Po co nam autostrady?
1 | Data: Maj 07 2012 23:27:05 |
Temat: Po co nam autostrady? | |
Autor: anacron | Taka myĹl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami 2 |
Data: Maj 07 2012 23:31:16 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Plumpi | Użytkownik "anacron" napisał w wiadomoĹci Taka myĹl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami Ale przy budowie taĹszych dróg nie ma siÄ czym dzieliÄ i trudniej ukryÄ inne wydatki :) 3 |
Data: Maj 07 2012 23:32:51 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: anacron | W dniu 2012-05-07 23:31, Plumpi pisze: Użytkownik "anacron" napisał w wiadomoĹci To też jest jakiĹ argument. :) 4 |
Data: Maj 08 2012 00:32:55 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Pawel "O'Pajak" | Powitanko, Ale przy budowie taĹszych dróg nie ma siÄ czym dzieliÄ i trudniej ukryÄ Nie tez i nie jakis, tylko podstawowy i jedyny argument;-) Ponadto drogi alternatywne do autostrad zmniejszalyby zysk obdarowanych autostradami, takie Emile Wasacze o to zadbaly i dbac beda. Pozdroofka, Pawel Chorzempa -- "-Tato, po czym poznaÄ małÄ szkodliwoć społecznÄ ? -Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek) ******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->: > (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com 5 |
Data: Maj 07 2012 19:04:08 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: tadek | On 8 Maj, 00:32, "Pawel \"O'Pajak\"" wrote: Powitanko, za umowę ze Stalexportem na koncesję autostradową to powinien autor tej umowy wylądować na długie lata w pierdlu 6 |
Data: Maj 08 2012 09:09:10 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 04:04, tadek pisze: On 8 Maj, 00:32, "Pawel wrote: Czy on nie jest teraz pracownikiem Stalexportu? A. 7 |
Data: Maj 08 2012 09:14:33 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Marcin Luty |
W dniu 2012-05-08 04:04, tadek pisze: I to ZTCP wysoko postawionym. Powaznie. -- ml 8 |
Data: Maj 08 2012 19:50:59 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Trzeci | Dnia Mon, 7 May 2012 19:04:08 -0700 (PDT), tadek napisał(a): za umowę ze Stalexportem na koncesję autostradową to powinien autor Miro i Zdzicho mieli rację :-( Polska to "dziki kraj" -- To mądry człowiek ? pomyślał Iwan. ? Trzeba przyznać, że wśród inteligentów także trafiają się wyjątkowo mądrzy ludzie, nie da się temu zaprzeczyć. "Mistrz i Małgorzata" 9 |
Data: Maj 07 2012 23:36:04 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: MM | Dnia 07-05-2012 o 23:27:05 anacron napisał(a): Taka myśl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami u nas nie myślą, ale autostrada jest potrzebna, z góry na dół, i z lewej na prawą (przez W-we), reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatę w formię winiety za takie drogi, np 300zł/rok za osobówkę, "7 dniowa np 20zł". Coś jak w Austrii, winieta 7 dni czy 10 nie pamiętam kosztuje 8 E 10 |
Data: Maj 08 2012 09:11:28 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-07 23:36, MM pisze: Dnia 07-05-2012 o 23:27:05 anacron napisał(a): Owszem myślą i to znacznie lepiej niż w Austrii. Kto korzysta na systemie w Austrii? Kierowcy, czyli nikt, czyli kompletna bzdura. Tak przy okazji ktoś musi opłacić wydatki partii, myślisz, że kierowcy się odwdzięczą za drogi? Oczywiście, że nie. A. 11 |
Data: Maj 08 2012 09:12:01 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello MM, Taka myśl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkamiu nas nie myślą, ale autostrada jest potrzebna, z góry na dół, i z lewej Po co przez Warszawę wschód-zachód? Od wschodu tam nie ma ruchu. Ruch jest na obecnym przebiegu A4. Północ-południe przez Warszawę? Bezsensownie wygięta na wschód? A1 to optymalny przebieg. Warszawa to nie pępek świata reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatę Jak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą Polskę... -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 12 |
Data: Maj 08 2012 09:19:20 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
Hello MM, Z braku laku. Co wcale nie oznacza, że to jedyny kierunek pożądany. reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatę Bo chciał zrobić winiety na drogi o standardzie gminnych, a nie na nowo wybudowane ekspresówki i autostrady. To tak jakby zmuszać ludzi do kupowania piwa w cenie szampana.... 13 |
Data: Maj 08 2012 09:33:57 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 09:19, Cavallino pisze: reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatę Chciał zaproponować sensowny sposób finansowania nowych dróg. Ludzie jak zwykle byli na nie. Więc teraz mają to czego chcieli. A. 14 |
Data: Maj 08 2012 10:05:29 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Albercik | W dniu 08.05.2012 09:33, Arek pisze: W dniu 2012-05-08 09:19, Cavallino pisze: A mnie się wydawało że drogi mają być finansowane z podatku, który swojego czasu został wliczony w cenę paliwa.. No ale ludzie już o tym zapominają, więc można zdzierać dalej.. 15 |
Data: Maj 08 2012 12:07:46 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Arek" napisał w wiadomości reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatęJak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą Polskę... Chciał zaproponować sensowny sposób finansowania nowych dróg. Ludzie jak zwykle byli na nie. Więc teraz mają to czego chcieli. Bo im na wcisnal platne autostrady, ktorych wcale nie wiadomo czy chcieli zanim go skreslili w kolejnych wyborach. Z calkowita nieznajomoscia rzeczy jak sie zreszta okazalo wcisnal, czego skutki mamy do dzis. A gdyby tak uczciwie cala akcyze z paliw kierowac na drogi, zamiast na zasilki dla bezrobotnych, to mielibysmy juz dzis niezla siec autostrad. J. 16 |
Data: Maj 08 2012 19:22:54 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 12:07, J.F wrote: A gdyby tak uczciwie cala akcyze z paliw kierowac na drogi, zamiast na Z tym jednak zastrzeżeniem, że akcyza co do zasady służy teoretycznie ograniczeniu konsumpcji dóbr (a w praktyce dojeniu obywateli tam gdzie popyt jest mało elastyczny i ludzie i tak będą konsumować - alko, fajki prąd i paliwa - ciężko zrezygnować co?). Natomiast z akcyzy za prąd nie budujemy elektrowni, z alko gorzelni i browarów, a z fajek plantacji tytoniu. Skąd więc pomysł, że z paliw ma się budować drogi? Taki podatek jak każdy inny - państwo zbójeckim prawem ściąga akcyzę na swoje potrzeby, a to że 1/3 idzie na drogi jest z jego strony "łaską" (którą w każdej chwili można cofnąć, jak będzie trzeba ratować budżet). Shrek. 17 |
Data: Maj 08 2012 20:20:53 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 12:07, J.F wrote: Bo z takim przeznaczeniem miała być przeznaczana przynajmniej część akcyzy, która została do niej włączona po likwidacji podatku drogowego. 18 |
Data: Maj 08 2012 20:37:29 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości Skąd więc pomysł, że z paliw ma się budować drogi? Bo z takim przeznaczeniem miała być przeznaczana przynajmniej część akcyzy, która została do niej włączona po likwidacji podatku drogowego. To nie byl podatek drogowy, tylko "od posiadania srodkow transportu". Kiedys dawno - moze i drogowy, ale kiedy ? Ktory zreszta wcale na drogi nie musial byc przeznaczany, bo trafial do budzetow gminy. Poza tym to byl drobiazg nie warty wymieniania, podobnie jak pozniejsza oplata paliwowa na Krajowy Fundusz Drogowy. Chyba tylko na zamydlenie oczu - zeby powiedziec ze nie ma pieniedzy na drogi, podczas gdy w litrze paliwa jest ze 2 zl podatkow i pare groszy na KFD. J. 19 |
Data: Maj 08 2012 20:41:31 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości Wiem, potocznie był nazywany drogowym. 20 |
Data: Maj 08 2012 20:59:11 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 20:20, Cavallino wrote: Bo z takim przeznaczeniem miała być przeznaczana przynajmniej część No i? No i jest. NIestety pozostaje cieszyc się i z tego. Zresztą wiesz po czym poznac, że polityk kłamie? Shrek. 21 |
Data: Maj 08 2012 21:03:45 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 20:20, Cavallino wrote: Na tej samej zasadzie, gdy jak ktoś Ci w oczy pluje, to Tobie pozostaje się cieszyć, że deszcz pada. Niedoczekanie, ja nie z tych. Zresztą wiesz po czym poznac, że polityk kłamie? Nie muszę poznawać, bo zawsze kłamie. Taki zawód.
