Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
1 | Data: Maj 23 2014 14:53:32 |
Temat: Czy filtry ND pogarszajÄ jakoć obrazu? | |
Autor: Marek | Witam, 2 |
Data: Maj 23 2014 15:44:12 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze: Witam, Przez samo przyciemnienie stosunek sygnału do szumu "na wejĹciu" siÄ nie zmienia, o ile nie zejdziemy z jasnoĹciÄ tak nisko, że pojawi siÄ szum kwantowy (fotonów). Szum przetwornika zaĹ jest zależny od czasu naĹwietlania, ale dla tak krótkich jak 1/1250s i 1/40s jest praktycznie constans. Ergo: w tych "wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych" nie widaÄ różnicy, gdyż zmiana S/N jest zupełnie pomijalna. -- JW 3 |
Data: Maj 23 2014 20:57:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-23 15:44, Jakub Witkowski pisze:
No wiÄc 2:1 dla nas. Też tak uważam. Kolega XX YY twierdzi inaczej. Szum przetwornika zaĹ jest zależny od czasu naĹwietlania, ale dla tak Też mi siÄ tak wydawało. -- Pozdrawiam Marek 4 |
Data: Maj 24 2014 01:45:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: J.F. | Dnia Fri, 23 May 2014 14:53:32 +0200, Marek napisał(a): A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Nie dostrzegam. Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ? J. 5 |
Data: Maj 24 2014 09:33:15 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze: Nie dostrzegam. Kompresja też nie najniższa - fakt. Nie chciałem generować zbyt dużych plików. Zdefiniuj jeszcze co masz na myśli bo możemy na co innego patrzeć. -- Pozdrawiam Marek 6 |
Data: Maj 25 2014 15:09:47 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: J.F. | Dnia Sat, 24 May 2014 09:33:15 +0200, Marek napisał(a): W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze: To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia. Az nie do uwierzenia ze bez filtru z dobrego aparatu cos tak kiepskiego wyszlo. A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ? J. 7 |
Data: Maj 25 2014 22:45:12 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:
Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiałem? Tak jak napisałem na wstępie - zdjęcia są celowo niedoświetlone aby szum wyszedł jak najlepiej i tyle. Sądzę, że to dość normalna jakość w lustrzankach, nawet z górnej półki. Weź aparat, wyceluj w niebo, ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedoświetlenie uzyskać i porównamy. A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ? Oczywiście, że tak. Zrób powiększenie 1:1 na fragmencie nieba. Tam najlepiej szum jest widoczny. Na obu zdjęciach jest taki sam. -- Pozdrawiam Marek 8 |
Data: Maj 26 2014 11:02:13 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | P.S. 9 |
Data: Maj 28 2014 20:34:23 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: J.F | Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia. Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiałem? Tak jak napisałem na wstępie - zdjęcia są celowo niedoświetlone aby szum wyszedł jak najlepiej i tyle. Sądzę, że to dość normalna jakość w lustrzankach, nawet z górnej półki. Weź aparat, wyceluj w niebo, ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedoświetlenie uzyskać i porównamy. A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ? Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione. Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc detali cierpi. I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji. Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy. Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po sciemnieniu nadal miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy. Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie pogarsza. J. P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde jest ta sama. 10 |
Data: Maj 28 2014 21:21:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze: Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione. Zwróć też uwagę, że przy 1/40 mogłem tez delikatnie poruszyć zdjęcie (nie używałem zdalnego/opóźnionego wyzwalania). Po drugie, jeśli chciałbyś wyrazistość detali porównywać a nie poziom szumu nieba, to musiałbym te zdjęcia zrobić jako normalnie doświetlone. Mi chodziło wyłącznie o pokazanie szumu tam, gdzie będzie go najlepiej widać - czyli na tle nieba. I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji. Tak, wiem. Dałem ciała z kompresją. Poprawiłem się :-) Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy. Nie mów tego głośno bo XX YY wykaże, że mylisz się :-) Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie Ależ oczywiście, że tak. Dlatego 15x zastrzegałem w dyskusji, że rozmawiamy o krótkich czasach naświetlania. W innej gałązce dyskusji napisałem Ci coś więcej na temat szumów przy dłuższych czasach. Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie No więc właśnie. Filtrów ND nie używa się w nocy. P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem Tzn. są różnice na poziomie 1-2% na niekorzyść ND i to aż tak mocnego jak zastosowałem. To nie jest zauważalne dla oka a wyłącznie dla maszyn o ile w ogóle nie był to błąd pomiaru. Dlatego śmiało można przyjąć, ze nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszyć jakości. -- Pozdrawiam Marek 11 |
Data: Maj 29 2014 00:48:28 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia. tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest. moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im wiekszy szum. jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu. TEZ NIE. widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie) nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu jest mniejsza. na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym forum dokladnie o cos przeciwnego. tutaj ten przyklad na dlugim czasie - pamietam 11 sek http://spherapan.vot.pl/196/196.html na krotki czasie - 3 sek http://spherapan.vot.pl/195/195.html zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego. obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam jak to wiec mozliwe ? otoz obydwa sa tak samo zaszumione. nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej samej jasnosci. oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce. co do zasady nic sie nie zmienia : slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje. TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu. 12 |
Data: Maj 27 2014 08:44:04 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-24 01:45, J.F. wrote: Nie dostrzegam. Kompresja jest b. duża ale i tak IMO zjęcie 499 czyli bez filtra jest mniej rozmyte. Róznica jest niewielka ale jednak widoczna. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 13 |
Data: Maj 27 2014 10:13:01 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze: Kompresja jest b. duża ale i tak IMO zjęcie 499 czyli bez filtra jest Rozmycie może być spowodowane zupełnie czymś innym. Grzebiąc przy obiektywie, mimo całej ostrożności i paru prób, nie udało mi się nie zmienić ustawień lub nawet lekko przesunąć statyw. Ostrość musiałem ustawiać po każdej interwencji. Mogło zdarzyć się tak, że załapała do innego punktu. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Jeśli chcesz, to mogę powtórzyć eksperyment z normalnym doświetleniem. Sęk w tym, że teraz mamy paskudną pogodę więc trudno będzie uzyskać odniesienie. Chyba, że zaczekamy kilka dni. Po drugie, przy normalnym doświetleniu sceny szum jest słabo widoczny. Zerknij na to: https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7VGJFM1B6b3dMdDg/edit?usp=sharing Zastosowałem minimalną kompresję JPG (11MB z tego powstało). Moim zdaniem zbyt trudno badać szum na poprawnym poziomie doświetlenia mimo iż składowe R i G są bardzo niskie i coś tam szumią. -- Pozdrawiam Marek 14 |
Data: Maj 27 2014 10:42:18 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 10:13, Marek wrote: Ostrość musiałem Przy takiej odległości i parametrach ekspozycji to nie możliwe. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Zwróć uwagę jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na głowę. Ciężko cokolwiek ocenić. Jeśli chcesz, to mogę powtórzyć eksperyment z normalnym doświetleniem. Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens. Zakładając filtr zawsze obraz się lekko rozmydla. Przy przyzwoitej jakości filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie głowy zawracać. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 15 |
Data: Maj 27 2014 11:05:37 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze: Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Poprawiłem. Teraz zweryfikuj. Kompresja jest teraz najmniejsza z możliwych. Fotki mają prawie po 11MB - sprawdź czy z jakiegoś cache starej wersji nie będziesz oglądał. Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens. XX YY twierdzi coś innego - że zawsze jakość leci w dół. Ja twierdzę, że jeżeli już to są to subtelności wykrywalne algorytmami a nie ludzkim okiem. Stąd cała dyskusja. -- Pozdrawiam Marek 16 |
Data: Maj 27 2014 02:11:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 11:05:37 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze: oczywiscie , ze leci w dol - przeciez sie nie poprawia , ani nie pozostaje na tym samym poziomie. obnizenie poziomu sygnalu zawsze prowadzi do spadku jakosci. jeden powie ze nic nie widzi jest tak samo , drugi zauwazy roznice. jak duze sa to roznice - zalezy od aparatu , motywu czyli warunkow zdjeciowych. nie ma ani teoretycznej ani praktycznej mozliwosci , zeby obnizenie poziomu sygnalu poprawialo obraz - poza oczywiscie jednym przypadkiem ale to oczywiste - jesli sygnal bylby za silny dla optymalnej pracy matrycy ( np przepaly). jeli jeste w afryce musisz fotografowac na przyslonie 22 i 1/8000 sek to jasne ze sztosujac ND wejdziesz w lepszy zakres optyki. ale to sa rzeczy tak podstawowe , ze chyba nie trzeba nadmieniac. 17 |
Data: Maj 27 2014 13:14:24 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 11:11, XX YY pisze: oczywiscie , ze leci w dol - przeciez sie nie poprawia , ani nie Pozostaje na takim samym poziomie o ile nie powstaną flary itp. Ale tego nie rozważamy. W zasadzie to wykazałem na zdjęciach. 1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem czasu naświetlania. 2) Poziom szumu np. przy 1/100s z filtrem ND lub bez niego jest taki sam co dowodzi, że szum związany jest z czasem naświetlania a nie z obecnością ND, który to rzekomo na wprowadzać ten szum - jak sugerujesz.Oczywiście przy założeniu, że po założeniu ND scenę doświetlamy o tyle ev o ile ND to stłumi. Czy mam przeprowadzić kolejny test aby to wykazać? Tym razem nie będę ruszał czasu lecz będę regulował natężenie oświetlenia. -- Pozdrawiam Marek 18 |
Data: Maj 27 2014 04:21:03 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! chlopie poziomu sygnalu nie poprawiasz czasem naswietlenia.+o czym chcesz dyskutowac ? pisales gdzies ze konczyles jakas szkole elktryczna ? nie do wiary. poziom sygnalu to jasnosc !!! nie czas a jsnosc tego sygnalu jest decydujaca. czas to energia dostarczona. zakladajac filtr ND na obiektyw sciemniasz obraz ( a szum termiczny ten sam, szum fotonowy lekko rosnie). poniewaz obraz/sygnal jest ciemniejszy musisz dluzej naswietlac aby dostarczyc te sama energie. w tym dluzszym czasie naswietlenia jednoczesnie integrujesz wieksza energie szumu. bedzie on bardziej widoczny , niz mialbys mocniejszy sygnal i krotszy czas integracji - i tak musi byc. to sa rzeczy podstawowe - o czym tu dyskutowac. poziom sygnalu to jasnosc obrazu na matrycy!!!! nie zalezy od czasu jest w jednej milionowej albo w 100 sekundach taki sam. toz to nic nie zrozumiales z tego co pisalismy wczesnioej o integracji sygnalu i szumu. szkoda czasu. dalszych punktow nawet nie czytam.
