Witajcie,
niektórzy może mnie jeszcze pamietają :-) Sporadycznie nadal czytam, ale już nie piszę... aż do dzisiaj.... Ja osobiście przestałem się onanizować tabelkami, siedzą przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4 szkiełkach, ale dziś mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach więc kazałem mu kupić Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczę. Z drugiej strony dodałem, olej to i zostań przy swojej hybrydzie Sony bo i tak nie będziesz chciał tego dźwigać. Tłumaczy mi jednak, że to  dla 18-letniej córki, która chce "ić" w fotografie. Niestety, argument, że pożycze jej na wakacje swojego wspaniałego 1AE i dam od sienie 10 filmów - i niech pokaże co potrafi bez szopa, picassy photofiltre - czyli bez kompa - też na niego nie podziałał.

pozdrawiam serdecznie i licze na merytoryczną odpowiedź, ostatniej już chyba tętniącej życiem grupy.

--
Krzysiek M. Ciesielski
kmc

"K.M.C."  wrote:

kolega zabił mnie pytaniem - co on
biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż
w końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach więc kazałem mu kupić
Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczę.

    Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone
pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy).

    Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
(wyniki liniowe: dwa razy więcej - dwa razy [1 EV] lepiej)

1.            Nikon D3s            139,5
2.            Nikon D3X            118,3
3.            Nikon D700            109,1
4.            Nikon D3            108,6
6.            Nikon D7000            93,9
7.            Canon EOS 5D Mark II            91
8.            Nikon D5100            88,2
9.            Canon EOS 1Ds Mark III            86,8
16.          Canon EOS 1Ds Mark II            76,7
17.          Canon EOS 1D Mark IV            74,3
18.          Canon EOS 5D            71,9
20.          Nikon D90            66,4
21.          Canon EOS 1D Mark III            64,4
22.          Nikon D5000            62,7
28.          Canon EOS 1D Mark II            59,1
29.          Canon EOS 1D Mark II N            58,5
33.          Nikon D300s            57,5
35.          Nikon D3100            57,2
36.          Canon EOS 1Ds            56,7
38.          Canon EOS 7D            56,3
42.          Canon EOS 550D pre production            54,2
43.          Canon EOS 60D            54,2


pozdrawiam serdecznie


/-/

Mariusz   [mr.]

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
ladakhNAwp.pl

W dniu 2011-07-06 21:15, Mariusz [mr.] pisze:

Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone
pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy).

Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
(wyniki liniowe: dwa razy więcej - dwa razy [1 EV] lepiej)

6. Nikon D7000 93,9

43. Canon EOS 60D 54,2

"K.M.C."  wrote:

Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone
pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy).

Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:
(wyniki liniowe: dwa razy więcej - dwa razy [1 EV] lepiej)

6. Nikon D7000 93,9

43. Canon EOS 60D 54,2

uła róznica mówiąc oględnie spora :-)

6. Nikon D7000 93,9

43. Canon EOS 60D 54,2

uła róznica mówiąc oględnie spora :-)

   To dlatego, że 60D to najbardziej udany crop Canona...  ;-)

On 2011-07-06 21:16:29 +0200, "K.M.C."  said:

W temacie Twojej pierwszej wypowiedzi, ja myślę, że dziewczyna sama nie wie co dla niej jest wazne. Ot wali setki fotek pt ja w lustrze i ja z wyciągnięta reką, a tacie się nie da wytlumaczyć, że to nie oznacza talentu foto :D

On 6 Jul., 21:15, "Mariusz   [mr.]"
wrote:

    Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone
pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku uniewa niona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchni matrycy).

    "> (wyniki liniowe: dwa razy wi cej - dwa razy [1 EV] lepiej)

1.            Nikon D3s            139,5
2.            Nikon D3X            118,3
3.            Nikon D700            109,1
4.            Nikon D3            108,6
6.            Nikon D7000            93,9
7.            Canon EOS 5D Mark II            91
8.            Nikon D5100            88,2
9.            Canon EOS 1Ds Mark III            86,8
16.          Canon EOS 1Ds Mark II            76,7
17.          Canon EOS 1D Mark IV            74,3
18.          Canon EOS 5D            71,9
20.          Nikon D90            66,4
21.          Canon EOS 1D Mark III            64,4
22.          Nikon D5000            62,7
28.          Canon EOS 1D Mark II            59,1
29.          Canon EOS 1D Mark II N            58,5
33.          Nikon D300s            57,5
35.          Nikon D3100            57,2
36.          Canon EOS 1Ds            56,7
38.          Canon EOS 7D            56,3
42.          Canon EOS 550D pre production            54,2
43.          Canon EOS 60D            54,2

pozdrawiam serdecznie

/-/

Mariusz   [mr.]


ladakhNAwp.pl

On 2011-07-06 21:15, Mariusz [mr.] wrote:

Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone
pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy).

Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:

"Olo"  wrote:

Acha, jeszcze prezent dla fanów tabelek: wyniki z DxO przekształcone
pod kątem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
przedstawione tu:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(ale w tamtym przypadku unieważniona powierzchnia matrycy -> wynik
rankingu dzielony przez powierzchnię matrycy).

Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:

ale czego daje? bo te wyniki są bez sensu :)

Witam,

"Mariusz [mr.]"  wrote in message

   BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w
"świeczkach"?  :))  (odpowiednik koni mechanicznych).
   Ciekawe ile "świeczek" mają dzisiejsze błyskotki...  ;-)

On 8 Jul., 15:18, "Mariusz   [mr.]"
wrote:

"Olo"  wrote:
>> Acha, jeszcze prezent dla fan w tabelek: wyniki z DxO przekszta cone
>> pod k tem reporterki, metodologia, wykres i wyniki zbiorcze
>> przedstawione tu:
>>http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
>> (ale w tamtym przypadku uniewa niona powierzchnia matrycy -> wynik
>> rankingu dzielony przez powierzchni matrycy).

>> Tu wyniki 'saute' - ile faktycznie daje aparat:

> ale czego daje? bo te wyniki s bez sensu :)

    Daje tego, co napisane na podlinkowanej stronie. :)

    I nie bez sensu, bo nie do e na podstawie faktycznych pomiar w,
to jeszcze szokuj co zgodnie pokrywaj cych si z dog bn analiz sampli
na wysokich czu o ciach. W skr cie: techniczna jako zdj robionych
przy dw ch wieczkach aparatem z wynikiem =50 b dzie odpowiada a jako ci
obrazu z aparatu o wyniku =100, ale robionych przy jednej wieczce.
Proste?

    BTW: Czy dawno dawno temu nie podawano czasem mocy fleszy w
" wieczkach"?  :))  (odpowiednik koni mechanicznych).
    Ciekawe ile " wieczek" maj dzisiejsze b yskotki...  ;-)

Mariusz   [mr.]

W dniu 2011-07-08 19:36, XX YY pisze:

dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest
wielkosc pliku obrazu  jpeg  sfotografowanej tablicy testowej.
  I tak  60d dla 100 iso daje 33,5 kb
dla 400 iso 29,2 kb
dla 1600 iso 21,9

700 d odpowiednio da .: 19,8KB ,  20,05KB  , 18,418KB

"wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu)

widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu.

w  pewnych aspektach ( rozdzielczosc) jakosc obrazu z c60d jest lepsza
w innych aspektach z 7000d ( dynamika wejscia , szumy)

On 8 Jul., 20:05, "Paweł W."  wrote:

W dniu 2011-07-08 19:36, XX YY pisze:



> dobrym parametrem okreslajacym jakosc obrazu ( choc nie jedynym ) jest
> wielkosc pliku obrazu  jpeg  sfotografowanej tablicy testowej.
>   I tak  60d dla 100 iso daje 33,5 kb
> dla 400 iso 29,2 kb
> dla 1600 iso 21,9

> 700 d odpowiednio da .: 19,8KB ,  20,05KB  , 18,418KB

> "wartosci netto- wylacznie wielkosc zapisanego obrazu)

> widac ze c60d daje wieksza rozdzielczosc obrazu.

Raczej różnic w kompresji obrazu przez aparaty. Poza tym D700 ma 12Mpx,
a 60D ma 18Mpx, więc nawet gdyby nie było wyższej faktycznej
rozdzielczości obrazu liczonej w liniach na milimetr, to 60D przy takim
samym algorytmie i stopniu kompresji da "cięższe" pliki jpg.

W związku z powyższym nie sądzę, aby twoja metoda miała jakieś
praktyczne odzwierciedlenie w rzeczywistości.
( poniżej piszesz o D7000, więc do końca nie wiem, gdzie się pomyliłeś,
tak czy inaczej nadal D7000 ma mniej pikseli na matrycy niż 60D i tym
samym moja argumentacja utrzymuje ważność).

W dniu 2011-07-08 20:56, XX YY pisze:

[...]
kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.

oczywiscie porownuje sie obrazy komprymowane w tym samym stopniu
inaczej to nie mialoby sensu ( i tylko uwzglednia sie  zapis obrazu ,
header i wszystko co nie jest obrazem zostaje odrzucone).
to zdjecia czarno-bialej tablicy zdjeciowej.
ten plik musi "wazyc" wiecej , ktory zawiera wiecej szczegolow.
bardzo skuteczna metoda do kompleksowej oceny rozdzielczosci obrazu -
niejako integrujaca wynik.