22 |
Data: Maj 08 2012 21:07:26 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 21:03, Cavallino wrote: No i? No i jest. NIestety pozostaje cieszyc się i z tego. Uwierzyłeś w jakieś bzdury. Nigdzie nie jest napisane, że z całości akcyzy mają być budowane autostrady. Jest 1/3, ale równie dobrze może jej nie być. Do tego wystrczy zmiana ustawy. Zresztą wiesz po czym poznac, że polityk kłamie? Ano. To czemu jesteś zdziwony? Shrek. 23 |
Data: Maj 08 2012 21:11:07 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 21:03, Cavallino wrote: Nie - to Ty uwierzyłeś, że możesz być walony bez mydła. I to uwierzyłeś do tego stopnia, że Ci się to podoba. Nigdzie nie jest napisane, że z całości akcyzy mają być budowane autostrady. Jest 1/3, ale równie dobrze może jej nie być. Do tego wystrczy zmiana ustawy. Ja akurat ustawy mam gdzieś. Mówię o tym co być powinno, gdyby nas nie okradano.
Czy ja jestem zdziwiony? Ja mówię jak jest, niczemu się nie dziwię. Skąd wywnioskowałeś, że okradanie kierowców gdzie się da jeszcze mnie dziwi? 24 |
Data: Maj 08 2012 21:25:48 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 21:11, Cavallino wrote: Na tej samej zasadzie, gdy jak ktoś Ci w oczy pluje, to Tobie pozostaje Nie. Nigdy nie wierzyłem, że za akcyze z energii elektrycznej będą budowac elektrownie, z alko browary, a z fajek plantacje tytoniu. I tak samo, że z akcyzy za paliwo będą budować drogi. Nie - to Ty uwierzyłeś, że możesz być walony bez mydła. A kto powiedział, że mi się podoba? Nie podoba mi się, tak jak nie podobają mi się starośc, generalnie podatki i generalnie Niemki. Ale nic to nie zmienia. Taki już jest świat. Nigdzie nie jest napisane, że z całości akcyzy mają być budowane LOL. Jeszcze raz - skąd pomysł, że akcyza za paliwo jest jakaś wyjątkowa i inna od fajek, browaru? Ty się ciesz, bo co do zasady (akcyza jest po to, żeby ograniczyć negatywne skutki popytu na dany towar - wersja idealistyczna), to akcyza powinna iść na drogówkę, albo po prostu w łagodnej wersji (akcyza jest po to żeby grabić obywateli - wersja realistyczna) do budżetu. Wersja, że powinna iść na drogi jest sprzeczna z samą ideą akcyzy:( Skąd wywnioskowałeś, że okradanie kierowców gdzie się da jeszcze mnie Z całym szacunkiem - podatki to jednak trochę inna liga niż pospolita kradzież:P W zasadzie na tej "kradzieży" zasadza się idea społeczeństwa i państwa;) Shrek. 25 |
Data: Maj 08 2012 22:58:24 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
Skąd wywnioskowałeś, że okradanie kierowców gdzie się da jeszcze mnie Nie - idea państwa polega na tym, że państwo za podatki realizuje usługi wobec swoich obywateli. To co u nas jest, to nie ma nic wspólnego z państwem, bo owszem - podatki bierze i to coraz więcej i dłużej, ale już usług realizować nie ma ochoty. 26 |
Data: Maj 08 2012 23:33:03 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: anacron | W dniu 2012-05-08 22:58, Cavallino pisze: Nie - idea państwa polega na tym, że państwo za podatki realizuje usługi Aby Państwo dało na coś/komuś 100zł musi zabrać komuś 150zł. Nieefektywne to. Wniosek, Państwo powinno jak najmniej finansować i jak najmniej na to finansowanie zabierać pieniędzy z portfeli obywateli, ale tam gdzie już bierze się za "pośredniczenie" w płatnościach powinno wywiązywać się ze swoich obowiązków. Tym czasem podatek drogowy w paliwie jest, a dróg jak nie było tak nie ma. 27 |
Data: Maj 08 2012 23:38:07 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 23:33, anacron wrote: W dniu 2012-05-08 22:58, Cavallino pisze: Źródło? a dróg jak nie było tak nie ma. Źródło? :P Shrek. 28 |
Data: Maj 08 2012 23:50:20 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: anacron | W dniu 2012-05-08 23:38, Shrek pisze: . Tym czasem podatek drogowy w paliwie jest,Źródło? Ty tak poważnie? 29 |
Data: Maj 08 2012 23:56:13 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
W dniu 2012-05-08 23:38, Shrek pisze: O ile dobrze pamiętam, to on z tych, co z tego burdlu żyją, więc w jego interesie jest żeby nas łupić ile się da i kasę z akcyzy zamiast na drogi, to na pensje w budżetówce przeznaczać. 30 |
Data: Maj 08 2012 23:59:43 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 23:56, Cavallino wrote: Ty tak poważnie? Pomyliłeś mnie z moim ojcem, ale on pewnie nie wie co to usenet;) A tak na poważnie to nie pracuje w budżetówce. Już prędzej można by mnie o budowę dróg posądzić, ale to baaaaardzo pośrednio;) Shrek. 31 |
Data: Maj 09 2012 00:00:02 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: anacron | W dniu 2012-05-08 23:56, Cavallino pisze: O ile dobrze pamiętam, to on z tych, co z tego burdlu żyją, więc w jego A to wiele wyjaśnia. 32 |
Data: Maj 09 2012 00:03:57 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-09 00:00, anacron wrote: W dniu 2012-05-08 23:56, Cavallino pisze: Cavallino pieprzy głupoty;) Nie z tego żyję, tylko na to mnie okradają:( Shrek. 33 |
Data: Maj 08 2012 23:57:09 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 23:50, anacron wrote: W dniu 2012-05-08 23:38, Shrek pisze: Ano. Poważnie - podatek drogowy "jest w paliwie"? Jeśli już to właśnie nieszczęsna akcyza i opłata paliwowa. Podatek drogowy to chyba inna inszości i prawidłowo jest nazywany podatkiem od środków transportu czy jakoś tak. Shrek. 34 |
Data: Maj 08 2012 23:59:07 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 23:50, anacron wrote: Był. Dawno dawno temu wrzucili go w akcyzę. Został w szczątkowej formie, już tylko dla ciężarówek.