19 |
Data: Maj 27 2014 14:14:26 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 13:21, XX YY pisze: NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Elektroniczną uczelnię. To są podstawy... Obawiam się, że nie mamy płaszczyzny do dyskusji. Ostatnia próba. Zasymuluj piksel matrycy za pomocą zasilania, fotodiody i kondensatora uśredniającego za tą diodą (czyli taki sample & hold). Pracujemy w liniowym odcinku pracy diody. Gdy ją oświetlisz poziomem światła X to dajmy na to, że kondensator naładuje się w ciągu 1s do 1V. Gdy zmniejszysz oświetlenie do 0.5*X to w 1s kondensator naładuje się do (załóżmy) 0.5V. Gdy teraz tym słabszym światłem oświetlisz fotodiodę przez 2s, to znów kondensator zyska 1V mimo znacznego spadku intensywności światła. Energia zgromadzona w kondensatorze będzie identyczna. Jeśli nie chcesz z lutownicą się bawić to jeszcze prościej. Weź aparat do ręki, wyceluj go na coś ustaw czas i przesłonę aby wskaźnik pokazał 0ev. Teraz przykręć przysłonę o -1ev i wydłuż czas dwukrotnie. Czy znów jest 0eV? Czary?
Brawo! Nie do wiary! O tym mowa. Wreszcie zrozumiałeś. Sygnał = energia. Mniejsze światło + dłuższy czas = ta sama energia co większe światło krótszy czas w tym dluzszym czasie naswietlenia jednoczesnie integrujesz wieksza Brawo! I jak wykazałem: dłuższa integracja nie wpływa w zauważalny sposób na ilość szumu w kadrze. to sa rzeczy podstawowe - o czym tu dyskutowac. O tym j/w -- Pozdrawiam Marek 20 |
Data: Maj 29 2014 08:36:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Bartolomeo | W dniu 2014-05-27 14:14, Marek pisze:
Odpuść, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi, który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak działa przetwornik A/D. Nie rzuca się pereł przed wieprze chyba, że chcesz żeby je podeptały. :D 21 |
Data: Maj 29 2014 08:39:34 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: J.R. | W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:
Jak można nie wiedzieÄ, co to jest dioda albo kondensator? Mnie chyba już w przedszkolu tego uczyli... -- J.R> 22 |
Data: Maj 29 2014 10:57:35 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: Odpuść, Tak właśnie postanowiłem. Nie komentuję więcej. -- Pozdrawiam Marek 23 |
Data: Maj 29 2014 03:27:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 10:57:35 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: tutaj znalazlem rzeczowe opracowanie: http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&ved=0CFQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fteleinfo.pb.edu.pl%2Flab%2Felektroniczna_aparatura_pomiarowa%2Fanalogowe_metody_tlumienia_szumow.doc&ei=KgmHU9qBK4f14QTq0oC4Cw&usg=AFQjCNEye4gqSq32xyrMfCz1v8x38jI46Q&sig2=uF6pnk8Fd12NxPofbw0okg&bvm=bv.67720277,d.bGE mierzy sie sygnal, a sygnal to napiecie , choc interpretacja energetyczna prowadzi do tego samego wyniku koncowego , gdyz inaczej byc nie moze. przeczytaj pod rys nr 2 i dalej. wypada rozrozniac pomiedzy sygnalem , moca sygnalu i energia przekazana przez sygnal. w sumie przystepnie opracowane. 24 |
Data: Maj 29 2014 12:53:55 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 12:27, XX YY pisze:
Zlituj się.... Nie pisz już więcej. Wbij sobie do głowy, że napięcie, które masz na wyjściu matrycy ściśle zależy od czasu jej naświetlania. Nie tylko od jasności światła. Sygnałem jest ilość luxów * czas naświetlania. Amen. -- Pozdrawiam Marek 25 |
Data: Maj 29 2014 13:13:21 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: J.F | Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości mierzy sie sygnal, a sygnal to napiecie , choc interpretacja Zlituj się.... Nie pisz już więcej. Wbij sobie do głowy, że napięcie, które masz na wyjściu matrycy ściśle zależy od czasu jej naświetlania. Nie tylko od jasności światła. Sygnałem jest ilość luxów * czas naświetlania. Amen. Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na pradzie/ladunku/ilosci elektronow. Napiecie jest wtorne, malo zmienne i nieliniowe. Ladunek jest wlasciwa miara ilosci swiatla. Oczywiscie matryca ma na pokladzie wzmacniacz, ktory zamienia ladunek na napiecie, albo nawet przetwornik A/D. Tylko ze przy tej konwersji mozna dopasowac stopien wzmocnienia i zmienic wplyw innych szumow, np samego wzmacniacza. Tylko ze jak juz pracujemy w czulosci ISO 100, to znak ze ten ladunek podobny jest w obu przypadkach. J. 26 |
Data: Maj 29 2014 04:51:46 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
nie musisz uscislac, na fotodiode pada fala elktromagnetyczna / fotony , zgodnie z korpuskularna teoria swiatla. nastepuje wybicie elektronow , przeplyw pradu. ten prad steruje w cmos wzmcnieniem tranzystorow , ktore sa zasilane niezaleznie. U to napiecia w obwodzie emitera tranzystora. nastepnie wartosc tego napiecia poddawana jest digitalizacji w A/D. co najwazniejsze dzieje sie przed digitalizacja. 27 |
Data: Maj 29 2014 22:30:45 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | XX YY writes: na fotodiode pada fala elktromagnetyczna / fotony , zgodnie z korpuskularna teoria swiatla. To tak nie działa. To sÄ układy CMOS, tranzystory MOSFET, nie majÄ żadnych emiterów. Wyobrażasz sobie wzbudzanie tranzystorów bipolarnych takimi ładunkami? Bez żartów. Przede wszystkim jednak wydajesz siÄ pomijaÄ podstawowÄ sprawÄ - że ładowanie fotodiod nastÄpuje w czasie otwarcia migawki, a ich odczyt odbywa siÄ później. Jakby to miało byÄ sterowanie ciÄ głe, to nawet MOSFETów tak małymi ładunkami nie dałoby siÄ sterowaÄ. -- Krzysztof Hałasa 28 |
Data: Maj 29 2014 14:34:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 13:13, J.F pisze: Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na Dokładnie tak. Ładunek jest ściśle powiązany z czasem ekspozycji czego XX YY nie ogarnia. Napięcie wyjściowe jest odpowiedzią za wzmacniaczem na ten ładunek. Już nie wnikam w fizykę przetwarzania jednego w drugie, pomijam nieliniowości bo skoro na tak prostej rzeczy dyskusja się wykłada, to nie jest celowe omawianie detali. Stąd moje uproszczenia i założenia liniowości. Tylko ze jak juz pracujemy w czulosci ISO 100, to znak ze ten ladunek Może sam spróbuj wytłumaczyć XX YY to samo. Ja wymiękam. Jego zdaniem sygnałem jest jasność światła padająca na matrycę a kompletnie nie ma znaczenia czas rejestracji tego światła - czyli wielkość zgromadzonego ładunku. Jego zdaniem przy tej samej jasności światła i przy czasach 1/10s vs 1/8000s odpowiedź sygnałowa matrycy będzie taka sama. -- Pozdrawiam Marek 29 |
Data: Maj 29 2014 06:13:57 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 14:34:02 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 13:13, J.F pisze: jak to nie ogarniam przeciez 1000 razy napisalem o integracji jest zbierany w czasie ladunek sygbnalu ale rowniez ze tak powiem ladunek szumu. jak zbierany - przez natezenie pradu. dalem nawet przyklad 1 A to ladunek 1 Kulomba w czasei 1 sekundy. no przeciez mnozylem napiecie , natezenie i czas. stosunek tych ladunkow jerst dokladnie taki jak S/N podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki. dla S/N czas nie ma znaczenia. jest niezmienne w czasie. masz dwa rodzaje szumu na tym etapie 1. szum termiczny - nie jest zwiazany z sygnalem , istnieje niezaleznie 2. shot noise czyli fotoonowy , ktory jest zwiazany z sygnalem. czy bedziecz zbieral sygnal 10 minut czy 1 sekunde to energia sygnalu do energii szumow nie ulega zmianie. ale jesli postawisz warunek , ze masz tak dlugo zbierac zeby energia sygnalu byly zawsze taka sama , to im dluzej zbierasz tym samym przejmiesz wiekszy " ladunek" z szumem. jeden watek zakonczylem wypada zkonczyc drugi . na optycznych , ktorych z redaktoro wyraznie dowodzill , ze ze wzrostem czasu widzialnosc szumu bedzie wieksza. powiedzialem NIE ( a wiec twierdzil dokladnie odwrotnie niz uwazasz powolujac sie na znajomosc fizyki). drugi raz zwroculem uwage ze dawanie sampli majacych swiadczyc o jakosci obiektywu w stanie jpeg niewyostrzonym jest bez sensu - to dezinformacja. gto tak jakby oceniac jakosc optyki w paracie na podstawie obrazu w powiekszalniku na rozostrzonym obiektywe w powiekszalniku. dokladnie taka analogia.. skonczylo sie na rozstaniu - dokladnie twierdzil cos przeciwnego niz uwazasz. pewnie nie masz mozliwosci. niech ktos zrobi pomiary szumu fotografujac szara tablice , na tej samej przyslonie , ale zmieniajac jasnosc swiatla. niech pomierzy poziom szumow - sa do tego programy , albo niech odczyta z histogramu. nie ma innej mozliwosci - ze spadkiem sygnalu ( czyli jasnosci swiatla padajacego na matryce , czemu odpowiada jakies tam jednoznaczne napiecie) udzial szumju wzrosnie. i dokladnie tak jak zmienia sie S/N tak samo zmieniaja sie ladunki. one sa w proporcji do S i do N . Matryca dziala liniowo ( swiatlo / napiecie) , os czasu w naszej przestrzeni metrycznej jest liniowa. jeszcze pare dni i zrozumiesz , musisz przegryzc. argumntuje rzeczowo , daje przyklady , zdjecia , rachuneczek , tabelka. wiecej zrobic nie moge. nie ma mozliwosci , zeby w aktualnych matrycach przy slabszym sygnale byl ten sam szum, musi jakos tam wzrosnac. Czasem to nie bedzie przeszkadzac , czasem ma juz znaczenie , w zaleznosci od warunkow zdjeciowych. 30 |
Data: Maj 29 2014 16:23:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 15:13, XX YY pisze: jak to nie ogarniam Integracja to proces łączenia w całość, a w przypadku naszej dyskusji - szumu z sygnałem . Z tego nie wynika co rozumiesz pod pojęciem sygnału więc nie powołuj się na słowa bez znaczenia bo z tego tworzy się tylko spam. jest zbierany w czasie ladunek sygbnalu ale rowniez ze tak powiem A chwilę potem przeczyłeś sobie samemu twierdząc, że sygnał już nie zależy od czasu w żadnym stopniu a ściśle zależy wyłącznie od jasności światła. Usunąłeś pojęcie czasu ze wzoru, który sam przytoczyłeś. Mało tego, negowałeś moje słowa gdy pisałem, że sygnałem dla matrycy jest energia (czyli jasność światła * czas). Odnoszę wrażenie, że gdy parę osób Cię podsumowało, to zaczynasz zmieniać zdanie... ale na krótko. Teraz skocz na koniec wątku. stosunek tych ladunkow jerst dokladnie taki jak S/N Teraz mówisz mądrze. podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki. I sam napisałeś wbrew temu co wcześniej twierdziłeś, że biorą tam napięcia pod uwagę. A napięcie w naszym przypadku zależne jest także od czasu ekspozycji.