[...]
jesli z dwoch aparatow o tej samej l pixeli uzyskasz rozna wielkosc
plikow jpeg tej samej tablicy testowej , to bardziej rozdzielczy jest
obraz z wiekszego pliku.

Taka jest kompresja jpeg.

z tym ze tak wyrazonej rozdzielczosci nie mozna wprost przeliczyc na
rozdzielczosc obrazu np w liniach na mm.
sluzy ona jedynie celom porownawczym.
zauwaz ze ze zmiana ISO zmienia sie rowniez wielkosc pliku JPEG ( raw
jest taki sam) , na ogol ze wzrostem iso spada rozdzielczosc
odwzorowania obrazu - spada wielkosc pliku , ilosc px jest wciaz ta
sama , ale sa one miedzy soba mniej zroznicowane , tzn zapisuja mniej
roznic w szczegolach , a wiec mniejsza rozdzielczosc obrazu-

On 8 Jul., 22:02, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-07-08 20:56, XX YY pisze:

> [...]
> kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.

Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy
nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym
stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości.

Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z
poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów
obrazu, czy z szumów.

Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne
odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie
odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu.

W dniu 2011-07-09 08:38, XX YY pisze:

[...]
kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana.

Jesteś pewien, ze z pliki z dwóch aparatów różnych producentów przy
nastawieniu np. na najsłabszą kompresję będą skompresowane w tym samym
stopniu? Bo ja mam co do tego dość poważne wątpliwości.

niczego nie jestem pewien.
laboratoria tak porownuja.
cudow nie ma. nie da sie w mniejszym pliku obrazowym tak samo
komprymowanym  zawrzec wiecej informacji.

Uzywa sie troche moze niezrecznie pojecia rozdzielczosc .
Byc moze zgrabniej by bylo nazwac te ceche "informatycznosc" lub
zawartosc informatyczna.
wszystko jedno .
wielkosc pliku brutto zalezy od liczby pixeli,. w komprsji jpeg czyli
24b ( 3 B)  np dla 12 mpx wielkosc pliku brutto bedzie ok 36 MB.
Wielkosc pliku netto bedzie mniejsza i wynikac z tego jak obraz
zostanie zapisany .
Uzywa sie terminu "sprawnosc" czyli stosunek wielkosci pliku netto do
brutto .
fotografujac w celach porownawczych tablice testowa mozna wnosic o
"informatycznosci" czyli jakosci odwzorowania.
widac to b. dobrze robiac zdjecia tej samej tablicy testowej  zoomem
na roznych ogniskowach ( zawsze w tej samej skali odwzorowania ) .
Pliki beda sie roznic sie od siebie wielkoscia w zaleznosci od tego
jak ze zmiana ogniskowej zmienia sie rozdzielczosc obiektywu.
Mozna ogolnie powiedziec i nikt chyba temui nie zaprzeczy , ze
fotografujac ten sam obraz i zapisujac plik w ten sam sposob w jpeg ,
plik wiekszy bedzie zawieral wiecej informacji ( czyli bedzie
odwzorowanie bardziej subtelne).

Przy czym to nie jest jakas zaleznosc prostoliniowa - dwa razy wiekszy
plik  nie oznacza tym samym dwa razy wieksza rozdzielczosc obrazu w
sensie lini /mm.


Nie wnikalem w to jak ktore laboratorium  traktuje pliki - czy licza
je sami z RAW w ten sam sposob , czy biora je z puszki. W zasadzie
poniewaz kompresja jpeg jest kompresja znormalizowana  przypuszczam ze
mozna rowniez porownywac pliki prosto z puszki . Aby wnosic o
potencjale jakosciowym aparatu trzebaby porownywac pliki najwyzszej
jakosci.

Właśnie taka. Algorytm kompresji nie wie, czy zróżnicowanie sygnałów z
poszczególnych pikseli matrycy wynika z zarejestrowanych szczegółów
obrazu, czy z szumów.

nie wiem . sadze ze ludzie ktorzy to robia zawodowo biora to pod
uwage.
trzebaby wprost zapytac laboratorium.
ja przytoczylem wielkosc plikow jpeg dla tych dwoch aparatow jako
wynik publikowany przez laboratorium.

z tego co widze dla zdecydowanej wiekszosci aparatow ze wzrostem
czulosci ( a wiec i szumow) wielkosc pliku spada - a wiec jednak jest
to jakos uwzglednianie.
Szumy mierzone sa oddzielnie.