35 |
Data: Maj 09 2012 00:01:24 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 23:59, Cavallino wrote: Ano. Poważnie - podatek drogowy "jest w paliwie"? Jeśli już to właśnie No waśnie - był. Już nie ma. A akcyza służy strzyżeniu obywateli na kasę, a nie budowie dróg - co do zasady i praktyki. Czego nie rozumiesz? Shrek. 36 |
Data: Maj 09 2012 08:57:59 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 23:59, Cavallino wrote: Jest, w paliwie. A akcyza służy strzyżeniu obywateli na kasę, a nie budowie dróg - co do zasady i praktyki. Czego nie rozumiesz? To Ty nie rozumiesz o czym piszesz. Doczytaj, inaczej szkoda mojego czasu. EOD 37 |
Data: Maj 09 2012 20:47:58 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Wed, 9 May 2012 08:57:59 +0200, "Cavallino" Jest, w paliwie. http://szczesniak.pl/2024 - gdzie? -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 38 |
Data: Maj 09 2012 20:49:57 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Wed, 09 May 2012 20:47:58 +0200, jerzu http://szczesniak.pl/2024 - gdzie? A przepraszam, jest. 10,5% akcyzy to dawny podatek drogowy. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 39 |
Data: Maj 09 2012 21:00:26 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: anacron | W dniu 2012-05-09 20:49, jerzu pisze: On Wed, 09 May 2012 20:47:58 +0200, jerzu Ponad 50 mld rocznie wpływów. Jakoś tych 50 mld nie widzę na dogach. 40 |
Data: Maj 12 2012 23:25:32 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F. | Dnia Wed, 09 May 2012 21:00:26 +0200, anacron napisał(a): W dniu 2012-05-09 20:49, jerzu pisze: Gdzie wy widzicie powyzej jakies 10.5% i 50 mld ? W paliwach jest obecnie oplata paliwowa, ktora wplywa na Krajowy Fundusz Drogowy. Ale to jest nowy podatek drogowy. J. 41 |
Data: Maj 09 2012 22:56:35 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On Wed, 9 May 2012 08:57:59 +0200, "Cavallino" Walisz głupa czy faktycznie nie wiesz? A zaświadczenie o dysgoogli masz? Pierwszy link z brzegu: http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34310,139457.html No chyba że Trybunał Konstytucyjny też nie wie że nic takiego do paliwa nie jest wliczone. 42 |
Data: Maj 10 2012 18:33:31 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Wed, 9 May 2012 22:56:35 +0200, "Cavallino" Walisz głupa czy faktycznie nie wiesz? Przeczytaj kolejny mój post. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 43 |
Data: Maj 10 2012 20:53:18 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On Wed, 9 May 2012 22:56:35 +0200, "Cavallino" Faktycznie nie wiedziałeś, podziwiam krótką pamięć. A może celowe wyparcie, tak dla psychicznego spokoju? ;-) 44 |
Data: Maj 12 2012 21:33:55 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Thu, 10 May 2012 20:53:18 +0200, "Cavallino" Faktycznie nie wiedziałeś, podziwiam krótką pamięć. Wiedziałem że kiedyś na 100% był. Ale szukałem wsparcia na to, że jest nadal. I znalazłem - to kawałek z akcyzy. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 45 |
Data: Maj 08 2012 23:40:22 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
W dniu 2012-05-08 22:58, Cavallino pisze: I dlatego powinno realizować tylko te funkcje, które wychodzą taniej. Np. obrona przed zewnętrznym wrogiem wyjdzie taniej, niż jakby każdy miał prywatną armię utrzymywać. Nieefektywne to. Wniosek, Państwo powinno jak najmniej finansować i jak Dokładnie tak. A nawet jak są, to za cudzą kasę i co za tym idzie płatne. 46 |
Data: Maj 09 2012 00:59:27 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F. | Dnia Tue, 8 May 2012 23:40:22 +0200, Cavallino napisał(a): Użytkownik "anacron" napisał w wiadomości grup Nie uslugi tylko funkcje. Np pilnuje zeby obywatele dopuszczalnej predkosci nie przekraczali :-) Aby Państwo dało na coś/komuś 100zł musi zabrać komuś 150zł. No nie wiem, nie wiem, zasada ta sama. Przy czym prywatne armie juz mielismy, zakonczylo sie utrata niepodleglosci, ale panstwowa tez juz mielismy i zakonczylo sie tak samo :-) J. 47 |
Data: Maj 09 2012 08:59:56 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
Dnia Tue, 8 May 2012 23:40:22 +0200, Cavallino napisał(a): A powinni robić tylko to, czego obywatele od nich oczekują. Ale u nas to wynaturzenie, a nie państwo.
Ale ja wiem, żołnierzy jednak jest nieco mniej niż obywateli. 48 |
Data: Maj 08 2012 23:36:38 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 22:58, Cavallino wrote: Z całym szacunkiem - podatki to jednak trochę inna liga niż pospolita Na tym polegają państawa kapitalistyczne - biorą kasę i nie mają ochoty świadczyć usług. W odróznieniu od socjalistycznych - biorą kase i mają ochotę, ale im nie wychodzi i komunistycznych - po prostu nie dają kasy obywatelom i mają ochotę. Są jeszcze dzikie kraje - nie ma podatków i nie mają ochoty;) Socjalizm i komunizm sobie darujmy, a kapitalizm jednak lepie wypada od dzikich:P Shrek. 49 |
Data: Maj 08 2012 23:41:05 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 22:58, Cavallino wrote: Nie. Na tym polega wynaturzenie, które ma więcej wspólnego z komunizmem niż kapitalizmem. 50 |
Data: Maj 08 2012 23:47:06 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 23:41, Cavallino wrote: Na tym polegają państawa kapitalistyczne Jak zwał tak zwał. I tak lepiej niż u dzikich;) Shrek. 51 |
Data: Maj 08 2012 23:54:46 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On 2012-05-08 23:41, Cavallino wrote: Nie jestem przekonany, zależy kogo z dzikich masz na myśli. 52 |
Data: Maj 09 2012 00:02:40 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 23:54, Cavallino wrote: Nie. A ty których? Bo jak na przykład Emiraty, to nie ma co porównywać - są jednak pewne istotne różnice w warunkach brzegowych;) Shrek. 53 |
Data: Maj 08 2012 20:27:12 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości A gdyby tak uczciwie cala akcyze z paliw kierowac na drogi, zamiast na Z tym jednak zastrzeżeniem, że akcyza co do zasady służy teoretycznie ograniczeniu konsumpcji dóbr (a w praktyce dojeniu obywateli tam gdzie No wlasnie - dawno i nieprawda :-) popyt jest mało elastyczny i ludzie i tak będą konsumować - alko, fajki prąd i paliwa - ciężko zrezygnować co?). Natomiast z akcyzy za prąd nie budujemy elektrowni, z alko gorzelni i browarów, a z fajek plantacji tytoniu. Skąd więc pomysł, że z paliw ma się budować drogi? Ale drogi za cos trzeba budowac. Czyz to nie jest piekne zeby placili ci ktorzy korzystaja ? Taki podatek jak każdy inny - państwo zbójeckim prawem ściąga akcyzę na swoje potrzeby, a to że 1/3 idzie na drogi jest z jego strony "łaską" (którą w każdej chwili można cofnąć, jak będzie trzeba ratować budżet). No wlasnie - bo w obecnym ksztalcie to podatek na bogatych od luksusu, przeznaczony na biednych. J. 54 |
Data: Maj 08 2012 21:00:58 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 20:27, J.F wrote: popyt jest mało elastyczny i ludzie i tak będą konsumować - alko, Elektrownie też. Emerytury też trzeba wypłacać. Taki podatek jak każdy inny - państwo zbójeckim prawem ściąga akcyzę Od zawsze tak było. I jest. Shrek. 55 |