Zostaw ten szum w spokoju bo z tym się zgodziłem z wyjątkiem tego, że go sumujesz arytmetycznie. Nie zgodziłem się z tym, że w/g Ciebie sygnał jaki konwertuje matryca to nie ładunek (czyli światło * czas ekspozycji) lecz samo światło. Teraz odwracasz kota ogonem i zaczynasz twierdzić, że zawsze miałeś na myśli ładunek. czy bedziecz zbieral sygnal 10 minut czy 1 sekunde to energia sygnalu Nie zgodzę się. Zrób 2 zdjęcia z tymi czasami naświetlania i porównaj szum. Zgodzę się natomiast jeśli użyjesz czasu 1/1250 kontra 1/40. Wtedy różnica jest niedostrzegalna i dlatego filtry ND nie psują jakości (w sposób zauważalny okiem). W nocy ich nie używasz - a tam by psuły mocno. ale jesli postawisz warunek , ze masz tak dlugo zbierac zeby energia Owszem ale tym większy zbiorę ładunek sygnału. Dla krótkich i długich czasów naświetlania relacja jednego i drugiego (S/N) będzie zupełnie inna bo dochodzą kolejne źródła szumu.
Testy zrobiłem, zaprezentowałem. Zdziwiłeś się, że wyniki nie pokrywają się z Twoją teorią i próbowałeś wykazać, że jest tak jak mówisz "bo 1.7% różnicy w szumach wykryłem! Mam więc rację!". Jeśli poraża Cię różnica 1.7% szumu i nazywasz to "pogorszeniem jakości" to żyjemy w innych światach. Ja bym to nazwał raczej błędem dokładności pomiaru, niuansem... nie ma innej mozliwosci - ze spadkiem sygnalu ( czyli jasnosci No widzisz? Znów sygnał zgubił czas. Przed chwilą sygnał był w/g Ciebie ładunkiem, który w matrycach, jak wiadomo, przyrasta z czasem ekspozycji jak i z natężeniem światła równocześnie. A teraz przestał... Wspaniale! Nie mogę z Tobą gadać. Sorki. EOT. -- Pozdrawiam Marek 31 |
Data: Maj 29 2014 20:08:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-29 16:23, Marek pisze: W dniu 2014-05-29 15:13, XX YY pisze:A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bo zacznie śmierdzieć -- Pozdrawiam JD 32 |
Data: Maj 29 2014 21:58:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze: A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bo Ehhh... :-( -- Pozdrawiam Marek 33 |
Data: Maj 29 2014 22:22:06 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: borsuk | W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze: A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bożeby ci nie śmierdziało, to załóż sobie odpowiedni filtr :) Ten filtr zafałszuje ci (tak jak każdy filtr) odbierane wrażenia. Wrażenia będziesz miał lepsze, a nie gorsze. To samo jest ze świadomie zastosowanym filtrem ND. Podsumowując - temat jest o charakterze filozoficznym, a nie technicznym. 34 |
Data: Maj 29 2014 23:07:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
Integracja to proces ��czenia w ca�o��, a w przypadku naszej dyskusji - ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow. nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej osob nie qma. jesze raz - najpierw przyklad myslowy: wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki , tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu. w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1. odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen ( tez moc). nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2. zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle o stalej mocy). powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10. bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu 1. Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej. a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym. po integracji w czasie otrzymamy energie. poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas) http://spherapan.vot.pl/aa.jpg jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w czasie t da nam energie EN stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki sam jak S/N. i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10 ES/EN =10 - tyle samo po 50 sek: ES=500 , EN=50 ES/EN =10 - tyle samo. niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S. od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI. Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia. Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej wartosci w czasie integracaji. I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy. w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost. NIE - to jest BLEDEM. Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES. ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu , ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci: zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek ( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy. raz z filtrem ND raz bez. na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o 3,5 eV pomierzylem wzrost o 20 % zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i praktyce. POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu. czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny. Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms niekorzystnym. ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal . 35 |
Data: Maj 27 2014 13:30:31 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: 1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem Sygnał spada. Czas rejestracji sygnału się wydłuża. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 36 |
Data: Maj 27 2014 13:35:13 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: Nie musi, możesz bardziej otworzyć szkło, o ile na to pozwala. Sygnał i czas rejestracji pozostają wtedy bez zmian. -- Pozdrawiam JD 37 |
Data: Maj 27 2014 13:38:47 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 13:35, JD wrote: W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: Po założeniu ND zawsze spada. Można go kompensować otwierając szkło - tak bym to ujął ;-) -- Pozdr. Q www.elipsa.info 38 |
Data: Maj 27 2014 13:44:46 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-27 13:38, quent pisze: On 2014-05-27 13:35, JD wrote:A ja bym ujął trochę inaczej. W kontekście szumu interesuje nas sygnał docierający do matrycy, a nie do obiektywu. :) -- Pozdrawiam JD 39 |
Data: Maj 27 2014 14:06:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 13:44, JD wrote: Po założeniu ND zawsze spada. Można go kompensować otwierając szkło -A ja bym ujął trochę inaczej. W kontekście szumu interesuje nas W domyśle "do matrycy" to oczywiste przecież. "Po założeniu ND sygnał docierający do matrycy zawsze spada. Można go kompensować otwierając szkło." -- Pozdr. Q www.elipsa.info 40 |
Data: Maj 27 2014 14:18:18 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze: W domyśle "do matrycy" to oczywiste przecież. To prawda. W sensie jasności światła na matrycy tak jest rzeczywiście. Ale matryca to uśrednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia. Czyli 2x słabsze światło przez 2x dłuższy czas da tą samą energię co mocne światło przez krótki czas. Wskaźnik ev w aparacie pokaże Ci przecież 0ev jeśli przytłumisz przesłonę o -1ev i wydłużysz czas dwukrotnie (+1 ev). Prawda? -- Pozdrawiam Marek 41 |
Data: Maj 27 2014 14:44:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 14:18, Marek wrote: W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze: Prostowałem tylko detale bo to jest najczęściej źródło dalszych, większych nieporozumień. A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie będzie identyczna dla różnych czasów naświetlania. Tzn. może i będzie w jakimś tam zakresie ale przecież nie w całym zakresie matryca pracuje liniowo. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 42 |
Data: Maj 27 2014 15:02:10 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:44, quent pisze: A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło przysłoną o 5ev (czyli dość drastycznie) ale skompensuję to czasem o +5ev tak aby cały czas trzymać 0ev, to matryca zacznie dużo bardziej szumieć bo nie liczy się energia jaką od światła dostaje ona tylko jasność tego światła niezależnie od czasu naświetlania???? Posługując się tą metodą rozumowania można dojść do wniosku, że jeśli matryca ma dynamikę 12 bitową - czyli zakres 12ev zakładając liniowość (technicznie: szum jest na 13 bicie więc fabryka pozwala na odczytywanie tylko tych 12tu sygnałowych), to założenie ND o wartości -12ev musi uniemożliwić wykonanie jakiegokolwiek zdjęcia niezależnie od wybranego czasu naświetlania. Bo tak słabe światło jest poniżej poziomu szumów. Tymczasem robi się z tą samą przysłoną zdjęcia i za dnia i nocą - operując jedynie czasem. -- Pozdrawiam Marek 43 |
Data: Maj 27 2014 15:29:39 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie Słówko "dużo" ("bardziej szumieć") sam dołożyłeś... ;-) To jest zjawisko występujące zawsze, ale na normalnym poziomie pomijalne, dlatego lepiej odwrócić sytuację i mówić o zauważalnej różnicy na poziomie przykładów ekstremalnych: Jak wyniesiesz aparat na orbitę, to naświetlając odległą galaktykę, która wymagałaby miesiąca naświetlania nie uzyskasz tej samej jakości wyników, co obiektu bliskiego, któremu wystarczy sekunda naświetlania. :) A właśnie, w akademickiej dyskusji nie można pomijać termicznych i sejsmicznych ruchów statywu w trakcie dłuższego naświetlania. ;) Posługując się tą metodą rozumowania można dojść do wniosku, że jeśli Matryca nie działa czysto matematycznie (przynajmniej na tym poziomie skomplikowania matematyki) - im słabszy sygnał, tym gorzej sobie z nim poradzi nadrabiając czasem pracy. pozdrawiam /-/ Mariusz [mr.] 44 |
Data: Maj 27 2014 16:19:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:29, Mariusz [mr.] pisze: Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło Nieeee... to dlatego, że nie śledzisz całego wątku :-D Wspominałem gdzieś tam na początku dyskusji, że nie interesują mnie laboratoryjne pomiary lecz fakt zauważania szumu na zdjęciach. Na prezentowanych próbkach ta różnica jest znikoma do tego stopnia, że łatwo się pomylić, które zdjęcie jest z ND, a które bez. To jest zjawisko występujące zawsze, ale na normalnym poziomie To również zastrzegłem w dyskusji. Otóż wykluczyłem warunki wymagające czasów rzędu dziesiątek sekund bo tam i tylko tam, szum będzie zauważalny.