Często na spadek rozmiarów pliku jpg przy dużych ISO wpływa agresywne
odszumianie stosowane przez niektórych producentów. Fakt, ze takie
odszumianie skutecznie 'zjada' też szczegóły obrazu.

wielkosc pliku jpeg z pewnoscia nie jest jedynym parametrem
stanowiacym o jakosci obrazu . jest to jeden z aspektow.
Ale b wygodnie w ten sposob porownuje sie np kompakty miedzy soba.

Nie probowalem nigdy , ale moznaby sprobowac samem sfotografowac np
strone gazety raz ostro , raz mniej i porownac wielkosci plikow jpeg
czy sie beda roznic?.

Dla celow testowych uzywaja dosyc skomplikowanej tablicy.

A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość
rejestrowanej informacji bedzie mniejsza -

Jesli probowac jakims jednym parametrem opisac jakosc porownywalnych
zdjec - to  wielkosc plikow zdjeciowych ( obraz )  , jesli beda
wyliczone w ten sam sposob jest tym parametrem , ktory chyba jest
najblizej prawdy.

On 2011-07-09 13:37:26 +0200, XX YY  said:

Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi
"informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow
jpeg tak samo komprymowanych.

W przypadku aparatów cyfrowych i porównywania różnych puszek należy
tylko pamiętać aby zdjęcia były przy maksymalnie niskiej czułości, żeby
zminimalizować wpływ szumu.

W dniu 2011-07-09 13:37, XX YY pisze:

[...]
Powiedzialbym - chcesz sie przekonac ktory aparat robi
"informacyjniejsze" ( lepsze ? ) zdjecia - porownaj wielkosci plikow
jpeg tak samo komprymowanych.

Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są
jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich
proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

W dniu 2011-07-10 08:58, XX YY pisze:

Podaj jeszcze metodę sprawdzania, czy pliki z różnych aparatów są
jednakowo skompresowane - bo bez takiego sprawdzenia porównywanie ich
proponowaną przez Ciebie metodą nie ma sensu.

[...]

Podchodzisz blednie , bez zrozumienia do problemu.

1. o wyniku ostatecznym  swiadczy wielkosc pliku.
ten plik ktory jest wiekszy ten zawiera wiecej informacji.

Jezeli skomprymujesz plik na 80% jakosci inny na 100% jakosci i ten na
80% jakosci bedzie wiekszy to mimo wiekszego stopnia kompresji bedzie
on zawieral wiecej informacji - a wiec lepszy obraz   To tylko uwaga
marginalna.

moznaby powiedziec ze stopien kompresji jest bez znaczenia , decyduje
wielkosc pliku.

Oczywistym jest ze w celach porownawczych mozliwosci sprzetu nalezy
stosowac znormalizowane warunki - a wiec ten sam najlepszy stopien
kompresji.

2. Pisalem o tym aby porownac miedzy soba rozne aparaty to musi byc
fotografowany dokladnie ten sam motyw - powiedzmy ta sama tablicy
testowa.

Nalezaloby tak przetworzyc pliki raw w jpeg aby uzyskac
najwieksza mozliwa wielkosc pliku. I wowczas mozna porownywac.  Nic
nie stoi na przeszkodzeie aby pliki RAW  z roznych aparatow wywolac ta
sama wolarka do raw ow i dokonac w niej zawsze w tym samym stopniu
kompresji do jpeg. Gdzie tu problem ? To jest tak oczywiste , ze dziwi
mnie , ze w ogole o tym wspominasz.

[...]
A w skrocie jak to mozna szybko porownac np wlasny aparat w warunkach
domowych z roznymi obiektywami  i na roznych czulosciach?:

zwyczajnie kolorowy plakat zawieszony na scianie fotografowalbym lampa
blyskowa , zmieniajac czulosc , ogniskowe , przyslony.
porownalbym wielkosci plikow jpeg - to da praktycznie uzyteczna metode
poznania mozliwosci wlasnego sprzetu .
Mozna wrecz natychmiast uzyskac odpowiedz np na pytanie : na jakich
przyslonach i ogniskowych moj zoom pracuje najlepiej ?

Oczywiscie ze w ten sposob nie da sie dokladnie pomierzyc wszystkich
bledow optycznych obiektywu.

Ale obraz majacy np 21 MB musi byc lepszy ob obrazu 14 MB.

W zasadzie dostaniesz w ten sposob najobiektywniejsza odpowiedz na
pytanie : ktory aparat daje lepsza jakosc obrazu.