Data: Maj 08 2012 21:21:07 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości popyt jest mało elastyczny i ludzie i tak będą konsumować - alko, Elektrownie też. No i za budowe elektrowni placa ci, ktorzy z pradu korzystaja. Tzn nie mowie o akcyzie (ktorej cel nie jest mi znany), tylko o rachunku za prad. Gdyby sie dalo tak placic za uzywanie drog ... ale wlasnie ze sie daje, ze przypomne kolejny "genialny" pomysl http://www.joemonster.org/phorum/read.php?f=25&i=404&t=404 Tylko ze ... jak sie zastanowic to on nie jest taki glupi.. Emerytury też trzeba wypłacać. No to niech na nie placa ci ktorzy korzystaja :-) Albo - skoro cale Panstwo przepilo te srodki, to niech teraz cale panstwo placi po rowno, czemu tylko kierowcy maja placic na emerytow ? :-) Taki podatek jak każdy inny - państwo zbójeckim prawem ściąga akcyzę Od zawsze tak było. I jest. W USA jakos chyba mniej, co jest swoja droga ciekawe ... J. 56 |
Data: Maj 08 2012 21:32:07 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 21:21, J.F wrote: No i za budowe elektrowni placa ci, ktorzy z pradu korzystaja. No to nie mów głosno, bo nie wiadomo, kto czyta. "no i za drogi powinni płacić ci, którzy z dróg korzystają. Tzn nie mówię o akcyzie (której cel nie jest mi znany) tylko o winetach";) Gdyby sie dalo tak placic za uzywanie drog ... ale wlasnie ze sie daje, No widzisz, już przeczytali;) Emerytury też trzeba wypłacać. Już zapłacili, teraz czekają na wydanie towaru. Albo - skoro cale Panstwo przepilo te srodki, to niech teraz cale Bo państwo to ty;) Pomysł, żeby każdy płacił po równo (pogłowne) raczej nie przejdzie - i chyba dobrze. Shrek. 57 |
Data: Maj 08 2012 22:07:08 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup On 2012-05-08 21:21, J.F wrote: No i za budowe elektrowni placa ci, ktorzy z pradu korzystaja. No to nie mów głosno, bo nie wiadomo, kto czyta. "no i za drogi powinni płacić ci, którzy z dróg korzystają. Tzn nie mówię o akcyzie (której cel nie jest mi znany) tylko o winetach";) Winieta ma jedna wade - jedni korzystaja duzo, inni malo, a placa tyle samo .. Zreszta jest powszechnie stosowana - duzo krajow ma podatek "drogowy". Gdyby sie dalo tak placic za uzywanie drog ... ale wlasnie ze sie daje, No widzisz, już przeczytali;) Ale trzeba miec na uwadze ze teraz sie moga pokazac samochody na gaz z kuchenki, na olej rzepakowy, na prad, czy nawet na sprezone powietrze - i tradycyjne sposoby opodatkowania paliwa zawioda. Ale nowe czasy daja nowe mozliwosci, GPS, GSM, Viatoll :-) Albo - skoro cale Panstwo przepilo te srodki, to niech teraz cale Bo państwo to ty;) Pomysł, żeby każdy płacił po równo (pogłowne) raczej nie przejdzie - i chyba dobrze. Ale ja akceptuje podatek dochodowy liniowy czy VAT. Tylko nie rozumiem dlaczego mam fundowac emerytury od kazdego przejechanego kilometra :-) J. 58 |
Data: Maj 08 2012 22:35:01 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Shrek | On 2012-05-08 22:07, J.F wrote: Bo państwo to ty;) Pomysł, żeby każdy płacił po równo (pogłowne) Bo na tym polega akcyza? Od każdego litra paliwa, alkoholu, od każdego papierosa, od każdej kilowatogodziny. Ciesz się, że od kondomów nie wprowadzili;) Shrek. 59 |
Data: Maj 08 2012 14:07:40 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Jacek Osiecki | Dnia Tue, 08 May 2012 09:33:57 +0200, Arek napisał(a): W dniu 2012-05-08 09:19, Cavallino pisze: Chciał wprowadzić winiety, obowiązujące wszędzie POZA autostradami. Czyli nadal byś płacił za przejazd A1/A4... Pozdrawiam, -- Jacek Osiecki GG:3828944 I don't want something I need. I want something I want. 60 |
Data: Maj 08 2012 17:28:35 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 16:07, Jacek Osiecki pisze: Dnia Tue, 08 May 2012 09:33:57 +0200, Arek napisał(a): "18 zł za 10 dni, 54 za 2 miesiące i 180 za rok - takie stawki proponuje minister infrastruktury za poruszanie się po drogach *szybkiego ruchu* w Polsce. Pomysł winiet wzbudza masę kontrowersji i sprzeciwów zarówno ze strony kierowców, jak i opozycji, która chce odwołania Marka Pola. Minister infrastruktury nie daje jednak za wygraną." http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-broni-winiet,nId,140238 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy do granicy i z powrotem. Jeszcze jeden ciekawy cytat: "Pol przekonywał również, iż albo ruszymy teraz, albo do 2010 roku Polska stanie się skansenem drogowym Europy." Jasnowidz czy co? A. 61 |
Data: Maj 08 2012 17:59:28 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Arek" napisał w wiadomości grup Chciał wprowadzić winiety, obowiązujące wszędzie POZA autostradami. Czyli "18 zł za 10 dni, 54 za 2 miesiące i 180 za rok - takie stawki proponuje minister infrastruktury za poruszanie się po drogach *szybkiego ruchu* w Polsce. Pomysł winiet wzbudza masę kontrowersji i sprzeciwów zarówno ze strony kierowców, jak i opozycji, która chce odwołania Marka Pola. Minister infrastruktury nie daje jednak za wygraną." http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-broni-winiet,nId,140238 Nie wiem z kiedy ten cytat, ale jeszcze pamietam ze w pewnym momencie tylko gminne drogi mialy byc bezplatne. 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy do granicy i z powrotem. Tylko widzisz - jesli teraz teraz jest za jeden kurs, a on proponowal za rok, to jest spora roznica w rachunku. I z czego by uzupelnili roznice ? 180 rocznie za jazde po autostradach w owym czasie byloby akceptowalne, tego rzedu placilo sie w Czechach czy Austrii, tylko byl drobny niuans - tych autostrad jeszcze nie bylo :-) On potrzebowal fundusze na ich budowe. W zwiazku z czym winietki musialy byc obowiazkowe dla wszystkich, bo inaczej wielu by nie kupilo, bo po c, jak sie do najblizszej autostrady ma 500 km :-) A poniewaz tych drog "szybkiego ruchu" tez wtedy nie mielismy zbyt wiele, to chyba pamiec mnie nie myli ze mialy byc na wszystkie drogi, a przynajmniej krajowe i wojewodzkie. A osobna sprawa - wtedy mielismy z 10 mln samochodow osobowych, wplywy z obowiazkowych winietek to byloby 1.8 mld - ceny byly troche nizsze, ale na wiele autostrad by to to nie starczylo. Tymczasem wplywy z akcyzy paliwowej byly rzedu 15 mld, plus dodatkowe 3mld VAT od tej akcyzy, to trzeba bylo lepiej gospodarowac tym co bylo, a nie domagac sie dodatkowych srodkow. Jeszcze jeden ciekawy cytat: Bo ja wiem - nie ruszylismy wtedy, ruszylismy troche pozniej, nie jest az tak bardzo zle z naszymi drogami, nawet tych autostrad systematycznie przybywa. J. 62 |
