Grupy dyskusyjne   »   Photoshop - problem z desaturacją

Photoshop - problem z desaturacją



1 Data: Kwiecien 14 2013 12:28:35
Temat: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: Marek 

Witam,

Mam zdjęcie wykonane w RAW. Oto jego fragment.

http://img842.imageshack.us/img842/2804/des1r.jpg

Poddaję je desaturacji w ACR:

http://img201.imageshack.us/img201/1635/des2p.jpg

Wygląda pięknie. Teraz otwieram je w Photoshopie w wersji 16-bitowej (kolor) i tu poddaję desaturacji:

http://img32.imageshack.us/img32/5478/des3p.jpg

Powstaje jakaś masakra. Wyaą dziwne plamy. Czy wiecie o co moe chodzić?

--
Pozdrawiam
Marek



2 Data: Kwiecien 14 2013 15:07:18
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: .:.JAN.:. 

http://img32.imageshack.us/img32/5478/des3p.jpg

Powstaje jaka masakra. Wya dziwne plamy. Czy wiecie o co moe chodzi?
Pozdrawiam
Marek
=========
jeli dobrze odebraem Twe odczucia, to
http://pl.wikipedia.org/wiki/Banding_koloru

3 Data: Kwiecien 14 2013 19:18:02
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-14 15:07, .:.JAN.:. pisze:

je�li dobrze odebra�em Twe odczucia, to
http://pl.wikipedia.org/wiki/Banding_koloru

Raczej posteryzacja. Kolorw jest wystarczająco duo. Zwrć uwagę, e ta sama operacja w ACR oraz - jak dodatkowo sprawdziem - w ACDSee i Corelu nie robi takich jaj a ilo kolorw jest ta sama.


--
Pozdrawiam
Marek

4 Data: Kwiecien 14 2013 19:30:34
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-14 19:18, Marek pisze:


Raczej posteryzacja. Kolorw jest wystarczająco duo. Zwrć uwagę, e ta
sama operacja w ACR oraz - jak dodatkowo sprawdziem - w ACDSee i Corelu
nie robi takich jaj a ilo kolorw jest ta sama.



Źle napisaem. Nie ma problemu z desaturacją w ACDSee i ACR a w Corelu i Photoshopie efekt jest identyczny: posteryzacja. Tak jakby nieliniowo kady z kolorw transformowa. Zastanawiam się czy ma to związek z kalibracją.

--
Pozdrawiam
Marek

5 Data: Kwiecien 14 2013 19:54:47
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: Marek 

Temat rozwiązany. Wyjaśnię w czym rzecz dla potomnych. Zerknijcie na kana niebieski. Tam są braki w kolorze - nie występuje on w miejscu tworzenia się "plackw". Desaturacja jako uśrednianie wartości RGB nie sprawdza się w takich warunkach. Istnieją dwa rozwiązania:

1. Konwertujemy obraz do gray scale a potem z powrotem do koloru (jeśli chcemy podbarwiać itp).

2. Lub lepiej: przeączamy się do przestrzeni barw Lab. Wtedy desaturacja (lub oglnie - regulacja nasycenia) dziaa perfekcyjnie.

6 Data: Kwiecien 14 2013 20:51:12
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: .:.JAN.:. 


Uytkownik "Marek"  napisa w wiadomoci

Temat rozwizany. Wyjani w czym rzecz dla potomnych. Zerknijcie na kana
niebieski. Tam s braki w kolorze - nie wystpuje on w miejscu tworzenia
si "plackw". Desaturacja jako urednianie wartoci RGB nie sprawdza si
w takich warunkach. Istniej dwa rozwizania:

1. Konwertujemy obraz do gray scale a potem z powrotem do koloru (jeli
chcemy podbarwia itp).

2. Lub lepiej: przeczamy si do przestrzeni barw Lab. Wtedy desaturacja
(lub oglnie - regulacja nasycenia) dziaa perfekcyjnie.
======
z pl. comp.grafika
....
Wytumacz mi dlaczego? :-)

Ju znalazem odpowied :-) Dziki raz jeszcze :-)
- - -
moe si podziel (dla potomnych)

7 Data: Kwiecien 14 2013 21:49:37
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-14 20:51, .:.JAN.:. pisze:

- - -
mo�e si� podziel (dla potomnych)



Wącz kodowanie znakw w swoim Outlooku. Trudno rozczytać :-)

Poniej kompilacja najwaniejszych fragmentw z dwch rde posortowanych w/g jasności przekazu.

http://www.legalo.eu/blog/pl/soft/tutorial-dla-studentow-tryb-kolorow-lab/

"Przestrzeń barwna Lab opisuje kolory w bardzo podobny sposb, jak widzi je oko ludzkie. Model ten opisuje to, jak kolor rzeczywiście wygląda"

"Znacznie precyzyjniej oywimy kolory, wyostrzymy niektre elementy oraz poprawimy cienie i świata. Poza tym, a raczej przede wszystkim, moemy przykadowo zmienić jasno obrazu bez zmiany wartości kolorw, czy te poprawić kolory bez naruszenia jasności zdjęcia."

"Jak zatem atwo się domyślić, przestrzeń Lab obejmuje znacznie więcej kolorw ni RGB"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_barw_L,a,b

"Przestrzeń barw L*a*b* jest opisana jako trjwymiarowy system koordynat."

"Poniewa przy tworzeniu przestrzeni uwzględniono postrzeganie barw, spektrum kolorw nie jest kwadratem, lecz nieregularną bryą"

Dodatkowo skomentuję artyku z linku pierwszego.

"Z większych narzędzi obecnych na rynku system Lab obsuguje w zasadzie jedynie Adobe Photoshop."

To bzdura - rwnie Corel to robi. Autor nie zada sobie trudu sprawdzenia (artyku jest świey - z 4.01.2013).  Ponadto mam przypuszczenie, e ACDSee natywnie pracuje w tej przestrzeni barw - jako konwersji na monochromatyczne odcienie zdaje się to potwierdzać.

Warto zacytować jeszcze jeden aspekt:

"Kolejną bardzo waną zaletą modelu Lab jest fakt, i tryb ten jest niezaleny od zakresu kolorw urządzenia, na ktrym jest otwierany plik z obrazem. Pozwala to swobodnie przesyać obrazy między rnymi systemami i urządzeniami."

--
Pozdrawiam
Marek

8 Data: Kwiecien 14 2013 22:05:16
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

Tak na marginesie teraz zaskoczyem dlaczego w moim Sony A77 dostrajanie balansu bieli a take filtrw kolorowych jest w "dziwnych" koordynatach (a/b i g/m) - bo de facto jest to waśnie przestrzeń Lab. Zapewne dlatego te zdjęcia monochromatyczne mają tak gęboką dynamikę (na yczenie) w tym aparacie. Heh, pewnie znw odkryem Amerykę jak niektrzy zaraz skomentują. :-D

--
Pozdrawiam
Marek

9 Data: Kwiecien 15 2013 15:48:14
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Mariusz [mr.] 


"Marek"  wrote:

Tak na marginesie teraz zaskoczyem dlaczego w moim Sony A77
dostrajanie balansu bieli a take filtrw kolorowych jest w "dziwnych"
koordynatach (a/b i g/m) - bo de facto jest to wanie przestrze Lab.

    Mnie si to wcale nie kojarzy z Lab. Bardziej z Red(?)/Blue,
Green/Magenta. Jeli jednym z parametrw zmieniasz luminancj, to jak
pozostae dwa parametry?

    BTW: Sony jest niestety znane z udziwniania ycia swoim uytkownikom.
Mam nadziej, e ich sabnca pozycja wkrtce ich z tego wyleczy.




Zapewne dlatego te zdjcia monochromatyczne maj tak gbok dynamik
(na yczenie) w tym aparacie.

    Wchodzc w Lab bez solidnego przygotowania niestety naraasz si na
kolejne kopoty. Powyszy przykad to by tylko przedsmak. ;-)


Mariusz   [mr.]

10 Data: Kwiecien 15 2013 15:51:51
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Mariusz [mr.] 


   Mnie si to wcale nie kojarzy z Lab. Bardziej z Red(?)/Blue,
Green/Magenta. Jeli jednym z parametrw zmieniasz luminancj, to jak
pozostae dwa parametry?

    Autopoprawka. :))   Sama korekta WB moe by jednak pozbawiona sterowania luminancj. :)

[mr.]

11 Data: Kwiecien 15 2013 21:45:08
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-15 15:51, Mariusz [mr.] pisze:


    Autopoprawka. :))   Sama korekta WB moe by jednak pozbawiona
sterowania luminancj. :)

Ha! Teraz doczytaem :-)


--
Pozdrawiam
Marek

12 Data: Kwiecien 15 2013 21:44:31
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-15 15:48, Mariusz [mr.] pisze:


    Mnie si to wcale nie kojarzy z Lab. Bardziej z Red(?)/Blue,
Green/Magenta. Jeli jednym z parametrw zmieniasz luminancj, to jak
pozostae dwa parametry?

Luminancj zmieniam parametrami nawietlania a nie filtrem :-D
Nie takie s parametry:

a,b -> przetumaczono jako niebieski / bursztynowy
W Lab masz o "b" niebiesko-t

g,m przetumaczono jako zielony / magenta
W Lab masz zielono - czerwony

Czyli wida wyran zbieno sposobu reprezentacji barwy. Oczywicie moe to by jaki dialekt Sony.

    BTW: Sony jest niestety znane z udziwniania ycia swoim uytkownikom.
Mam nadziej, e ich sabnca pozycja wkrtce ich z tego wyleczy.

Z ciekawoci spytam o detale :-)


Zapewne dlatego te zdjcia monochromatyczne maj tak gbok dynamik
(na yczenie) w tym aparacie.

    Wchodzc w Lab bez solidnego przygotowania niestety naraasz si na
kolejne kopoty. Powyszy przykad to by tylko przedsmak. ;-)

No dobra, to byo takie tam moje skojarzenie, ktrym si podzieliem :-)

--
Pozdrawiam
Marek

13 Data: Kwiecien 15 2013 22:10:56
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Mariusz [mr.] 


"Marek"  wrote:

[...]

    BTW: Sony jest niestety znane z udziwniania ycia swoim uytkownikom.
Mam nadziej, e ich sabnca pozycja wkrtce ich z tego wyleczy.

