wszyscy cieszyli

>> pozwolili to wyłÄ…czyć? :)
> Tylko i wyłÄ…cznie dlatego, ze nie potrafili dobrze zrealizować tego
> odszumiania.

Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
mniej widoczne.

> Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
> nikt by nie chciał tej funkcji wyłÄ…czać - bo po co?

By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
wysokich czułościach.

On 2010-02-02 18:38, Marek Wyszomirski wrote:

W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
"szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.

A dlaczego ma być nieskorelowanym? Materiał z którego wykonywana jest
matryca nigdy nie jest idealnym. (...)

Z tego co wiem to właśnie jest :)

A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu produkcyjnego
mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
czułościach.

No to któryś z nas myli pojęcia :)
Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
[...]

Ja się spotkałem z określaniem tego mianem dyskretyzacji - analogową
wielkosć ciągłÄ… zamieniamy na wielkosć cyfrwą w postaci umożliwiajacej
rozróżnienie określonej liczby dyskretnych poziomów.

Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła wpadającej
do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą piksele
mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białÄ… kartkę.

Co wynika z kwantowej natury swiatła ujawniającej się przy małej ilości
światła padajacego an element swiatloczuły (na powierzchnię piksela moga w
określonej liczbie czasu pać np. albo 2 albo 3 fotony - wartości pośrednie
takie jak 2.5 fotonu nie są możliwe)

 - i dlatego szum ten nazywany bywa
szumem kwantyzacji.

Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)

Takich to chyba nigdy nie bedzie - bo nie bedzie takiej potrzeby. Jeśłi ktoś
potrzebuje obiektywu f/8 fix focus to i matryca 1/16" powinna go zadowolić.
Przy okazji nie będzie narzekał, że głÄ™bię ostrości ma zbyt małÄ…:-)))

Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
mniej widoczne.

Jakby potrafili odpowiednio dobrze zrobić, to nikt by znie wnikał po ktorej
stronie robią tylko używał i się cieszył. Ale - nie potrafili, więc
użytkownicy wybrzydzali i musieli się rakiem wycofać. Może sie okazać, że
poprawią algorytmy i do pomysłu wrócą.

Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
nikt by nie chciał tej funkcji wyłÄ…czać - bo po co?

By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
wysokich czułościach.

Szum powstajacy na etapie akwizycji obrazu jest (podobnie jak ziarno przy
materiałach analogowych) wadą wynikającą z niedoskonałości technologii.

Niektórzy dziś twierdzą inaczej, ale... gdybyś 30 lat temu pokazał
czarno-białe zdjęcia na ekstermalnych czułościach bez ziarna - wszyscy by
się zachwycali. A jeśli chcesz mieć szum na wysokich czułościach jako
świadomy efekt artystyczny - przecież można go później podłożyć odpowiednim
algorytmem.

"dominik"  napisał:

W duże plamy - wątpię. Skoro to pod pikselem to będzie nieskorelowanym
"szumem" i to raczej wyjdzie na dobre.

A dlaczego ma być nieskorelowanym? Materiał z którego wykonywana jest
matryca nigdy nie jest idealnym. (...)

Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
pomijalny.

Z tego co wiem to właśnie jest :)

A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu produkcyjnego
mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
czułościach.

Szczerze wątpię, ale nic :)

No to któryś z nas myli pojęcia :)
Kwantyzacja to przypisanie poziomu reprezentacji do analogowej wartości.
[...]

Ja się spotkałem z określaniem tego mianem dyskretyzacji - analogową
wielkosć ciągłÄ… zamieniamy na wielkosć cyfrwą w postaci umożliwiajacej
rozróżnienie określonej liczby dyskretnych poziomów.

Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła) do
komórki? :)

Szum jednak tkwi w tym co piszesz - niewielkiej ilości światła wpadającej
do pikseli. Jest go na tyle mało, że nawet dwa sąsiadujące z sobą piksele
mogą mieć istotnie różne wartości mimo, że fotografujesz białÄ… kartkę.

Co wynika z kwantowej natury swiatła ujawniającej się przy małej ilości
światła padajacego an element swiatloczuły (na powierzchnię piksela moga w
określonej liczbie czasu pać np. albo 2 albo 3 fotony - wartości pośrednie
takie jak 2.5 fotonu nie są możliwe)

Chyba tak średnio, bo nie łapiemy fotonów, tylko elektrony, które wybijają
się pod wpływem światła. Z tymi częściami to nie byłbym pewien, bo cośtam
uczeni wspominają o częściach, ale póki co to raczej dobre założenie.

 - i dlatego szum ten nazywany bywa
szumem kwantyzacji.

Zdecydowanie nie :)
przepiszę Ci z wiki: "Kwantyzacja to nieodwracalne nieliniowe odwzorowanie
statyczne zmniejszające dokładnoć danych przez ograniczenie ich zbioru
wartości."
To nie jest szum związany z tym procesem, a z małÄ… liczbą światła. To
jeszcze działa "analogowo".

Tylko narazie brak realnie tanich aparatów APS-C. Tanich tzn. po dwie
stówki z obiektywem f/8 fixed focus ;) hihi :)

Takich to chyba nigdy nie bedzie - bo nie bedzie takiej potrzeby. Jeśłi ktoś
potrzebuje obiektywu f/8 fix focus to i matryca 1/16" powinna go zadowolić.
Przy okazji nie będzie narzekał, że głÄ™bię ostrości ma zbyt małÄ…:-)))

Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz są
aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.

Ale jak się okazało to było odszumianie po stronie cyfrowej. Jeśli
analogowo coś robili to albo nikt nie zauważył, albo było to znacznie
mniej widoczne.

Jakby potrafili odpowiednio dobrze zrobić, to nikt by znie wnikał po ktorej
stronie robią tylko używał i się cieszył. Ale - nie potrafili, więc
użytkownicy wybrzydzali i musieli się rakiem wycofać. Może sie okazać, że
poprawią algorytmy i do pomysłu wrócą.

Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
wyłÄ…czenia takiej funkcji.

Gdyby zrobili to tak, ze szum by znikał bez straty szczegółów -
nikt by nie chciał tej funkcji wyłÄ…czać - bo po co?

By mieć wybór. Osobiście bym chciał, nawet odpowiem po co - dla b&w na
wysokich czułościach.

Szum powstajacy na etapie akwizycji obrazu jest (podobnie jak ziarno przy
materiałach analogowych) wadą wynikającą z niedoskonałości technologii.

Akwizycji? No ok, ciekawiło mnie wyżej czemu nie używasz tego słowa.
Ale teraz się gubię.

Niektórzy dziś twierdzą inaczej, ale... gdybyś 30 lat temu pokazał
czarno-białe zdjęcia na ekstermalnych czułościach bez ziarna - wszyscy by
się zachwycali. A jeśli chcesz mieć szum na wysokich czułościach jako
świadomy efekt artystyczny - przecież można go później podłożyć odpowiednim
algorytmem.

Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy dalej? :)

"dominik"  napisał:

>> Korelacja przede wszystkim tyczy sąsiednich pikseli i algorytmów
>> odszumiania, a nie samego materiału. Ten wpływ raczej jest zupełnie
>> pomijalny.
> Zacytuję Ciebie - szczerze watpię:-). Wszystko zalezy od stopnia
> nieidealności materiału i jego obróbki podczas wytwarzania matrycy.

Pamiętaj, że do tej funkcji musisz wepchać dane, czyli chcieć porównywać
piksel z prawej w stosunku do piksela z lewej części matrycy. Rozmawiamy
za to o operacjach na sąsiednich pikselach.

Cokolwiek by Ci wyszło z porównywania całej matrycy będzie tylko dla
egzemplarza. Nawet jak wyjdzie "gradient" jak to napisałeś i ten gradient
będzie miał duże różnice na brzegach, to w tym co porównujemy da to
jedynie szczątkowe znaczenie dla sąsiednich pikseli.
Aby zaburzyć tę funkcję musiałbyś dowieć, że materiał jest na tyle
nieidealny że powstają nie tyle plamy, ale znaczące i świetnie wykrywalne
różnice pomiędzy pojedynczymi pikselami.

>>> A ja właśnie nie jestem przekonany. Niedoskonalości procesu
>>> produkcyjnego
>>> mogą powodować powstanie całych obszarów o mniejszych i większych
>>> czułościach.
>> Szczerze wątpię, ale nic :)
> Czyli znów mamy rozbieżnoć pogladów.

Jakieś różnice napewno są, ale moim zdaniem pomijalne. Gdyby było inaczej
to te plamy by wychodziły na zdjęciach. Ciężko za to by wyszły jedynie dla
pikseli.


>> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
>> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła)

>> komórki? :)
> I tu i tu? :-)

Powtórzę: gdzie ten istotny szum? :)

[...]
Pomijając mój powyższy akapit powiem: owszem, ale skoro już wiemy, że to
naświetlanie samo jest przyczyną istotnych szumów to znaczy, że dowolne
inne informacje nie pomogą w wyeliminowaniu problemu.

Przykładowo jak by
były true-RAW, które oddają informacje związane z tablicą kompensacji to i
tak utonie to w morzu opisanego problemu.

[...]
>> Jak kiedyś taki układ będzie kosztował grosze to czemu nie? Już teraz

>> aparaty breloczki do kluczy za kilka złotych.
> A po co w takim aparacie breloczku matryca aż wielkości APS-C? Ĺťeby
> breloczek był większy, droższy i odpowiednio ważył? Zauważ, że im
> większa matryca tym optyka musi byc wieksza i cięższa - nawet jeśli ma
> mieć jasnosć 8...
> Powtórzę - jesli ktoś ma wymagania zredukowane do poziomu aparatu -
> breloczka z optyką fix-focus to nie potrzebuje matrycy APS-C i wkładanie
> jej do takiego aparatu nie ma sensu.

Breloczek to był tylko przykład tego jak dawniej bardzo "cenna
technologia" schodzi do poziomu dyndadełka na klucze. Jeśli np za sto lat
chip będzie kosztował niewiele, to pewnie trafi i do tanich produktów, bo
czemu nie? :)

>> Według mnie trzeba by było mieć naprawdę wyraźny powód uniemożliwienia
>> wyłÄ…czenia takiej funkcji.
> Wystarczająco ważnym powodem może być brak jakichkolwiek zalet jej
> wyłÄ…czenia. Oczywiscie aby tak było - funkcja ta musi być odpowiednio
> dobrze zrealizowana - co w omawianym przypadku się nie udało.