Owszem, a do tego nie jest liniowa lecz pracuje w/g krzywej S (co też jest jakąś zaletą bo nasze oko podobnie ponoć ma). Uprościłem po to aby przekazać intencje i nie rozważać niuansów. Tak czy owak, niezależnie od charakterystyki, dynamika będzie dynamiką. To jednoznaczny parametr. -- Pozdrawiam Marek 45 |
Data: Maj 27 2014 05:50:45 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
Ale matryca to u�rednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia. ciagle nie qmasz zagadnienia. wszystko bylo napisane. matryca usrednia w czasei naswietlania - to jest nic innego jak czs integracji. poniewaz chcemy naswietlac prawidlowo , energia sygnalu muisi byc zawsze taka sama. reguluje sie ja poziomem sygnalu i czasem integracji. shzum jest ten sam niezalezny od czasu. jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym integrujesz krotko szum. jesli masz slaby sygnal - musisz go dluzej integrowac , tym samym dluzej integrowac szum. poniewaz powiedzielismy ze czasy integracji musza byc takie , aby zintegrowana energia sygalu byla ta sama ( ta sama jasnosc obrazu) to dla roznych czasow integracji otzymasz te sama energi sygnalu , a wiec jasnosc , ale dla dluzszych czasow zostanie zintegrowana wieksza energia szumu , gdyz w obu wypadkach poziom szumu jest ten sam. a wiec slabszy sygnal wymaga dluzszych czasow naswietlen , te zas powoduja wiekszy udzial szumow. jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo. 46 |
Data: Maj 27 2014 15:14:09 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze: jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym Powiedz mi krótko. Czy energia pochodząca od światła gromadząca się na powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadków: 1) f/1 czas 1s 2) f/1.4 czas 2s
Niezauważalnie większy - jak wykazałem. -- Pozdrawiam Marek 47 |
Data: Maj 28 2014 19:32:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: J.F | Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym Powiedz mi krótko. Czy energia pochodząca od światła gromadząca się na powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadków: Energia niby ta sama. Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie jestem - im dluzszy czas, tym mniejsze roznice .... ale chyba tylko relatywnie mniejsze. Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno szumi. Wiec to nie tak dziala. Ale byc moze w tym zakresie co zmierzyles akurat nie ma roznic. J. 48 |
Data: Maj 28 2014 20:51:03 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze: Energia niby ta sama. No więc właśnie. Matryca widzi energię a nie jasność światła. Zapewne wiesz o co chodzi ale wyjaśnię dla innych. Prosty test: gdy wydłużamy czas naświetlania to zdjęcie robi się jaśniejsze. Energia to ilość światła w jednostce czasu. Dlatego krótki czas i mocne światło da tej samej jasności zdjęcie co długi czas i słabe światło. Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie Odnośnie szumu... to zgadam się z XX YY i tylko odnośnie szumu (N). Im dłuższy czas naświetlania tym więcej go zarejestrujemy. Jednakże nie jest to zależność liniowa. Pisał o tym jeden z kolegów w niniejszym wątku. 16x dłuższy czas daje szum 4x większy zaledwie. Ponadto jeśli szum jest bardzo mały w stosunku do sygnału (S) to nawet pomnożony przez 4 też jest nadal bardzo mały. Jest jeszcze jedna prawda. Robiąc zdjęcia w różnych warunkach dbamy o poprawne doświetlenie matrycy. Czyli jeśli jest mało światła, to wydłużamy czas po to aby energia jaka do matrycy dociera (sygnał - S) była powiedzmy w uproszczeniu w pobliżu 0ev. Pomajstrujemy przy przysłonie albo poprawimy czas w tym celu. Można więc w uproszczeniu przyjąć, że poziom sygnału odbieranego przez matrycę zwykle jest taki sam. Zobacz teraz jaka ciekawa rzecz wychodzi. Jeśli założymy filtr ND o wartości -16eV to szum wzrośnie 4x a sygnał będzie taki sam bo wydłużyliśmy czas naświetlania. Tymczasem w testach założyłem dość mocny ND32, który daje ZALEDWIE -5ev a nie 16! Dlatego nie było widać istotnej różnicy w próbkach mojego autorstwa. Dlatego właśnie nawet dość mocny filtr ND nie psuje jakości w widoczny sposób. Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno A wiesz dlaczego w tym zakresie czasów nie ma różnic a przy długich czasach są? Bo dochodzą dodatkowe źródła szumu. Matryca się grzeje gdy długo rejestruje obraz więc szum termiczny jest większy. Wyłażą wtedy dodatkowe zakłócenia (nie pamiętam jak się nazywają) w postaci jakiś kształtów spowodowanych defektami struktury matrycy (wygląda to trochę jak duża kompresja JPG). Zdarza się też, że jakiś scalak jest za matrycą, który potrafi "odcisnąć się" termicznie w obrazie. Dochodzą różnice czułości pikseli. Prąd ciemny zaczyna odgrywać swoją rolę, który przy mocniejszym oświetleniu jest nieistotny. I pewnie jeszcze kupa czynników. Specjaliści pewnie wymienią wszystkie. -- Pozdrawiam Marek 49 |
Data: Maj 28 2014 12:16:42 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: EMPI | Hej ! jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo. Znowu przykład od czapy. Popełniasz ten sam błÄ d co w przykładzie z odbiornikiem radiowym (i byÄ może dlatego nie możecie siÄ dogadaÄ). Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie. W kinie obraz na ekranie (i to co dociera przez oczy do mózgu) jest stałe ! Nie rozjaĹnia siÄ jeĹli wgapiasz siÄ w niego dłużej. WiÄc porównanie jest do bani. EMPI 50 |
Data: Maj 28 2014 14:43:36 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze: Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie. XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłÄ cznie jasnoć Ĺwiatła - dlatego nie mogłem pojÄ Ä o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdaĹ zaskoczyłem jaki błÄ d popełnia lub raczej nie spodziewałem siÄ iż ktokolwiek, kto używał aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej prostej zależnoĹci widzÄ c, że przy dłuższych czasach jaĹniejsze zdjÄcia wychodzÄ . Przerwałbym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za długi i nudny flejm... -- Pozdrawiam Marek 51 |
Data: Maj 28 2014 06:16:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze: nie popelniam bedu poziom sygnalu padajacego na matryce. to podstawa na elemnt cmos pada swiatlo . poziom sygnalu to jasnosc. to jest zgodne z natura swiatlo pada na elemnt swiatloczuly - moze byc nim lisc na drzwie , moze byc emulska fotochemiszna w postaci halogenku srebra , moze to byc elemnt cmos. i ten poziom sygnalu determinuje wszystko inne - w tym czas integracji. to ty popleniasz blad , zupelnie zle interpretujac. taki blad popelnia wikeszosc . alenie wszyscyy- ktos slusznie zauwazyl , ze oslabienie sygnalu przez filtr ND mozna skompensowac otowierajac przyslone. I to jest sluszne. nie skompensujesz przedluzeniem czasu. zadalem sobie niewielki trud. ze zdjec ktotre zrobiles w tzym watku wstepnie zmierzylem szumy. Jak? jesli jest to zdjecie jednorodnej plaszczyzny to na histogramie mozna odczytac odchylenie standardowe. to odchylenie standardowe jest miara zaszumienia. wycialem z Twoich zdjec identyczny kawalek nieba w miare jednorodny porownalem odchylenie standardowe: http://spherapan.vot.pl/z%20filtrem.jpg http://spherapan.vot.pl/bez %20filtra.jpg dla zdjecia z filtrem wynosi ono 16,05 dla zdjecia bez filtra wynosiu ono: 15,78 po odszumieniu redukcji jpg itd , itd wskutek zalozenia filtra w tej probie ( nie calkiem prawidlowej , ale pokazuje zasade) szum wzrosl o 1,7% . nie mowie czy to duzo czy malo , filtr spowodowal spadek S tym samy wzrost szumu. sa jakies watpliwosci? bedzie mi sie chciaoi to zrobie porzadny pomiar szumu na tablicy testowej i pomiar spadku rozdzielczosci spowodowany zalozeniem filtra czyli wzrostem szumu. takie sa fakty. spotykam sie czesto z tym na forach , ze jesli ludzie sa bezradni wobec rzeczowej i fachowej argumntacji , w tej bezradnosci posadzaja innych o trolowanie. 52 |