Z ciekawoci spytam o detale :-)


    Trudno to uj jako krtko, ale od lat Sony ma wasne wyobraenie jako firmy niesamowicie innowacyjnej, lidera rynku, ktry wyznacza trendy, co oczywicie byo prawd, tylko e oni poszli w sztuczne podkrelanie tego statusu na kadym moliwym kroku. Mona zrobi co normalnie, standardowo - nie, Sony wprowadzi wasny standard (zapisu, pamici, czci dodatkowych). Moe si przyjmie, a moe nie (i wtedy cierp uytkowniku kilkuletniego sprztu!). Sam nieraz odkrywaem dziwactwa w sprzcie Sony - np. z rzeczy foto: automatycznie wyskakujcy flesz na pwcisku migawki, czyli w kluczowej chwili najwikszego skupienia, wiadomoci, e trzeba utrzyma "beton w rkach", bo ciemno, nagle koo ucha z hukiem wyskakuje flesz, byska w dyskretnym miejscu i jeszcze psuje zdjcie! I TO BEZ MOLIWOCI WYCZENIA! To jest prawdziwe dziaanie na szkod uytkownika. Ale jaki "yntelygentny"! :(   (naprawd miaem ochot trzasn nim o beton i rozdepta na miazg, tylko e nie by mj... :)


    W ostatnich latach paeczk najwikszego dziwaka na szkod klientw przejo mz. Apple, ktre ma u mnie doywotniego bana, pki nie spokornieje. :)


Mariusz   [mr.]

14 Data: Kwiecien 16 2013 13:30:47
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-15 22:10, Mariusz [mr.] pisze:

    Trudno to uj jako krtko, ale od lat Sony ma wasne wyobraenie
jako firmy niesamowicie innowacyjnej, lidera rynku, ktry wyznacza
trendy,

Czasem w kontakcie technicznym z t firm dostaj ankiet z rnymi pytaniami m.in. o to jak bardzo s oni innowacyjni. Przypuszczam, e bazuj na odpowiedziach z tej ankiety :-D

co oczywicie byo prawd, tylko e oni poszli w sztuczne
podkrelanie tego statusu na kadym moliwym kroku. Mona zrobi co
normalnie, standardowo - nie, Sony wprowadzi wasny standard (zapisu,
pamici, czci dodatkowych). Moe si przyjmie, a moe nie (i wtedy
cierp uytkowniku kilkuletniego sprztu!). Sam nieraz odkrywaem
dziwactwa w sprzcie Sony - np. z rzeczy foto: automatycznie wyskakujcy
flesz na pwcisku migawki,

Sprostowanie: na yczenie. Np. model A77 wymaga ustawienia trybu penej automatyki (chyba A plus to si nazywa). W tym trybie aparat sam ustala czy to dzie czy noc, sam ustawia wszystkie parametry cznie z odszumianiem wieloklatkowym itp.

czyli w kluczowej chwili najwikszego
skupienia, wiadomoci, e trzeba utrzyma "beton w rkach", bo ciemno,
nagle koo ucha z hukiem wyskakuje flesz, byska w dyskretnym miejscu i
jeszcze psuje zdjcie! I TO BEZ MOLIWOCI WYCZENIA! To jest prawdziwe
dziaanie na szkod uytkownika. Ale jaki "yntelygentny"! :(   (naprawd
miaem ochot trzasn nim o beton i rozdepta na miazg, tylko e nie
by mj... :)

Sam bym tak zareagowa. Pamitasz co to by za model? :-)

    W ostatnich latach paeczk najwikszego dziwaka na szkod klientw
przejo mz. Apple, ktre ma u mnie doywotniego bana, pki nie
spokornieje. :)

A to ju inna historia. Nie zanosi si abym dostrzeg uzasadnienie dla korzystania z ich oferty. Brak obsugi Flash w iCotam to ewidentne dziaanie na szkod klienta. Ceny prostych urzdze nieadekwatne.

--
Pozdrawiam
Marek

15 Data: Kwiecien 16 2013 16:55:34
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Mariusz [mr.] 


"Marek"  wrote:

[...]

skupienia, wiadomoci, e trzeba utrzyma "beton w rkach", bo ciemno, nagle koo ucha z hukiem wyskakuje flesz, byska w dyskretnym miejscu i jeszcze psuje zdjcie! I TO BEZ MOLIWOCI WYCZENIA! To jest prawdziwe dziaanie na szkod uytkownika. Ale jaki "yntelygentny"! :(   (naprawd miaem ochot trzasn nim o beton i rozdepta na miazg, tylko e nie by mj... :)

Sam bym tak zareagowa. Pamitasz co to by za model? :-)


    To bya hybryda z serii H, chyba pierwszy model (czyli H-1).


    Z kolei z walki o wasne standardy dorzuc, e do dugo (chyba najduej ze wszystkich przegranych) Sony upierao si przy wasnych nonikach pamici (MemoryStick?) - rzecz przez pewien czas bardzo trudno dostpna i w horrendalnych cenach, ale co tam, to ju problem ich klientw.


    Dzi krlem arogancji jest Apple.


Mariusz   [mr.]

16 Data: Kwiecien 16 2013 20:29:10
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-16 16:55, Mariusz [mr.] pisze:

    Z kolei z walki o wasne standardy dorzuc, e do dugo (chyba
najduej ze wszystkich przegranych) Sony upierao si przy wasnych
nonikach pamici (MemoryStick?) - rzecz przez pewien czas bardzo trudno
dostpna i w horrendalnych cenach, ale co tam, to ju problem ich klientw.

No wic wanie. Syszaem tu "zarzuty", e za bardzo wnikam w sprawy techniczne. Tymczasem osoby, ktre tego nie robi i kupuj "na pa" albo na "profesjonalnego sprzedawc" albo na "mj najlepszy przyjaciel doradzi" pac i pacz. Szczeglnie przy wyborze linii w jak si wkracza naley dokadnie obgada temat na forum, poczyta testy i recenzje, zaglda gdzie si tylko da - najlepiej w miejsca, w ktrych krytykuj produkt.

--
Pozdrawiam
Marek

17 Data: Kwiecien 17 2013 08:40:01
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: JD 

W dniu 2013-04-16 20:29, Marek pisze:

W dniu 2013-04-16 16:55, Mariusz [mr.] pisze:

Szczeglnie przy wyborze linii w jak si
wkracza naley dokadnie obgada temat na forum, poczyta testy i
recenzje, zaglda gdzie si tylko da - najlepiej w miejsca, w ktrych
krytykuj produkt.



Szkoda, e tego nie zrobies przed zakupem soniaczka.

--
Pozdrawiam
JD

18 Data: Kwiecien 17 2013 10:03:47
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-17 08:40, JD pisze:

Szkoda, e tego nie zrobies przed zakupem soniaczka.


Zrobiem i to bardzo uwanie. U mnie zadecydowao par czynnikw o wyborze:

- cena
- stabilizacja w body
- pprzejrzyste lustro

Reszta kryteriw jak m.in.:
- akceptowalne szumy
- szybki interfejs zapisu na standardowym noniku (na 95MB/s dziaa bez problemu)
- dostpno akcesoriw
- wsppraca ze sprztem studyjnym

byaby wsplna dla innych marek.

Dwa pierwsze kryteria byy dla mnie kluczowe, trzecie wane ale nie kluczowe. Po p roku eksploatacji nie wiem czy zdecydowabym si na inn mark. Na dzie dzisiejszy nie znajduj racjonalnego uzasadnienia. Owszem, troch si obawiam plajty tej firmy - przynajmniej na rynku fotograficznym. Tylko to mnie zniechca pki co. Od strony technicznej oceniam t maszynk jako cakiem niez no i w testach typu dPreview te zbiera wysokie noty. Moesz rozwin kwesti swoich uprzedze?

--
Pozdrawiam
Marek

19 Data: Kwiecien 17 2013 17:29:32
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sun, 14 Apr 2013, Marek wrote:

Dodatkowo skomentuj artyku z linku pierwszego.

"Z wikszych narzdzi obecnych na rynku system Lab obsuguje w zasadzie jedynie Adobe Photoshop."

To bzdura - rwnie Corel to robi. Autor nie zada sobie trudu sprawdzenia (artyku jest wiey - z 4.01.2013).

  Jeli chodzi o darmowe programy warstwowe, to co najmniej najwaniejsz
funkcj (krzywe) ma Paint.NET (przeczenie na transfer_map->luminocity).
  Przez "system" bym tego nie okreli (nie sprawdzaem, ale pewnie
przechowuje RGB robic konwersj przed i po).

  To tak na wypadek jakby komu w GIMPie brakowao :)

pzdr, Gotfryd

20 Data: Kwiecien 17 2013 18:42:21
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-14 21:49, Marek pisze:

"Jak zatem atwo się domyślić, przestrzeń Lab obejmuje znacznie więcej
kolorw ni RGB"

Tylko e teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :) Zasada jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (zamy) te, drukarka (zamy) robi dobrze konwersję na wasnego cmyka - trzymajmy się jednej przestrzeni.
Poza tym przejście rgb>lab i z powrotem nie jest bezstratne, ale to strata akademicka. Jednake ja osobiście nie popieram LABu, a wszystkie mądre ksiąki z przykadami polecam ''przetrasformować'' na myślenie luminacją (stonuj/jasno).
A pozapozatym desaturacja w szopie nie suy do robienia b-w.

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/mwienie o sobie dostarcza mi niezbędnej do ycia dopaminy/

21 Data: Kwiecien 17 2013 19:50:04
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-17 18:42, Janko Muzykant pisze:

Tylko e teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :)

Nie bezpośrednio. Ale np. podczas zmniejszania nasycenia do zera w chwili kiedy jeden kana zawiera plamy koloru, to po takiej operacji w przestrzeni sRGB otrzymasz monochromatyczne plamy. Od tego wątek zacząem. W przestrzeni Lab przeliczanie kolorw dziaa milion razy lepiej.

Zasada
jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (zamy) te, drukarka
(zamy) robi dobrze konwersję na wasnego cmyka - trzymajmy się jednej
przestrzeni.

Najgorszej - czyli CMYKa? :-D
Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować zazwyczaj mona. Dlatego robię zdjęcia w aRGB lub RAW, system mam w aRGB. CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB. Gdy potrzebuję - to konwertuję. Amen :-)

A pozapozatym desaturacja w szopie nie suy do robienia b-w.

Wiem, ale desaturacja to niekoniecznie do zera. Przy prezentowanym zdjęciu wystarczy lekko ruszyć saturację w dowolną stronę i plamy wyaą. Ta sama operacja w Labie jest idealna.

--
Pozdrawiam
Marek

22 Data: Kwiecien 17 2013 20:23:56
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-17 19:50, Marek pisze:

Tylko e teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :)

Nie bezpośrednio. Ale np. podczas zmniejszania nasycenia do zera w
chwili kiedy jeden kana zawiera plamy koloru, to po takiej operacji w
przestrzeni sRGB otrzymasz monochromatyczne plamy. Od tego wątek
zacząem. W przestrzeni Lab przeliczanie kolorw dziaa milion razy lepiej.

Wkleję wasny cytat: "polecam ''przetrasformować'' na myślenie luminacją (stonuj/jasno)."

Zasada
jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (zamy) te, drukarka
(zamy) robi dobrze konwersję na wasnego cmyka - trzymajmy się jednej
przestrzeni.

