�
1 | Data: Sierpien 20 2014 12:35:50 |
Temat: "Szokowe" szkolenie modego | |
Autor: Lisciasty | Znajomy ma syna, ktry niedawno dosta 2 |
Data: Sierpien 20 2014 21:46:02 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: elmer radi radisson | On 2014-08-20 21:35, Lisciasty wrote: Przypuszczam, e pomys ten ju kto kiedy Ja bym darowal. Nie przewidzisz w 100% tego co sie moze stac. Odbije kierownica i nie opanuje toru jazdy, ktos skads nagle wydzie, itd. Nie ma co prowokowac losu. Poza tym jaka pewnosc, ze po doswiadczeniu z taka "podpucha" przy faktycznej niebezpiecznej sytuacji zareaguje prawidlowo? Raczej - tluc do glowy, omawiac wypadki przezentowane w mediach. Dawac dobre analogie. Ewentualnie wyslac na jakies doskonalenie, gdzie takie rzeczy tez sa poruszane. Ewentualnie jak zlapie pierwsze punkty karne to wyslac od razu na szkolenie redukujace. Tam tez o tym mowia i prezentuja drastyk. -- memento lorem ipsum 3 |
Data: Sierpien 20 2014 22:50:40 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Lisciasty | W dniu roda, 20 sierpnia 2014 21:46:02 UTC+2 uytkownik elmer radi radisson napisa: Ja bym darowal. Nie przewidzisz w 100% tego co sie moze stac. Te mam takie wtpliwoci. Kolega twierdzi, e wybierajc odpowiednie miejsce da si unikn ryzyka... Poza tym jaka pewnosc, ze po doswiadczeniu z taka "podpucha" przy Dlatego pytam, moe kto co takiego zna z autopsji. Teoretycznie powinno co da, ale w praktyce oczywicie nie wiadomo co z tego wyjdzie. L. 4 |
Data: Sierpien 21 2014 10:26:29 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: elmer radi radisson | On 2014-08-21 07:50, Lisciasty wrote: Dlatego pytam, moe kto co takiego zna z autopsji. Ciezko przykladac miare z zachowania jednej jednostki do innej. Efekty moga byc rozne. -- memento lorem ipsum 5 |
Data: Sierpien 20 2014 22:12:08 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 20 Aug 2014, Lisciasty wrote: Powsta pomys, eby pojecha z modym Widz problem prawny, ze wzgldu na fakt i zainteresowany nie wyrazi zgody na tak imprez. Ewentualne szkody na samochodzie s To jak rozumiem ze strony waciciela i wyklucza problem roszcze cywilnoprawnych. Ale nie wyklucza IMO faktu amania przepisw drogowych, pewnie trzeba by dosta od zarzdcy drogi zgod na okresowe wyczenie z ruchu :] pzdr, Gotfryd 6 |
Data: Sierpien 21 2014 00:08:42 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: BartekK | W dniu 2014-08-20 21:35, Lisciasty pisze: Powsta pomys, eby pojechać z modym Ale tak "z nienacka" i puapkę na niego zastawić? Jeśli tak - to niedobrze, a co będzie jak zrobi gupi test osia z spotkaniem krawęnika lub pobocza, kończący się dachowaniem albo spotkaniem z twardą przeszkodą? Jeśli nie - to bezcelowe, skoro będzie wiedzia to zupenie inaczej będzie reagowa, bo będzie przygotowany, itd. Poza tym - czy problem ley w sztuce prowadzenia auta, czy w sztuce przewidywania i oglnego ogarnięcia otoczenia? Bo to musi i w parze, co z tego e go będzie przewidywać kade dziecko bawiące się w okolicy jezdni, i kadą szkoę za zakrętem, jak nie będzie umia na mokrej/śliskiej nawierzchni nic z tym zrobić? Raczej musi sam doj do pewnych wnioskw, a by do nich doj - sam musi chcieć doj. Choćby samemu przekonać