Data: Maj 28 2014 06:21:37 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze: nie popelniam bedu . poziom sygnalu padajacego na matryce. to podstawa . na elemnt cmos pada swiatlo . poziom sygnalu to jasnosc. to jest zgodne z natura swiatlo pada na element swiatloczuly - moze byc nim lisc na drzwie , moze byc emulsja fotochemiczna w postaci halogenku srebra , moze to byc elemnt cmos. i ten poziom sygnalu determinuje wszystko inne - w tym czas integracji. to ty popleniasz blad , zupelnie zle interpretujac. taki blad popelnia wikszosc . ale nie wszyscy- ktos slusznie zauwazyl , ze oslabienie sygnalu przez filtr ND mozna skompensowac otowierajac przyslone. I to jest sluszne. nie skompensujesz przedluzeniem czasu. ( zreszta jesli przyjmiesz ze sygbnal to po integracji - w niczym to nie zmienia istoty zjawiska - wynik ostateczny jest ten sam , jedynie w innym ujeciu liczbowym) zadalem sobie niewielki trud. ze zdjec ktotre zrobiles w tzym watku wstepnie zmierzylem szumy. Jak? jesli jest to zdjecie jednorodnej plaszczyzny to na histogramie mozna odczytac odchylenie standardowe. to odchylenie standardowe jest miara zaszumienia. wycialem z Twoich zdjec identyczny kawalek nieba w miare jednorodny porownalem odchylenie standardowe: http://spherapan.vot.pl/z%20filtrem.jpg http://spherapan.vot.pl/bez%20filtra.jpg dla zdjecia z filtrem wynosi ono 16,05 dla zdjecia bez filtra wynosiu ono: 15,78 po odszumieniu redukcji jpg itd , itd wskutek zalozenia filtra w tej probie ( nie calkiem prawidlowej , ale pokazuje zasade) szum wzrosl o 1,7% . nie mowie czy to duzo czy malo , filtr spowodowal spadek S tym samy wzrost szumu. sa jakies watpliwosci? bedzie mi sie chcialo to zrobie porzadny pomiar szumu na tablicy testowej i pomiar spadku rozdzielczosci spowodowany zalozeniem filtra czyli wzrostem szumu. takie sa fakty. spotykam sie czesto z tym na forach , ze jesli ludzie sa bezradni wobec rzeczowej i fachowej argumntacji , w tej bezradnosci posadzaja innych o trolowanie. 53 |
Data: Maj 29 2014 22:32:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłÄ cznie jasnoć Ĺwiatła - Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak taki, że ten "sygnał" praktycznie nie jest zaszumiony. -- Krzysztof Hałasa 54 |
Data: Maj 30 2014 00:44:04 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 22:32, Krzysztof Halasa pisze: Marek writes: WiÄc właĹnie. Tak czy owak gadamy o tym co dalej siÄ dzieje. -- Pozdrawiam Marek 55 |
Data: Maj 30 2014 22:39:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 22:32:48 UTC+2 schrieb Krzysztof Halasa: Marek writes: qrde panwie nie zgadujcie. tworzycie na poczekaniu wlasne teorie i wyjaasnienia , a to trzeba zagladnac do ksiazek. sygnal jest zawsze zaszumiony. ( napiecie na cmos ktore jest funkcja jednoznaczna natezenia swiatla . tzn okreslajac poziom sygnalu swiatla , tym samym jednoznacznie jest okreslony poziom napiecia na cmos. Mozesz uzywac pojecia sygnal zamiennie. Wlasciwie naszym sygnalem jest padajace swiatlo) pojecia " szum fotonowy" nie slyszal? szum fotonowy , zwany shot noise czyli szum srutowy . przez zabawna analogie do zjawiska , ktore znaja mysliwi. wystrzeliwujesz z dubeltowki dwa sasiednie naboje o tej samej liczbie srutow , trafiasz idealnie a w cel wchodzi z kazdego naboju inna liczba srutow. Takl jest ze swiatlem . Dwa sasiednie pixele na ktore ze zrodla swiatla wymitowana zostanie dokladnie ta sama liczba fotonow , przejma ich rozna liczbe. beda roznej jasnosci , a powinny byc tej samej. Na to naklada sie jeszcze szum spowodowany sprawnoscia kwantowa. Ja juz nie chce poruszac co sie dzieje po digitalizycji , to nie jest potrzebne , pare slow mozna dodac: przede wszystkim nalezy rozrozniac pomiedzy dwoma rodzajami szumu: a) termiczny, tzw ciemny prad b) szum fotonowy - tzw shot noise- ta zabawna nazwa shot moise dosyc dobrze oddaje charakter szumu. o ile szum termiczny obciaza w sensie udzialu glownie dolny zakres , to shot noise caly zakres mozna powiedziec rownomiernie. slowem dowolny bit moze byc obciazony szumem - w calym zakresie slowa binarnego. co to znaczy obciazny ? - tzn , ze przyjal wartosc przeciwna do tej jaka mialby , gyby szum nie wystepowal. problem polega na tym , ze nie wiadomo ktore bity sa obciazone. Gdyby to bylo wiadomym , nic prostszego jak zmienic ich wartsc na przeciwna. gdyby tylko jeden , dwa poczatkowe bity zawieraly szum , to nic prostszego jak ich obciecie a zdjecia bylby bezszume, kosztem jakiegos akceptowalnego spadku dynamiki wyjscia. blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia widzialnosc szumu bedzie ta sama -to byloby sluszne tylko dla szumu fotonowego. Ale istnieja jeszcze szumy , ktore nie stoja w proporji do natezenia sygnalu ( natezenia swiatla - np szum termiczny , szumy wzmocnienia , szumy obrobcze ). I dlatego dluzszy czas integracji powoduje ich wiekszy udzial tzn ich wieksza widzialnosc. 56 |
Data: Maj 31 2014 23:57:00 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze: blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia Nie chcę wdawać się w dyskusję. Jednakże muszę sprostować słowa jakie padły z uwagi na potomnych, którzy to przeczytają. Nie przypuszczam lecz wykazałem na dwóch zdjęciach testowych jakie specjalnie dla Ciebie wykonałem i przytoczyłem linki, o których istnieniu chyba zapominasz. Wykazałem na nich, że w zakresie krótkich czasów ekspozycji szum w ogóle nie zmienia się niezależnie co stanowi jego źródło. Nie jesteś w stanie przekonać mnie, że jest inaczej skoro ja i inne osoby widzimy dwa identyczne zdjęcia o praktycznie identycznym zaszumieniu. O czym tu dyskutować? Przy okazji niniejszym wykazałem wbrew Twojej opinii, że nawet silny filtr ND w w/w warunkach nie jest w stanie obniżyć jakości obrazu w zauważalny okiem sposób. -- Pozdrawiam Marek 57 |
Data: Maj 31 2014 22:41:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Samstag, 31. Mai 2014 23:57:00 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze:
Pozdrawiam Marku nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test. To nie jest test , to sa dwa zdjecia. Na podstawie niestarannego , blednego testu nie mozna wyciagnac prawidlowych wnioskow. Wynik wnioskowania bedzie przypadkowy , nezaleznie czy wnioskujesz prawidlowo , czy blednie - tyle mowia zasady logiki. Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego. Na zdjeciach ktore pokazales pomierzylem w paru podobnych miejscach szum - wychodzi jednak ze na zdjeciu z filtrem jest jednak minimalnie wyzszy. Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne , dlatego ze sa to zdjecia z wlaczonym odszumianiem i kompresja JPG. Odszumiarka pracuje progresywnie - wyzszy szum - wyzsze odszumianie. Oznacza to ze dla zdjec zaszumionych mozesz formalnie uzyskac mniejszy szum ale MUSI to zostac oplacone obnizeniem rozdzielcztosci. to jest system naczyn polaczonych. Ja zrobilem test troche staranniej - sfotografowalem biala/szara kartke papieru. aparat ustawiony na statywie . wyzwolenie zdalne. Swiatlo regulowalem zaluzjami - ta sama przyslona. Automatyka dobrala czas naswietlenia w zalaczeniu exify zdjecie 4657 na mocneijszym sygnale krocej ( 0,7sek) zdjecie 4665 na slabszym sygnale , dluzej. (6 sek ,przyrost czasu - niecale 4EV) tutaj massz screeny http://spherapan.vot.pl/exifa.jpg http://spherapan.vot.pl/exifb.jpg z tych zdjec wycialem niewielki fragmencik i pomierzylem szum metoda odchylenia std. http://spherapan.vot.pl/aaa.jpg http://spherapan.vot.pl/bbb.jpg wyszlo: dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem szum na poziomie 0,89% dla zdjecia z jasniejszym ( mocniejszym) sygnalem szum na poziomie 0,74% przyrost wzgledny szumu po oslabieniu sygnalu wyniosl 20%. To jest ogolna tendencja , wynik zgodny z teoria . Inaczej byc nie moze. Probopwalem dokonac pomiaru rozdzielczosci metoda wyznaczenia MTF50 - roznic nie stwierdzilem. Twoje dywagacje jakoby mozna bylo integrowac slabszy sygnal dluzej z takim samym wynikiem - sa zwyczajnie bledne. Dla praktykow: co robic zeby utrzymywac szum na niskim poziomie przy okreslonej matrycy , ISO ? a) zadbac o mozliwie mocny sygnal ( lepiej naswietlic mocnym swiatlem krocej , niz slabym dluzej) b) raczej obficie naswietlac niz niedoswietlac. c) usredniac przy przez: - wielokrotne naswietlenie i zlozenie - resampling w dol przy obrobce uwaga : wielokrotnie naswietlane zdjecia powinny byc optymalnie naswietlone.. przez zlozenie zdjec niedoswietlonych i usrednienie szumu nie dostaje sie pomniejszenie szumu , tzn zamiast 1/100 sek , jesli nawietlimy 2 zdjecia po 1/200 sek kazde , wyciagniemy i zlozymy , szum bedzie dla takiego zlozenia wiekszy.( problem szumu w HDR) Nie da sie wycignac niedoswietlonego zdjecia do tego samego poziomu co zdjecie poprawenie naswietlone. uwaga : jak obficie naswietlac - tak zeby nie wyjsc poza zakres dynamiki matrycy? , np przez pomiar spot najjasniejszego miejsca sceny ( to nie moze byc zrodlo swiatla )i przeswietlenie zdjecia w stosunku do wskazan swiatlomierza o ok 2-3 ev ( trzeba sprawdzic dla konkretnego aparatu ) . lub jak wyzej , ale przez pomiar najciemniejszych miejsc sceny i skrocenie czasu naswietlenia w stosunku do wskazan swiatloierza o ok 6 ev ( sprawdzic dla aparatu) w ten posob dopychamy histogram do brzegu automatem od strony swiatla lub cieni. tyle przyjemniej niedzieli 58 |