Najgorszej - czyli CMYKa? :-D

Ju bąd spokojny o to, e nikt z nas tu nie zrobi lepszej konwersji srgb do profilu konkretnej drukarki od softu zaszytego wewnątrz teje drukarki/sterownika (mowa o porządnych drukarkach).
W ogle CMYKa nie powinno się dotykać jeśli naprawdę nie wie się, co się robi. Ja np. nigdy nie zgadzam się na gmeranie w tej przestrzeni, od tego ma być drukarz, ktry zna papier i cay proces, a ja sobie najwyej mogę podejrzeć orientacyjnie, co mi zdechnie i ewentualnie poograniczać zakresy, ale jeszcze w rgb. I nie chodzi tu o jakieś przesądy, ale normalne awantury po wydruku, bo ''miao być inaczej''.

Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
zazwyczaj mona. Dlatego robię zdjęcia w aRGB

A widzisz to na monitorze? Bo jak nie, to trochę ślepego wizyta w kinie...

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/uwaga! - opinie, ktre goszę nie stanowią prawa, dogmatw ani aksjomatw!/

23 Data: Kwiecien 17 2013 21:03:18
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Mariusz [mr.] 


"Janko Muzykant"  wrote:

[...]

W przestrzeni Lab przeliczanie kolorw dziaa milion razy lepiej.

Wklej wasny cytat: "polecam ''przetrasformowa'' na mylenie
luminacj (stonuj/jasno)."

Zasada


    Tu bya przewidziana jaka wklejka? Co dziwnie brutalnie zosta
przecity mj tok percepcji... ;-)


[mr.]

24 Data: Kwiecien 17 2013 21:09:27
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-17 21:03, Mariusz [mr.] pisze:

    Tu bya przewidziana jaka wklejka? Co dziwnie brutalnie zosta
przecity mj tok percepcji... ;-)

Pozajczkowao si, ale sens ma sens :)

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/y peni ycia czy przygotowywa si do zdrowej mierci - oto jest pytanie/

25 Data: Kwiecien 18 2013 10:00:15
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-17 20:23, Janko Muzykant pisze:


Ju bąd spokojny o to, e nikt z nas tu nie zrobi lepszej konwersji
srgb do profilu konkretnej drukarki od softu zaszytego wewnątrz teje
drukarki/sterownika (mowa o porządnych drukarkach).

Nie do końca się zgodzę, choć w durzej mierze tak. Gdzieś prowadziem wątek kiepskiej reprodukcji gębokich czerwieni na mojej drukarce fotograficznej. Przyczyna byo zdanie się na standardowe ustawienia. Obecnie wiem co naley przed wydrukiem podrasowywać aby zasadniczo ograniczyć widoczno skutkw wąskiej palety CMYK. Rnice są kolosalne.

Jednake pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać sztucznie ilości kolorw i jeśli monitor pracuje w aRGB to mu to dać na wejściu. Teoria teorią ale z praktycznych obserwacji powiem Ci, e dostrzegalne są "świecące kolory", ktrych brak w sRGB. Zrobiem kiedyś zdjęcie flag do znakowania sieci rybackich. Jedna z nich bya wściekle pomarańczowa. Po konwersji do RAW -> sRGB zosta pomarańcz a "wścieko" szlag trafi. DLatego wszelkie JPGi trzymam w aRGB. Owszem, utrudnia to przekazywanie komuś takich zdjęć bo zwykle mao kto korzysta z monitorw aRGB no ale albo wygodnie albo dobrze.

W ogle CMYKa nie powinno się dotykać jeśli naprawdę nie wie się, co się
robi. Ja np. nigdy nie zgadzam się na gmeranie w tej przestrzeni, od
tego ma być drukarz, ktry zna papier i cay proces, a ja sobie najwyej
mogę podejrzeć orientacyjnie, co mi zdechnie i ewentualnie poograniczać
zakresy, ale jeszcze w rgb. I nie chodzi tu o jakieś przesądy, ale
normalne awantury po wydruku, bo ''miao być inaczej''.

Znay temat :-) Moi znajomi zajmują się DTP. Gdy dochodzi do procesu druku, to zdarza im się sypiać w drukarni aby w newralgicznych momentach mc reagować :-D

Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
zazwyczaj mona. Dlatego robię zdjęcia w aRGB

A widzisz to na monitorze? Bo jak nie, to trochę ślepego wizyta w kinie...


Tak jak wyej napisaem - nawet bardzo tą rnicę widać. Gwnie w kierunku czerwieni i zieleni.

--
Pozdrawiam
Marek

26 Data: Kwiecien 18 2013 18:49:13
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-18 10:00, Marek pisze:

Nie do końca się zgodzę, choć w durzej mierze tak. Gdzieś prowadziem
wątek kiepskiej reprodukcji gębokich czerwieni na mojej drukarce
fotograficznej. Przyczyna byo zdanie się na standardowe ustawienia.
Obecnie wiem co naley przed wydrukiem podrasowywać aby zasadniczo
ograniczyć widoczno skutkw wąskiej palety CMYK. Rnice są kolosalne.

Moemy jednak zaoyć, e jeśli jest to drukarka, nazwijmy to... udana, mądre ludki ustawiy wszystko najlepiej jak się dao dla konkretnego atramentu i konkretnego papieru. Pozostaje pytanie: czy najlepiej dla oddania przestrzeni barw, czy dla Kowalskiego drukującego obrazki z play.
W kadym razie papier bardzo mocno wpywa na wydruk no i preferencje wasne niekoniecznie odpowiadają ''modelowi standardowemu''. W szczeglności mona sobie opracować wasną konwersję i walić wydruki w CMYKu, wierząc e to, co się wyśle nie przejdzie jeszcze przez jakąś wasną konwersję.

Jednake pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
sztucznie ilości kolorw i jeśli monitor pracuje w aRGB

Jeśli. A waściwie jeśli na pewno. Bo inaczej masz jakiś c-RGB (custom RGB :) i ''wydaje Ci się''.
W kadym razie ja nie mam argb na monitorze, przypuszczam e nie mam nawet srgb, bo kalibrację robię sobie ''okiem'' opierając się gwnie na wierze w deklarowany srgb z menu, ale prace mam powtarzalne i nikt nie marudzi - a o to chodzi.

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/piękne chwile w yciu? - tak się zmęczyć, eby nie mieć ochoty na seks/

27 Data: Kwiecien 18 2013 19:57:25
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: Marek 

Ale ortografa strzeliem ha! Co za obciach. Sorki :-)

Moemy jednak zaoyć, e jeśli jest to drukarka, nazwijmy to... udana,
mądre ludki ustawiy wszystko najlepiej jak się dao dla konkretnego
atramentu i konkretnego papieru.

A wcale tak nie jest do końca. Oryginalny papier Epson + oryginalny tusz Epson = chodna kolorystyka wydrukw (taką manierę tej firmy obserwuję). W HP jest, a raczej byo - bo się wycofują z drukarek foto -  inaczej (lepiej). Jeśli do tego rwnania dopiszemy "+ kalibrator sprzętowy", to będzie znacznie wierniej. Zgodzę się co do algorytmw, ktre sterują ilością / mieszaniem atramentw. Pewnie lata pracy to ich kosztowao. Ładny kawa magicznej roboty.

Pozostaje pytanie: czy najlepiej dla
oddania przestrzeni barw, czy dla Kowalskiego drukującego obrazki z play.

Więc pewnie Kowalski czyni naciski w powyszej kwestii :-)

W kadym razie papier bardzo mocno wpywa na wydruk no i preferencje
wasne niekoniecznie odpowiadają ''modelowi standardowemu''.

Trochę OT: jestem zwolennikiem neutralności, wierności gdzie tylko się da (nie tylko w grafice). Jeśli ktoś chce podrasowany efekt uzyskać, to niech sobie go podrasuje. Do tego suą pokręta, suwaki w panelach aplikacji czy sprzętowych. Łatwiej jest bowiem podrasować neutralnie reprodukowaną fotkę ni najpierw usunięcie podrasowywania wnoszonego przez sprzęt (np. poprzez kalibrację) a potem dopiero nanoszenie wasnych preferencji.

W
szczeglności mona sobie opracować wasną konwersję i walić wydruki w
CMYKu, wierząc e to, co się wyśle nie przejdzie jeszcze przez jakąś
wasną konwersję.

A zazwyczaj przechodzi. :-( Prosty test: wydruk RGB(0,0,0) moe być ciemniejszy od CMYK(0,0,0,100). Nieprofesjonalne drukarki drukują zwykle w RGB i mają tam swoje jakieś algorytmy pod tym kątem optymalizujące drukowanie. Dlatego konwersja zdjęcia na CMYK to nierozsądny pomys o ile do drukarni z tym nie idziemy.

Jednake pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
sztucznie ilości kolorw i jeśli monitor pracuje w aRGB

Jeśli. A waściwie jeśli na pewno. Bo inaczej masz jakiś c-RGB (custom
RGB :) i ''wydaje Ci się''.

A ju w szczeglności gdy mamy vcRGB (very custom) :-D Pamiętam przypadek gdy pokazaem klientowi na swoim monitorze zdjęcia z sali bilardowej (zielone stoy). Miaem kopot z ich akceptacją gdy kolory byy zimne, nieprzyjemne - jak usyszaem. Przypatrywaem się zdjęciom, porwnaem z zapamiętanym w gowie widokiem sali no i widzę mniej więcej to samo. Co się okazao, babka miaa przestawioną w swoim laptopie skadową R o jakiś 15%-20% na plus gdy tak lubia. Zobaczya te same zdjęcia u siebie i skomentowaa: o teraz jest dobrze :-D

W kadym razie ja nie mam argb na monitorze, przypuszczam e nie mam
nawet srgb, bo kalibrację robię sobie ''okiem'' opierając się gwnie na
wierze w deklarowany srgb z menu, ale prace mam powtarzalne i nikt nie
marudzi - a o to chodzi.


Wiesz... prace będziesz mia powtarzalne niezalenie od ustawień - o ile nie będziesz grzeba co chwilę w monitorze. Po drugie sam zwracasz uwagę na kolory i z pewnością nie zrobibyś +20% R. Kalibracja na oko osoby obcującej z kolorami moe być zasadniczo rna od vcRGB :-D

Sądzę, e gdybyś zaczą pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni barw oraz monitora ącznie - rozącznie nie ma sensu) i przyzwyczai się do tego, to potem cięko miabyś z akceptacją sRGB :-) Oczywiście nie przy kadym zdjęciu to da się zaobserwować ale kolorowy plac zabaw z pewnością inaczej wyjdzie. Sprbuj kiedyś porwnać. Sfotografuj kogoś w kamizelce odblaskowej pomarańczowej lub zielonej. Wraenia będą następujące przy rnych kombinacjach (pierwsze zdjęcie, drugie monitor):

1. sRGB / sRGB - arwiaste kolory nie będą arwiaste
2. aRGB / aRGB - w/w kolory będą znacznie lepiej reprodukowane
teraz mieszanki jakich nie powinno się stosować poza eksperymentowaniem:
3. aRGB / sRGB - tonacja zdjęcia będzie wyprane z kolorw
4. sRGB / aRGB - kolory będą świeciy straszliwie. Szczeglnie czerwienie i zielenie. Widok będzie przedziwny.