się, co to znaczy "no przecie hamuję, czemu to pudo się nie zatrzymuje!" na mokrym/lodzie itp. Albo - e w razie czego nie da się "skręcić mocniej" albo "zahamować mocniej", i e auto nie zrobi dowolnego manewru. Tutaj po prostu mści się "nie odbija mu szajba" - jeśli zawsze jedzi grzecznie i pomau i kapeluszniczo, i nie doprowadza w warunkach bezpiecznych do "stanw skrajnych" np traty przyczepności, to nie wyczuje tego, co się dzieje po przekroczeniu tego stanu, ani jak daleko od tego stanu się akurat znajduje. Tutaj moe pomc tylko trochę "poszalenia" (jakieś KJSy czy inne coś na torze). Bez fizycznego osobistego zetknięcia z poślizgiem czy inną taką sytuacją SIĘ NIE DA nauczyć odruchw/wyczucia w takiej sytuacji. Ani needforspeed ani pogadanki nie pomogą. -- | Bartomiej Kuniewski | GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 7 |
Data: Sierpien 20 2014 22:47:54 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Lisciasty | W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 00:08:42 UTC+2 uytkownik BartekK napisa: Ale tak "z nienacka" i puapk na niego zastawi? Oczywicie, przecie uprzedzenie go e za chwil wyjedzie mu przed mask rowerek z lalk to troch bez sensu by byo, nie uwaasz? :> Jeli tak - to niedobrze, a co bdzie jak zrobi gupi test osia z Dobre pytanie. Moe kwestia wyboru dobrego miejsca. Ale czy przy 50 km/h i hamowaniu mona dachowa? Poza tym - czy problem ley w sztuce prowadzenia auta, czy w sztuce Na razie problemem jest bezmylno, a nie nieumiejtno hamowania. Tutaj po prostu mci si "nie odbija mu szajba" - jeli zawsze jedzi Jedzi normalnie, hamowa potrafi. Problemem jest to, e bez wzgldu na uksztatowanie wioski, jedzie jak na tempomacie, 50-60 km/h. L. 8 |
Data: Sierpien 21 2014 07:50:10 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Shrek | On 2014-08-21 07:47, Lisciasty wrote: Jeli tak - to niedobrze, a co bdzie jak zrobi gupi test osia z Pewnie mona jak si ma pecha. Ale pisae, e on jest kompletnie bezmylny - wic skd 50km/h? Shrek. 9 |
Data: Sierpien 20 2014 23:00:32 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Lisciasty | W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 07:50:10 UTC+2 uytkownik Shrek napisa: Pewnie mona jak si ma pecha. Ale pisae, e on jest kompletnie Bezmylny pod wzgldem jazdy w terenie zabudowanym i z ograniczon widocznoci. Technik jazdy, przestrzeganie przepisw i zachowanie oglne na drodze jest ok. L. 10 |
Data: Sierpien 21 2014 07:59:51 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Budzik | Uytkownik Lisciasty ... Pewnie mona jak si ma pecha. Ale pisae, e on jest kompletnie Nie kombinuj i we go do profesjonalnej szkoy jazdy. 11 |
Data: Sierpien 21 2014 01:10:39 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Lisciasty | W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 09:59:51 UTC+2 uytkownik Budzik napisa: Nie kombinuj i we go do profesjonalnej szkoy jazdy. To nie mj, moje na szczcie maj dopiero 6 lat ;) L. 12 |