Tylko widzisz, podobne argumenty wysnuwają Ci którzy korygują perspektywę
dla obiektywów, winietę i w końcu ca. To wszystko niby dobre, ale
ostatecznie zdjęcie ma za sobą sporo przeszłości w przetwarzaniu i ktoś
może tego nie chcieć. Jak wszystko wyląduje w RAW to nie będzie za
sympatycznie. Dlatego nawet najmilszy algorytm - trzeba móc wyłÄ…czyć.

[...]
>> Jak masz gładki obraz to pewnie tak. Ale na to chyba nie liczymy
>> dalej? :)
> A... dla niezbyt gładkiego obrazu nie da się już szumu programowo

To zmienia ich charakter :)

On 2010-02-09 18:47, Marek Wyszomirski wrote:

Pamiętaj, że do tej funkcji musisz wepchać dane, czyli chcieć porównywać
piksel z prawej w stosunku do piksela z lewej części matrycy. Rozmawiamy
za to o operacjach na sąsiednich pikselach.

Nie tylko. Może sie okazać, że optymalny algorytm odszumiania jest nieco
inny dla różnych rejonów matrycy - i np. powinien uwzględniać przy
obliczeniu współczynniki zależne od położenia wyliczanego piksela na jej
powierzchni. Co wiecej - współczynniki te moga być zmienne w czasie -
wyciagnę w tym momencie następny argument - matryca moze się nierównomiernie
nagzrewać i różne jej partie mogą mieć różną temperaturę (sam mnie na to
naprowadziłeś pisżÄ…ć neidawno o wywiadzie z konstruktorami K10D)

Aby zaburzyć tę funkcję musiałbyś dowieć, że materiał jest na tyle
nieidealny że powstają nie tyle plamy, ale znaczące i świetnie wykrywalne
różnice pomiędzy pojedynczymi pikselami.

Jak juz pisałem wyżej - jest prawdopodobne, że dla różnych partii matrycy
charakterystyki szumów pikseli są różne - i algorytm który bedzie umiał to
uwzględnić da lepsze rezultaty.

Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła)
do komórki? :)

I tu i tu? :-)

Powtórzę: gdzie ten istotny szum? :)

Każdy z nich moze byc bardziej istotny - to zależy od ilości rejestrowanego
swiatłÄ….Sszum wynikajacy z dyskretnej ilości fotonów padajacych na piksel
matrycy będzie dominujący przy bardzo malej ilosci swiatła, w miarę wzrostu
nateżenia swiatłe lub/i czasu ekspozycji jego wpływ będdzie malał i powyżej
pewnej ilości swioatłÄ… stanie się pomijalny.

Pomijając mój powyższy akapit powiem: owszem, ale skoro już wiemy, że to
naświetlanie samo jest przyczyną istotnych szumów to znaczy, że dowolne
inne informacje nie pomogą w wyeliminowaniu problemu.

????
Naprawdę? Na podobnej zasadzie mzoina powiedzieć, że skoro szumy są  już w
obrazie, to dowolne metody ich nie wyeliminują - a jednak programy
odszumiające radzą sobie jakos. z szumami majać jakoźródło gotowe pliki jpg
czy tiff.

I twierdzę, że algorytmy wykorzystujace dodatkowe informacje na
temat charakteru tych szumów mogą radzić sobie z nimi lepiej.

Przykładowo jak by
były true-RAW, które oddają informacje związane z tablicą kompensacji to i
tak utonie to w morzu opisanego problemu.

Bardzo poetyckie sformułowanie:-)

A wszystko zalkeży od tego, jak będziemy
sobie radzili z różnymi składnikami problemu. Jeśli wycisniemy już wszystko
z tych najbardziej oczywistych moiżliwosci - przyjdzie czas i na
wykorzystanie tych bardziej subtelnych dodatkowych informacji - i efekt
końcowy będzie w jakimś tam stopniu lepszy.

Breloczek to był tylko przykład tego jak dawniej bardzo "cenna
technologia" schodzi do poziomu dyndadełka na klucze. Jeśli np za sto lat
chip będzie kosztował niewiele, to pewnie trafi i do tanich produktów, bo
czemu nie? :)

Bo nie bedzie miał żadnych istotnych zalet a za to pewne wady w porównaniu z
rozwiażaniem jeszcze tańśzym w postaci mniejszego chipa. Taka wadą będą np.
rozmiary i mała glębia ostrości.

ostatecznie zdjęcie ma za sobą sporo przeszłości w przetwarzaniu i ktoś
może tego nie chcieć. Jak wszystko wyląduje w RAW to nie będzie za
sympatycznie. Dlatego nawet najmilszy algorytm - trzeba móc wyłÄ…czyć.

I tu znów się nie zgadzamy. Co jest rzeczywistoscią - rzut geometryczny
danego motywu na płaszczyznę, czy rzut zniekształcony przez wady optyczne
obiektywu? Jeśli algorytm poprawiąjący wyeliminuje tylko wpływ
niedoskonałości obiektywu bez wprtowadzania dodatkowych artefaktów to będzie
zbliżał obraz do idealnego i jego wyłÄ…czanie nie będzie miało sensu. Problem
tylko w tym, czy faktycznie tych dodatkowych artefaktó nie będzie.

Analogicznie - w prostym obiektywie zwanym achromatem wprowadzono dodatkową
soczewkę aby skompensować wady optyczne pierwszej. Gdyby rygorystycznie
stosować Twój tok rozumowania - producent obiektywu powinien zapewnić
mozliwoć wyjmowania z niego tej dodatkowej, korygujacej soczewki...

To zmienia ich charakter :)

Zaraz - mówiliśmy o wprowadzeniu sztucznego szumu jako efektu artystycznego.
Każdy dodatkowy efekt artystyczny z definicji zmienia w jakis sposób
charakter obrazu.

Marek Wyszomirski pisze:

Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
być RAW ile rodzajów rawów.

Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli.

Jak w takim razie wytłumaczysz, ze co producent (a często i co aparat) to
inny standard zapisu? Z tego co wiem, nawet jeśli kilku producentów aparatów
stosuje matryce od tego samego dostawcy Sony, Nikon, Pentax) - standardy
plików RAW są różne.

Użytkownik  napisał:

[...] NEF z Nikona jest stosowany i w D5000,D90,D300 z matrycą CMOS, i w D60, D3000, D70, D80 z matrycą CCD. Nikon oszukuje? Daje tą samą matrycę wszędzie, bo z każdego aparatu jest NEF? RAW zawiera nie sam obraz z matrycy. W przypadku Nikona obraz jest też bezstratnie kompresowany. Zapisywane są do niego też inne informacje. RAW jak sama nazwa wskazuje powinien zawierać surowe dane, co oprócz tego zawiera to bonus.
[....]

On 2010-01-28 09:15, Marek Wyszomirski wrote:

I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych
matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany
z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości
były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane
sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy

- jeśli jest to tylko
korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma
problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli
elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na
zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje?

A podejrzewam, że wraz z
postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie
przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie
kosztów produkcji.

"dominik"  napisał:

> I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych
> matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany
> z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości
> były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane
> sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy

O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc
robi te psikusy.

> - jeśli jest to tylko
> korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma
> problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli
> elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na
> zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje?

Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe
już nie ma dodatku szumu.

> A podejrzewam, że wraz z
> postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie
> przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie
> kosztów produkcji.

Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną
częć wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie
rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego
obdzielania wszystkich bionzem?
[...]

On 2010-01-29 21:14, Marek Wyszomirski wrote:

O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc
robi te psikusy.

A gdzie jest robiona korekcja różnic czułości poszczególnych komorek
matrycy? Bo mam wrażenie, że już w samej matrycy (jeśli się mylę - to
sorry).

Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe
już nie ma dodatku szumu.

Np. dla ograniczenia ilości informacji przesyłanych miedzy matrycą a
procesorem.

Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną
częć wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie
rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego
obdzielania wszystkich bionzem?

Największy zysk będzie wtedy, gdy głónego CPU w ogóle nie będzie - załe
styerowanie aparatem pzrejmie jeden chip zintegrowany z matrycą.

Coś tak,
jak z ewolucją kalkulatorów - te pierwsze zawiarły kilkadziesiat układó
scalonych i jeszcze trochę elementów dyskretnych, we współczesnych - cała
elektronika to jeden chip sterujący wyświetlaczem LCD i klawiaturą.

"dominik"  napisał:

>> To co robią lustrzanki z bagnetem A do wywalania popsutych pikseli? O

>> nie wątpiłem. Podobnie też wyrzucenie hotów robić można ciemną klatką -
>> ale o tym wiemy. Za to pytałem jakie to dodatkowe informacje masz do
>> odszumiania? Że dane piksele są i tak uwalone? (to wydaje się mi być

>> zagwarantowane przez coś innego).
> Zbieram sygnały przez pewien czas - np. 1s - i mogę wyznaczyć dla
> poszczególnych komórek matrycy widmo - czyli rozkład szumów w dziedzinie
> częstotliowosci.

Jakiej częstotliwości?

> Mogę też wyznaczyć rozkład szumów na powierzchni
> matrycy (podobny do profilu tworzonego dla obrazu w niektórych
> programach odszumiajacych - np. Neat Image - wykorzystując fragment
> obrazu o jednolitej barwie). Znajomoć takich parametrów może w znaczący
> sposób usprawnić pracę algorytmu odszumiania.

Chyba za dużo niewiadomych w tym równaniu by wykazać siłÄ™ słowa
"znaczący". Przez chwilkę miałem olśnienie co do tego twierdząc, że może
wpadłem na to jak by użyć te dane, ale szybko znalazłem sobie
kontrprzykład na to. Powiem wobec tego, że to może mieć znaczenie tylko
wtedy jeśli różnice pomiędzy pikselami są naprawdę spore.
[...]