Na podobnej zasadzie można by próbować na podstawie mocy silnika
wyrabiać sobie zdanie, który samochód będzie miał lepsze przyspieszenie.
I pewne wnioski można faktycznie wyciagnąć - bo jeśli samochód ma silnik
o mocy 40KM to bez większego ryzyka można powiedzieć, ze będzie
przyspieszał dość ślamazarnie. Ale już kategorycznego twierdzenia, ze
ten, który ma silnik 200KM będzie przyspieszał lepiej od takiego z
silnikiem 130KM bym nie ryzykował - bo może się okazać, ze ten pierwszy
to ciężka limuzyna ważąca 2.5 tony, a ten drugi - lekki dwuosobowy
samochód sportowy...

W dniu 2011-07-10 15:01, XX YY pisze:

[...]
spierasz sie tylko po to zeby sie spierac.
wszystko napisalem jasno i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji -
jest tak jak napisalem.

jesli uwazasz ze obraz z c5d2 majacy 20 MB jest gorszy od obarzu z c50
majacym 12 MB to masz takie swiete prawo.

pisze caly czas - jesli chcesz porownywac to trzeba warunki
standaryzowac- w tym rowniez kompresje.
Napisalem wyraznie ze pliki z roznych aparatow mozna poddac  takiej
samej kompresji  JPEG jakims pragramem zewnetrznym - czyli tym samym.
Co w tym jest niemozliwego , czy niezrozumialego ?
Co tutaj nalezy dyskutowac ?

Jesli masz dwa pliki zdjeciowe  w jpeg jeden ma 20 MB drugi 12 Mb to
ten z 12 Mb nie moze zawierac wiecej informacji - taka jest istota
jpeg - odsylam do zrodel ( ten sam motyw ).

Gdybym plik z c50d2 zrobil w jakosci  jpeg 90% i mial on 15 MB  a plik
z c50 zrobil w jakosci jpeg  100% i mial on 12 MB to niezaleznie od
stopnia kompresji nadal obraz z c5d2 bedzie lepszy. Nie udawaj , ze
tego sie nie da zrozumiec.

Jesli masz standardowy plik jpeg z puchy np 10 MB  a z innej puchy
standardowy plik jpeg np 15 MB to ten drugi musi zawierac wiecej
informacji niezaleznie od stopnia kompresji w obu aparatach ( ten sam
motyw).

Sto razy juz napisalem , nie ma problemow zeby porownywac  obrazy
robione w takiej samej kompresji i ja tak tez zrobilem. NIE MA Z TYM
PROBLEMU.
Na litosc Boska - chyba nie sadzisz ze robiac dokladniejsze pomiary
ktos bedzie poslugiwal sie jpegami z aparatu?

Zwroc uwage na to co istotne na etapie wyjasniania zasady , a nie na
pierdoly ze sie nie da tak samo komprymowac - DA SIE. A jesli sie da
to tak trzeba robic.  Aby porownywac musi byc fotografowany dokladnie
ten sam motyw - dlatego nie ma sensu  sciagac rawy z roznych zrodel i
porownywac jpegi , skoro beda one przedstawiac rozne motywy.


To nie ma najmniejszego znaczenia czy sie z tym zgadzasz co ja pisze ,
czy nie.
Ja tylko opisuje metode , ktora da sie zastosowac calkiem fajnie do
oceny porownawczej jakosci zdjec ( zawartosci informatycznej ) z
roznych aparatow.  Jesli sie z tym nie zgodzisz metoda bedzie dzalac
tak samo , jesli sie zgodzisz rowniez.

I stosowanie tej metody może czasami prowadzić do wyciągania błędnych
wniosków.

--
Pozdrawiam!

W dniu 2011-07-10 16:08, Marek Wyszomirski pisze:

Do XX YY
Jeśli miałbym głosować, to zagłosowałbym za argumentacją Marka, jako
bardziej wiarygodna. Co prawda, prawda nie przejmuje się opinią
większości, ale jakoś trzeba zdecydować, co jest prawdą. ;)

-- http://www.stopakcyzie.pl/

W dniu 2011-07-10 17:50, XX YY pisze:

probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze
wczoraj nie miales pojecia.

W dniu 2011-07-10 20:48, "Paweł W." pisze:

W dniu 2011-07-10 17:50, XX YY pisze:

probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze
wczoraj nie miales pojecia.

Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???

Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???

W dniu 2011-07-10 21:28, XX YY pisze:

Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???

to jest niemozliwe.
jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze.
nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a
rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc.

On 10 Jul., 22:01, "Paweł W."  wrote:

W dniu 2011-07-10 21:28, XX YY pisze:



>> Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
>> Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
>> poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
>> zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
>> I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???

> to jest niemozliwe.
> jesli zdjecie jest bardziej zaszumione to musi byc mniej rozdzielcze.
> nie moga byc dokladnie identyczne , w tej samej rozdzielczosci a
> rozniace sie szumami. szum obniza rozdzielczosc.