Data: Maj 09 2012 10:03:14 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 17:59, J.F pisze: Użytkownik "Arek" napisał w wiadomości grup Jest data artykułu: 06.09.2002. 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy do Ale jaką różnicę? Winiety by szły na drogi, a dzisiejsza opłata to zysk prywatnej firmy. Który może być dowolny, patrz opłaty za słynny odcinek A4. 180 rocznie za jazde po autostradach w owym czasie byloby akceptowalne, Coś za coś. Gdyby te winiety zostały wprowadzone i system by zadziałał, a w czechach i austrii zadziałał, to te drogi by się szybciej pojawiały niż teraz. W chwili obecnej może mielibyśmy całkiem fajną sieć dróg szybkiego ruchu po niskich cenach. Ale polak zawsze mądrzejszy, opozycja obaliła, i teraz nie mamy nadal dróg za to kosmicznie wysokie ceny. A osobna sprawa - wtedy mielismy z 10 mln samochodow osobowych, wplywy z Nie zapominaj o ruchu tranzytowym. Sporo tego przejeżdża przez kraj i ta kasa też by zasiliła budżet który miał być w 100% przeznaczony na budowę dróg. A czechy są mniejszym krajem, a jednak tam system się sprawdził. Dróg szybkiego ruchu mają więcej. Jeszcze jeden ciekawy cytat: Ruszyliśmy dużo później. I owszem jest źle a nawet tragicznie, bo te autostrady, które teraz budują nie są dla statystycznego kowalskiego, kogo będzie stać aby oprócz wysokiej ceny benzyny płacić za taki przejazd. A. 63 |
Data: Maj 09 2012 23:19:49 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F. | Dnia Wed, 09 May 2012 10:03:14 +0200, Arek napisał(a): W dniu 2012-05-08 17:59, J.F pisze: Gdyby nie ten zysk, to pewnie jeszcze dlugo by nie powstala :-) Który może być dowolny, patrz opłaty za słynny odcinek A4. Umowa jest tajna, ale podejrzewam ze ta firma dzieli sie z Panstwem zyskiem. 180 rocznie za jazde po autostradach w owym czasie byloby akceptowalne,Coś za coś. Gdyby te winiety zostały wprowadzone i system by zadziałał, Alez oni te autostrady mieli przed winietkami :-) I akurat czy w Czechach tak zadzialal to nie bylbym pewny - ile oni autostrad zbudowali przed 2004 a ile po ? Dopiero jak Unia dala pieniadze. to te drogi by się szybciej pojawiały A moze nawet autostrad, jesli one naprawde niewiele drozsze. Ale o czym my tu mowimy - przeciez czytales - to moglo byc rzedu 1.5 mld ekstra rocznie. Sama akcyza paliwowa przynosila ok 15 mld. Panstwo mialo wplywow rzedu 150 mld. Trzeba byo tylko lepiej rozdzielac :-) Nie zapominaj o ruchu tranzytowym. Sporo tego przejeżdża przez kraj i ta Ale zagranicznym turystom to juz zdecydowanie nie wypada wciskac winietki autostradowej bez autostrad :-) A nawet winietka za A4 bylaby obraza, biorac pod uwage jej stan :-) Jeszcze jeden ciekawy cytat:>>> "Pol przekonywał również, iż albo ruszymy teraz, albo do 2010 roku A to juz wina kowalskiego - nie pomyslal jak glosowal :-) J. 64 |
Data: Maj 10 2012 11:20:10 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-09 23:19, J.F. pisze: Tylko widzisz - jesli teraz teraz jest za jeden kurs, a on proponowal za Może tak może nie. Jedno jest pewne w obecnym systemie kasa kowalskiego nie idzie na drogi jak by to miało miejsce w systemie winietowym. Który może być dowolny, patrz opłaty za słynny odcinek A4. Na pewno. 180 rocznie za jazde po autostradach w owym czasie byloby akceptowalne,Coś za coś. Gdyby te winiety zostały wprowadzone i system by zadziałał, Nie wiem, ale widzę jaki mają stan obecny i wiem ile to kosztuje kierowców. Wiem dodatkowo co my mamy i ile to kosztuje. To mi wystarczy aby stwierdzić który system jest lepszy. Ale o czym my tu mowimy - przeciez czytales - to moglo byc rzedu 1.5 mld Z akcyzy tylko marny procent idzie na drogi, z czego sporo na utrzymanie a niewiele na budowę nowych. W przypadku winiety miało iść wszystko na budowę. Teraz policz, że od 2002, więc trochę by się tego nazbierało. Nie zapominaj o ruchu tranzytowym. Sporo tego przejeżdża przez kraj i ta No tak, zagranicznym to wstyd:) A. 65 |
Data: Maj 10 2012 13:43:20 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Arek" napisał w wiadomości grup Gdyby nie ten zysk, to pewnie jeszcze dlugo by nie powstala :-)Tylko widzisz - jesli teraz teraz jest za jeden kurs, a on proponowal zaAle jaką różnicę? Winiety by szły na drogi, a dzisiejsza opłata to zysk Może tak może nie. Jedno jest pewne w obecnym systemie kasa kowalskiego nie idzie na drogi jak by to miało miejsce w systemie winietowym. Jak widac kierowcy placili i placa sporo podatkow, a pieniadze z nich nadal nie ida na drogi :-) On potrzebowal fundusze na ich budowe. W zwiazku z czym winietki musialyCoś za coś. Gdyby te winiety zostały wprowadzone i system by zadziałał, Nie wiem, ale widzę jaki mają stan obecny i wiem ile to kosztuje Musialbym odszukac szczegolowe informacje nie znajac jezyka, ale cos mi sie widzi ze w Czechach to ich tak znow duzo nie przybylo, ewentualnie jak u nas - autostrada byla po komunie, trzeba bylo zrobic od nowa. kierowców. Wiem dodatkowo co my mamy i ile to kosztuje. U nas tez juz nie jest tak zle. Blisko 500km A4 wybudowano, A1 i A2 spory kawal juz jest, sporo blisko konca. To mi wystarczy aby stwierdzić który system jest lepszy. No, niewatpliwie te winietki tansze dla kierowcow. Ale jakos Wlosi, Francuzi i Hiszpanie moga z bramkami zyc. Ale o czym my tu mowimy - przeciez czytales - to moglo byc rzedu 1.5 mld Z akcyzy tylko marny procent idzie na drogi, z czego sporo na utrzymanie a niewiele na budowę nowych. W przypadku winiety miało iść wszystko na budowę. Teraz policz, że od 2002, więc trochę by się tego nazbierało. No ale czyja to jest wina ze tu malo, a tu duzo ? Nie zapominaj o ruchu tranzytowym. Sporo tego przejeżdża przez kraj i ta No tak, zagranicznym to wstyd:) No ba, a jak sie odwolaja do Sztrasburka ? :-) A co do systemu - jak widac rozne moga byc - autostrady bezplatne, winietki, bramki, viatolle. I kazdy ma zalety :-) J. 66 |
Data: Maj 11 2012 10:36:40 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-10 13:43, J.F pisze: Może tak może nie. Jedno jest pewne w obecnym systemie kasa No właśnie, czyli projekt z dokładnie odwrotnym podejściem wydaje się być podwójnie dobry. Nie wiem, ale widzę jaki mają stan obecny i wiem ile to kosztuje Ale od wprowadzenia winiet coś tam się poprawiało. I dodatkowo teraz mają w miarę tanie przejazdy drogami szybkiego ruchu. U nas przez wiele lat nie działo się nic. Teraz wykorzystujemy fundusze unijne, które tez nic nie poprawią, bo na te drogi mało kogo będzie stać. kierowców. Wiem dodatkowo co my mamy i ile to kosztuje. Czyli są prace tylko tam, gdzie można ostro kierowcę oskubać. Inne prace są praktycznie symboliczne. Nie widzę tu korzyści dla statystycznego kierowcy. To mi wystarczy aby stwierdzić który system jest lepszy. No właśnie Hiszpanie i Włosi nie potrafią zrozumieć z czym mamy problemy. Przecież wszędzie płasko wystarczy kłaść asfalt. Tam na co chwilę trzeba przebijać się przez górę, albo robić potężny wiadukt. To dopiero są koszty. Utrzymanie takiej infrastruktury tez kosztuje. Z akcyzy tylko marny procent idzie na drogi, z czego sporo na Dziwna logika. To że akcyza źle wykorzystywana, to nie należy robić dróg, tylko napychać kieszenie prywatnym firmom? A. 67 |
Data: Maj 10 2012 16:57:10 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Sebastian Kaliszewski | Arek wrote: W dniu 2012-05-08 16:07, Jacek Osiecki pisze: Tylko to są złote z 1993 a nie 2012. W latach 90-tych była dwucyfrowa inflacja. Dziś byłoby to ok 500zł. A i średni dochód na osobę był tak 3x mniejszy po uwzględnieniu inflacji.