Data: Sierpien 22 2014 17:24:33 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Tomasz Pyra | W dniu 2014-08-21 07:47, Lisciasty pisze: W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 00:08:42 UTC+2 uytkownik BartekK napisa: No niekoniecznie, chocia oczywicie zaley co chce si uzyska. Na wszelakich szkoleniach kierowca doskonale wie co bdzie, co ma zrobi, czsto nawet wie jak naleaoby to zrobi. Po czym prbuje i okazuje si e jednak nie potrafi - i w sumie to jest celem szkolenia. Jeli tak - to niedobrze, a co bdzie jak zrobi gupi test osia z Nie masz pewnoci czy to bdzie tylko hamowanie... Kolejna sprawa czy sens ma robienie czego takiego przy 50km/h? Bo nie bardzo to sobie wyobraam - to jest prdko przy ktrej musiaoby co przed mask wyskoczy bezporednio zza przeszkody. A nauka z takiej "lekcji" jedynie taka, e w ogle naley zrezygnowa z jazdy, bo zawsze moe rowerek wytoczy si metr przed mask i nawet jazda 20km/h nie pomoe. Bo tak prawd mwic to dozwolone 50km/h w terenie zabudowanym to wanie taka prdko, ktra zakada e co by si nie dziao (choby ten rowerek metr przed mask) to powinna zapewni w miar brak ofiar, nawet wrd pieszych. To wanie prdko gdzie ju nawet nie chodzi o unikanie kolizji, ktre i tak s nieuniknione, a ma zapewni ograniczenie skutkw zderzenia. Zwalnianie do niszych prdkoci to ju s miejsca naprawd wyjtkowe i szczeglnie niebezpieczne. Jakie ruchliwe przejcia przez jezdnie ze sab widocznoci itp. Zakrty raczej a takie nie s. Tutaj po prostu mci si "nie odbija mu szajba" - jeli zawsze jedzi To raczej nie problem tak dugo jak nie jedzie przez t wiosk 120km/h. 13 |
Data: Sierpien 21 2014 01:04:26 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Tomasz Pyra | W dniu 2014-08-20 21:35, Lisciasty pisze: Przypuszczam, e pomys ten ju kto kiedy Jak ma to by nauk, to jedno co si przyda, to caa akcja powinna by zarejestrowana, ze rodka samochodu w taki sposb eby byo wida i to co si dzieje przed samochodem i co w rodku robi kierowca. Tak eby mona to byo potem, na chodno, przeanalizowa, zmierzy sobie czas reakcji, zobaczy sam reakcj itp. itd. Do tego to nie bdzie takie proste - znale bezpieczne miejsce w ktrym da si co takiego zrobi, synchronizowanie, organizowanie. Lepiej chyba jakie dobre szkolenie zafundowa. 14 |
Data: Sierpien 20 2014 22:55:38 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Lisciasty | W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 01:04:26 UTC+2 uytkownik Tomasz Pyra napisa: Do tego to nie bdzie takie proste - znale bezpieczne miejsce To akurat jest bardzo proste. Maa wioska, droga wylotowa z teje wioski, kawaek chodnika, krzaki. Mody jedzie, ojciec jako pasaer i instruktor wyznacza tras jazdy i z wyprzedzeniem puszcza cichacza komrk do wsplnika w procederze. Ten ocenia czy nikt postronny si nie krci i ewentualnie odpala crash-test. Lepiej chyba jakie dobre szkolenie zafundowa. To prawda, ale to techniki jazdy ucz. Nikt go nie nauczy, e jak jedzie 50 km/h a chodnikiem przy jezdni idzie kobita z trjk dzieci to powinien zwolni... L. 15 |