Oczywiście, że szum obniża rozdzielczość, ale dla algorytmu szum też
jest informacją. A ponieważ szum jest losowy, nie bardzo poddaje się
kompresji, w związku z czym, zaszumione zdjęcia "puchną".

-- http://www.stopakcyzie.pl/

On 10 Jul., 20:48, "Paweł W."  wrote:

W dniu 2011-07-10 17:50, XX YY pisze:

> probujesz zabierac glos w sprawach , o ktorych istnieniu jeszcze
> wczoraj nie miales pojecia.

Nie miałem pojęcia, że ktoś w takich celach używa JPG. To prawda.
Powiedz mi jednak - 2 zdjęcia z taką samą rozdzielczością, optyką,
poprawnie ustawioną ostrością, taką samą kompresją, jedno bardziej
zaszumione, drugie mniej. Które będzie "cięższe" po kompresji do JPG???
I o czym wtedy będzie świadczyć ciężar pliku???

-- http://www.stopakcyzie.pl/

W dniu 2011-07-10 17:07, "Paweł W." pisze:

Masz siłę jeszcze z nim dyskutować? Przecież twoje argumenty, chociażby
nt.szumów odbijają się od niego jak piłka od ściany.
[...]

W dniu 2011-07-09 11:47, XX YY pisze:

A dlaczego maja się nie różnić? Przy gorszej ostrości ilość
rejestrowanej informacji bedzie mniejsza -

no wlasnie - jesli sie beda roznic , to wystarczy odczytac wielkosc
pliku  i masz calkiem wygodna , dokladna , precyzyjna metode
porownawcza.
[...]

Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
teorią.

W dniu 2011-07-10 13:25, XX YY pisze:

Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
teorią.

nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ?

zrobilem porownanie
ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym
obiektywem 70-200 L na 70 mm

raz za pomoca c5d2  , raz za pomoca c50d

raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max
wielkosci plikow

c5d2 - 20,6 MB
c50d - 12,0

zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac
roznice jakosci
tutaj sa do sciagniecia :

http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF

http://spherapan.vot.pl/c50.TIF

wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy.
mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a
tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).

On 10 Jul., 15:47, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-07-10 13:25, XX YY pisze:







>> Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
>> parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
>> metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
>> zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
>> teorią.

> nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ?

> zrobilem porownanie
> ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym
> obiektywem 70-200 L na 70 mm

> raz za pomoca c5d2  , raz za pomoca c50d

> raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max
> wielkosci plikow

> c5d2 - 20,6 MB
> c50d - 12,0

> zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac
> roznice jakosci
> tutaj sa do sciagniecia :

>http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF

>http://spherapan.vot.pl/c50.TIF

I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie
twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności.
Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie
sprawdza obala twierdzenie.
Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym
lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np.
twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą
jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne.

> wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy.
> mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a
> tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).

Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
powtórzę:http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpghttp://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski  Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

W dniu 2011-07-10 15:58, XX YY pisze:

Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
teorią.

nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ?

zrobilem porownanie
ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym
obiektywem 70-200 L na 70 mm

raz za pomoca c5d2  , raz za pomoca c50d

raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max
wielkosci plikow

c5d2 - 20,6 MB
c50d - 12,0

zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac
roznice jakosci
tutaj sa do sciagniecia :

http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF

http://spherapan.vot.pl/c50.TIF

I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie
twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności.
Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie
sprawdza obala twierdzenie.
Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym
lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np.
twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą
jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne.

wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy.
mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a
tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).

Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
powtórzę:http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpghttp://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski  Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

Chryste Panie !!
Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie
liczby PX w stosunku do oryginalu.

On 10 Jul., 16:19, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-07-10 15:58, XX YY pisze:







>>>> Dla jednego modelu aparatu przy założeniu identycznych ustawień
>>>> parametrów rekonstrukcji obrazu. Do porównywania różnych aparatów ta
>>>> metoda się nie nadaje - co wykazałem w poprzednim liście z którego
>>>> zacytowałeś tylko jedno zdanie - pewnie dlatego, ze zgadzało się z Twoją
>>>> teorią.

>>> nie nadaje sie powiadasz dla roznych aparatow ?