Akurat drogi w końcu budujemy. BTW Słowacja np. już stoi z drogami gorzej -- a oni w odróżnieniu od nas ausostrady już za komuny mieli. \SK -- "Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang -- http://www.tajga.org -- (some photos from my travels) 68 |
Data: Maj 10 2012 17:38:30 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" napisał w wiadomości grup http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-broni-winiet,nId,140238 Tylko to są złote z 1993 a nie 2012. W latach 90-tych była dwucyfrowa inflacja. Nie nie - to juz jest rok 2002 i inflacja byla mniejsza, a wartosc zlotowki zblizona do obecnej. Dziś byłoby to ok 500zł. Masz przyklad Czech, Austrii, Szwajcarii - gdzie kosztuje 500 zl ? To kwestia polityczna - cena musi byc taka zeby wyborcy nie protestowali za bardzo. 180 zl za roczna winietke na autostrady moze byc w sam raz. Tylko ze: a) przy ~20 mln pojazdow w kraju to starczy na jedna obwodnice rocznie :-) b) wtedy jak Pol to proponowal to autostrad jeszcze nie bylo, a koncesje juz byly rozdane :-) J. 69 |
Data: Maj 11 2012 16:19:42 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Sebastian Kaliszewski | J.F wrote: Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" napisał w wiadomości grup Nnno. z 1/3 inflacji się zbierze.
Jak się nimi jeździ. Jak póki co nie mam w okolicy żadnej -- pewnie gdzieś latem pojawi się jedna, po której i tak zwykle nie będę jeździł. Tylko ze: No właśnie. b) wtedy jak Pol to proponowal to autostrad jeszcze nie bylo, a koncesje juz byly rozdane :-) No właśnie. pzdr \SK -- "Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang -- http://www.tajga.org -- (some photos from my travels) 70 |
Data: Maj 10 2012 20:51:47 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
Arek wrote: Ale artykuł jest z 2002, więc o co Ci chodzi z tym 1993? 71 |
Data: Maj 08 2012 10:38:19 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Krzysiek Kielczewski | Dnia 08.05.2012 RoMan Mandziejewicz napisał/a: Taka myśl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkamiu nas nie myślą, ale autostrada jest potrzebna, z góry na dół, i z lewej Na obecnych DK8 i DK2 ruch jest, A2 na wschód od Wawy zdecydowanie się przyda. Północ-południe przez Warszawę? A tu się zgadzam. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 72 |
Data: Maj 08 2012 11:57:04 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Krzysiek Kielczewski" napisał w wiadomości Północ-południe przez Warszawę? A tu się zgadzam. Z takiego niewielkiego wygiecia bywa ze narzut drogi jest niewielki. Ot np Katowice-Poznan 326 km 11-ka, albo 376 km przez wroclaw. To drugie jeszcze do obciecia, jak zrobia obwodnice wschodnia i S3, bo teraz AOW pare km doklada, a z wrocka do Poznania nie ma prostej drogi. Za to obecna A1 spowoduje ze trzy miliony warszawiakow beda duzo nadkladac w kierunku prostopadlym, albo trzeba im bedzie druga autostrade budowac :-) No chyba ze im starczy S8 do Piotrkowa i jakis szybki lacznik do Torunia - co popieram, bo S8 mi sie przyda, ale nie twierdze ze to optymalny uklad :-) J. 73 |
Data: Maj 08 2012 12:04:42 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J.F, Z takiego niewielkiego wygiecia bywa ze narzut drogi jest niewielki.Północ-południe przez Warszawę?A tu się zgadzam. Całą Warszawę trzeba otoczyć obwodnicą w standardzie co najmniej AOW, z wylotami do A2 i A1. A najlepiej byłoby zaorać ale na to się Warszawiaki nie zgodzą ;) [...] -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 74 |
Data: Maj 08 2012 13:12:35 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości Za to obecna A1 spowoduje ze trzy miliony warszawiakow beda duzo Całą Warszawę trzeba otoczyć obwodnicą w standardzie co najmniej AOW, W standardzie Berlinerring ? z wylotami do A2 i A1. Ale wtedy mozna jej czesc uzyc jako A1 :-) J. 75 |
Data: Maj 08 2012 13:21:52 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J.F, W standardzie Berlinerring ?Za to obecna A1 spowoduje ze trzy miliony warszawiakow beda duzoCałą Warszawę trzeba otoczyć obwodnicą w standardzie co najmniej AOW, Nie jechałem wystarczająco długim odcinkiem Berlinerring, żeby iocenić standard. AOW jest dla mnie lepszym odniesieniem. z wylotami do A2 i A1.Ale wtedy mozna jej czesc uzyc jako A1 :-) A co zrobić z istniejącymi odcinkami A1? Zaorać? To lepiej zaorać Warszawę - byłby większy pożytek ;) -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 76 |
Data: Maj 10 2012 13:58:12 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F |
W standardzie Berlinerring ?Za to obecna A1 spowoduje ze trzy miliony warszawiakow beda duzoCałą Warszawę trzeba otoczyć obwodnicą w standardzie co najmniej AOW, Nie jechałem wystarczająco długim odcinkiem Berlinerring, żeby iocenić Standard jak standard - autostrada. To jest kwestia czy obwodnica powinna byc blisko miasta, czy odsunieta na tyle daleko, zeby z miastem sobie nie przeszkadzaly. Zreszta oba rozwiazania sie nie wykluczaja i mozna miec dwie obwodnice :-) Tylko ktora zrobic w pierwszej kolejnosci .. Zreszta o drugiej juz sie mowi - tym razem OAW :-) http://drogi.inzynieria.com/wiadomosci,30747,zachodnia-obwodnica-wroclawia-za-kilka-lat z wylotami do A2 i A1.Ale wtedy mozna jej czesc uzyc jako A1 :-) A co zrobić z istniejącymi odcinkami A1? Zaorać? od poczatku lepiej projektowac i w rozsadnym miejscu umiescic :-) Ale orac nie ma co, przydadza sie . J. 77 |
Data: Maj 10 2012 17:00:53 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Sebastian Kaliszewski | RoMan Mandziejewicz wrote: Hello J.F, Te co były mogły zostać. Niepotrzebny jest odcinek od Piotrkowa do Włocławka To lepiej zaorać Eee, to tam lepiej to Wasze południe zaorać i tereny wypoczynkowe zrobić ;) Ile by się kasy zaoszczędziło gdyby do tych wszyskich górników nie dopłacać... pzdr \SK -- "Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang -- http://www.tajga.org -- (some photos from my travels) 78 |
Data: Maj 08 2012 16:13:02 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 8 May 2012 11:57:04 +0200, "J.F" Za to obecna A1 spowoduje ze trzy miliony warszawiakow beda duzo Gdzie? Chyba tylko w kierunku Gdańska. Bo na Śląsk zdecydowanie szybciej będzie DK8/S8/A1. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 79 |
Data: Maj 08 2012 16:09:24 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 8 May 2012 09:12:01 +0200, RoMan Mandziejewicz Jak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą Polskę... Słaba pamięć. Pol chciał winiety za drogi krajowe, a na autostradach po staremu - czyli dodatkowo płatne. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 80 |
Data: Maj 08 2012 16:53:43 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "jerzu" napisał w wiadomości grup On Tue, 8 May 2012 09:12:01 +0200, RoMan Mandziejewiczwrote: Jak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą Polskę... Słaba pamięć. Pol chciał winiety za drogi krajowe, a na autostradach Po nowemu, bo po staremu byly bezplatne. A co co Winietu chcial to sie chyba do konca nie wyjasnilo - winiety mialy byc na drogi krajowe i wojewodzkie, ale fundusze z nich mialy zasilic autostrady, to chyhba i na autostrady by byly. Tylko gminne bylyby bezplatne. J. 81 |