Data: Sierpien 21 2014 09:55:36 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Tomasz Pyra | W dniu 2014-08-21 07:55, Lisciasty pisze: W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 01:04:26 UTC+2 uytkownik Tomasz Pyra napisa: Wczeniej jeszcze si trzeba zastanowi dlaczego tak jedzie. Bo jak on sdzi, e w razie jak mu dzieci wbiegn, to jest taki mistrz e co na pewno zrobi - albo ominie, albo zatrzyma si na 4 metach czy co, to moe pomoe Twj eksperyment, ale szkolenie rwnie powinno. A jeli gboko jest przekonany e dziecko po prostu nie wbiegnie, albo e jak wbiegnie to jedynym problemem bdzie uszkodzony zderzak, to eksperymentem nic na to nie poradzisz. A u niego prdko tylko przez wioski, czy w miastach te? Moe jakie problemy z przyzwyczajeniem do prdkoci? Jak si duszy czas szybko jedzie, to potem poczucie prdkoci zaczyna le dziaa i jak si jedzie 50, to si wydaje e szybciej by byo piechot :) 16 |
Data: Sierpien 21 2014 01:20:37 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Lisciasty | W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 09:55:36 UTC+2 uytkownik Tomasz Pyra napisa: Wczeniej jeszcze si trzeba zastanowi dlaczego tak jedzie. Bo w zabudowanym jest 50 km/h. Pono zdaje sobie spraw e kto mu moe wtargn, ale zdaje si e nie robi to na nim wraenia. Nie znam za bardzo sczegw. A u niego prdko tylko przez wioski, czy w miastach te? Po miecie te jedzi przepisowo, ale w miecie raczej nie ma a tylu zagroe ze strony pieszych, no i widoczno jednak cakiem inna. Przynajmniej w tym miecie, w ktrym jedzi (Wrocaw). Moe jakie problemy z przyzwyczajeniem do prdkoci? Nie nie, to nie to. Po prostu nie ogarnia, e jak wchodzi pidziesitk w totalnie lepy zakrt i jak za tym zakrtem bdzie wlk si cignik to si w niego wpakuje. Albo w podwrocawskiej wiosce jest zakrt okoo 120 stopni, budynki przy drodze, a tu za zakrtem koci (wida wie). Nie ogarnia, e jak z kocioa ludzie wyjd (a na wsiach droga jest traktowana jak chodnik) to moe kogo skasowa. Itp. itd. L. 17 |
Data: Sierpien 21 2014 11:47:46 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: John Koalsky |
Moe jakie problemy z przyzwyczajeniem do prdkoci? Nie nie, to nie to. Po prostu nie ogarnia, e jak wchodzi pidziesitk w totalnie lepy zakrt i jak za tym zakrtem bdzie wlk si cignik to si w niego wpakuje. Albo w podwrocawskiej wiosce jest zakrt okoo 120 stopni, budynki przy drodze, a tu za zakrtem koci (wida wie). Nie ogarnia, e jak z kocioa ludzie wyjd (a na wsiach droga jest traktowana jak chodnik) to moe kogo skasowa. Itp. itd. -- Myl, e powinien sprbowa jecha szybciej przez t wie, powiedzmy ze 140 jak zrobi w testach jaki pojeb ze stray :-) A serio to ... moe jest jaki symulator zorientowany na takie prby. 18 |
Data: Sierpien 21 2014 16:54:32 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Cavallino |
W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 09:55:36 UTC+2 uytkownik Tomasz Pyra napisa: Normalnie kapelusz. Ale jeli dobrze zrozumiaem - Ty uwaasz, e to za szybko? No to nie z chopakiem co zrb, tylko ze sob. Ile ma jecha na prostej drodze, 20? Bo a nu widelec, kto, co, si moe wydarzy, ufo z nieba moe spa? KAPELUSZ PLONK WARNING !!! 19 |
Data: Sierpien 21 2014 17:21:48 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: SW3 | W dniu 21.08.2014 o 16:54 Cavallino pisze: Ile ma jecha na prostej drodze, 20? Tyle, na ile warunki pozwalaj. Tzw. prdko bezpieczna, ktra nie ma wiele wsplnego z prdkoci dozwolon. BTW: Gdzie bya mowa o prostej drodze? "typu niewidoczne ostre zakrty"? -- SW3 -- -- Pastwo to wielka fikcja, dziki ktrej kady usiuje y kosztem innych. /Bastiat 20 |