On 2010-02-02 18:49, Marek Wyszomirski wrote:

Jakiej częstotliwości?

Częstotliwości sygnału - rejestrujesz sygnał w czasie i możesz za pomocą
transformaty Fouriera określić jego widmo częstotliwościowe. Wydaje mi się,
ze znajomoć tego widma może ułatwić później algorytmowi odszumiajacemu
określenie, co na zarejestrowanym przy danym czasie ekspozycji obrazie jest
szumem, a co drobnymi szczegółami.

Chyba za dużo niewiadomych w tym równaniu by wykazać siłÄ™ słowa
"znaczący". Przez chwilkę miałem olśnienie co do tego twierdząc, że może
wpadłem na to jak by użyć te dane, ale szybko znalazłem sobie
kontrprzykład na to. Powiem wobec tego, że to może mieć znaczenie tylko
wtedy jeśli różnice pomiędzy pikselami są naprawdę spore.
[...]

A czy nie są spore? W sumie... dużo zależy od zdefiniowania pojęcia
'spore' - to, co dla jednego jest już spore dla innego może byc jeszcze
całkiem małe...

Marek Wyszomirski  napisał(a):

A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
matrycy może siedzieć całkiem niemała część cyfrowa - i ona moze już
załatwiać wstępne odszumianie.

"Henry (k)"  napisał:

A dlaczego zakąłdać, ze w analogowej części matrycy? W tym samym chipie
matrycy może siedzieć całkiem niemała część cyfrowa - i ona moze już
załatwiać wstępne odszumianie.

Może - ale po co?

Matryce się kupuje u tego u kogo taniej. A i tak to co
zejdzie z matrycy musi przejść przez procesor aparatu zanim trafi na kartę
pamięci.

Który producent przejmie się tym żeby dostarczyć "oryginalne" dane?
Przecież RAW jest po to żeby dostarczyć dane najlepiej nadające się
do dalszej obróbki w kompie, a nie "najsurowsze".

dominik napisał(a):

To Twoja własna opinia?

To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW

A szczególnie to to: "W odróżnieniu od zapisu w formacie JPEG albo TIFF,
plik RAW nie zawiera bowiem obrazu przetworzonego (wywołanego) przez
oprogramowanie aparatu, lecz ?surowe? (ang. raw) dane z matrycy
światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala
na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
funkcji dostępnych w aparacie."

Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
być RAW ile rodzajów rawów.

Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli.

DNG to nieudana próba adobe wciśnięcia się w temat. Jak coś ma być
uniwersalne to wiadomo jak to skończy.
Oczywiście ktoś może sobie konwertować do DNG i być szczęśliwym, że ma z
kilku aparatów jeden format. Z tego co pamiętam jednak DNG jest formatem
stratnym (o ile w danych nie wrzucisz oryginału, ale wtedy jest zupełnie
bezsensowne to).

Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)

Co za głupoty wypisujesz?
Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłączony czy rozszerzasz to np. na
"prawie wyłączony"?

Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłączone.

To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST.

W testach
optycznych wyszło, że tam się dzieje coś jeszcze co jest najwyraźniej
niezależne od odszumiania jakie wykonuje soft aparatu.

Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone?

Czemu sobie wciskasz na siłę zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu
na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden
sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z
matrycy?

Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłączania odszumiania nie
jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów.
Tyle, że pentaks nazywa wyłączonym to czego nie wyłącza. Nigdy nie będę za
takimi kłamstwami.

Ty zrozum, że nie masz podstaw do tego by przekonać kogokolwiek że
odszumianie dzieje się przed odczytaniem danych z matrycy. Exmor
zadebiutował z super opcją odszumiania przed odczytem danych i okazało się
to niebywałą klapą, bo efekty były jakie wiele osób nazywa sobie monetem.
Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.

Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.

On 2010-01-28 09:07, januszek wrote:

To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW

Hmm... Gdybyś uważnie czytał to zauważłbyś, że wcześniej sam do tego
hasła w Wiki linkowałem.

na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
funkcji dostępnych w aparacie."

Sęk w tym, że obecnie w samej matrycy następuje już ingerencja do
surówki, którą są czyste impulsy elektryczne.

Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli.

Popełniasz duży błÄ…d logiczny bo sama matryca jest właśnie
przetwornikiem, którego sensem istnienia jest właśnie przetwarzanie.
Idąc tropem Twoich słów: nieprzetworzonym czym?

Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłÄ…czone.

To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST.

Przecież jest wyłÄ…czone.

Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy
potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłÄ…czone?

Wysokie czułości to sztuczki programistów od sprzętowych układów z
któych zbudowane są matryce, siłÄ… więc rzeczy jakieś odszumianie
występuje zawsze i wszędzie.

Czemu sobie wciskasz na siłÄ™ zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu
na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden
sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z
matrycy?

Czy Ty w ogóle masz pojęcie jak działa matryca?

Więc

zrozum wreszcie, że
nowoczesne matryce to skomplikowane układy, w których zawsze działa
jakieś oprogramowanie, które steruje całym procesem przekładania
sygnałów analogowych na cyfrowe...

Skoro więc odszumianie w
oprogramowaniu apararu zostaje wyłÄ…czone

i jednocześnie widać ślady
działania jakiegoś odszumiania to wniosek jest prosty - widzimy efekt
działania właśnie tego oprogramowania w układzie przetwornika...

Wiem, wiem, w Sony A550 jest taka sama matryca

i tam tego nie widać...

Bo zapewne matryca Sony w aparacie Sony ma wbudowany lepszy soft niz ten
w matrycy Sony zastosowanej w Pentaxie.

Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłÄ…czania odszumiania nie
jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów.
Tyle, że pentaks nazywa wyłÄ…czonym to czego nie wyłÄ…cza. Nigdy nie będę za
takimi kłamstwami.

No i tu się nie zgadzamy bo moim zdaniem kłamstwa żadnego nie ma.

Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej
w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach.

Hmm... Ĺšródłem zakłóceń, które nazywamy szumem jest właśnie przetwornik
analogowo-cyfrowy.

Nie wiem dokładnie co konkrtnie i na jakim etapie
robi oprogramowanie w układzie przetwornika zastosowanego w takich
matrycach

ale jestem na 100% pewny, że są tam zaszyte sprzętowe
algorytmy do usuwania takich zakłóceń.

Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki
entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak
wygląda rzeczywistoć? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani.

To nie była by pierwsze urządzenie elektroniczne w którym entry level od
high level odróżnia wyłÄ…cznie zastosowane oprogramowanie sterujace...

dominik napisał(a):

[...]

No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z
odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od
profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :)

On 2010-01-29 06:50, januszek wrote:

No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z
odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od
profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :)

Biznes is biznes ;P

dominik napisał(a):

Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle
głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo?

On 2010-01-29 21:12, januszek wrote:

Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle
głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo?

Twoje pytania uznałem za głupie i dlatego je totalnie olałem. Tyle.

On Thu, 21 Jan 2010, dominik wrote:

RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy gorszej).

Odszumiać sobie można w swojej ulubionej wywoływaczce i osobiście to robię
bardzo często, ale równie dobrze jak chcę to mogę tego nie robić.

Wszelkie portale porównujące wycinki z RAW teraz o kant tyłka - bo
nigdzie ktokolwiek nie porównywał szumu do pary z detalami w zależności od
czułości i stopnia odszumiania.

Jesli wiec jej nie ma to o co chodzi?

Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu.

W opisie
nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików
RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
widać święte oburzenie.

On 2010-01-21 10:36, Gotfryd Smolik news wrote:

RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy
gorszej).

 Prawdę mówiąc, takie założenie wydaje się być najlepsze.
 Ale z drugiej strony pociągałoby ze sobą, w przypadku użycia metod
opartych na kompensacji (czyli "prawdziwego odszumiania", możliwie
bezstratnego z p.widzenia "zżerania szczegółów") koniecznoć zapisywania
kilku zdjęć.

 Z trzeciej strony, o ile Canon już ładnych parę lat temu chwalił
się konstrukcjami opartymi na kompensacji robionymi czysto elektronicznie
"na poziomie pikseli", to po prostu *nie ma* danych pomiarowych ani
"czystego zdjęcia", ani kompensacji, bo nikt ich z matrycy nie
'wyprowadza' (ani tym bardziej konwertuje do postaci cyfrowej),
skoro korekty przeprowadzane są *przed* "przerzuceniem" danych
z piksela.

 I co wtedy?
 RAW to czy nie RAW?

Odszumiać sobie można w swojej ulubionej wywoływaczce i osobiście to
robię
bardzo często, ale równie dobrze jak chcę to mogę tego nie robić.

 Ale odszumiania opartego na kompensacji w ten sposób *NIE* zrobisz.

 I dla jasności: nie mam pojęcia, co tam Pentaks wetknął do "odszumiania".
 Czepiam się tego, że czepiasz się "ogólnie", nie wskazując, że wszystkie
Twoje uwagi mają sens TYLKO o ile przyjmiemy, że chodzi o "odszumianie"
polegające na przetworzeniu *jednego* *gotowego* zdjęcia (czyli tego
samego, co możesz "zrobić w wywoływaczce").
 Odszumianie odszumianiu nierówne...

Wszelkie portale porównujące wycinki z RAW teraz o kant tyłka - bo
nigdzie ktokolwiek nie porównywał szumu do pary z detalami w
zależności od
czułości i stopnia odszumiania.

 A to jest *zupełnie* inna sprawa, z którą można się w 100% zgodzić.
 Problem polega na tym, że nie został opracowany (a przynajmniej nie jest
powszechnie znany i przyjęty) algorytm określania jakości "szczegóły
a szum", który pozwalałby w miarę obiektywnie porównać rzeczoną
"jakoć" *bez* względu na to, czy dane wejściowe zostały zepsute.

 Pozornie wydaje się to nietrudne - zmierzyć korelację między rzeczywistą
treścią kadru a zdjęciem, z naciskiem na szczegóły (wysokie częstotliwości
próbkowania).
 Algorytmy "upiększające" obraz polegną - próbując powycinać szumy
"kolorowe", coś co "przypomina abberację chromatyczną" i powodując
podobne "ulepszenia" powinny znacząco pogorszyć ową korelację.
 Nawet, jakby obraz "ładniej wyglądał".