Data: Maj 08 2012 17:43:09 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 8 May 2012 16:53:43 +0200, "J.F"
Projekt zmieniał się bardzo intensywnie. Ale o drogach wojewódzkich to słyszę pierwszy raz. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 82 |
Data: Maj 08 2012 19:02:11 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "jerzu" napisał w wiadomości A co co Winietu chcial to sie chyba do konca nie wyjasnilo - winiety Projekt zmieniał się bardzo intensywnie. Ale o drogach wojewódzkich to Ja pamietam ze w pewnym momencie tylko na gminne nie potrzebowaloby sie winiety. Czyli automatycznie na wojewodzkie bylaby potrzebna, choc tego mogli glosno nie mowic. Przypomne cel nadrzedny - prawie kazdy mial te winiete kupic :-) Aczkolwiek do sejmu trafilo juz tylko (druk 857 z 2002) http://orka.sejm.gov.pl/Druki4ka.nsf/0/D23338C9856B62E9C1256C2A0037409A?OpenDocument aj, nie mozna skopiowac .. "drog miedzynarodowych, drog ekspresowych i autostrad, oraz drog dwujezdniowych wchodzacych w sklad sieci drog". Przy czym - to byl rok 2002. Koncesje na A1, A2 i A4 zostaly dawno juz wydane :-( J. 83 |
Data: Maj 08 2012 17:32:37 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 16:09, jerzu pisze: On Tue, 8 May 2012 09:12:01 +0200, RoMan Mandziejewicz Na drogi szybkiego ruchu. I dodatkowo miała to być pierwsza opłata w całości przeznaczona na budowę dróg. Pierwszy z brzegu wynik: http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-broni-winiet,nId,140238 Zdecydowane, że lepszym rozwiązaniem jest system gdzie znacznie większą kasę przeznacza się prywatnym firmom. A. 84 |
Data: Maj 08 2012 17:42:09 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 08 May 2012 17:32:37 +0200, Arek wrote: Na drogi szybkiego ruchu. I dodatkowo miała to być pierwsza opłata w Była mowa o drogach krajowych, ekspresowych i autostradach. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 85 |
Data: Maj 08 2012 17:37:37 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello jerzu, Jak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą Polskę...Słaba pamięć. Pol chciał winiety za drogi krajowe, a na autostradach Pamięć dobra - zawrzeszczano wtedy cały pomysł zamiast go dostosować. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 86 |
Data: Maj 09 2012 10:05:21 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 17:37, RoMan Mandziejewicz pisze: Hello jerzu, Zresztą ten projekt był modyfikowany. Możemy podziękować ówczesnej opozycji a dzisiejszemu rządowi (bo to chyba ta sama ekipa) za wkład w dzisiejszy brak dróg. A. 87 |
Data: Maj 09 2012 23:03:23 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F. | Dnia Wed, 09 May 2012 10:05:21 +0200, Arek napisał(a): W dniu 2012-05-08 17:37, RoMan Mandziejewicz pisze: Nie zartuj - myslisz ze te drobne by cos zmienily ? Raczej pretensje do wszystkich kolejnych rzadow ze dawali zasilki bezrobotnym zamiast ich zatrudniac przy budowie drog. J. 88 |
Data: Maj 08 2012 16:10:59 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 8 May 2012 09:12:01 +0200, RoMan Mandziejewicz Po co przez Warszawę wschód-zachód? Od wschodu tam nie ma ruchu. Ruch Pólnoc - południe może być tak jak ma A1 - przez okolice Łodzi. Ale A2 na odcinku Terespol - Mińsk Maz - Warszawa jest jak najabrdziej potrzebna. Tam jest ruch, i to spory. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 89 |
Data: Maj 10 2012 16:35:19 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Sebastian Kaliszewski | RoMan Mandziejewicz wrote: Hello MM, Ależ jest. I jak będzie normalny przejazd S8/S2 będzie tego ruchu więcej. Teraz wiele pojazdów omija całość szerokim łukiem (np. jedzie przez Dolną Grupę) albo właśnie dołem. Ruch Taki sobie -- poza, oczywiście, okolicami Górnego Śląska i Krakowa -- i tu nie dziwota -- 3mln ludzi tu, 1.5mln tam -- istotnie ma kto jeździć. Ale gdzie indziej? Nic specjanego. Zamiast budować porozwidlane niktki pod zachodnią granicą (gdzie ruch jest mały) zbudowaliby choćby autostradę Wrocław-Łódź-Warszawa, nie mówiąc już o połączeniu autostardowym G. Śląska i Warszawy. Północ-południe przez Warszawę? To zupełnie bezsensowny przebieg. Wymyślony 80lat temu dla kraju o innych granicach i innym rozkładzie przemysłu, itd. Dziś idiotyczny. A1 na odcinku od Piotrkowa do Włocławka to nonsens -- większy ruch będzie szedł S8 i S10 (jak kiedyś zbudują). Gdyby ktoś miał rozum to by na tym odcinku zrobili jakieś S91 a autostrada wygięta by została na wschód. W Polsce (i nie tylko) większość ruchu odbywa się między głównymi miastami -- tu główne ośrodki są wiadome: G. Śląsk i Warszawa po ok 3mln i Wrocław, Poznań i Kraków po ok 1.5mln (liczę oczywiście z okolicami nie same miasta). To te ośrodki należałoby połączyć najpierw. A z tych połączeń mamy tylko -- Kraków - Śląsk -- Wrocław. Dopiero w drugiej kolejności należałoby łączyć mniejszej ośrodki -- czyli Łódź i Trójmiasto oraz budować połączenia z siecią autostrad zagranicznych. Ale u nas robi się od d. strony. Mamy autostradę z Poznania do granicy a nie mamy do Warszawy. Mamy połączenienie o Trójmiasta z Toruniem i Bydgoszczą a nie mamy z o rząd wielkości większą Warszawą (i dalej nie mniejszym G. Śląskiem). Warszawa to nie pępek świata Nie, to tylko 3mln ludzi na kupie vs ok 1mln w Łodzi i okolicach. [...] pzdr \SK -- "Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang -- http://www.tajga.org -- (some photos from my travels) 90 |
Data: Maj 08 2012 08:14:06 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Vlad The Ripper |
Taka myĹl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami MyslÄ, że głównie po to by ktoĹ brał kasÄ za przejazd tymi autostradami. Poza tym wÄ tpiÄ, że dwujezdniowe ekspresówki bÄdÄ 3-4 razy taĹsze od autostrad, bÄdÄ taĹsze, ale pewnie ze 20-30% Też uważam, że dwujezdniowe ekspresówki by wystarczyły, zwłaszcza że mogłobyÄ ich wiÄcej za tÄ samÄ kasÄ. 91 |
Data: Maj 08 2012 08:29:24 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F. | Dnia Tue, 8 May 2012 08:14:06 +0200, Vlad The Ripper napisał(a): Myslę, że głównie po to by ktoś brał kasę za przejazd tymi autostradami. raczej 5-10%, jesli maja byc w standardzie zblizonym do autostrad. Też uważam, że dwujezdniowe ekspresówki by wystarczyły, zwłaszcza że Jak widac niewiele wiecej, ale tu mozesz miec racje - sie nie oplacaja, bo nie mozna za nie brac kasy :-) J. 92 |
Data: Maj 08 2012 08:59:52 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cezary Daniluk | W dniu 2012-05-08 08:29, J.F. pisze: Dnia Tue, 8 May 2012 08:14:06 +0200, Vlad The Ripper napisał(a):E tam nie wierzę że kosztują więcej. S8 od Radzymina do Wyszkowa jest drogą ekspresową o parametrach autostrady. Tylko czemu nie ma na niej podwyższenia prędkości maksymalnej do autostradowej ? Pewnie dlatego, że okazałoby się, że te wszystkie Vectry i inne ściągające na niej klientów nie mają racji bytu ROTFL. Pozdrawiam ! 93 |