Data: Czerwiec 01 2014 13:30:33 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-06-01 07:41, XX YY pisze: nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test. To nie jest Nie jestem optykiem i nie znam się na tym lecz użytkownikiem aparatu fotograficznego. Jakość oceniam wzrokiem. Jeśli wzrok nie dostrzega różnic, to dla mnie ich nie ma. Nie możesz mi zarzucać niestaranności gdyż zdjęcia robiłem jak najlepiej potrafię. Nie poprosiłeś mnie nawet o wykonanie w innych warunkach tych zdjęć, co świadczy o Twojej niestaranności w prowadzeniu dyskusji. Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego. Nie zauważyłem. Póki co wszyscy komentujący nie dostrzegli żadnych mega - różnic. Szczególnie po mojej korekcie wielkości kompresji. Na zdjeciach A więc sam zauważyłeś, że szum przy OGROMNYM tłumieniu (ND32) jest MINIMALNIE większy - czyli na granicy błędu pomiarowego. Czyli przy typowym filtrze np. ND8 będzie jeszcze mniejszy. Sam więc potwierdzasz, że filtry ND nie pogarszają S/N a chwilę potem udowadniasz, że jednak tak. Absurd jakiś. Jak mogę poważnie traktować Twoje wypowiedzi skoro sam sobie w nich przeczysz? Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne , dlatego ze sa Przepraszam, ale co Ty za bzdury piszesz! Jakie odszumianie? Wysysasz coś z palca a potem debatujesz nad tym - tak jak wymyśliłeś sobie to, że chwalę się tym iż potrafię matrycę wyczyścić perfekcyjnie, choć nigdy tego nie robiłem. Sony nie odszumia plików RAW tak jak to np. Nikon robi. Podczas wywoływania RAW->JPG też nie odszumiałem niczego i pisałem o tym. A skoro ledwo widoczna kompresja JPG była w stanie zagłuszyć szum, to musiał być on naprawdę niewielki, co nie zmienia wniosków z mojej i kolegów obserwacji - że różnic brak. wyszlo: dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem szum na Doprawdy? A teraz zacytuje Twoje słowa: "podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki. dla S/N czas nie ma znaczenia. jest niezmienne w czasie." Z kolei w swoim eksperymencie zmieniłeś czas jak sam się określiłeś z 0.7s na 6s, dostrzegasz, że szum wzrasta i mimo to nie dostrzegasz wpływu zmiany czasu ekspozycji na ilość szumu... Hmmm... intrygujące. Jeśli sam siebie nie jesteś w stanie przekonać do własnych teorii to ja Ci w tym nie pomogę. Ponadto wchodzisz w zakres długich czasów, gdzie inne źródła szumu się ujawniają. Przetestuj przy takich czasach jakie ja stosowałem. Wzrost szumu będzie mikroskopijny, niewidoczny dla oka. P.S. Przez ok tydzień nie będę mógł powtarzać eksperymentów bo oddałem aparat do czyszczenia w serwisie gdyż sam nie podjąłbym się tego ryzyka. -- Pozdrawiam Marek 59 |
Data: Czerwiec 01 2014 14:08:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisał(a): 60 |
Data: Czerwiec 01 2014 18:27:44 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-06-01 14:08, Sylwester Zarębski pisze: Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisał(a): Przepraszam :-) -- Pozdrawiam Marek 61 |
Data: Czerwiec 01 2014 06:50:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | nic nie zrozumiales 62 |
Data: Czerwiec 01 2014 08:24:32 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
uzupelnie , zanim wywolam lawine glosow roznych trolli i niedoukow jak niejaki zarebski. skrajne pixele na matrycy nie sa naswietlane. pobierany jest z nich w trakcie expozycji jedynie ciemny prad , to jest wlasnie szum termiczny. I sygnal pochodzacy z pozostylch pixeli naswietlonych, jest o te wartosc pradu termicznego korygowany i odszumiany , nastepnie zapisany do raw. zasadnicze odszumianie odbywa sie w aparacie przed zapisem do raw. wydajniejsze procesory w aparacie to rowniez lepsze odszumianie. 63 |
Data: Maj 27 2014 04:48:40 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent: On 2014-05-27 13:35, JD wrote: oczywiscie , tylko kiedy to ma sens? filtry ND stosuje sie w 2 przpadkach : a) nadmiar swiatla b) wydluzenie czau naswietlania aby uzyskac odpowiedni efekt. ad a- jest koniecznoscia , bez filtra ND byc moze nie daloby sie zrobic zdjecia w ogole , albo w niekorzystnym zakresie optyki. Niech to beda zdjecia w afryce , gdzie nalezaloby zbytnio przymykac obiektyw , jesli w ogole nie wyszlibysmy poza zakres przyslon. Na ogol stosuje sie slabsze filtry. Tutaj problem szumu jest nieistotny - sygnal jest dostatecznie mocny , jesli nie za mocny. adb) tutaj oczywiscie kompensacja przyslona bylaby bez sensu . chcac pokazac efekt/skutek poruszenia przy zbyt mocnam swietle zaklada sie te filtry o duzym wspolczynniku np 32 albo 64 aby wydluzyc czas naswietlania. I one obnizaja sygnal , jakos tam powodujac wzrost szumu. inaczej byc nie moze. czy jest to szum wysoki , niski to sie nie wypoaiadam , ale on musial wzrosc przez obnizenie sygnalu. I nie ma co przeczyc prawom natury. 64 |
Data: Maj 27 2014 13:54:16 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-27 13:48, XX YY pisze: Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent: c) aby w słoneczny dzień uzyskać małą GO z jasnego szkła. -- Pozdrawiam JD 65 |
Data: Maj 27 2014 13:59:17 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 13:35, JD pisze:
Ale to nie chodzi o oświetlenie soczewek w obiektywie bo to nie one szumię. Chodzi o matrycę. Krótko oświetlona matryca jaskrawym światłem odpowie tak samo ja dłużej oświetlana słabszym. Bez regulacji ISO (jak XX YY sugeruje). -- Pozdrawiam Marek 66 |
Data: Maj 27 2014 04:38:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:30:31 UTC+2 schrieb quent: On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: oczywiscie i dzieki za wsparcie. wychodzi na to ze walczac z wiatrakami trolluje. ta jasnosc sygnalu to jest warunek sine qua none dla jakosci obrazu. z niej wynika wszystko - jakie iso nalezy zastosowac , jak dlugo naswietlac.. im silniejszy sygnal tym nizsze iso , tym krotsze czasy naswietlenia , tym w konsekwencji mniejsza widzialnosc szumu. gdyby nie szum mielibysmy te sama jakosc ( praktycznie) z kompaktu jak i z FF. przy znacznie wiekszej dynamice wejscia. slowem: im ciemniejszy obraz na matrycy tym gorzej dla jakosci - taka regule goralska moznaby przyjac. Z punktu widzenia jakosci o ile to mozliwe wypada zadbac o silny obraz na matrycy - i kompaktowcy to widza doskonale - na plazy znakomite zdjecia , w ciemnym kosciele - znaaacznie gorzej. 67 |
Data: Maj 27 2014 13:55:59 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: Może inaczej... z punktu widzenia matrycy nic się nie zmienia w tym sensie, że napięcie wywołane oświetleniem w obu przypadkach jest identyczne. Czyli krótki mocny błysk pobudza matrycę tak samo jak dłuższy słaby sygnał. Miernik na wyjściu matrycy nie rozpozna obu tych zdarzeń. -- Pozdrawiam Marek 68 |
Data: Maj 27 2014 05:40:34 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:55:59 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly. aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest jakos tam obciazony szumem. im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz tym widzialnosc szumu na zdjciu jest mniejsza. dla widzialnosci szumu nie jest decydujacy poziom N a S/N. dla jakis ustalonych warunkow zdjeciowach masz niezmienne jakies tam N , to co mozesz zmieniac np przyslona to jest S. stosujac filtr ND lub przymykajac przyslone maleje S a tym samym S/N gdyz N jest stale. Czyli tym samym widzialnosc szumu na zdjeciu jest wieksza. 69 |
Data: Maj 27 2014 15:10:05 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:40, XX YY pisze: z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly. Boże... mówimy o S/N a nie o N aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz Ok, to inaczej. 1. Zgodzisz się, że bitowość matrycy określona jest przez poziom szumów? Czyli gdyby matryca 12 bitowa udostępniła swój 13 bit, to tylko szum by na nim występował. Czułość limituje bitowość. Zgadzasz się? 2. Robimy zdjęcie za dnia przy otwartej przesłonie. Załóżmy, że przy czasie 1/8000s uzyskałeś 0ev sceny. 3. Nastaje noc i robi się ciemniej o np. 13 ev. Wydłużasz czas o 13 ev czyli naświetlasz przy tej samej przysłonie przez 1s (jeśli dobrze policzyłem). Zdjęcie więc nie ma prawa wyjść bo sygnał jest poniżej poziomu szumów matrycy. Tak? -- Pozdrawiam Marek 70 |
Data: Maj 27 2014 06:33:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
tu popelniasz blad. jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce nie zalezy od czasu. jest w czasie niezmienna. to jest jasnosc obrazu kinowego rzucanego na ekran. ta jasnosc jest niezmienna w czasie. poziom sygnalu to jego jasnosc. na razie nie ma powodu integrowac. pada o jakiejs tam jasnosci obtraz na matryce o niezmiennej jasnosci w czasie i matryca ta ma jakies tam szumy niezmienne w czasie , powiedzym wynikajace z jej wlasnosci fizykalnych.