 Mamy tylko drobny problem: zorganizowania tablicy testowej,
obejścia wpływu "rozmycia" powodowanego przez obiektyw oraz obejścia
wpływu przesunięć fazowych (obrócenia o "częć piksela") i to
w dwu osiach.
 No i jakos nie widać gotowego "standardu" pomiarów :D

Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu.

 Ale takim kłamstwem będzie również użycie mydlanego obiektywu :]

W opisie
nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłÄ…czenie odszumiania plików
RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
widać święte oburzenie.

 E tam, ja się nie oburzam ;)

Użytkownik "dominik"  napisał w wiadomości

Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku
szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter
zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem.

On Wed, 27 Jan 2010, dominik wrote:

On 2010-01-21 10:36, Gotfryd Smolik news wrote:

 Ale z drugiej strony pociągałoby ze sobą, w przypadku użycia metod
opartych na kompensacji (czyli "prawdziwego odszumiania", możliwie
bezstratnego z p.widzenia "zżerania szczegółów") konieczność zapisywania
kilku zdjęć.

Zgadza się - prawdziwy raw powinien mieć zestaw zdjęć, które dopiero na
komputerze są wywoływane do pliku jpg. Ale pewnie tu chodzi o dodatkowe
zagadnienia które mogłyby być zgubne:
po pierwsze do zdjęcia musiałbyś mieć mapę pikseli - w CMOS takie mapy są,
w CCD nie wiem, ale pewnie też coś jest, a przynajmniej mapy walniętych
pikseli.
po drugie przy długich ekspozycjach ciemne klatki - to mogłoby być również
dołączane.
No i teraz pomyśl że zamiast jednego pliku RAW masz ich prawie trzy :)

Kolejna sprawa - zaraz by wszyscy wyciągali te pliki i zamiast zdjęć
porównywali właśnie to. O zgrozo jak mój aparat ma nierówne piksele :)

 Z trzeciej strony, o ile Canon już ładnych parę lat temu chwalił
się konstrukcjami opartymi na kompensacji robionymi czysto elektronicznie
"na poziomie pikseli", to po prostu *nie ma* danych pomiarowych ani
"czystego zdjęcia", ani kompensacji, bo nikt ich z matrycy nie
'wyprowadza' (ani tym bardziej konwertuje do postaci cyfrowej),
skoro korekty przeprowadzane są *przed* "przerzuceniem" danych
z piksela.

Gdzie canon się tym chwalił?

Przed odczytaniem zdjęcia owszem mniej szumu jest. Ale to raczej jeśli
mowa o CCD, bo CMOS z zasady ma miarkę wbudowanę w pojedynczy piksel.
Wtedy owszem canonowe stwierdzenie o pikselu ma sens.

 I co wtedy?
 RAW to czy nie RAW?

Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku
szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter
zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem.

 Ale odszumiania opartego na kompensacji w ten sposób *NIE* zrobisz.

Dlatego, że nie mam danych do tego.

Kompensacja miałaby sens zresztą tylko
przy długich czasach i sporej różnicy pomiędzy szumem.

To zupełnie inne
zagadnienie niż pozbywanie się drobnego małego szumu, który powstaje tylko
przy długich czułościach.

 I dla jasności: nie mam pojęcia, co tam Pentaks wetknął do "odszumiania".
 Czepiam się tego, że czepiasz się "ogólnie"

W wątku nie ma mowy o problemie długiego naświetlania.

Jedynie o szumie na wysokich czułościach.

 A to jest *zupełnie* inna sprawa, z którą można się w 100% zgodzić.
 Problem polega na tym, że nie został opracowany (a przynajmniej nie jest
powszechnie znany i przyjęty) algorytm określania jakości "szczegóły
a szum", który pozwalałby w miarę obiektywnie porównać rzeczoną
"jakość" *bez* względu na to, czy dane wejściowe zostały zepsute.

W teorii powinien to być SNR

Póki co testy niestety są oderwane od prawdy

 No i jakos nie widać gotowego "standardu" pomiarów :D

Można by było mierzyć z najlepszym znanym obiektywem i tylko w centrum
kadru - powinno być w miarę wiarygodne.

Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu.

 Ale takim kłamstwem będzie również użycie mydlanego obiektywu :]

Mydlany obiektyw nie będzie wprowadzał różnic w różnych czułościach.

W opisie
nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików
RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
widać święte oburzenie.

 E tam, ja się nie oburzam ;)

U mnie też jutro będzie dzień, ale nigdy nie będzie mi wisiało, dlaczego
akurat niemalże zawsze wszelkie niedokładności dziwnie wychodzą z błędem
akurat na korzyść producentów

dominik wrote:

Pentaks w swoich budżetowych puszkach zawsze
wypadał w tym względzie słabo i tu też się nie spisał. Lepiej było
nawet w olkach e-5xx.

Gorzej że to się dzieje w pentaksie, gdzie wydawałoby się, że
użytkownicy są najbardziej świadomi z wszystkich, tymczasem dostali
mocno podrobione rawy i.. się cieszą?

On 2010-01-20 23:04, KILu wrote:

Pentaks w swoich budżetowych puszkach zawsze
wypadał w tym względzie słabo i tu też się nie spisał. Lepiej było
nawet w olkach e-5xx.

Oj, nie bylo, co mowie jako uzytkownik systemu Pentaksa oraz posiadacz Oly
E-510. Poczatkowo mialem wrecz wrazenie, ze stabilizacja w Olku jest
walnieta - jej skutecznosc byla dramatycznie slaba. W Pentaksie jest
wyraznie lepiej.

Gorzej że to się dzieje w pentaksie, gdzie wydawałoby się, że
użytkownicy są najbardziej świadomi z wszystkich, tymczasem dostali
mocno podrobione rawy i.. się cieszą?

Co dowodzi, ze te RAW-y sa podrobione? W jakims Nikonie zastosowano te
sama matryce i wg recenzentow to tam odszumianie stanowi problem.

"dominik"  napisał:

[...]
W obu było cienko po prostu i Twoje wrażenia mogły wynikać nawet z
lepszego dopasowania chwytu w pentaksie. W każdym razie skutecznoć IS na
poziomie 1EV to bardzo słabo, bo budżetowe puszki sięgają nawet 3EV (mam
tu na myśli starego A100), a najlepsze dają skutecznoć nawet ponad 4EV (i
tu wymienię E-3 oraz niewiele za nim w tyle A700).
Pewnie po przyzwyczajeniu się do puszki troszkę ta skutecznoć wzrośnie.
Jednak dalej jestem zdania, że pentaks nie zrobił znaczącego postępu w tym
względzie od piewszego body z stabilizacją (K-100d). Przy K-7 pojawiły się
jakieś ciekawostki, ale tu temat stoi niestety.
[...]

On 2010-01-21 07:40, Marek Wyszomirski wrote:

Nie pojmuję jednego zjawiska. Używam lustzranek cyfrowych Pentaxa od 6 lat,
w tym od ponad 3 lat ze stabilizacją (przedtem K10D, obecnie K20D). W obu
tych puszkach stabilizacja daje mi zysk 3EV lub trochę więcej (wiem, bo sam
to wielokrotnie sprawdzałem). A osoby,  które nigdy Pentaxa nie miały
uparcie twierdzą, ze stabilizacja w Pentaxach jest słaba i daje około 1EV
lub mniej...

"dominik"  napisał:

[...]

Nie pojmuję jednego zjawiska. Używam lustzranek cyfrowych Pentaxa od 6 lat,
w tym od ponad 3 lat ze stabilizacją (przedtem K10D, obecnie K20D). W obu
tych puszkach stabilizacja daje mi zysk 3EV lub trochę więcej (wiem, bo sam
to wielokrotnie sprawdzałem). A osoby,  które nigdy Pentaxa nie miały
uparcie twierdzą, ze stabilizacja w Pentaxach jest słaba i daje około 1EV
lub mniej...

Ależ Ci to łatwo wytłumaczę:

Po pierwsze nie rozmawiamy ani o K10D, ani o K20D, a samo pentaks nie
znaczy tego samego.

Dodatkowo - fizykalia tych aparatów się znacząco
różnią, a to jest nie bez znaczenia (rozmiar, wada).

Po drugie - stabilizacja nie znaczy zawsze dokładnie tego samego. Jak
trzymasz aparat to masz do czynienia z małymi drganiami wynikającymi z
trzymania aparatu i większymi wynikającymi z ruchów rąk. Stabilizacja
pewnie radzi sobie z konkretnymi lepiej, a Ty sam jesteś w stanie lepiej
utrzymać aparat bez chwiania się.

Po trzecie - czynnik relatywności. Jak ktoś wytestował 10 aparatów to jest
bardziej wiarygodny niż ktoś kto używa jednego cały czas. Chodzi jednak o
to, że jak na jednym wychodzi mu lepiej, a na innym gorzej to możesz
porównać oba te do siebie. Inna osoba może stwierdzić zupełnie inaczej,
ale pewnie też będzie relatywnie do siebie podobnie. Tym samym jak Ty
dostaniesz moją alfę to stwierdzisz że stabilizacja jest o kant tyłka.

Po czwarte - nie bez znaczenia jest grip, lampa itd. Te elementy raczej
dodają efektywności bo aparat jest bardziej bezwładny.

Po ostatnie - Twój test może się mocno różnić. Bo inne parametry, inna
odległoć, czy inne kryteria odbioru. To też nie bez znaczenia po prostu.
W detalach może tkwić spory błÄ…d.
[...]

Użytkownik "dominik"  napisał w wiadomości

On 2010-01-20 23:04, KILu wrote:

Pentaks w swoich budżetowych puszkach zawsze
wypadał w tym względzie słabo i tu też się nie spisał. Lepiej było
nawet w olkach e-5xx.

Oj, nie bylo, co mowie jako uzytkownik systemu Pentaksa oraz posiadacz Oly
E-510. Poczatkowo mialem wrecz wrazenie, ze stabilizacja w Olku jest
walnieta - jej skutecznosc byla dramatycznie slaba. W Pentaksie jest
wyraznie lepiej.