Jest jeszcze jeden problem: zabawy z kolorem, kalibracją itp są marnie udokumentowane w sieci. Jeśli nie rozumiesz jakiegoś parametru lub specyfiki systemu operacyjnego, to atwo jest rozregulować wszystko. Sam empirycznie dochodziem do tego jak co dziaa obserwując efekty na monitorze, papierze i rozmawiając z grafikami dlaczego jakiś kolor jest w kosmos wystrzelony (ciemna purpura -> w zieleń konkretnie bo to tak ogromne nieprawidowości byy). Jeśli nie jesteś w temacie oblatany, to bezpieczniej pozostać przy sRGB.

--
Pozdrawiam
Marek

28 Data: Kwiecien 19 2013 08:14:35
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-18 19:57, Marek pisze:

Sądzę, e gdybyś zaczą pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni
barw oraz monitora ącznie - rozącznie nie ma sensu) i przyzwyczai się
do tego, to potem cięko miabyś z akceptacją sRGB :-)

Dlatego się nie przyzwyczajam. Poza tym po latach praktyki wiem jedno: wszystkie te piękne teorie wraz z kalibratorami i monitorami po 10 tysięcy mona sobie wsadzić, poniewa i tak materia będzie oceniany, wybierany i kupowany w knajpie, na ajfonie czy innej nokii. Tako wygląda wcią rynek profesjonalnych mediw w Polsce, a waściwie wszędzie.
Zamiast kalibrować, poszerzać przestrzenie i dubać w subtelnościach naley uyć technik psychooptycznych: zawęanie dynamiki bezwzględnej, zestawianie charakterystycznych barw, kompozycje ''klientolepne'', a przede wszystkim wszędobylska, wypacykowana laska na ujęciach. Taka jest smutna prawda o rynku.
Co innego zabawa dla siebie, ale to ju jak kto lubi. Jeden hadeery, drugi cztery czernie tuszy do drukarek, a inny elatynę.

1. sRGB / sRGB - arwiaste kolory nie będą arwiaste

W postrzeganiu kolorw dziaa tak zwana relatywistyka. Niearwiasty kolor staje się arwiasty w otoczeniu szaroburych. Tak się np. drukuje na tekturze (opakowania) - trzeba zrobić kompozycję, ktra utonie w mrocznej ''ramce'' i mimo biedy kolorystycznej absolutnej wynikającej z nośnika, będzie wyglądać w miarę atrakcyjnie.

2. aRGB / aRGB - w/w kolory będą znacznie lepiej reprodukowane
teraz mieszanki jakich nie powinno się stosować poza eksperymentowaniem:
3. aRGB / sRGB - tonacja zdjęcia będzie wyprane z kolorw
4. sRGB / aRGB - kolory będą świeciy straszliwie. Szczeglnie
czerwienie i zielenie. Widok będzie przedziwny.

No ale takie sobie przeączenie przestrzeni to jest raczej lipa. Jak ju trzeba, trzeba zrobić konwersję dopasowaną do konkretnego ujęcia.

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/największą krzywdę religiom robią wierzący/

29 Data: Kwiecien 19 2013 19:13:10
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-19 08:14, Janko Muzykant pisze:

W dniu 2013-04-18 19:57, Marek pisze:
Sądzę, e gdybyś zaczą pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni
barw oraz monitora ącznie - rozącznie nie ma sensu) i przyzwyczai się
do tego, to potem cięko miabyś z akceptacją sRGB :-)

Dlatego się nie przyzwyczajam.

Ma to uzasadnienie :-)

Poza tym po latach praktyki wiem jedno:
wszystkie te piękne teorie wraz z kalibratorami i monitorami po 10
tysięcy mona sobie wsadzić, poniewa i tak materia będzie oceniany,
wybierany i kupowany w knajpie, na ajfonie czy innej nokii.

Jeśli nastawiasz się wyącznie na produkcję dla określonego grona odbiorcw, ktrym jest wsio ryba, to masz rację. Osobiście patrzę na to nieco inaczej gdy w rnych kierunkach dziaam plus sam dla siebie te. Na marginesie: sprzęt do tego nie musi być a tak drogi jak wspomniaeś :-) Rwnie dobrze mona kupić statyw do aparatu za kilka tys. z lecz nie będzie miao to wpywu na atrakcyjno ujęcia :-)

Tako
wygląda wcią rynek profesjonalnych mediw w Polsce, a waściwie wszędzie.
Zamiast kalibrować, poszerzać przestrzenie i dubać w subtelnościach
naley uyć technik psychooptycznych: zawęanie dynamiki bezwzględnej,
zestawianie charakterystycznych barw, kompozycje ''klientolepne'', a
przede wszystkim wszędobylska, wypacykowana laska na ujęciach. Taka jest
smutna prawda o rynku.

Zgadzam się hahahahaa. W pobliu stoi reklama blachodachwki. Kompletnie nie rozumiem co tam robi pnaga laska :-D Nie sądzę aby to ona bya monterem :-D Do momentu kiedy się nie wczytaem w tre tej reklamy, byem przekonany, e to hurtownia strojw plaowych wybraa sobie idiotyczne to w postaci dachu zamiast np. play.:-D


1. sRGB / sRGB - arwiaste kolory nie będą arwiaste

W postrzeganiu kolorw dziaa tak zwana relatywistyka.

Tak, oczywiście.



--
Pozdrawiam
Marek

30 Data: Kwiecien 19 2013 19:18:54
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: CichyBartko 

On 2013-04-19 08:14, Janko Muzykant wrote:

1. sRGB / sRGB - arwiaste kolory nie będą arwiaste

W postrzeganiu kolorw dziaa tak zwana relatywistyka. Niearwiasty
kolor staje się arwiasty w otoczeniu szaroburych. Tak się np. drukuje
na tekturze (opakowania) - trzeba zrobić kompozycję, ktra utonie w
mrocznej ''ramce'' i mimo biedy kolorystycznej absolutnej wynikającej z
nośnika, będzie wyglądać w miarę atrakcyjnie.

Pozwolę sobie wtrącić. Nie jestem specem od opakowań, z pewnością na
pl.comp.dtp rozmowa byaby bardziej rzeczowa.
Faktycznie w CMYKU najbardziej arwiasty jest sam ty, a tzw. kolory
fluo stanowią pewien problem. To samo tyczy kolorw metalicznych itd.
Ten problem bardziej dotyczy maych nakadw, jakiś ulotek, folderw ale
nie opakowań ktrych się trzepie na dziesiątki czy setki tysięcy na
miesiąc. Jeśli jest potrzeba o uzupenienie projektu o jakieś nietypowe
kolory to zawsze mona wykorzystać tzw. farby spotowe
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolory_dodatkowe .
Zresztą jest caa masa projektw do ktrych wykorzystano same barwy
spotowe. Samo podoe te nie stanowi jakiegoś problemu nawet w
przypadku tektury, gdy zawsze mona sięgnąć po kaszerowanie. Czyli
oklejanie grubego podoa np. tektury falistej za pomocą papieru o
znacznie cieńszej gramaturze. Papier ten take moe być zadrukowany bąd
nie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaszerowanie .
Ale oglnie przyznaje rację Adamowi e na og ma być tanio i
"atrakcyjnie" ;).

--
Pozdrawiam!
http://takpatrze.cba.pl/

31 Data: Kwiecien 20 2013 01:11:00
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-19 19:18, CichyBartko pisze:

Pozwolę sobie wtrącić. Nie jestem specem od opakowań, z pewnością na
pl.comp.dtp rozmowa byaby bardziej rzeczowa.
Faktycznie w CMYKU najbardziej arwiasty jest sam ty, a tzw. kolory
fluo stanowią pewien problem.

A bo ja o ''arwach'' rozumianych jako kontrastowy, wyodrębniający się kolor. Niekoniecznie tak zwane flurooczojebne :)

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/dopki mogę to napiszę, e są takie rzeczy, ktre mi się nie podobają/

32 Data: Kwiecien 19 2013 15:07:11
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 17 Apr 2013, Marek wrote:

Zasada jest taka aby trzyma si najszerszej przestrzeni bo zredukowa zazwyczaj mona. Dlatego robi zdjcia w aRGB lub RAW,

  Ja nieco obok kwestii "przestrzeni".

  Drobnym problemem jest fakt, i w sRGB rozdzielczo ley na styk
rozdzielczoci oka. Zakadajc e to aRGB 8-bit to warunkiem jest
brak dalszej obrbki, bo ju rdo ma "schodki" wiksze ni
przyjmowana rozdzielczo (kolorystyczna) oka.
  Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiksza nie mona
bo banding gdzieniegdzie wylezie i bdzie to zasuga "przestrzeni"
wanie.
  Dobrze czasem o tym pamita :)
(RAW si nie czepiam)

CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB.

  Zaley od definicji zbioru.
  Jeli parametrem jest cigo (hm... "cigliwo"?), to 8-bit sRGB
jest mierzalnie lepsze od 8-bit aRGB :)

pzdr, Gotfryd

33 Data: Kwiecien 19 2013 18:31:08
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-19 15:07, Gotfryd Smolik news pisze:

  Drobnym problemem jest fakt, i w sRGB rozdzielczo ley na styk
rozdzielczości oka.

Masz na myśli kwestię rozrnialności 256 odcieni? W dalszej części zakadam, e to miaeś na myśli.

Zakadając e to aRGB 8-bit to warunkiem jest
brak dalszej obrbki, bo ju rdo ma "schodki" większe ni
przyjmowana rozdzielczo (kolorystyczna) oka.

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo zaapaem dlaczego dalsza obrbka mogaby zaszkodzić? Efekt finalny aRGB będzie tym samym aRGB. Analogicznie w sRGB. Jeśli więc szersza paleta traci w/g obserwatora ciągo gradientw na 256 odcieniach to po obrbce będzie ten sam problem widoczny w identycznym stopniu. Fakt wystąpienia obrbki lub jej brak niewiele zmienia - przynajmniej tak mi się wydaje.

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, e nadejdą czasy 16-bitowe. sRGB to zaledwie 35% tego co widzimy, aRGB - 50%. Sporo jeszcze brakuje (drugie 50%) więc mona oczekiwać postępu w poszerzaniu przestrzeni barw w monitorach. Wtedy nieodzownie będzie przejście na większą ilo odcieni.

  Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiększać nie mona
bo banding gdzieniegdzie wylezie i będzie to zasuga "przestrzeni"
waśnie.
  Dobrze czasem o tym pamiętać :)

Sądzę, e wtedy z aparatu będziesz wyciąga 16-bitowe formaty. 8-bitowe JPGi/TIFy staną się de mode :-)

CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB.