Data: Sierpien 21 2014 22:16:25 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Cavallino |
W dniu 21.08.2014 o 16:54 Cavallino pisze: No wanie. Obstawiam, e gdyby kto powany si z nim przejecha, stwierdziby e dokadnie tak chopak jedzie. Jak nie ma przeszkd, to si nie jedzie 50. Tzw. prdko bezpieczna, ktra nie ma wiele wsplnego z prdkoci dozwolon. Oczywicie. Bo z reguy jest duo wysza, czasem nisza, zwaszcza gdy pogoda kiepska. 21 |
Data: Sierpien 21 2014 16:51:32 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Cavallino |
Nikt go nie nauczy, Zwolni jeszcze od 50 czy do 50? Bo nie wiem czy kpisz czy artujesz. Do ilu, 0 bdzie dla kapelusza ok? 22 |
Data: Sierpien 21 2014 09:11:13 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Jacek Maciejewski | Dnia Wed, 20 Aug 2014 12:35:50 -0700 (PDT), Lisciasty napisa(a): Niestety jest kompletnie bezmylny podczas I taki pozostanie bez wzgldu na starania. Prawidowo rozwojowa taka, nic nie poradzisz, modzi s po prostu niemiertelni :) Daaawno temu, kiedy chrzecijastwo byo mode, biskupem nie mg zosta czowiek nieonaty, z oczywistych wzgldw. I dobrze by byo ten zwyczaj zaadaptowa w dzisiejszych czasach dla praw jazdy :) -- Jacek 23 |
Data: Sierpien 21 2014 18:43:58 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: dddddddd | W dniu 2014-08-21 09:11, Jacek Maciejewski pisze: I taki pozostanie bez wzgldu na starania. Prawidowo rozwojowa taka, nic ale po co biskupowi prawo jazdy? ;) -- Pozdrawiam ukasz 24 |
Data: Sierpien 21 2014 20:24:15 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Jacek Maciejewski | Dnia Thu, 21 Aug 2014 18:43:58 +0200, dddddddd napisa(a): ale po co biskupowi prawo jazdy? ;) Mniej wicej po to samo po co modemu biskupstwo :) -- Jacek 25 |
Data: Sierpien 21 2014 09:22:29 | Temat: Re: � | Autor: MichałG | Lisciasty pisze: Znajomy ma syna, kt�ry niedawno dosta� schować prawo jazdy i oddac jak dorośnie? M 26 |
Data: Sierpien 21 2014 01:11:57 | Temat: Re: � | Autor: Lisciasty | W dniu czwartek, 21 sierpnia 2014 09:22:29 UTC+2 uytkownik MichaG napisa: schowa prawo jazdy i oddac jak doronie? eby zgodnie z prawem to by trzeba chyba ubezwasnowolni? Bo to dorosy chop. L. 27 |
Data: Sierpien 21 2014 11:06:58 | Temat: Re: � | Autor: Ergie | Uytkownik "Lisciasty" napisa w wiadomości grup schować prawo jazdy i oddac jak dorośnie? Żeby zgodnie z prawem to by trzeba chyba ubezwasnowolnić? Dorosy moe i tak ale najwyraniej zupenie niedojrzay. Umiejętno oceny potencjalnych skutkw swoich i innych zachowań zdobywa się gdzieś tak w wieku przedszkolnym w trakcie nauki jazdy na rowerze. Tak, ju wtedy trzeba przewidywać, e jak się jedzie alejką w parku obok awki na ktrej siedzi jakaś staruszka to ona moe nagle zechcieć wstać. Jak się jedzie obok psa to on moe wskoczyć pod koo, jak się dojeda wzdu budynku do krawędzi to trzeba zwolnić bo wzdu niewidocznej krawędzi moe ktoś i/jechać itd. Pozdrawiam Ergie 28 |