W obu było cienko po prostu i Twoje wrażenia mogły wynikać nawet z
lepszego dopasowania chwytu w pentaksie. W każdym razie skutecznoć IS na
poziomie 1EV to bardzo słabo, bo budżetowe puszki sięgają nawet 3EV (mam
tu na myśli starego A100), a najlepsze dają skutecznoć nawet ponad 4EV (i
tu wymienię E-3 oraz niewiele za nim w tyle A700).
Pewnie po przyzwyczajeniu się do puszki troszkę ta skutecznoć wzrośnie.
Jednak dalej jestem zdania, że pentaks nie zrobił znaczącego postępu w tym
względzie od piewszego body z stabilizacją (K-100d). Przy K-7 pojawiły się
jakieś ciekawostki, ale tu temat stoi niestety.

Użytkownik "dominik" napisał

A bardzo słaba stabilizacja w body?

A mocna ingerencja w pliki RAW?

No i osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie na
paluszki, ale jak ktoś lubi to niezbyt szczęśliwe źródło energii to jego
sprawa.

dominik napisał(a):

A bardzo słaba stabilizacja w body? A mocna ingerencja w pliki RAW?

No i osobiście dla mnie rzecz nie do zaakceptowania - czyli zasilanie
na paluszki, ale jak ktoś lubi to niezbyt szczęśliwe źródło energii to
jego sprawa.

Poza tymi puszka jest całkiem niezła jak w swojej klasie, ale znów to co
się dzieje ostatnio w temacie k-x to jakaś mega przesada.

On 20 Jan 2010 08:31:10 +0100, januszek  wrote(a):

Hmm... Kwestia dyskusyjna bo dla mnie jest to zaleta bo po pierwsze mogę
używać 4 eneloopów, które są lepsze niż 3/4 dedykowanych akumulatorów,
nie mówiąć już o cenie. Za drugi komplet enelopów zapłacę 40 zł a za
drugi, zapasowy dedykowany akku o parametrach tego oryginalnego zapłacę
więcej. Dodatkowo np w zimie, kiedy planuję używać aparatu na mrozie,
ładuję do niego baterie AA litowe i nie muszę się martwić zasilaniem.

Bartosz Mierzwiak napisał(a):

Zgrabnie ominąłeś wszystkie wady tego rozwiązania. :)
A jaką wydajność zasilania ma K-x na tych 4xAA? (pomiar wg. metodologi
CIPA). Bo z opinii pojawiających się w sieci wynika, że jak już uda się
znaleźć odpowiedni typ ogniw na których K-x chce jako tako działać (na
tych najpopularniejszych w postaci aku. Ni-MH i baterii alkalicznych nie
bardzo chce) wynika że nie jest ona duża. Ba, jest znacząco mniejsza niż
w konkurencyjnych puszkach (też entry-level) które na dedykowanych
akumulatorach osiagają wydajność rzędu 1000 zdjęć (wg. CIPA). Akumulator
dedykowany jest znacznie mniejszy i lżejszy niż 4xAA. Razem z ładowarką
jest dołączony do aparatu. Ogniwa AA, oraz ładowarkę do nich trzeba
sobie dokupić osobno. Ogniwa litowe są koszmarnie drogie. Więc również
od strony kosztowej to nie wychodzi korzystnie...

On 20 Jan 2010 09:49:05 +0100, januszek  wrote(a):

Po pierwsze masz na myśli KX przed czy po wydaniu upgrade softu, który
poprawiał pracę z akumulatorami? ;)

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

sprawę i wypuścił poprawkę. Za to pentax-talibowie na PRFC wciąż
zaprzeczają, i mówią że problemy z zasilaniem K-x to jakiś mit. :)

gebi napisał(a):

Jeśli więc w tym wypadku też wystarczy kupić komplet akumulatorków, które nie
tracą energii po dwóch tygodniach przechowywania, to uważam to za czepianie się.

On 20 Jan 2010 11:26:40 +0100, januszek  wrote(a):

Jeśli więc w tym wypadku też wystarczy kupić komplet akumulatorków, które nie
tracą energii po dwóch tygodniach przechowywania, to uważam to za czepianie się.

No i tu wlasnie jest problem pogrzebany ;)

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

On 20 Jan 2010 11:26:40 +0100, januszek wrote(a):

Jeśli więc w tym wypadku też wystarczy kupić komplet akumulatorków, które nie
tracą energii po dwóch tygodniach przechowywania, to uważam to za czepianie się.

No i tu wlasnie jest problem pogrzebany ;)

Jeśli wypuszcza się na rynek sprzęt zasilany AA, i jednocześnie ten
sprzęt nie potrafi poprawnie współpracować z najpopularniejszymi na
rynku ogniwami cynkowymi, alkalicznymi czy akumulatorami NI-CD, NI-MH
(które pewnie stanowią 99% rynku), to nawet jeśli producent napisał o
tym w instrukcji, należy takie zachowanie obiektywnie uznać za sporą
wadę modelu.

On Wed, 20 Jan 2010 12:23:45 +0100, gebi  wrote(a):

Bo nie rozumiem, dlaczego wypisujesz tu takie pewniki. Czy masz ten korpus? Czy
kupiłeś w kioskach choćby 10kompletów baterii i np.7/10 nie pozwala uruchomić
korpusu K-x? A może 3/10, a może 1/100?

Na ogół ludzie chętniej piszą o problemach, a rzadziej gdy są zadowoleni ze
swojego aparatu.

Czy jeśli Nikon wypuścił model D5000, który nie potrafił poprawnie w niektórych
sytuacjach się włączyć mimo, że miał naładowany oryginalny, dedykowany
akumulator to jest to dopuszczalne? Oczywiście podobno to poprawili.

On 2010-01-20 12:50, Bartosz Mierzwiak wrote:

No i jasno trzeba sobie powiedzieć że puszka ma taki problem. Ja
tymczasem od paru tygodni na grupie widze teksty w stylu: te problemy z
zasilaniem to jakiś mit, ja mam eneloopy i mi działa, a na bateriach
litowych to nawet xxx zdjęć robi!.

On Wed, 20 Jan 2010 13:12:43 +0100, cichybartko  wrote(a):

No i jasno trzeba sobie powiedzieć że puszka ma taki problem. Ja
tymczasem od paru tygodni na grupie widze teksty w stylu: te problemy z
zasilaniem to jakiś mit, ja mam eneloopy i mi działa, a na bateriach
litowych to nawet xxx zdjęć robi!.

No pewnie lepiej za wyrocznie brać opinie sponsorowanych serwisów  [...]

On 2010-01-20 13:33, Bartosz Mierzwiak wrote:

On Wed, 20 Jan 2010 13:12:43 +0100,   wrote(a):

No i jasno trzeba sobie powiedzieć że puszka ma taki problem. Ja
tymczasem od paru tygodni na grupie widze teksty w stylu: te problemy z
zasilaniem to jakiś mit, ja mam eneloopy i mi działa, a na bateriach
litowych to nawet xxx zdjęć robi!.

No pewnie lepiej za wyrocznie brać opinie sponsorowanych serwisów  [...]

Spiskowa teoria dziejów. Zmówili się na biednego K-x'a? :)
Ale tylko ci od psioczenia na zasilanie, czy też ci od zachwalania
niskiej degradacji w wysokich czułościach też? :)

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

Na ogół ludzie chętniej piszą o problemach, a rzadziej gdy są zadowoleni ze
swojego aparatu.

Chyba że akurat wydali na niego kase, każda sroczka swój ogonek
chwali... :)

tymczasem od paru tygodni na grupie widze teksty w stylu: te problemy z
zasilaniem to jakiś mit, ja mam eneloopy i mi działa, a na bateriach
litowych to nawet xxx zdjęć robi!.

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]
No i jasno trzeba sobie powiedzieć że puszka ma taki problem. Ja
tymczasem od paru tygodni na grupie widze teksty w stylu: te problemy z
zasilaniem to jakiś mit, ja mam eneloopy i mi działa, a na bateriach
litowych to nawet xxx zdjęć robi!.
[...]

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]
No i jasno trzeba sobie powiedzieć że puszka ma taki problem. Ja
tymczasem od paru tygodni na grupie widze teksty w stylu: te problemy z
zasilaniem to jakiś mit, ja mam eneloopy i mi działa, a na bateriach
litowych to nawet xxx zdjęć robi!.
[...]

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]
Jeśli wypuszcza się na rynek sprzęt zasilany AA, i jednocześnie ten
sprzęt nie potrafi poprawnie współpracować z najpopularniejszymi na
rynku ogniwami cynkowymi, alkalicznymi czy akumulatorami NI-CD, NI-MH
(które pewnie stanowią 99% rynku), to nawet jeśli producent napisał o
tym w instrukcji, należy takie zachowanie obiektywnie uznać za sporą
wadę modelu.
[...]

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

Myślę że jak już rozważać, to wersję poprawioną. Która ponoć faktycznie
nieco poprawiła sytuację, ale jej nie rozwiązała do końca. :)

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]

Po pierwsze masz na myśli KX przed czy po wydaniu upgrade softu, który
poprawiał pracę z akumulatorami? ;)

No... jest update. Nawet producent zauważył że spieprzył
sprawę i wypuścił poprawkę. Za to pentax-talibowie na PRFC wciąż
zaprzeczają, i mówią że problemy z zasilaniem K-x to jakiś mit. :)

Myślę że jak już rozważać, to wersję poprawioną. Która ponoć faktycznie
nieco poprawiła sytuację, ale jej nie rozwiązała do końca. :)

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]

Po pierwsze masz na myśli KX przed czy po wydaniu upgrade softu, który
poprawiał pracę z akumulatorami? ;)

No... jest update. Nawet producent zauważył że spieprzył
sprawę i wypuścił poprawkę. Za to pentax-talibowie na PRFC wciąż
zaprzeczają, i mówią że problemy z zasilaniem K-x to jakiś mit. :)

A czy ktoś tu mówił, ze nie ma problemów ze starą wersją firmware'u?
Zakłądam, ze optyczni wzięli do testów aparat z aktaulnym firmware -
zwłaszcza, ze ta poprawiona wersja jest dostępna juz od dość dawna.