  Zaley od definicji zbioru.
  Jeśli parametrem jest ciągo (hm... "ciągliwo"?), to 8-bit sRGB
jest mierzalnie lepsze od 8-bit aRGB :)


Miaem na myśli wyącznie przestrzeń barw. To co komentujesz nazwabym problemem ciągości gradientw wpywającym na jako (banding) reprodukcji obrazu. Trudno to odnosić do przestrzeni barw jako takiej.

Sądzę, e ciągo gradientw nie jest tu problemem bo w aplikacjach graficznych moemy zawsze przej na 16 bitw. Wane jest aby rdo nie byo "pobandingowane" a reszta jest do przeskoczenia.

A tak na marginesie: aRGB na moje oko jeszcze nadaje się do prezentacji na 8 bitach. Na nieskalibrowanym zwykym monitorze aRGB lub na skalibrowanym monitorze z programowalnym LUTem gradienty są adne. Z szerszą paletą barw ju bym nie ryzykowa z 8 bitami.


--
Pozdrawiam
Marek

34 Data: Kwiecien 20 2013 01:28:54
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2013-04-19 18:31, Marek pisze:

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo zaapaem dlaczego dalsza
obrbka mogaby zaszkodzić? Efekt finalny aRGB będzie tym samym aRGB.

Moe, moe. Masz większe przedziay, bo osiem bitw musi obsuyć szersze pasmo. Oczywiście mona sobie wygenerować 16 bitw i pracować tak do końca, ale na podglądzie masz ''interpolację live'' tego, co jest naprawdę, bo monitor tyle nie obsuy.

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, e nadejdą czasy 16-bitowe.

Raczej nie. To, czego nie widać ma mae znaczenie praktyczne, relatywnie mona pokazać wszystko. A poza tym wymagana byaby nieraz dynamika bezwzględna przekraczająca komfort siedzenia w ciemnym pokoiku o wp do drugiej w nocy. No i jakoś nie widzę standardu... Średniowydajny JPG prbuje się pokonać ju ze 20 lat i nic nie wskazuje na to, eby kiedyś komuś się to w końcu udao.

Dobra filmowa scena np. wybuchu sprawia wraenie oślepiającej, choć absolutny poziom to tylko biel i nic się tam na się nie rozjaśnia. Podobnie mona pokazywać np. kolory kwiatw - rdo największych problemw przy prbach odwzorowania w przestrzeniach syntetycznych, wystarczy je odpowiednio zestawić z tem balansując na poziomach maksymalnych chromy.

--
pozdrawia Adam
rne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/sukces w yciu? - znaleć staą przyjemno, do ktrej jest z czego dopacać/

35 Data: Kwiecien 20 2013 18:34:02
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-20 01:28, Janko Muzykant pisze:

Moe, moe. Masz większe przedziay, bo osiem bitw musi obsuyć
szersze pasmo. Oczywiście mona sobie wygenerować 16 bitw i pracować
tak do końca, ale na podglądzie masz ''interpolację live'' tego, co jest
naprawdę, bo monitor tyle nie obsuy.

Tak, zgadza się. Pki co to wystarcza do momentu gdy nie powstaną monitory o większym spektrum. Oczywiście przy zaoeniu, e te przedziay są poza zakresem naszej percepcji. Być moe znajdą się jednostki, ktre coś tam zobaczą i będą narzekay. Ja nie widzę bandingu przy aRGB.


Generalnie trzeba się przyzwyczajać, e nadejdą czasy 16-bitowe.

Raczej nie. To, czego nie widać ma mae znaczenie praktyczne, relatywnie
mona pokazać wszystko. A poza tym wymagana byaby nieraz dynamika
bezwzględna przekraczająca komfort siedzenia w ciemnym pokoiku o wp do
drugiej w nocy.

Wtedy pewnie powstanie guzik "night vision" jak przy wzmacniaczach kina domowego "tryb nocny" :-)
A tak na powanie, ilo bitw określa ilo przedziaw jasności a nie jasno bezwzgledną. Przy stumionej jasności zobaczymy przejście między większą ilością stopni jasności ni przy niestumionej. Tylko taka będzie rnica.

No i jakoś nie widzę standardu... Średniowydajny JPG
prbuje się pokonać ju ze 20 lat i nic nie wskazuje na to, eby kiedyś
komuś się to w końcu udao.

A to pewnie wynika z braku monitorw, ktre świeciyby w szerszym spektrum i na ktrych byyby widoczne niedostatki formatw 8-bitowych.

Dobra filmowa scena np. wybuchu sprawia wraenie oślepiającej, choć
absolutny poziom to tylko biel i nic się tam na się nie rozjaśnia.

Film to trochę coś innego. Tam scena w jednej sekundzie moe być ciemna a w kolejnej jasna. Na fotografii jako (w tym dynamika) musi być wysza. W filmie oślepiający bysk moe być osiągnięty w postaci gwatownego przejścia z ciemnego obrazu do (strzelam) średnio-szarego. W przypadku zdjęcia statycznego trzeba będzie większej dynamiki uyć. Tak jak z szumem: zaszumiony ruchomy obraz moe być odbierany jako krystaliczny a gdy wytniemy klatkę z tego filmu i pokaemy ją jako zdjęcie, to będzie ono uznane jako marnej jakości.

Podobnie mona pokazywać np. kolory kwiatw - rdo największych
problemw przy prbach odwzorowania w przestrzeniach syntetycznych,
wystarczy je odpowiednio zestawić z tem balansując na poziomach
maksymalnych chromy.

O waśnie, bardzo trafny przykad. Problemy z kwiatami biorą się waśnie z ograniczenia przestrzeni barw jakie w tej chwili mamy dostępne. Pomijam w rozwaaniach wpyw podczerwieni / ultrafioletu na przetwornik.

--
Pozdrawiam
Marek

36 Data: Kwiecien 20 2013 10:36:38
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Fri, 19 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-19 15:07, Gotfryd Smolik news pisze:

  Drobnym problemem jest fakt, i w sRGB rozdzielczo ley na styk
rozdzielczoci oka.

Masz na myli kwesti rozrnialnoci 256 odcieni? W dalszej czci zakadam,
e to miae na myli.

  Tak.

Zakadajc e to aRGB 8-bit to warunkiem jest
brak dalszej obrbki, bo ju rdo ma "schodki" wiksze ni
przyjmowana rozdzielczo (kolorystyczna) oka.

A tak, to zaczyna by istotne. Ale nie bardzo zaapaem dlaczego dalsza obrbka mogaby zaszkodzi?

  Bo zawiera elementy nielinearne.
  Wystarczy e jest gdzie "wolna" (w znaczeniu przestrzennym)
zmiana koloru lub jasnoci i znajdzie si w miejscu w ktrym obrbka
aplikuje "rozciganie dynamiki" a pojawi si banding, przy aRGB
wikszy ni przy sRGB.

Efekt finalny aRGB bdzie tym samym aRGB. Analogicznie w sRGB. Jeli wic szersza paleta traci w/g obserwatora cigo
gradientw na 256 odcieniach to po obrbce bdzie ten sam problem widoczny
w identycznym stopniu.

  Nie, bo dane *wejciowe* w aRGB zawieraj te schodki :)
  Oczywicie mona je manualnie przytumi, wprowadzajc rozmycie lub
dodajc szumu, ale poprawa bdzie efektem zupenie odrbnej korekty
wady rda, do tego korekty bazujcej na *zaoeniu* (np. rozmywanie
bandingu zakada, e wartoci porednie s monotoniczne, ale tego
tak naprawd nie wiemy - a nu w oryginale ten banding naprawd
istnieje?) a nie identycznoci wady przy obu kodowaniach.

Generalnie trzeba si przyzwyczaja, e nadejd czasy 16-bitowe.

  Kiedy co nie chc nadej.
  Nie mam nic przeciw.

  Nie mam rwnie nic przeciw innym rozwizaniom, ktre maj jedn
wad: brak zgodnci ze "standardem", czy to de iure czy de facto.

sRGB to
zaledwie 35% tego co widzimy, aRGB - 50%. Sporo jeszcze brakuje (drugie 50%)
wic mona oczekiwa postpu w poszerzaniu przestrzeni barw w monitorach.

  Na razie w "klasie redniej" nastpuje... spadek.
  Nie wiem czy kto z obecnych zwrci uwag, ale nowe modele
uprzednio "szerokogamutowych" monitorw bywaj wypuszczane
w "nowszej lepszej" wersji z podwietleniem LED.
  Z takim niuansem, e te LED maj widmo obejmujce mniej ni
lampy i ju nie s tak "szeroko"...

Wtedy nieodzownie bdzie przejcie na wiksz ilo odcieni.

  Ja to bym poprosi o zwikszenie "dynamiki" w gr, akurat
cakiem w poprzek koncepcji prezentowania na monitorze wycznie
obrazu papierowej odbitki :>
(za to moliwoci prezentowania widzianego *obrazu*)
  Nihil novi sub sole, ale MS Windows maj inaczej i ku mojemu
zdumieniu jest to przyjmowane za "normalne".

  Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiksza nie mona
bo banding gdzieniegdzie wylezie i bdzie to zasuga "przestrzeni"
wanie.
  Dobrze czasem o tym pamita :)

Sdz, e wtedy z aparatu bdziesz wyciga 16-bitowe formaty.

  Dlatego zaznaczyem, e RAW si nie czepiam, bo 12 lub 14 bit
to ju inna kategoria rozmowy :)
  Ale 8-bit JPG i aRGB to *jest* pewne ograniczenie z ktrym trzeba
si liczy.

Miaem na myli wycznie przestrze barw. To co komentujesz nazwabym problemem cigoci gradientw

  W zupenoci si zgadzam.
  Zwracaem tylko uwag, e sama przestrze luzem to jeszcze nie
komplet "dobrych danych" :)

Sdz, e cigo gradientw nie jest tu problemem bo w aplikacjach graficznych moemy zawsze przej na 16 bitw. Wane jest aby rdo nie byo "pobandingowane"

  Z rzadka jest, a pierwsze z brzegu to niebo.

A tak na marginesie: aRGB na moje oko jeszcze nadaje si do prezentacji na 8 bitach.

  Nie mwi e nie :)
  Problemem o ktrym pisaem jest wejcie, nie wyjcie.

pzdr, Gotfryd

37 Data: Kwiecien 20 2013 18:56:51
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-20 10:36, Gotfryd Smolik news pisze:

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo zaapaem dlaczego
dalsza obrbka mogaby zaszkodzić?

  Bo zawiera elementy nielinearne.
  Wystarczy e jest gdzieś "wolna" (w znaczeniu przestrzennym)
zmiana koloru lub jasności i znajdzie się w miejscu w ktrym obrbka
aplikuje "rozciąganie dynamiki" a pojawi się banding, przy aRGB
większy ni przy sRGB.