>>> zrobilem porownanie
>>> ten sam kadr - obraz recznie malowany bogay w kolory , tym samym
>>> obiektywem 70-200 L na 70 mm

>>> raz za pomoca c5d2  , raz za pomoca c50d

>>> raw wywolane w dpp na tych sanmych ustawieniach do jpeg jakosc max
>>> wielkosci plikow

>>> c5d2 - 20,6 MB
>>> c50d - 12,0

>>> zrobilem wycinki w 100 % z obydwu zdjec w tifie - mozesz sam porownac
>>> roznice jakosci
>>> tutaj sa do sciagniecia :

>>>http://spherapan.vot.pl/c5d2.TIF

>>>http://spherapan.vot.pl/c50.TIF

>> I co z tego? Pokazałeś przykład dla którego głoszone przez Ciebie
>> twierdzenie się sprawdza. Ale to nie jest żaden dowód jego poprawności.
>> Natomiast pokazanie choćby jednego przykładu dla którego się nie
>> sprawdza obala twierdzenie.
>> Na podobnej zasadzie można by twierdzić, ze im więcej megapikseli tym
>> lepsza jakość zdjęć. I... często faktycznie tak jest, ale np..
>> twierdzenie, że kompaktowy BenQ z matrycą 14Mpix będzie dawał lepszą
>> jakość obrazu niż Nikon z matrycą 12Mpix będzie cośkolwiek ryzykowne.

>>> wielkosc pliku jpeg to wspanialy wskaznik porownawczy.
>>> mniejszy plik jpeg nie moze zawierac wiecej informacji od wiekszego a
>>> tym samym obraz nie moze zawierac wiecej informacji ( szczegolow).

>> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
>> powtórzę:http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpghttp://www.t...
>> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.

>> --
>> Pozdrawiam!
>> Marek Wyszomirski  Zitierten Text ausblenden -

>> - Zitierten Text anzeigen -

> Chryste Panie !!
> Chcesz porownywnywac pliki jpeg wielokrotnie pmniejszone w sensie
> liczby PX w stosunku do oryginalu.

 > toz przeciez program ktory dokona resamplingu bedzie mial tutaj
 > decydujace znaczenie.
 > [...]

Jakie znaczenie? Oba pliki jpg zostały wygenerowane z tego samego już
zresamplowanego pliku TIFF. Jeden bezpośrednio, drugi po zblurowaniu
pliku TIFF.
Można by zrobić to samo dla niezresamplowanego pliku prosto z aparatu -
i wynik byłby podobny - jedyną różnicą byłyby znacznie większe rozmiary
uzyskanych plików - a więc konieczność zajęcia większej ilości miejsca
na serwerze i więcej bajtów do ściągnięcia przy pobieraniu plików.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski  Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

W dniu 2011-07-10 16:32, XX YY pisze:

[...]
ma znaczenie.
jesli nie wierzysz wystaw aparat przez okno zrob zdjecie na idelanym
wyostrzeniu i rozostrz minimalnie ( dokladnie ten sam motyw).
zrob z rawow od razu jpegi na 100% jakosci - porownaj wiekosci plikow.
zdjecia musza byc w wielkosci 100% - jesli po drodze cos liczysz i
przeliczasz to ta operacja rachunkowa bedzie miala decdujace byc moze
znaczenie.
jesli uwazasz, ze mozna sobie plik po drodze dowolnie przeliczac /
pomniejszac , to nic dziwnego ze dochodzisz do takich wnioskow do
jakich doszedles - ze sie nie da.
oczywiscie nie da sie jak bedziesz przeliczal obraz.
[...]

W dniu 2011-07-10 15:47, Marek Wyszomirski pisze:

Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
powtórzę:
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
Ściągnij oba pliki, porównaj iloć szczegółów i wielkoć plików.

W dniu 2011-07-10 17:28, Andrzej Libiszewski pisze:

Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
powtórzę:
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
Ściągnij oba pliki, porównaj iloć szczegółów i wielkoć plików.

Marku, nie obraź się, ale to bzdura. Zmieniłeś zawartoć pliku, to jest
teraz zupełnie *inna* informacja i porównanie ile z niej zostało przy
różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik większy pokazuje
*dokładniej* zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia
algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którą kompresuje
jest sensowna czy nie.

Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
której się przeciwstawiłem:

W dniu 2011-07-10 19:30, XX YY pisze:

Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
której się przeciwstawiłem:

oczywiscie ze tak jest jak pisze.
jesli zblorowales w ps  zdjecie ostre to wprawdzie zrobiles je
nieostrym ale najpewniej  wzbogaciles tonalnie. w sumie musi tam byc
wiecej informacji gdyz z pustego i salomon nie naleje .

Plik jpeg nie
mglby byc wiekszy , gdyz gdyby bylo mniej informacji to nie mialby
czego zapisac.

poczytaj dokladniej o kompresji jpeg.

To samo Tobie radzę. Bo widzę, że masz z jej zrozumieniem sporo trudności.