On 2010-01-20 13:41, gebi wrote:

A czy ktoś tu mówił, ze nie ma problemów ze starą wersją firmware'u?
Zakłądam, ze optyczni wzięli do testów aparat z aktaulnym firmware -
zwłaszcza, ze ta poprawiona wersja jest dostępna juz od dość dawna.

Przeglądałem test na optycznych, między innymi ze względu na komentarze
zbulwersowanych użytkowników i autor testu używał wersji ze starym
firmware-m. Podobno po uwagach użytkowników wgrali nowy firmware, ale
stwierdzili, że w ich wypadku niewiele to poprawiło, zresztą zdzwiłbym
się gdyby przyznali się do jakiegokolwiek błędu skoro nie potrafili
zamieścić sprostowania do oczywistych błędów i dla wygody po prostu
zablokowali możliwość komentowania testu.

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"

On 20 Jan 2010 08:31:10 +0100, januszek  wrote(a):
Zgrabnie ominąłeś wszystkie wady tego rozwiązania. :)

A jaką wydajność zasilania ma K-x na tych 4xAA? (pomiar wg. metodologi
CIPA). Bo z opinii pojawiających się w sieci wynika, że jak już uda się
znaleźć odpowiedni typ ogniw na których K-x chce jako tako działać (na
tych najpopularniejszych w postaci aku. Ni-MH i baterii alkalicznych nie
bardzo chce) wynika że nie jest ona duża. Ba, jest znacząco mniejsza niż
w konkurencyjnych puszkach (też entry-level) które na dedykowanych
akumulatorach osiagają wydajność rzędu 1000 zdjęć (wg. CIPA).

Akumulator
dedykowany jest znacznie mniejszy i lżejszy niż 4xAA. Razem z ładowarką
jest dołączony do aparatu.

Ogniwa AA, oraz ładowarkę do nich trzeba
sobie dokupić osobno.

Ogniwa litowe są koszmarnie drogie. Więc również
od strony kosztowej to nie wychodzi korzystnie...

On Wed, 20 Jan 2010 10:03:39 +0100, gebi  wrote(a):

A ty zgrabnie ominąłeś wady zasilania dedykowanego ;-)
Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do lampy, bo ta

Bodajże użytkownik Yogi(n) podaje tu na liście, że potrafi zrobić nawet
1200zdjęć na jednym komplecie Eneloop-ów. Nie mam K-x-a więc nie mam osobistych
doświadczeń.

Akumulator
dedykowany jest znacznie mniejszy i lżejszy niż 4xAA. Razem z ładowarką
jest dołączony do aparatu.

Jak zapomnisz ładowarki to nici z fotografowania.

Jeśli nie kupisz dobrych
baterii w kiosku, to kupisz w sklepie 1001 drobiazgów najprostszą ładowarkę do
AA.

Ale i ogniwa i ładowarkę wykorzystasz do innych celów - latarka pod namiotem,
radyjko itp.

Ogniwa litowe są koszmarnie drogie. Więc również
od strony kosztowej to nie wychodzi korzystnie...

Kupujesz jeden komplet za 30zł na szczególne okazje, a na codzień komplet
akumulatorków za 30zł, rzeczywiście straszny wydatek, kiedyś kupiłbyś za to
rolkę Velvii :-)

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

On Wed, 20 Jan 2010 10:03:39 +0100, gebi  wrote(a):

A ty zgrabnie ominąłeś wady zasilania dedykowanego ;-)
Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do lampy, bo ta

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

A Ty jak zapomnisz ładowarki do AA, to one się same wtedy automagicznie
naładują? :)

Jeśli nie kupisz dobrych
baterii w kiosku, to kupisz w sklepie 1001 drobiazgów najprostszą ładowarkę do
AA.

Och, jakie szczęście. Jak już przyjmujemy sobie hipotetyczne założenia,
to może i takie że w okolicy nie będzie kiosku? :)

No i kupisz, baterie alkaliczne. Albo cynkowe. Które z K-x nie bardzo
chcą działać. :)

Jeśli chodzi o ładowania w terenie, to głównym problemem jest raczej to
skąd wziąć prąd, a nie rodzaj ładowarki jaki ze sobą zabrać. Zabiera się
taki jaki będzie potrzebny.

Za 30pln to ja kupie zamiennik mojego dedykowanego akumulatora. Który
przeżyje kilkaset, albo nawet kilka tysięcy cyklów ładowania i
rozładowania. A nie jeden komplet ogniw. Przemnóż sobie proszę i
przelicz. :)

Pomine już może takie luksusy jak procentowy wskaźnik rozładowania
akumulatora, jaki oferują dedykowane rozwiązania... :)

On Wed, 20 Jan 2010 11:00:19 +0100, gebi  wrote(a):

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) [...]

Nie, ale może ładowarkę będzie pewnie miała gaździna u której wynajmujesz pokój
albo jej sąsiad, albo kupisz najprostszą ładowarkę uniwersalną. To że będzie
miała np. jakiegoś Canona z dedykowaną ładowarką jest (chyba mi przyznasz) mniej
prawdopodobne.

Och, jakie szczęście. Jak już przyjmujemy sobie hipotetyczne założenia,
to może i takie że w okolicy nie będzie kiosku? :)

Właśnie Ci napisałem, że ze zdobyciem takowej nie ma problemów, np. w
miejscowości w której mieszkają moi teściowie jest jeden kiosk, w którym kupisz
baterie, jest sklep mydło i powidło w którym możesz kupić dwa rodzaje ładowarek
uniwersalnych i akumulatorki AA!
Jest też sklep "Dedykowane akumulatorki do Nikona D50 - szeroki wybór, najlepsze
ceny w województwie! Zapraszamy!" ;-))))
I to jest ich jedyne źródło dochodów - taki mają zbyt :-)

No i kupisz, baterie alkaliczne. Albo cynkowe. Które z K-x nie bardzo
chcą działać. :)

Coś Ty się tak uparł na tego K-x-a, że nie chce na nich działać?

Jeśli chodzi o ładowania w terenie, to głównym problemem jest raczej to
skąd wziąć prąd, a nie rodzaj ładowarki jaki ze sobą zabrać. Zabiera się
taki jaki będzie potrzebny.

Ja pisałem o przypadku, gdy zapomnisz ładowarki. Jeśli nie zapomnisz, to
zabierasz ładowarkę samochodową, albo jakiś panel słoneczny, albo/oraz (i to
jest najbardziej oczywiste) dokupujesz kilka kompletów akumulatorków czy
dedykowanych - jeśli stać Cię na wyjazd w taką dzicz, że nie ma tam prądu, to
koszt dodatkowego zasilania chyba nie stanowi dużego obciążenia.

Za 30pln to ja kupie zamiennik mojego dedykowanego akumulatora. Który
przeżyje kilkaset, albo nawet kilka tysięcy cyklów ładowania i
rozładowania. A nie jeden komplet ogniw. Przemnóż sobie proszę i
przelicz. :)

Ależ akumulatorki AA również mają podawane 1000x jako ilość
rozładowań/naładowań. Daruj, ale wymnóż to przez choćby 700zdjęć, to niestety
ale biedny K-x tego chyba nie wytrzyma. Teraz weźmy Twój korpus, który ma
aktualnie dwa komplety - oryginał i zamiennik, każdy ma starczyć na kilka
(powiedzmy średnio 5) tysięcy (oryginał zwykle lepiej trzyma). Teraz pomnóżmy to
przez 1000zdjęć na komplecie (przecież dedykowane powinny tyle wytrzymać) i mamy
10milionów zdjęć :-) Która migawka to wytrzyma? Czy producent będzie tak długo
stosował te same akumulatory? Po 200000 na korpus i masz 50 aparatów po kolei
;-)
To nie jest argument!

Pomine już może takie luksusy jak procentowy wskaźnik rozładowania
akumulatora, jaki oferują dedykowane rozwiązania... :)

A to jest przyznam fajne :-)
Tylko powiedz, po co to piszesz, skoro inni już wałkowali ten temat na tysiąc
sposobów, co napisałem już wcześniej?

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

On Wed, 20 Jan 2010 11:00:19 +0100, gebi wrote(a):

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) [...]

Nie wiem jak Ty, ale ja samą lampą robić zdjęć niepotrafię. :)
Bo z korpusu przecież wyjąłeś akumualtory, i włożyłeś do lampy. No chyba
że jednak wziąłeś zapasowe ogniwa, ale nie rozumiem dlaczego miałby to
być argument przemawiający za ogniwami AA, bo zapasowe dedykowane
akumulatory można ze sobą również zabierać... there is no logic in your
logic. :)

Nie, ale może ładowarkę będzie pewnie miała gaździna u której wynajmujesz pokój
albo jej sąsiad, albo kupisz najprostszą ładowarkę uniwersalną. To że będzie
miała np. jakiegoś Canona z dedykowaną ładowarką jest (chyba mi przyznasz) mniej
prawdopodobne.

I to wszystko przy założeniu że nie wezmę dedykowanej ładowarki,
zapomne, nie będę miał skąd wziąć i w ogóle jakaś ogólna tragedia.
Napewno nie pomyślę jak się przed taką ewnetualnością zabezpieczyć,
udając się na długi wyjazd w najmniej zurbanizowane rejony planety.
Przypadek skrajnie nieprawdopodobny, złożony z ciągu zdarzeń
następujących po sobie w taki sposób aby udowodnić wyższość ogniw AA
nad wszystkim inny, nie bardzo występujący w przyrodzie ale idealnie
nadający się do przytoczenia w dyskusji. :)

Och, jakie szczęście. Jak już przyjmujemy sobie hipotetyczne założenia,
to może i takie że w okolicy nie będzie kiosku? :)

O, dobry przykład. Napotkanie kiosku z bateriami litowymi "w dziczy", jest
równie prawdopodobne co występowanie sklepu sprzedającego wyłącznie
akumulatorki do Nikona D50. :)

Ja pisałem o przypadku, gdy zapomnisz ładowarki. Jeśli nie zapomnisz, to
zabierasz ładowarkę samochodową, albo jakiś panel słoneczny, albo/oraz (i to
jest najbardziej oczywiste) dokupujesz kilka kompletów akumulatorków czy
dedykowanych - jeśli stać Cię na wyjazd w taką dzicz, że nie ma tam prądu, to
koszt dodatkowego zasilania chyba nie stanowi dużego obciążenia.