Data: Maj 08 2012 12:13:39 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "Cezary Daniluk" napisał w wiadomości grup E tam nie wierzę że kosztują więcej. Nie ma takiej mozliwosci. Zauwaz ze podniesc predkosc zarzadca drogi moze tylko na obszarze zabudowanym, poza nim moze tylko obnizyc. Oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie zeby ustawe zmienic :-0 Pewnie dlatego, że okazałoby się, że te wszystkie Vectry i inne ściągające na niej klientów nie mają racji bytu ROTFL. Jezdzila jakas Vectra po S-8 ? Nigdy sie nie nadzialem .. J. 94 |
Data: Maj 08 2012 12:18:32 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: anacron | W dniu 2012-05-08 12:13, J.F pisze: Jezdzila jakas Vectra po S-8 ? Nigdy sie nie nadzialem .. Vectry nie, ale Insignie już widziałem. 95 |
Data: Maj 08 2012 17:13:05 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cezary Daniluk | W dniu 2012-05-08 12:18, anacron pisze: W dniu 2012-05-08 12:13, J.F pisze:Ja widziałem parę razy taką zielonkawą Vectrę, ale częściej jeździ po Markach. Pozdrawiam ! 96 |
Data: Maj 08 2012 09:03:22 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Marek Dyjor | anacron wrote: Taka myĹl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z imho już w tej chwili widac że dwa pasy na A4 kraków katowice to za mało do sensownej jazdy. budujÄ c ekspresówkÄ musisz albo nasraÄ pełno skrzyżowaĹ kolizyjnych co staowczo obniża ĹredniÄ predkoć podróznÄ takiej trasy albo budowaÄ bezkolizyjne co zbliża koszt do autostrady. Autostrady sÄ drogami szybkiej komunikacji. Zgadzam sie jednak że głupota było wejĹcie w system bramkowy zamiast systemu winietowego, w kórym odpadajÄ koszty bramek. 97 |
Data: Maj 08 2012 09:17:05 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
anacron wrote: Kolizyjne skrzyżowania na ekspresówce? Zdecydowanie nie wiesz o czym piszesz. 98 |
Data: Maj 08 2012 09:56:31 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Marek Dyjor | Cavallino wrote: Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomoĹci no to jeĹłi expresówka też musi mieÄ bezkolizyjne skrzyżowania to wartoć budowy bedzie minimalnie niższa od autostrady. nie przesadzajmy zbudowanie płotu wzdłuż drogi podwyższa tak straszliwie wartoĹci drogi. 99 |
Data: Maj 08 2012 10:06:14 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
no to jeĹłi expresówka też musi mieÄ bezkolizyjne skrzyżowania to wartoć budowy bedzie minimalnie niższa od autostrady. Ĺatwo porównaÄ, sprawdź ile kosztuje S5 z Poznania do Gniezna, a ile A2 z Nowego TomyĹla do Ĺwiecka. Budowane były w tym samym czasie, w podobnym rejonie. 100 |
Data: Maj 08 2012 16:17:37 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 8 May 2012 09:17:05 +0200, "Cavallino" Kolizyjne skrzyżowania na ekspresówce? Jak najbardziej dozwolone. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 101 |
Data: Maj 08 2012 16:49:22 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik "jerzu" napisał w wiadomości Kolizyjne skrzyżowania na ekspresówce? Jak najbardziej dozwolone. Ale co to za ekspresowka, jak co 10 km ograniczenie do 70 i FR .. J. 102 |
Data: Maj 08 2012 17:40:38 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On Tue, 8 May 2012 09:17:05 +0200, "Cavallino" Z tym wyjątkiem, że wtedy droga przestaje być ekspresówką. 103 |
Data: Maj 08 2012 17:44:37 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: jerzu | On Tue, 8 May 2012 17:40:38 +0200, "Cavallino" Z tym wyjątkiem, że wtedy droga przestaje być ekspresówką. Nie. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 104 |
Data: Maj 08 2012 17:52:56 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Cavallino |
On Tue, 8 May 2012 17:40:38 +0200, "Cavallino" Tak. 105 |
Data: Maj 08 2012 16:31:11 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Rafał Grzelak | Cavallino wrote:
Moze chodzilo mu o "droge szybkiego ruchu"? http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_klasy_GP -- Pozdrawiam, Rafał. rg[na]skrzynka[kropka]pl 106 |
Data: Maj 08 2012 05:35:11 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: | W dniu wtorek, 8 maja 2012 09:03:22 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał: Zgadzam sie jednak że głupota było wejście w system bramkowy zamiast systemu Ale system winietowy nie umożliwia późniejszego podziału i prywatyzacji. 107 |
Data: Maj 08 2012 09:33:03 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: kratylos | W dniu 2012-05-07 23:27, anacron pisze: Taka myĹl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkamina autostradach mozna wiecej zarobic... kratylos 108 |
Data: Maj 08 2012 05:32:27 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: | W dniu poniedziałek, 7 maja 2012 23:27:05 UTC+2 użytkownik anacron napisał: Taka myśl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami Centrum Adama Smitha miało na ten temat kiedyś konferencję i mieli te same wnioski, w Polsce potrzeba trochę autostrad (ALE NIE TRANZYTOWE na litość boską, po co nam fundowanie transportu poza naszym krajem) i dużo dróg ekspresowych. http://www.youtube.com/watch?v=rA_jSdvw7NQ Choć ten link to nie było chyba dokładnie to. Prawdopodobnie 10% kosztów na łapówki z dróg ekspresowych by było za mało i/lub Unia funduje autostrady a nie drogi ekspresowe. Ale tłuszcza i wybrani przez tłuszczę mózgu nie używają (chyba, że mają w tym osobisty interes). Gdzieś widziałem jakiś blog projektującego drogi w Polsce (zupełnie nie mogę znaleźć) z wnioskami: w Niemczech wsi są ograniczone a nie wszędzie wokół, drogi projektuje się tam porządnie a nie do dupy i "łata" ograniczeniami itd. itd. Dojście do kultury budowania dróg w Niemczech prawdopodobnie potrwa 20-50 lat. 109 |
Data: Maj 08 2012 17:00:31 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: J.F | Użytkownik napisał w wiadomości grup Centrum Adama Smitha miało na ten temat kiedyś konferencję i mieli te same wnioski, w Polsce potrzeba trochę autostrad (ALE NIE TRANZYTOWE na >litość boską, po co nam fundowanie transportu poza naszym krajem) i dużo dróg ekspresowych. Tylko wiesz - dobre ekspresowki sa drogie, a niedrogie ekspresowki sa niedobre. Fajnie sie jedzie 130 czy 150 autostrada, rownie fajnie 130 czy 150 ekspresowka (choc nie wolno), tylko ze ona wtedy musi miec standard autostrady. Bo inaczej to co chwila 70 i srednia nie bedzie 130, ale 90 .. J. 110 |
Data: Maj 08 2012 17:33:50 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: Arek | W dniu 2012-05-08 17:00, J.F pisze: Użytkownik napisał w wiadomości grup Co i tak jest lepsze niż 60 na krajówkach. Dodatkowo nie trzeba co chwilę przejeżdżać przez niekończące się tereny zabudowane w środku lasu. A. 111 |
Data: Maj 08 2012 18:51:43 | Temat: Re: Po co nam autostrady? | Autor: megrims | W dniu 2012-05-07 23:27, anacron pisze: Taka myĹl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami OglÄ dałeĹ Misia Barei? KtoĹ ma 15% od ogólnej sumy kosztów. Paru członków pewnej rodziny po Viatoll jest ustawionych do koĹca życia. |