--

On 10 Jul., 18:21, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-07-10 17:28, Andrzej Libiszewski pisze:



>> Nieprawda. Podawałem już przykład obalający tę tezę, ale jeszcze raz
>> powtórzę:
>>http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochod08463h.jpg
>>http://www.toya.net.pl/~wyszomir/rozne/bokochodblur.jpg
>> Ściągnij oba pliki, porównaj ilość szczegółów i wielkość plików.

> Marku, nie obraź się, ale to bzdura. Zmieniłeś zawartość pliku, to jest
> teraz zupełnie *inna* informacja i porównanie ile z niej zostało przy
> różnych stopniach kompresji jest bezsensowne. Plik większy pokazuje
> *dokładniej* zniszczony przez ciebie obraz i tyle. Z punktu widzenia
> algorytmu nie ma przecież znaczenia, czy informacja którą kompresuje
> jest sensowna czy nie.

Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
której się przeciwstawiłem:

*****początek cytatu*****

W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze:

[...]
Nie przeczytałeś dokładnie co chciałem wyjaśnić swoim przykładem.
XXYY twierdzi, ze większy plik jpg bez względu na stopień kompresji
świadczy o większej ilości informacji w obrazie źródłowym. Ja swoim
przykładem udowodniłem, ze może być inaczej - stopień kompresji ma też
znaczenie i plik większy może zawierać mniej informacji o fotografowanym
motywie. Abyś nie musiał szukać podam jeszcze dokładny cytat tezy XXYY
której się przeciwstawiłem:

*****początek cytatu*****

[...]

Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg.
przeczytaj dokladnie jak ona funkcjonuje.

a wiec istnieje zaleznosc pomiedzy kompresja( spadkiem wielkosci
pliku )  a rozdzielczoscia poczatkowa obrazu.

  I te zalezosc (wlasciwosc ) kompresji jpeg nozna wykorzystac do
porownania rozdzielczosci obrazow.

jesli tego nie squmasz to jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma
najmniejszego sensu . to jest warunek sine qua non.

W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze:

wlasnie wrocilem z :
http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html
wiec w przyplywie energii:
Twoje watpliwosci biora sie stad, ze nie qmasz kompresji jpeg.

W dniu 2011-07-11 09:43, Janko Muzykant pisze:

W dniu 2011-07-10 19:28, XX YY pisze:

wlasnie wrocilem z :
http://spherapan.vot.pl/ps43/ps43.html
wiec w przyplywie energii:

Może najpierw popracuj nad tym, a potem zabierz się za wiedzę ścisłÄ… i
logikę dyskutując z kimś, kto raczej matury nie kupił, bo zaczynasz
bardzo przypominać pewną mendę o podobnym nicku, która kilka miesięcy
temu dziwnie zniknęła z usenetu :)

On 6 Jul., 20:18, "K.M.C."  wrote:

Witajcie,
niektórzy może mnie jeszcze pamietają :-) Sporadycznie nadal czytam, ale
już nie piszę... aż do dzisiaj.... Ja osobiście przestałem się
onanizować tabelkami, siedzą przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4
szkiełkach, ale dziś mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on
biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w
końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
> Krzysiek M. Ciesielski
kmc

Użytkownik "K.M.C."  napisał w wiadomości

Witajcie,
niektórzy może mnie jeszcze pamietają :-) Sporadycznie nadal czytam, ale już nie piszę... aż do dzisiaj.... Ja osobiście przestałem się onanizować tabelkami, siedzą przy swoich dwóch sprawdzonych body i 4 szkiełkach, ale dziś mój serdeczny kolega zabił mnie pytaniem - co on biedny ma kupić. Przy każdej wizycie w sklepie wchodzi półkę wyżej, aż w końcu został mu wybór odwieczny... Nikon vs Canon - 60D vs D7000.
Kompletnie nic nie wiem o tych dwóch korpusach więc kazałem mu kupić Canona, bo mam do niego szkła ;-) i może mu pożyczę. Z drugiej strony dodałem, olej to i zostań przy swojej hybrydzie Sony bo i tak nie będziesz chciał tego dźwigać. Tłumaczy mi jednak, że to  dla 18-letniej córki, która chce "ić" w fotografie. Niestety, argument, że pożycze jej na wakacje swojego wspaniałego 1AE i dam od sienie 10 filmów - i niech pokaże co potrafi bez szopa, picassy photofiltre - czyli bez kompa - też na niego nie podziałał.

pozdrawiam serdecznie i licze na merytoryczną odpowiedź, ostatniej już chyba tętniącej życiem grupy.

-- Krzysiek M. Ciesielski
kmc

W dniu 2011-07-06 20:18, K.M.C. pisze:

Tłumaczy mi jednak, że to dla 18-letniej
córki, która chce "ić" w fotografie.