A widzisz, czyli znowu żaden to argument za ogniwami AA jak pisałeś, bo
i dedykowane da się tak naładować.

Jest, pisałeś o bateriach litowych za 30pln. Baterii litowych się nie
ładuje. Czyli trzeba przemnożyć 30pln razy, no załóżmy 1000 cykli

Bo tu na grupie ostatnio to jakiś K-x'owy jihad, co trzeci post to ochy
i achy, aż postanowiłem się nieco bardziej puszsce przyjrzeć. Im
bardziej się przyglądam, to dochodze do wniosku że te ochy i achy
pochodzą głównie od osób które niedawno stały się właścicielami, i teraz
na grupie usprawiedliwiają swój wybór, w sposób skrajnie nieobiektywny.
Wyłania się obraz puszki bez wątpienia najlepszej na świecie (o ile się
włączy). :)

On Wed, 20 Jan 2010 12:12:29 +0100, gebi  wrote(a):

To było założenie nadające się do sytuacji gdy robisz wypad za miasto, a nie gdy
przygotowujesz podróż życia i z listą w ręku sprawdzasz czy wszystko masz
spakowane. Gdy poprzedniego dnia ładowałeś baterie, ładowarka mogła zostać w
gniazdku a Ty wrzucasz aparat z ulubionym obiektywem do plecaka (wiem, że Ty

O, dobry przykład. Napotkanie kiosku z bateriami litowymi "w dziczy", jest
równie prawdopodobne co występowanie sklepu sprzedającego wyłącznie
akumulatorki do Nikona D50. :)

Jak już napisałem wyżej, ta dzicz to może być weekendowy wypad do Karpacza czy
nad morze, a tam kioski i sklepy są.

Nie widziałem jeszcze puszki idealnej, każda ma jakieś wady obok zalet.

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"  napisał w wiadomości

On Wed, 20 Jan 2010 12:12:29 +0100, gebi  wrote(a):

Nie takie z ogniwami działającymi z K-x'em. Takie rzeczy do dostania są
raczej tylko w wyspecjalizowanych sklepach, w dużych miastach, i nie w
weekend. Albo wysyłkowo.

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]
Ta dostępność i uniwersalność ogniw AA to niewątpliwie duża zaleta,
której jednak został pozbawiony K-x. Na kupienie akumulatorów typu
eneloop/recyko czy baterii litowych na szybko w terenie nie miałbym
szans.
Ja nie neguje że ogólnie zastosowanie ogniw AA ma swoje zalety, tyle
tylko że rozwiązanie w K-x zostało ich pozbawione, a jednocześnie
odziedziczyło głowne wady: wagę, rozmiar, dodatkowe koszty, czy też brak
precyzyjnego wskaźnika wyczerpania ogniw.

Nawiasem mówiąc, jeszcze wcześniej miałem kompakta na 4xAA. Zdarzyło mi
się kiedyś naładować akumulatory do niego przed wycieczką, zapakować i
wyjść. Potem w plenerze okazało się że aparat się nie włącza, nie
szukałem nawet nigdzie po sklepach nowych baterii, bo nie sądziłem aby
był to problem ze świeżo naładowanymi akumulatorami. Po powrocie
stwierdziłem że ładowarka była ustawiona na ładowanie jednej a nie
dwóch par ogniw... :)

>> O, dobry przykład. Napotkanie kiosku z bateriami litowymi "w dziczy",

>> równie prawdopodobne co występowanie sklepu sprzedającego wyłącznie
>> akumulatorki do Nikona D50. :)
> Jak już napisałem wyżej, ta dzicz to może być weekendowy wypad do

> nad morze, a tam kioski i sklepy są.

Nie takie z ogniwami działającymi z K-x'em. Takie rzeczy do dostania są
raczej tylko w wyspecjalizowanych sklepach, w dużych miastach, i nie w
weekend. Albo wysyłkowo.

> Nie widziałem jeszcze puszki idealnej, każda ma jakieś wady obok zalet.

Ważne żeby jedne nie przysłoniły nam innych. :)

Bartosz Mierzwiak pisze:

Ta dostępność i uniwersalność ogniw AA to niewątpliwie duża zaleta,
której jednak został pozbawiony K-x. Na kupienie akumulatorów typu
eneloop/recyko czy baterii litowych na szybko w terenie nie miałbym
szans.

Bartosz Mierzwiak napisał(a):

Nie wiem jak Ty, ale ja samą lampą robić zdjęć niepotrafię. :)
Bo z korpusu przecież wyjąłeś akumualtory, i włożyłeś do lampy.

Dnia 20 Jan 2010 11:31:46 +0100, Bartosz Mierzwiak napisał(a):

Bo tu na grupie ostatnio to jakiś K-x'owy jihad, co trzeci post to ochy
i achy, aż postanowiłem się nieco bardziej puszsce przyjrzeć. Im
bardziej się przyglądam, to dochodze do wniosku że te ochy i achy
pochodzą głównie od osób które niedawno stały się właścicielami, i teraz
na grupie usprawiedliwiają swój wybór, w sposób skrajnie nieobiektywny.
Wyłania się obraz puszki bez wątpienia najlepszej na świecie (o ile się
włączy). :)

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) [...]

Nie wiem jak Ty, ale ja samą lampą robić zdjęć niepotrafię. :)
Bo z korpusu przecież wyjąłeś akumualtory, i włożyłeś do lampy. No chyba
że jednak wziąłeś zapasowe ogniwa, ale nie rozumiem dlaczego miałby to
być argument przemawiający za ogniwami AA, bo zapasowe dedykowane
akumulatory można ze sobą również zabierać... there is no logic in your
logic. :)

On Wed, 20 Jan 2010 13:12:53 +0100, Marek Wyszomirski  wrote(a):

[...]

Bartosz - nie próbuj takich metod dyskusji, bo robisz z siebie idiotę.
Przecież dokładnie w tekście który wyciąłeś gebi napisał wyraźnie, ze
przekłada do aparatu akumulatorki wyjęte z lampy i daje się na nich jeszcze
trochę zdjęć zrobić.

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Nie wiem jak Ty, ale ja samą lampą robić zdjęć niepotrafię. :)
Bo z korpusu przecież wyjąłeś akumualtory, i włożyłeś do lampy. No chyba
że jednak wziąłeś zapasowe ogniwa, ale nie rozumiem dlaczego miałby to
być argument przemawiający za ogniwami AA, bo zapasowe dedykowane
akumulatory można ze sobą również zabierać... there is no logic in your
logic. :)

On Wed, 20 Jan 2010 13:12:53 +0100, Marek Wyszomirski  wrote(a):

[...]

Bartosz - nie próbuj takich metod dyskusji, bo robisz z siebie idiotę.
Przecież dokładnie w tekście który wyciąłeś gebi napisał wyraźnie, ze
przekłada do aparatu akumulatorki wyjęte z lampy i daje się na nich jeszcze
trochę zdjęć zrobić.

Akurat odwrotnie, napisał że przekłada baterie _do_ lampy bo w tej
zdecydowanie szybciej mu się kończą. I lampa się dzięki temu szybciej
ładuje. Jest to raczej połowiczne i chwilowe rozwiązanie i nie
uznawałbym go za świętego Graala zasilania puszek. W korpusie lądują
wtedy bardziej wyczerpane baterie ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Energii od tego nie przybędzie.

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

[...]
> Bartosz - nie próbuj takich metod dyskusji, bo robisz z siebie idiotę.
> Przecież dokładnie w tekście który wyciąłeś gebi napisał wyraźnie, ze
> przekłada do aparatu akumulatorki wyjęte z lampy i daje się na nich

> trochę zdjęć zrobić.

Akurat odwrotnie, napisał że przekłada baterie _do_ lampy bo w tej
zdecydowanie szybciej mu się kończą. I lampa się dzięki temu szybciej
ładuje.

Jest to raczej połowiczne i chwilowe rozwiązanie i nie
uznawałbym go za świętego Graala zasilania puszek. W korpusie lądują
wtedy bardziej wyczerpane baterie ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Energii od tego nie przybędzie.

Jest jakiś konkretny powód dla którego roztrząsamy ten przypadek? Chcesz
udowodnić że z dedykowanym akumulatorem tego nie zrobię? Niewątpliwie
nie zrobię. Chcesz udwodnić że to w znaczący sposób zwieksza wydajność i
komfort użytkowania? Wybacz, ale z tym to się już nie zgodzę...
[...]

On Wed, 20 Jan 2010 19:18:01 +0100, Marek Wyszomirski  wrote(a):

I po co te dziecinne próby krętactwa?

Przecież każdy może sam sprawdzić co wyciąłeś. A wyciąłeś dokładnie to:

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"  napisał w wiadomości

On Wed, 20 Jan 2010 19:18:01 +0100, Marek Wyszomirski  wrote(a):

I po co te dziecinne próby krętactwa?

Nie Marku, tak się bawić nie będziemy... wyrwałeś sobie coś z kontekstu,
nie wiesz na co odpowiadałem, a mnie zarzucasz że kręce.

Przecież każdy może sam sprawdzić co wyciąłeś. A wyciąłeś dokładnie to:

Owszem, ale zaczęło się to tak:

"Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do
lampy, bo ta zdecydowanie szybciej potrzebuje nowego zasilania"

i na to odpowiadałem.


to jest jeszcze wcześniejszy post, niż ten który cytowałeś.

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

On Wed, 20 Jan 2010 10:03:39 +0100, gebi wrote(a):

A ty zgrabnie ominąłeś wady zasilania dedykowanego ;-)
Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do lampy, bo
ta

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) Na akumulatorach wyjętych z lampy spokojnie
pstrykam sobie jeszcze kilkadziesiąt zdjęć, podczas gdy lampa ładowała się już o
wiele dłuzej niż przy w pełni naładowanych akumulatorach.