Data: Sierpien 21 2014 13:13:17 | Temat: Re: Re: � | Autor: Gotfryd Smolik news | On Thu, 21 Aug 2014, Ergie wrote: Umiejtno oceny potencjalnych skutkw swoich i innych zachowa zdobywa si gdzie tak w wieku przedszkolnym w trakcie nauki jazdy na rowerze. Hm... argument z rowerem pada ju w rnych kontekstach. Co w tym jest. Primo, jednolad (nie tylko rower) daje bardzo dosownie BOLESNE nauczki. Secundo, jakby przed podejciem do nauki jazdy samochodem by obowizek przejechania miasta wte i wewte rowerem, to poowa filmikw "naukojazdowych" na youtubie nie cieszyaby oka ;) pzdr, Gotfryd 29 |
Data: Sierpien 21 2014 12:33:37 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Marcin N | W dniu 2014-08-20 21:35, Lisciasty pisze: Znajomy ma syna, ktry niedawno dosta Normalne, e mody chce sobie w kocu powariowa. To typowe dla modych. Trzeba zabra go na tor tym samochodem. Nawet kilometrowy tor gokardowy dostarczy wystarczajcych przey. Niech powariuje na torze kilka godzin to mu si na ulicy ju nie bdzie chciao. Albo wybra si na zwyke gokardy. Da mu si wyszumie za kierownic. -- MN 30 |
Data: Sierpien 21 2014 12:59:48 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: John Koalsky |
Znajomy ma syna, ktry niedawno dosta Eee co tam ma si wydarzy ? Tu chodzi o zaskakujc sytuacj na drodze. Nawet duo jedc mona przyzwyczai si do tego, e za zakrtem nic nie ma. 31 |
Data: Sierpien 21 2014 15:05:32 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: Marcin N | W dniu 2014-08-21 12:59, John Koalsky pisze:
Nic si nie ma wydarzy. Ma si wyszale. To wszystko. -- MN 32 |
Data: Sierpien 21 2014 15:28:34 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: SW3 | W dniu 21.08.2014 o 15:05 Marcin N pisze: Ma si wyszale. W pierwszym pocie jest napisane, e mody nie szaleje tylko w pewnych sytuacjach nie zdaje sobie sprawy z potencjalnych zagroe. -- SW3 -- -- Pastwo to wielka fikcja, dziki ktrej kady usiuje y kosztem innych. /Bastiat 33 |
Data: Sierpien 21 2014 19:59:55 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: dddddddd | W dniu 2014-08-21 15:28, SW3 pisze: W dniu 21.08.2014 o 15:05 Marcin N pisze: przecie z ojcem nie bdzie szala :) ale jeli tak jest to wysa go na kurs na maty polizgowe (tylko niech bdzie wiadomy e rwnie dobrze zamiast wyskakujcej fontanny na torze moe by pieszy czy rowerzysta w rzeczywistoci). W przeciwnym wypadku niech gdy tylko spadnie nieg jedzi na lotnisko wiczy hamowanie i kontrolowane polizgi. Jeli dobrze pamitam miaem podobnie- z ojcem jedziem spokojnie, jak miaem wasne auto to lubiem pojedzi na parking polizga si - i chyba to mnie uratowao - bo jak zaliczyem ostrzejsze hamowanie (a wtedy jeszcze auta bez abs'u byy) czy aquaplaning to wiedziaem jak si zachowa (i dopiero to mnie nauczyo respektu do prdkoci i dostosowywania prdkoci do panujcych warunkw) -- Pozdrawiam ukasz 34 |
Data: Sierpien 21 2014 20:06:10 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: John Koalsky |
Znajomy ma syna, ktry niedawno dosta Ale on nie jedzi szybko tylko "bez wyobrani" 35 |
Data: Sierpien 21 2014 21:48:40 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: | Marcin N wrote: Trzeba zabrać go na tor tym samochodem. Nawet kilometrowy tor gokardowy Na mnie takie zabawy dziaają akurat na odwrt. :> -- ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ 36 |
Data: Sierpien 21 2014 21:48:21 | Temat: Re: "Szokowe" szkolenie modego | Autor: | Lisciasty wrote: Znajomy ma syna (...) Niezy trolling. -- ssᴉʅq sᴉ ǝɔuɐɹouɓᴉ |