Tak te czuem, e w tą stronę kombinujesz. Czy w praktyce dostrzegasz banding w takich przypadkach? Do eksperymentw wyączyem kalibrację bo ona psuje gradienty na monitorach bez programowalnego LUTa. Szczerze mwiąc nie udao mi się doprowadzić do takiej sytuacji. Wydaje mi się, e aRGB jest jeszcze "bezpieczną" przestrzenią w tym względzie. Jakie są Twoje empiryczne spostrzeenia?

Wiesz... ja mogę być ślepy w stosunku do innych. Lata czynią spustoszenie w percepcji :-D

  Nie, bo dane *wejściowe* w aRGB zawierają te schodki :)

O nie waśnie powyej pytam. :-)

  Oczywiście mona je manualnie przytumić, wprowadzając rozmycie lub
dodając szumu,

Zostawmy techniki maskowania niedoskonaości :-) To ju inna kwestia. Ciekawi mnie percepcja ludu :-)

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, e nadejdą czasy 16-bitowe.

  Kiedy coś nie chcą nadej.
  Nie mam nic przeciw.

Z pewnością to wina marketingu :-D Gdzieś w biurku ta technologia spoczywa ale najpierw linia technologiczna musi maksymalne zyski wygenerować :-)


  Na razie w "klasie średniej" następuje... spadek.

A tak. Często śmieję się jak sprytnie marketing zadziaa w kwestii rozdzielczości monitorw. By pewien czas kiedy na rynku by spory procent monitorw o wyszej ni HD rozdzielczości. Domyślam się, e te o niszej byy traktowane jako beee. Więc naklejono na nich naklejkę z napisem "HD" i w ten sposb ludzie uznali je za "trendy" i zaczęli kupować chętniej. W końcu dumnie brzmi, e "mam monitor HD" zamiast alternatywnie "kupiem monitor mniejszej rozdzielczości" :-D

Wtedy nieodzownie będzie przejście na większą ilo odcieni.

  Ja to bym poprosi o zwiększenie "dynamiki" w grę, akurat
cakiem w poprzek koncepcji prezentowania na monitorze wyącznie
obrazu papierowej odbitki :>

Gdy będziesz pod petycją podpisy zbiera, to pamiętaj o mnie :-D

Sądzę, e ciągo gradientw nie jest tu problemem bo w aplikacjach
graficznych moemy zawsze przej na 16 bitw. Wane jest aby rdo
nie byo "pobandingowane"

  Z rzadka jest, a pierwsze z brzegu to niebo.

Dlatego spytaem o Twoją percepcję. Jedną z pierwszych rzeczy jaką sfotografowaem w aRGB byo waśnie niebo aby sprawdzić jak wygląda gradient (na monitorze rwnie aRGB oczywiście). Za diaba problemu nie dostrzegam. Ładnie wychodzą przejścia tonalne.

--
Pozdrawiam
Marek

38 Data: Kwiecien 20 2013 20:14:22
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 20 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-20 10:36, Gotfryd Smolik news pisze:
aplikuje "rozciganie dynamiki" a pojawi si banding, przy aRGB
wikszy ni przy sRGB.

Tak te czuem, e w t stron kombinujesz. Czy w praktyce dostrzegasz banding w takich przypadkach?

  Tylko przy mocnym "wyciganiu".

Do eksperymentw wyczyem kalibracj bo ona psuje gradienty na monitorach bez programowalnego LUTa. Szczerze mwic nie udao mi si doprowadzi do takiej sytuacji. Wydaje mi si, e aRGB jest jeszcze "bezpieczn" przestrzeni w tym wzgldzie. Jakie s Twoje empiryczne spostrzeenia?

  Tako :)
  I to jest powd dla ktrego nie naley spodziewa si duych zmian,
w tym w kwestii "16-bit" - skoro 99% populacji w 99% przypadkw
nie widzi rnicy, to po prostu nie rozwaa si faktu, i
niektrych treci nie da si przedstawi.

Wiesz... ja mog by lepy w stosunku do innych. Lata czyni spustoszenie
w percepcji :-D

  Nie inaczej, i nie pisz o Tobie ;)

Zostawmy techniki maskowania niedoskonaoci :-) To ju inna kwestia. Ciekawi mnie percepcja ludu :-)

  No c, lud nie uywa GIMPa i podobnych do "wycigania"... :>

Generalnie trzeba si przyzwyczaja, e nadejd czasy 16-bitowe.

  Kiedy co nie chc nadej.
  Nie mam nic przeciw.

Z pewnoci to wina marketingu :-D

  Ale nie tylko :)
  Np. MS$ wprowadzi "standard biaej kartki", kadcy w praktyce
koncepcj odwzorowania na monitorze *wiata*.
  Jakby czym normalnym bya koncepcja "biae pasywne to xx% jasnoci
monitora", jak np. w default DCE (X-Windows), moe z czasem uyszkodnicy
by si przyzwyczaili e na monitorze mog widzie WICEJ ni na
kartce. Znaczy "prawdziwe wiato".
  Fakt, e wtedy potrzeba rozszerzenia dynamiki wyszaby natychmiast.
  Dawno temu, jak max luminancja na poziomie 700 lm/m^2 (na
mniejszych monitorach) bya czym zdarzajcym si, nawet rozwaaem
ustawienie sobie takiego rodowiska :) - ale w ukadzie w ktrym
"prawie wszystko" miao inne ustawienia default zwyczajnie
"nie da si" - bo wszystko by default jest "sonecznie biae"
i leysz.

Gdzie w biurku ta technologia spoczywa

  W zasadzie wszystkie elementy s.
  12-bit przetwarzanie "w rodku monitora" jest, przerzucanie
dwukrotnoci danych jest (dla stereo!), a obrazowanie statyczne
stanowi zerowe obcienie dla karty zdolnej "liczy film"
(znaczy generowa ruchomy obraz np. dla gry).
  Nie ma motywacji, bo "wikszoci wystarcza".

ale najpierw linia technologiczna musi maksymalne zyski wygenerowa :-)

  Te :)

  Na razie w "klasie redniej" nastpuje... spadek.

A tak. Czsto miej si jak sprytnie marketing zadziaa w kwestii rozdzielczoci monitorw. By pewien czas kiedy na rynku by spory procent monitorw o wyszej ni HD rozdzielczoci. Domylam si, e te o niszej byy traktowane jako beee. Wic naklejono na nich naklejk z napisem "HD" i w ten sposb ludzie uznali je za "trendy" i zaczli kupowa chtniej. W kocu dumnie brzmi, e "mam monitor HD" zamiast alternatywnie "kupiem monitor mniejszej rozdzielczoci" :-D

  No mi brak pikseli w pionie dolega.
  Co tam piszesz o petycjach, wic jakby co to poprosz o 3:4 ;)
  Mam 1920x1200 i nadal dolega (obok niego stoi 1920x1080, ale atwo
tego na "pion" si nie da zestawi).
  W sumie ju rozwaaem czy to nie jest bd i nie powinienem mie
zbdnych 2560 (w sumie obok moe sta drugi monitor, wic "poziom"
nie jest taki krytyczny) eby mie tych 240 pikseli w pionie wicej :>

  Ja to bym poprosi o zwikszenie "dynamiki" w gr, akurat
cakiem w poprzek koncepcji prezentowania na monitorze wycznie
obrazu papierowej odbitki :>

Gdy bdziesz pod petycj podpisy zbiera, to pamitaj o mnie :-D

  :D

pzdr, Gotfryd

39 Data: Kwiecien 21 2013 15:05:38
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-20 20:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 20 Apr 2013, Marek wrote:

Gdzieś w biurku ta technologia spoczywa

  W zasadzie wszystkie elementy są.
  12-bit przetwarzanie "w środku monitora" jest

Przetwarzanie owszem ale matryca nie ma 12-bitowego koloru. 12-bitowa jest tablica LUT (wzorce kolorw), ktra potem jest redukowana do ilości bitw matrycy. A matryce z kolei potrafią mieć nawet 6 bitw, te najlepsze chyba do 10 bitw? Pewnie i tak niewykorzystane :-(

  No mi brak pikseli w pionie dolega.
  Coś tam piszesz o petycjach, więc jakby co to poproszę o 3:4 ;)
  Mam 1920x1200 i nadal dolega (obok niego stoi 1920x1080, ale atwo
tego na "pion" się nie da zestawić).

Ja uywam 2x1920x1200 z pivotem. Z orientacji pionowej rzadko korzystam. Fajne to jest przy DTP gwnie, gdzie A4 mona sobie wygodnie odwzorować. W pionie 1200px do zdjęć raczej starcza. Tobie nie? Owszem, jeśli byoby więcej trochę, nie obrazibym się ale gwnie ze względu na wysokie paski narzędziowe. Z kolei do zdjęć w pionie to zawsze będzie brakowao pikseli.


--
Pozdrawiam
Marek

40 Data: Kwiecien 22 2013 22:17:37
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sun, 21 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-20 20:14, Gotfryd Smolik news pisze:
  W zasadzie wszystkie elementy s.
  12-bit przetwarzanie "w rodku monitora" jest

Przetwarzanie owszem ale matryca nie ma 12-bitowego koloru. 12-bitowa jest tablica LUT (wzorce kolorw), ktra potem jest redukowana do iloci bitw matrycy. A matryce z kolei potrafi mie nawet 6 bitw, te najlepsze chyba do 10 bitw? Pewnie i tak niewykorzystane :-(

  Wykorzystane do linearyzacji (albo moe lepiej: dopasowania do podanej
krzywej) tego co jest.
  Zgoda.

  Ale dla monitora LCD to powinien by may piku.
  Nadto, nie jest potrzeba liniowo na poziomie 12 bit, bo 8 bit
jest w okolicy rozdzielczoci oka, ale "dynamika", bo do tej to
i 16 bit moe by mao. By moe podsyanie sygnau w postaci
mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwizaoby spraw
raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno wiksze potrzeby
zaspokoi na pewien czas ;)

Ja uywam 2x1920x1200 z pivotem.
Z orientacji pionowej rzadko korzystam.

  Te mam, na obu monitorach, te prawie nie korzystam.
  Wcale nie korzystam "gwnie" do grafiki :), o DTP nie
wspominajc w ogle.

Fajne to jest przy DTP gwnie, gdzie A4 mona sobie wygodnie odwzorowa.
W pionie 1200px do zdj raczej starcza. Tobie nie?

  Do zdj tak :)
  Ale ulubiona maniera wszelkich twrcw interfesjw do dodawania
paskw u gry i u dou powoduje, e pion robi si strasznie "krtki".

Owszem, jeli byoby wicej
troch, nie obrazibym si ale gwnie ze wzgldu na wysokie paski
narzdziowe.

  No to jestemy w domu.

Z kolei do zdj w pionie to zawsze bdzie brakowao pikseli.