On Wed, 20 Jan 2010 11:00:19 +0100, gebi  wrote(a):

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) [...]

Nie wiem jak Ty, ale ja samą lampą robić zdjęć niepotrafię. :)
Bo z korpusu przecież wyjąłeś akumualtory, i włożyłeś do lampy. No chyba
że jednak wziąłeś zapasowe ogniwa, ale nie rozumiem dlaczego miałby to
być argument przemawiający za ogniwami AA, bo zapasowe dedykowane
akumulatory można ze sobą również zabierać... there is no logic in your
logic. :)

On Thu, 21 Jan 2010 10:22:40 +0100, gebi  wrote(a):

Ale zanim Marek wtrącił się do wypowiedzi, Ty nadal nie przyjmowałeś do
wiadomości tego o co mi chodziło i próbowałeś wykręcić się żartem, albo brakiem
logiki w moim postępowaniu.

że korpus potrzebuje zasilania i te z lampy wkładam z powrotem do korpusu

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"  napisał w wiadomości

PS. Ale teraz to już chyba wszystko jest jasne? :)

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

I po co te dziecinne próby krętactwa?

Nie Marku, tak się bawić nie będziemy... wyrwałeś sobie coś z kontekstu,
nie wiesz na co odpowiadałem, a mnie zarzucasz że kręce.

Przecież każdy może sam sprawdzić co wyciąłeś. A wyciąłeś dokładnie to:

Owszem, ale zaczęło się to tak:

"Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do
lampy, bo ta zdecydowanie szybciej potrzebuje nowego zasilania"

i na to odpowiadałem.


to jest jeszcze wcześniejszy post, niż ten który cytowałeś.
[...]

W poście
 Bartosz Mierzwiak nabazgrał:

I po co te dziecinne próby krętactwa?

Nie Marku, tak się bawić nie będziemy... wyrwałeś sobie coś z kontekstu,
nie wiesz na co odpowiadałem, a mnie zarzucasz że kręce.

Przecież każdy może sam sprawdzić co wyciąłeś. A wyciąłeś dokładnie to:

Owszem, ale zaczęło się to tak:

"Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do
lampy, bo ta zdecydowanie szybciej potrzebuje nowego zasilania"

On 21 Jan 2010 09:26:39 GMT,   wrote(a):

I po co te dziecinne próby krętactwa?

Nie Marku, tak się bawić nie będziemy... wyrwałeś sobie coś z kontekstu,
nie wiesz na co odpowiadałem, a mnie zarzucasz że kręce.

Przecież każdy może sam sprawdzić co wyciąłeś. A wyciąłeś dokładnie to:

Owszem, ale zaczęło się to tak:
"Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do
lampy, bo ta zdecydowanie szybciej potrzebuje nowego zasilania"

Aha, więc jak Ty wypominasz, że pół rozwiązania nie zadziała, bo raczyłeś
wyciąć drugie pół z wypowiedzi poprzednika, to jest dobrze. Ale jak ktoś
inny nie podaje pełnego kontekstu, to źle?

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"  napisał w wiadomości

On 21 Jan 2010 09:26:39 GMT,   wrote(a):

I po co te dziecinne próby krętactwa?

Nie Marku, tak się bawić nie będziemy... wyrwałeś sobie coś z kontekstu,
nie wiesz na co odpowiadałem, a mnie zarzucasz że kręce.

Przecież każdy może sam sprawdzić co wyciąłeś. A wyciąłeś dokładnie to:

Owszem, ale zaczęło się to tak:
"Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do
lampy, bo ta zdecydowanie szybciej potrzebuje nowego zasilania"

Aha, więc jak Ty wypominasz, że pół rozwiązania nie zadziała, bo raczyłeś
wyciąć drugie pół z wypowiedzi poprzednika, to jest dobrze. Ale jak ktoś
inny nie podaje pełnego kontekstu, to źle?

Aha, czyli jak ja odpowiadam na pewną część wypowiedzi i wycinam jej
inną część to jestem krętacz. Natomiast jak ktoś pominie pierwszą część
ale zacytuje kolejną, zarzucając mi że ja ją wyciąłem, to jest OK? :)

W rzeczy samej, powinno to działać w obie strony. EOT ode mnie. :)

pozdrawiam, B.

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) [...]

Nie wiem jak Ty, ale ja samą lampą robić zdjęć niepotrafię. :)
Bo z korpusu przecież wyjąłeś akumualtory, i włożyłeś do lampy. No chyba
że jednak wziąłeś zapasowe ogniwa, ale nie rozumiem dlaczego miałby to
być argument przemawiający za ogniwami AA, bo zapasowe dedykowane
akumulatory można ze sobą również zabierać... there is no logic in your
logic. :)

Bartosz - nie próbuj takich metod dyskusji, bo robisz z siebie idiotę.
Przecież dokładnie w tekście który wyciąłeś gebi napisał wyraźnie, ze
przekłada do aparatu akumulatorki wyjęte z lampy i daje się na nich jeszcze
trochę zdjęć zrobić.

-- Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

On Wed, 20 Jan 2010 11:00:19 +0100, gebi  wrote(a):

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) [...]

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak" napisał

On Wed, 20 Jan 2010 10:03:39 +0100, gebi wrote(a):

A ty zgrabnie ominąłeś wady zasilania dedykowanego ;-)
Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do lampy, bo
ta

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Żebyś wiedział, że genialne :-) Na akumulatorach wyjętych z lampy spokojnie
pstrykam sobie jeszcze kilkadziesiąt zdjęć, podczas gdy lampa ładowała się już o
wiele dłuzej niż przy w pełni naładowanych akumulatorach.

"Bartosz Mierzwiak"  napisał:

A ty zgrabnie ominąłeś wady zasilania dedykowanego ;-)
Mnie wielokrotnie zdarzyło się przekładać akumulatorki z korpusu do lampy, bo ta

Hehe, i wtedy działa Ci lampa, a nie korpus. Bo wyjąłeś z niego
akumulatory. No genialne! :)

Bodajże użytkownik Yogi(n) podaje tu na liście, że potrafi zrobić nawet
1200zdjęć na jednym komplecie Eneloop-ów. Nie mam K-x-a więc nie mam osobistych
doświadczeń.

To nic nie znaczy, są metodologie przeprowadzania testów wydajności
zasilania. Ja też potrafie swoim aparatem zrobić dużo więcej zdjęć niż
podaje producent. Ale liczą się warunki w jakich testowanie się odbywa.

[...]

Akumulator
dedykowany jest znacznie mniejszy i lżejszy niż 4xAA. Razem z ładowarką
jest dołączony do aparatu.

Jak zapomnisz ładowarki to nici z fotografowania.

A Ty jak zapomnisz ładowarki do AA, to one się same wtedy automagicznie
naładują? :)
[...]

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"  napisał w wiadomości

To nic nie znaczy, są metodologie przeprowadzania testów wydajności
zasilania. Ja też potrafie swoim aparatem zrobić dużo więcej zdjęć niż
podaje producent. Ale liczą się warunki w jakich testowanie się odbywa.
Używanie ekranu, wyłączanie i włączanie cykliczne aparatu etc etc
Tutaj opis jak CIPA przeprowadza taki test, symulujący codzienne używanie
aparatu:
http://www.cipa.jp/english/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-002_e.pdf

On Wed, 20 Jan 2010 13:04:51 +0100, Yogi(n)  wrote(a):

To nic nie znaczy, są metodologie przeprowadzania testów wydajności
zasilania. Ja też potrafie swoim aparatem zrobić dużo więcej zdjęć niż
podaje producent. Ale liczą się warunki w jakich testowanie się odbywa.
Używanie ekranu, wyłączanie i włączanie cykliczne aparatu etc etc
Tutaj opis jak CIPA przeprowadza taki test, symulujący codzienne używanie
aparatu:
http://www.cipa.jp/english/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-002_e.pdf

Prosze bardzo, oto wyniki CIPY w wypadku aparatu k-x:
http://c.wrzuta.pl/wi14339/ebbef47600206f9f4b56f0e2/0/cipa

Użytkownik "Bartosz Mierzwiak"  napisał w wiadomości

On Wed, 20 Jan 2010 13:04:51 +0100, Yogi(n)  wrote(a):

O, dziękuję.
Średni wynik dla ogniw alkalicznych to 210 zdjęć. Czyli da się używać,
choć jest to nawet pięciokrotnie mniej niż konkurenci. Trzeba jednak
pamiętać że niektórzy testujący uzyskiwali znacznie gorsze wyniki.

W przypadku Ni-Mh 1900mAh to średnio 530 zdjęć. Czyli nawet dwukrotnie
mniej niż konkurenci z segmentu EL na dedykowanych aku.

Imponujący wynik na litowych ogniwach, choć ich cena w okolicy 7pln szt.
raczej odstraszy tych którzy chcieliby ich używać na codzień.

Użytkownik "Yogi(n)"  napisał w wiadomości

Kurcze, ale mam farta, kupiłem takie po 4 złote! Będe się musiał opodatkować z tego tytułu ;-)

Żeby nie być gołosłownym:
http://allegro.pl/item869657313_heter_najlepsze_baterie_litowe_aa_r6_tyko_3_99.html

Użytkownik "Uncle Pete"  napisał w wiadomości

Żeby nie być gołosłownym:
http://allegro.pl/item869657313_heter_najlepsze_baterie_litowe_aa_r6_tyko_3_99.html

Cytat z opisu: "29000 mAh dla prądu 45mA"

Jestem pod wrażeniem od pojemności. 29 Ah to nie byle co.

Yogi(n) napisał(a):

Cytat z opisu: "29000 mAh dla prądu 45mA"

Jestem pod wrażeniem od pojemności. 29 Ah to nie byle co.

No co? Maluch na takiej jednej odpala bez problemu, a na dwóch i mondeo da
radę ;-)

"Yogi(n)"  napisał:

>[...]
> Cytat z opisu: "29000 mAh dla prądu 45mA"
>
> Jestem pod wrażeniem od pojemności. 29 Ah to nie byle co.

No co? Maluch na takiej jednej odpala bez problemu, a na dwóch i mondeo da
radę ;-)
[...]