  Obraca pivotem!

pzdr, Gotfryd

41 Data: Kwiecien 23 2013 15:37:16
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:


  Ale dla monitora LCD to powinien być may pikuś.
  Nadto, nie jest potrzeba liniowo na poziomie 12 bit, bo 8 bit
jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",

Oba te pojęcia krąą wok nieszczęsnych 8 bitw na kana.

bo do tej to
i 16 bit moe być mao. Być moe podsyanie sygnau w postaci
mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązaoby sprawę
raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
zaspokoić na pewien czas ;)

Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitw wystarczy.


  Do zdjęć tak :)
  Ale ulubiona maniera wszelkich twrcw interfesjw do dodawania
paskw u gry i u dou powoduje, e pion robi się strasznie "krtki".

Twoje ulubione aplikacje nie pozwalają tych paskw poprzerzucać na drugi monitor? W zasadzie wszędzie mi się to udao. Drugi monitor traktuję jako narzędziowy. Zawsze jakieś pierdoy zostaną na dole ale to ju drobiazgi. Te bardziej zapenione okna pozwalają się dokować w aplikacjach jakie stosuję. Przy takiej dyscyplinie pracy stanowisko pracy staje się cakiem ergonomiczne. Pewnie podobnie postępujesz i truizmy tu prawię :-D

Z kolei do zdjęć w pionie to zawsze będzie brakowao pikseli.

  Obracać pivotem!

Przydaby się monitor z pivotem elektrycznym eby sam się regulowa do danego zdjęcia :-D Ostronie z herbatą na biurku! :-D

--
Pozdrawiam
Marek

42 Data: Kwiecien 23 2013 16:05:45
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Tue, 23 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale dla monitora LCD to powinien by may piku.
  Nadto, nie jest potrzeba liniowo na poziomie 12 bit, bo 8 bit
jest w okolicy rozdzielczoci oka, ale "dynamika",

Oba te pojcia kr wok nieszczsnych 8 bitw na kana.

  W rnych miejscach.
  Pic w tym, e takiego miejsca w tej chwili technicznie
po stronie monitora nie ma. "Braku implementacji" ktra
z braku danych mogaby je pokaza nie licz :)
  Jedyne miejsce gdzie to ograniczenie jest, to zerowe
wsparcie programowe dla *ewentualnego* rozwizania sprztowego.

bo do tej to
i 16 bit moe by mao. By moe podsyanie sygnau w postaci
mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwizaoby spraw
raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno wiksze potrzeby
zaspokoi na pewien czas ;)

Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitw wystarczy.

  Nie wiem czy si rozumiemy.
  Nie mam na myli gamutu, mam na myli goy zakres jasnoci,
w kategorii niebo przewitujce w ciemnym lesie albo lepiej
kot pod samochodem stojcym w poudnie w penym socu,
koniecznie z przednim i tylnym planem w tym socu ;)

Twoje ulubione aplikacje nie pozwalaj tych paskw poprzerzuca na drugi monitor?

  Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentacj w HTML wol od PDF
i nic na to nie poradz) i le - same strony s jakie s :D

  Obraca pivotem!

Przydaby si monitor z pivotem elektrycznym eby sam si regulowa do danego zdjcia :-D Ostronie z herbat na biurku! :-D

  Hm... :)

pzdr, Gotfryd

43 Data: Kwiecien 24 2013 21:29:09
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-23 16:05, Gotfryd Smolik news pisze:


Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitw wystarczy.

  Nie wiem czy się rozumiemy.
  Nie mam na myśli gamutu, mam na myśli goy zakres jasności,
w kategorii niebo prześwitujące w ciemnym lesie albo lepiej
kot pod samochodem stojącym w poudnie w penym sońcu,
koniecznie z przednim i tylnym planem w tym sońcu ;)

A teraz qmam co masz na myśli. O czymś takim nawet nie myślę bo wierne przeniesienie dynamiki wygenerowaoby masowe zgony gdyby ktoś sfotografowa promień lasera :-D Pena dynamika luminancji wydaje mi się nawet wielce dyskomfortowa w pracy. Łazimy po play w przyciemniających okularach bo nie lubimy takich ekstremalnych doznań. Sądzę, e dynamika luminancji obecnych monitorw jest ok lecz jedynie trzeba posiekać ją na większą ilo przedziaw (przyszościowo np. 12 bitw w dotychczasowych wartościach RGB).

Tak na marginesie: teraz sobie myślę, e byaby to globalna rewolucja. W zasadzie wszędzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywać. Zwyke strony WWW mają kolory rrggbb a będą musiay mieć rrrgggbbb. Itd itp.

  Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentację w HTML wolę od PDF
i nic na to nie poradzę) i leę - same strony są jakie są :D

No tak :-) Rozumiem.


--
Pozdrawiam
Marek

44 Data: Kwiecien 26 2013 14:42:47
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 24 Apr 2013, Marek wrote:

A teraz qmam co masz na myli. O czym takim nawet nie myl bo wierne przeniesienie dynamiki wygenerowaoby masowe zgony gdyby kto sfotografowa promie lasera :-D

  Ale ja nie wymagam przeniesienia a 100% skali :)
  Zadowala mnie "lepsze przyblienie", i co ciekawsze, przy pogodzeniu
si z brakiem obsugi w cieniach zupenie stare monitory LCD sigay
stosownej potrzeby - IMO okolice 1000 lm/m^2 (10x wicej ni potrzebne
do "normalnego patrzenia") w zupenoci by wystarczyo.
  Tyle, e NIE MOE to by jasno ktra na ekranie odwzorowuje "obraz
biaej kartki".
  Nie moe by uywana jako to!

Pena dynamika luminancji wydaje mi si nawet wielce dyskomfortowa w pracy. azimy po play w przyciemniajcych okularach bo nie lubimy takich ekstremalnych dozna.

  Ale przez "dynamik" rozumie si IMO jednak zakres, a nie warto
bezwzgldn. Widok na monitorze to moe spokojnie by "widok
w ciemnych okularach", byleby race odblaski byy racymi
odblaskami, a nie ledwo biaymi plamkami na jasnym tle.

Sdz, e dynamika luminancji obecnych monitorw jest ok lecz jedynie trzeba posieka j na wiksz ilo przedziaw (przyszociowo np. 12 bitw w dotychczasowych wartociach RGB).

  Wanie wywiode e *dynamika* *nie jest* OK!
  Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki wanie.

  A oprcz tego potrzebna *czciowej* moliwoci odwzorowania "byskw".
  Nie ma potrzeby przypalania 100% odpowiednika powierzchni Soca :),
ale potrzebne jest "przeskalowanie w gr".

  eby jasno bya - przy stosownej dynamice na aktualnie dostpnych
monitorach *da si* uzyska efekt o ktrym mowa, tyle, e wymaga
on akomodacji do ciemnego otoczenia.
  Inaczej to co ma by "wiecce" bdzie odbierane jako ledwo biae,
wskutek wanie porwnania z otoczeniem.

Tak na marginesie: teraz sobie myl, e byaby to globalna rewolucja.
W zasadzie wszdzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywa.

  Z wyjtkiem miejsc, w ktrych standard zakada biae na poziomie
czci maksymalnej jasnoci monitora :)

Zwyke strony WWW maj kolory rrggbb a bd musiay mie rrrgggbbb. Itd itp.

  Szczeg.
  Problem w RrrGggBbb
(wielkie litery odwzorowuj "jasno robic wraenie wiecenia
a nie biaej kartki").

  Oczywicie, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistw
konserwatystw odwzorowaczy na papier - "to co da si odwzorowa
na papierze kademu wystarczy" ;)

pzdr, Gotfryd

45 Data: Kwiecien 26 2013 20:29:00
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-26 14:42, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale przez "dynamikę" rozumie się IMO jednak zakres, a nie warto
bezwzględną. Widok na monitorze to moe spokojnie być "widok
w ciemnych okularach", byleby raące odblaski byy raącymi
odblaskami, a nie ledwo biaymi plamkami na jasnym tle.

A tak, o tym nie pomyślaem. To ma sens - pozornie. Powstaje jednak problem logiczny. Zwrć uwagę, e biay kolor to zawsze będzie FF czy FFF czy FFFF w przyszości. Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego". Przypuszczam, e zawsze będzie tak, e w palecie kolorw programw graficznych biay będzie wyraony samymi F-ami. Chodzi te o przeniesienie biaego na wydruk. Jeśli teraz fotograf będzie oczekiwa, e same F-y to kolor oślepiający a biay to np. 0x0FF to rodzi się konflikt interesw :-)


Sądzę, e dynamika luminancji obecnych monitorw jest ok lecz jedynie
trzeba posiekać ją na większą ilo przedziaw (przyszościowo np. 12
bitw w dotychczasowych wartościach RGB).

  Waśnie wywiodeś e *dynamika* *nie jest* OK!
  Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki waśnie.

No tak - zaley jak ją definiować. Mi chodzio o optyczną dynamikę jasności ekranu - czyli stosunek jasności biaego piksela do czarnego piksela. A ile będzie przedziaw pomiędzy, to nie ten rodzaj dynamiki jaką na myśli miaem.

  Żeby jasno bya - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
monitorach *da się* uzyskać efekt o ktrym mowa, tyle, e wymaga
on akomodacji do ciemnego otoczenia.
  Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo biae,
wskutek waśnie porwnania z otoczeniem.

Zgadzam się ale j/w - chyba się tego nie da obej :-)

  Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistw
konserwatystw odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
na papierze kademu wystarczy" ;)

Waśnie to jest ten konflikt jaki węszę :-)


--
Pozdrawiam
Marek

46 Data: Kwiecien 26 2013 23:05:51
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Fri, 26 Apr 2013, Marek wrote:

To ma sens - pozornie. Powstaje jednak problem logiczny. Zwr uwag, e biay kolor to zawsze bdzie FF czy FFF czy FFFF w przyszoci.

  Bd w zaoeniu.
  W zaoeniu, e jasno MUSI by wyskalowana do "biaej kartki".
  To nieprawda, wystarczy np. wyraenie wartoci w ktrej "1" odpowiada
biaej kartce, ju bez znaczenia czy liczba wyraajca jasno
bdzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykadnik oznacza "wiecenie")
czy staoprzecinkowa uamkowa.

Natomiast nigdy nie bdzie koloru "olepiajcego".

  Nie id w lady Billa :D

Przypuszczam, e zawsze bdzie tak, e w palecie kolorw programw graficznych biay bdzie wyraony samymi F-ami. Chodzi te o przeniesienie biaego na wydruk.

  No wanie.
  Bdem jest samo zaoenie, e KADA tre graficzna ma by przenaszalna
na wydruk.
  Wydruk podlega ograniczeniom i ju, dlatego IMO oczywista jest
konieczno dopuszczenia postaci z gry przewidzianej dla
"niewydrukw".
  Popatrz jak czsto i w jak wielu miejscach masz dostp do treci
graficznej NIE na papierze.

Jeli teraz fotograf bdzie oczekiwa, e same F-y to kolor olepiajcy a biay to np. 0x0FF to rodzi si konflikt interesw :-)

  Tylko i wycznie u drukarzy!

No tak - zaley jak j definiowa. Mi chodzio o optyczn dynamik jasnoci ekranu - czyli stosunek jasnoci biaego piksela do czarnego piksela. A ile bdzie przedziaw pomidzy, to nie ten rodzaj dynamiki jak na myli miaem.

  OK, tu jest problem w nomenklaturze.
  Trzeba by zawsze precyzowa czy chodzi o gbi czy inne pojcie,
najlepiej z podaniem "wzorca definicyjnego" :) (skoro uycia bywaj
niejednoznaczne).

  eby jasno bya - przy stosownej dynamice na aktualnie dostpnych
monitorach *da si* uzyska efekt o ktrym mowa, tyle, e wymaga
on akomodacji do ciemnego otoczenia.
  Inaczej to co ma by "wiecce" bdzie odbierane jako ledwo biae,
wskutek wanie porwnania z otoczeniem.

Zgadzam si ale j/w - chyba si tego nie da obej :-)

"nie widz przeszkd".
  AFAIK istniejcy od lat standard X-windows pt. "DCE" mia takie
zaoenie - obraz biaej kartki to bya "szaro fotograficzna",
znaczy sawne okolice 18%.

  Oczywicie, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistw
konserwatystw odwzorowaczy na papier - "to co da si odwzorowa
na papierze kademu wystarczy" ;)

Wanie to jest ten konflikt jaki wsz :-)

  Jest.
  Bd musieli ustpi, podobnie jak szpece od "klisza jest lepsza
pod kadym wzgldem". Potrwa bo potrwa, co mi tam :)
  Wyczerpi si inne moliwoci marketingowe, kto i to poletko
wykorzysta.
  W 1999 musiaem si spra aby mc wywietli sobie obraz
stereo na monitorze, dzi... "po prostu jest" (fakt, na
TN, ale to te si zmieni, w kocu moe doyjemy monitorw
LED - ciekawe co z marketoidzi zrobi z przekrconym
uyciem nazwy "LED" w monitorach).

pzdr, Gotfryd

47 Data: Kwiecien 27 2013 20:17:13
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 

W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:

  Bąd w zaoeniu.
  W zaoeniu, e jasno MUSI być wyskalowana do "biaej kartki".
  To nieprawda, wystarczy np. wyraenie wartości w ktrej "1" odpowiada
biaej kartce, ju bez znaczenia czy liczba wyraająca jasno
będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykadnik oznacza "świecenie")
czy staoprzecinkowa uamkowa.

Sądzisz, e doczekamy takich czasw?


Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".

  Nie id w ślady Billa :D

Ba! Wcale nie chcę ale zaczynam węszyć protesty fanatykw "biaej kartki" wobec idei odejścia od tej zasady :D
Powiedz mi... czy ta idea "biaej kartki" jest jakąś oficjalną? Szczerze mwiąc jeśli tak, to znaczy, e nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsądnej dynamice. Byoby to poraką.

Przypuszczam, e zawsze będzie tak, e w palecie kolorw programw
graficznych biay będzie wyraony samymi F-ami. Chodzi te o
przeniesienie biaego na wydruk.

  No waśnie.
  Będem jest samo zaoenie, e KAŻDA tre graficzna ma być przenaszalna
na wydruk.

I to cholernym będem bo dynamika papieru nawet nie zbliy się do dynamiki ekranu. Więc rwnanie w d - jak w szkoach.

LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
uyciem nazwy "LED" w monitorach).

Dadzą radę. Helmans wymyśli ketchup pikantny, ktry moim zdaniem by agodny. Zastanawiaem się co się stanie gdy na rynku pojawi się ketchup, ktry faktycznie jest pikantny :-) Sowo "pikantny" zostao zutylizowane. Dugo nie czekaem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwaa to ... ognistym! :-D
Marketing nie zna ograniczeń w fantazji i naduywania terminologii :-D

--
Pozdrawiam
Marek

48 Data: Kwiecien 27 2013 23:10:23
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 27 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:

  To nieprawda, wystarczy np. wyraenie wartoci w ktrej "1" odpowiada
biaej kartce, ju bez znaczenia czy liczba wyraajca jasno
bdzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykadnik oznacza "wiecenie")
czy staoprzecinkowa uamkowa.

Sdzisz, e doczekamy takich czasw?

  A jakie mamy kryterium "doczekania"?
  Stan jest taki:
- monitora zdolnego do wywielania sensownej rozdzielczoci
  przy 120Hz, w celu ogldania obrazu stereo, szukaem w 1999
  (moe 1998)
- "gotowiec" LCD z okularami LCD mam od zeszego roku
- w obu przypadkach dao si nieco wczeniej, ale zawsze bya
  to kwestia wysokoci wydatku

  Wychodzi, e rnica midzy "dostpnoci amatorsk" a "dostpnoci
masow" to nie mniej ni 10 lat.
  Obstawiam, e tego pierwszego mamy szanse doczeka :)

Natomiast nigdy nie bdzie koloru "olepiajcego".

  Nie id w lady Billa :D

Ba! Wcale nie chc ale zaczynam wszy protesty fanatykw "biaej kartki" wobec idei odejcia od tej zasady :D

  Ju byy :) (powinno lee w archiwach, bo nie po raz pierwszy
przedstawiaem moje oczekiwanie, w tym zaoenie jasnoci
w przedziale 1000 do 10klumenw/m^2 - i rzecz jasna przypadek
"przecie zostaniesz olepiony przez to" si zdarzy :))

Powiedz mi... czy ta idea "biaej kartki" jest jak oficjaln?

  Nie, to jest "standard de facto", tak samo jak format .DOC

  Ju pisaem - widziaem wasnoocznie implementacje w ktrych
defaulty byy ustawione tak, e "biaa kartka" odpowiadaa
"fotograficznej" poowie jasnoci, znaczy szaroci w skali
paralogarytmicznej, czyli ok.18% max jasnoci, bez wnikania
czy to bliej 10% czy 20%.

Szczerze mwic jeli tak, to znaczy, e nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsdnej dynamice. Byoby to porak.

  Jak trzeba to standardy si zmienia :)
  Opornie to na og idzie, ale "jak trzeba"...

  No wanie.
  Bdem jest samo zaoenie, e KADA tre graficzna ma by przenaszalna
na wydruk.

I to cholernym bdem bo dynamika papieru nawet nie zbliy si do dynamiki ekranu. Wic rwnanie w d - jak w szkoach.

  Zgadza si.

LED - ciekawe co z marketoidzi zrobi z przekrconym
uyciem nazwy "LED" w monitorach).

Dadz rad. Helmans wymyli ketchup pikantny, ktry moim zdaniem by agodny. Zastanawiaem si co si stanie gdy na rynku pojawi si ketchup, ktry faktycznie jest pikantny :-)

  :D

Dugo nie czekaem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwaa to ... ognistym! :-D Marketing nie zna ogranicze w fantazji i naduywania terminologii :-D

  Mnie jednoczenie irytuje i bawi naduywanie okrelenia "3D".

  Najpierw byo ono stosowane do wszelkich mechanizmw emulacji
cech obrazu paskiego dla wirtualnej przestrzeni 3D, znaczy
w grach, nijak majce si do samego OBRAZU.
  Teraz przedyfundowao na obraz stereoskopowy, czyli wski
podzbir zobrazowania przestrzennego (widok z jednego punktu),
ktry jedynie skrzyowany z poprzednim mona od biedy uzna
za "obraz 3D" (czyli w grach tak, od biedy, bo trzeba obraca
"przestrze" a nie mona punktu obserwacji, ale niech bdzie,
jednak w przypadku filmw i zdj w adnym razie).

  Ciekawe co zrobi jak w kocu dostpna stanie si jaka
technologia zobrazowania 3D - w tej chwili jedyna znana
to holografia, ale pomijajac ten szczeg, jak toto si
bdzie marketingowo nazywa :>

  Wracajc do monitorw LED - jako i na razie jedyne jako tako
dziaajce (krtki "czas ycia") i *mae* struktury wiecce
to LEDy organiczne, chwilowo "ata" idzie w stron postawienia
sprawy na gowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktw"
w roli kategorii aparatw fotograficznych - znaczy "monitor
OLED to jest prawdziwy monitor LED".
  Wrrr...

pzdr, Gotfryd

49 Data: Kwiecien 28 2013 11:34:57
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Sylwester Zarbski 

Dnia Sat, 27 Apr 2013 23:10:23 +0200, Gotfryd Smolik news napisa(a):

[...]

  Wracajc do monitorw LED - jako i na razie jedyne jako tako
dziaajce (krtki "czas ycia") i *mae* struktury wiecce
to LEDy organiczne, chwilowo "ata" idzie w stron postawienia
sprawy na gowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktw"
w roli kategorii aparatw fotograficznych - znaczy "monitor
OLED to jest prawdziwy monitor LED".

U Sony taki panel "zwykych" LED musia zosta nazwany Crystal LED.
Sos pikantny sta si ognistym ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarbski

Aby wysa email zmie zbieracz w adresie na sylwek

50 Data: Kwiecien 28 2013 22:31:41
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacj�
Autor: Marek 


w roli kategorii aparatw fotograficznych - znaczy "monitor
OLED to jest prawdziwy monitor LED".
  Wrrr...

Wynika z tego, e marketing ma jakiegoś guru, ktry jest ignorantem w kadej dziedzinie i nie bardzo wie co to jest LED albo pikantno. Zadziwiająca jest konsekwencja w posugiwaniu się określeniami w stosunku do rzeczy, ktre nimi nie mają z tym nic wsplnego. Co chwilę się to spotyka.

--
Pozdrawiam
Marek

51 Data: Maj 03 2013 06:26:31
Temat: Re: Photoshop - problem z desaturacją
Autor: nb 

Marek wrote:

Temat rozwiązany. Wyjaśnię w czym rzecz dla potomnych. Zerknijcie na
kana niebieski. Tam są braki w kolorze - nie występuje on w miejscu
tworzenia się "plackw". Desaturacja jako uśrednianie wartości RGB nie
sprawdza się w takich warunkach. Istnieją dwa rozwiązania:

1. Konwertujemy obraz do gray scale a potem z powrotem do koloru
(jeśli chcemy podbarwiać itp).

2. Lub lepiej: przeączamy się do przestrzeni barw Lab. Wtedy
desaturacja (lub oglnie - regulacja nasycenia) dziaa perfekcyjnie.

Unixowy GIMP ma do wyboru trzy sposoby desaturacji - based on:

- Lightness (placki)
- Luminosity (OK)
- Average (średnia powyszych


--
nb

Photoshop - problem z desaturacją



Grupy dyskusyjne