i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od jasnosci sygnalu dobierasz czas naswietlania. jesli sygnal jest bardzio slaby , czyli obraz ciemny to jego poziom bedzie porownywalny z poziomem szumow . naswietlal bedziez tak dlugo zeby dostarczyc do cmosow okreslona energie z fotonami. I ta energia bedzie porownywalna z energia szumu. Zapisany obraz bedzie obarczony duzym szumem w skrajnym wypadku niuzyteczny. jesli sygnal padajacy na matryce bedzie jasny to dalej mozesz sobie dopowiedziec. odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak, Jesli sygnal bedzie b slaby to w praktyce zdjecie bedzie nieuzyteczne. ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na zdjeciu nie zalezy od S/N ? 71 |
Data: Maj 27 2014 16:05:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:33, XX YY pisze: jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce Zgoda. poziom sygnalu to jego jasnosc. To rozmawialiśmy o zupełnie innych "sygnałach". Dla mnie sygnał w tym konkretnym przypadku to napięcie na wyjściu przy ISO 100. Szum to napięcie przy wyjściu przy zaciemnieniu 100% i tych samych nastawach. i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od Dokładnie tak. odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak, Jesli sygnal A ja jestem w stanie bez problemu wykonać zdjęcie w warunkach -13ev względem słonecznego dnia i będzie w dobrej jakości. Jak to wytłumaczyć? ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na Obracasz jak zwykle Ty kota ogonem. Nigdy tak nie twierdziłem ale Ty często wkładałeś to sformułowanie w moje usta i czekasz aż w końcu raz nie zauważę i nie zaprzeczę jasno. Niestety teraz zauważyłem i zaprzeczam. -- Pozdrawiam Marek 72 |
Data: Maj 27 2014 08:19:17 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
a ja przy -20 albo i minus 500. to nie o liczby chodzi. o ile sygnal jest zbyt slaby zdjcia nie zrobisz gdyz bedzie ono porownywalne z szumem tzn nakryte przez szum. gdyby szumy nie istnialy przy odpowiednio wysokiej czulosci nie potrzebowalibysmy sterowanego czasu migawka. wszystko moznaby naswietlac w tym samym czasie np 1/20000 sek. przez odpowiednie ciagnienie rawu dostaloby sie obraz o odpowiedniej jasnosci i b duzym zakresie tonalnym.. ale tak nie jest - istnieja szumy, dynamka wejscia jest za mala.
nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie. w zasadzie trace czas , gdyz rozmawiam o rzeczach doskonale mi znanych nie podlegajacych dyskusji. przez to sie nie rozwijam. zadalem pytanie co chcesz wykazac ? nie wiem o co Ci chodzi. powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od S/N ? jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie wyjasnienie , w ten sposob jesli przeczytasz wyjasnienie od osoby nieznanej czyli incognito , nie bedziesz mial sie z kim spierac. zaoszczedze sobie czasu. jest dokladnie jak pisalem w pierwszym poscie: resume: Widzialnosc szumu ( NIE SZUM ) zalezy od S/N - widzialnosc szumu maleje z rosnacym S/N S to jasnosc - filtr ND obniza S a wiec filtr ND obniza S/N tym samym zwieksza widzialnosc szumu. potrzebujesz pewnie pare dni zeby to przetrawic - ale to i tak szybko. ja widze , ze niektorzy trawia moje posty od 2008 roku i jeszcze przetrawic nie moga. hi , hi , hi... 73 |
Data: Maj 27 2014 21:26:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 17:19, XX YY pisze: nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie. w zasadzie trace czas , Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam się na głupka przerobić i wytrwale odpowiem NIE. jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie Czyli jeśli założymy filtr ND -12ev a S/N matrycy wynosi 12 bitów czyli 12 ev, to otrzymamy sam szum? Ciekawa teoria. Powiedz mi co jest nieprawdziwe: 1) Twierdzisz, że szum matrycy jest zawsze stały. Tak? 2) Twierdzisz, że sygnał to jasność światła padającego na matrycę i nie ma związku z czasem naświetlania. Tak? To teraz powiedz mi jaka jest dynamika matrycy skoro i w dzień i w nocy można nią zdjęcia robić? Powiedzmy, że sygnał waha się miedzy dniem na nocą o, strzelam, 30ev. Matryca musi więc umieć zarejestrować różnicę sygnałów przynajmniej 30ev a ten najsłabszy rejestrowalny sygnał musi mieć wartość powyżej poziomu szumu. Załóżmy dla uproszczenia, że N jest na równi. Jeśli podzielimy S/N = 30/1 = 30ev. Czyli masz matrycę 30bitów/kolor (bo 1ev wyraża 1 bit). Powiem wow! Ja niestety w swoim aparacie mam tylko 12 bitów więc aby w nocy zdjęcia robić muszę regulować czas. -- Pozdrawiam Marek 74 |
Data: Maj 27 2014 21:38:34 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
pierwswzy lepszty adres niestety opracowanie w j polskim jest beznadziejne. http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen druga linijka od gory : "Das Signal-Rausch-Verhältnis ist ein Maß für den Rauschanteil. " tlumacze: stosunek Sygnal- Szum jest miara dla udzialu szumu ( w obrazie ) . to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu ( nie poziom bezwzgloedny szumu ) - on moze byc wysoki , ale przy odpowiednio wysokim sygnale mniej widoczny - a to dlatego ze normalizujemy obraz czyli jasnosc sygnalu ( mowiac w przyblizeniu) dopoki uwazasz ze NIE - nie ma o czym rozmawiac. 75 |
Data: Maj 28 2014 09:39:20 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 06:38, XX YY pisze: to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu ( nie Wiesz co? Jesteś trollem. Wyraźnie napisałem, że widzialność szumu zależy od S/N i nie chcę wykazywać tego, że jest inaczej bo nie jest to prawdą. W odpowiedzi przytaczasz linki, które potwierdzają to co napisałem udając, że uważam odwrotnie. Nie trzeba niczego studiować aby wiedzieć, że szumy lepiej są widoczne przy słabym sygnale. Ta dyskusja nie prowadzi do niczego sensownego. Z mojej strony EOT. -- Pozdrawiam Marek 76 |
Data: Maj 28 2014 09:46:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link również. 77 |
Data: Maj 28 2014 01:43:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 09:46:48 UTC+2 schrieb Marek: Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link rďż˝wnieďż˝. zapomnij te glupoty, ze sygnal zalezy od czasu. S to sygnal - amlituda , jego jasnosc , poziom. S to POZIOM sygnalu. tutaj popelniasz blad myslowy. jego jasnosc(poziom) regulujesz przyslona. Energie dostarzona regulujesz rowniez czasem. to trzeba wlasnie zrozumiec , decydujaca jest jasnosc(poziom) sygnalu. odstep S/N jest niezmienny w czasie ( dodam integracji dla porzadku formalnego). ale czas naswietlania wynika z warunku koniecznego dostarczonej energii. decyduje S/N czyli poziom sygnalu do poziomu szumu. sygnal nie zalezy od czasu , jest w czasie staly , podobnie jak szum. podchodzac do zagadnienia energetycznie: integrujesz Energie przenoszona z sygnlem i z szumami. odstep energii sygnalu / szumu po integracji bedzie zalezal od S/N. im jasniejszy sygnal pada na matryce tym Konieczny jest krotszy czas integracji , tym widzialnosc szumu mniejsza , jest ona implikowana przez S/N. wszyszko pozniej jest konsekwencja tego S/N ciagle nie qumasz , ale to juz nie ma sensu dalej tumaczyc. jesli bedziesz tworzyl jakies wlasne teorie to dojdziesz do absurdalnych wnioskow. zakladjas na obiektyw filtr ND obnizasz S czyli poziom sygnalu , tak samo przymykajac przyslone obnizasz S przy niezmiennym N czyli poziomie szumow. dlatego przymykajac przyslone lub zakladajac ND powodujesz wzrost WIDZIALNOSCI szumow ( ich wiekszy udzial w obrazie). gdy bede w domu moge dokladnie pomierzyc , jaki jest wzrost udzialu szumu i jaki przez to spowodowany spadek rozdzielczosci - tylko przez obnienie S czyli przyciemnienie obrazu padajacego na matryce. powtorze po traz enty zasade goralska: dla okreslonego aparatu im ciemniejszy obraz pada na matryce tym udzial szumu w obrazie wiekszy. to wszystko sie sprawdza w praktye , robie wiele zdjec w trudnych warunkach oswietleniowych i to jesgt praktyka calkowicie zgodna z powyzszym moim wyjasnieniem. to wszystko napisalem wczesniej , ale nie czytasz , albo nie chcesz rozumiec. 78 |
Data: Maj 28 2014 12:12:55 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 10:43, XX YY pisze:
Guzik prawda. Matryca rejestruje energię światła a nie jego jasność. Syganłem dla matrycy jest ENERGIA. Im dłużej naświetlasz tym jaśniejszy masz obraz zarejestrowany. Nie zauważyłeś tej prostej zależności? decyduje S/N Potwierdzam i reasumuję: S/N to konkretnie energia światła padającego na matrycę / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta. Energia zależna jest od jasności światła i czasu ekspozycji. Im dłużej naświetlasz tym większą energię rejestruje matryca (obraz staje się bardziej doświetlony) ale i tym więcej zbierasz szumu. W przypadku czasów krótszych niż kilka - kilkadziesiąt sekund, sygnał jest na tyle silny, że S/N praktycznie nie pogarsza się dla oka - co pokazałem na samplach. Mocny filtr ND nie pogorszył jakości.Przy długich czasach dochodzą inne źródła szumu, co pogarsza sytuację. A teraz idę wyczyścić matrycę, którą to Twoim zdaniem (wątek "eneloopy raz jeszcze") nieudolnie wyczyściłem choć nic mi nie wiadomo abym kiedykolwiek to czynił :-D Baw sie dobrze na forum. Nie będę Ci przeszkadzał w trollowaniu. -- Pozdrawiam Marek 79 |
Data: Maj 28 2014 15:54:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajš jakoć obrazu? | Autor: Andrzej Popowski | Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek pisze: Potwierdzam i reasumuję: S/N to konkretnie energia światła padającego na Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N. Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu filtra. -- Pozdrawiam, Andrzej Popowski 80 |
Data: Maj 28 2014 07:11:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� o brazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski: Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek pisze: anowei nie ma znyczenia jesli przyjmiemy prawidlowo ze S I N to poziomy czyli amplituda , jasnosc to otrzymamy jakies tam s/N jesli bedziemy integrowac przez czas naswietlania i przyjmiemy ze S i N to energie ( co tez nie jest bledem) po integracji to S/N bedzie takie samo. wszystko wczesniej opisalem tylko nikomu sie chce czytac wiecej niz jedno zdanie. jesli przyjmiemy ze S i N amplitudy to S bedzie jasnoscia sterowana filtrem lub przyslona , N bedzie zawsze stale. jesli przyjmiemy energie przy prawidlowym naswietleniu to S bedzie stale , zmieniac sie bedzie N w obu przypadkach s/n bedzie to samo. i to jest decydujace dla widzialnosci szumow ( czyli udzialu szumow) widzialnosc szumow nie zmienia sie tak calkiem prostoliniowo z przyrostem czasow , czy iso. tendencja jest jasna wzrost S/N powoduje mniejsze szumy. a wiec jasniejszy obraz padjacy na matryce powoduje mniejsze szumy. i jak pokazalem sa to roznice widoczne a w kazdym razie mierzalne. kazdy z fotografujacych np wieczorkiem jest konfrontowany z problemem szumow. gdyby szumy nie wystpowaly to rzeczywiscie slaby poziom sygnalu moznaby kompensowac bezstratnie dluzszym czase integracji. a ze szumy istnieja wiec sie nie da bez strat. 81 |
Data: Maj 28 2014 07:39:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� o brazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski: Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek pisze: jesli przyjmiesz S i N jako Amplitudy , jasnosc sygnalu to masz jakies tam okreslone S/N. w tym przypadku N jest stale , natomiast S sterujesz przyslona albo i filtrem ND jesli integrujesz S i N w tym samym czasie do pewnej wartosci stalej S wynikajacej z koniecznosci prawidlowego naswietlenia to w ty przypadku S/N S bedzie zawsze stale zakie same , ale bedzie sie zmieniac N. S/N bedzie dokladnie takie samo. Nie ma znaczenia jak to liczyc. w kazdym wypadku ciemniejszy obraz padajacy na matryce powoduje mniejsze S/N czyli wyzsze szumy. czy je widac , czy nie to zalezy od konkretnej sytucjai , aparatu , tego nie mozna uogolniac. W kazdym razioe przy wspolczynniku 32 wzrost szumu jest mierzalny a czesto widzialny. oczywscie sa tez inne szumy , dla uproszczenia je pomijamy , ale w tym poronwniu szumow ktore zrobilem - przyrost o 1,7% ) te wsyskie szumy sumy przeciez uwzglenione , lacznie z jpg - kompresja i odszumianiem. nie ma co tzworzyc wyjasnien na poczekaniu , uzasadnien , jest ale nie widac itd itp oslabienie sygnalu powoduje wzrost udzialu szumu w obrazie . Ja nijak nie moge squmac nad czym sie tu zastanawiac ? szumy sa stale , obraz ciemniejszy na matrycy to jasne, ze udzial szumow w obrazie bedzie wiekszy. tak, sa szumy zwiazane z obrobka ale je pominmy , one sa zawsze jakies tam i nie decydujace. Najwiekszy wplyw maja szumy termiczne i fotonowy , ten pierwszy udaje sie mocno zredukowac , ten drugi - na razie jestesmy bez szans - moze jesli urodzi sie nastepny einstein i powie jak to zrobic. 82 |
Data: Maj 28 2014 21:04:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N. Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w okreĹlaniu źródeł szumu. Musisz też uwzglÄdniÄ szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersjÄ Fakt, to też może byÄ przyczynÄ . Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widocznoć szumów) ponieważ nie tylko szumy rosnÄ ale i sygnał spada jego zdaniem. Dla niego sygnał to jasnoć Ĺwiatła padajÄ cego na matrycÄ a nie energia tego Ĺwiatła (czyli iloć w czasie). Nie dostrzega zależnoĹci, że jeĹli przytłumimy przysłonÄ czy filtrem ND Ĺwiatło 2x to wydłużajÄ c czas 2x wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem siÄ zgodziÄ. Zastrzegłem, że mówimy o w miarÄ krótkich czasach. Przy długich czasach dochodzi grzanie siÄ matrycy i mnóstwo innych czynników psujÄ cych S/N. -- Pozdrawiam Marek 83 |
Data: Maj 28 2014 21:19:20 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obr azu? | Autor: trolling tone | W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze: W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: Ale o czym tu w ogóle dyskutowaÄ? Według jego alternatywnej fizyki, zwiÄkszajÄ c ISO celem skrócenia czasu naĹwietlania nie obserwowalibyĹmy spadku dynamiki. 84 |
Data: Maj 28 2014 21:26:15 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: Ale o czym tu w ogóle dyskutowaÄ? Według jego alternatywnej fizyki, Taaa... późno siÄ zorientowałem dlatego tyle czasu wÄ tek ciÄ gnÄ łem. Póki co odpowiadam wyłÄ cznie wszystkim pozostałym gdy coĹ naskrobiÄ . -- Pozdrawiam Marek 85 |
Data: Maj 29 2014 00:32:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: do tej pory sie nie zorientowales. masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe niech to bedzie o natezeniu 300 lux niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V. oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30 mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy . zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t powiedzmy naswietlamy 1 sekunde energia sygnalu: 0,1*3*1 = 0,3 J energia szumu : 0,1*0,1*1=0,01J ES/EN= 0,3/0,01= 30 TO Samo. a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux dostaniemy na matrycy odpowiednio napiecei 2 V , natezenie 0,1 A szumy te same: 0,1A , 0,1V S/N= 2/0,1 =20 energia. aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o czynnik 3/2 sla sygnalu mamy : 0,1*2*1,5= 0,3 J dla szumu mamy : 0,1*0,1*1,5=0,015 ES/EN = 0,3/0,015=20 to samo wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc) S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania. jest takie samo w jednej milionowej/sekundy to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie. czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund tzen odstep bedzie taki sam. ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa decydujace) a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania. wynalazca jest forum - User -- Marek Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i sie przy tym upierac to jest przerazajace. ale rozumiem przeciez to tylko usenet. nie mozna zbyt wiele oczekiwac. 86 |
Data: Maj 29 2014 12:42:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze: a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux Też 3V bo czas zmodyfikowaliĹmy tak aby matryca zebrała tyle samo energii co przy 300 luxach. Na tym polega Twój błÄ d w samych założeniach. PrzemyĹl to sobie ale z dala od forum. IdÄ c tym tropem, to obniżajÄ c oĹwietlenie o -12ev szum na zdjÄciach byłby wiÄkszy od sygnału dla 12 bitowej matrycy (lub -14ev dla 14to bitowej matrycy) wiÄc żadnego zdjÄcia nie mógłbyĹ wykonaÄ. A jednak wychodzÄ całkiem piÄknie. Też to sobie przemyĹl w zaciszu domowym i nie na forum. Wiem, teraz bÄdziesz przekonywał, że regulujÄ c czas nie wpłyniemy na to jakie napiÄcie jest na wyjĹciu matrycy lub wymyĹlisz jeszcze inny rodzaj alternatywnej fizyki, jak zauważył jeden z kolegów. Dlatego wybacz - nie chce już ciÄ gnÄ Ä wÄ tku. Nie odpisuj bo szkoda Twojego i mojego czasu. Ja z pewnoĹciÄ nie odpowiem. -- Pozdrawiam Marek 87 |
Data: Maj 29 2014 04:04:39 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 12:42:27 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze: to nie jet alternatywna fizyka. fizyka jest jedna , nie wszyscy rozumieja o czym mowia. problem wynika z czegos innego- ilteratura na ten tamet jest bardzo okrojona , a na roznego rodzaju stronach poswieconych fotografii ludzie przepisuja sie nawzajem. Problemem jest ze ludzie czerpia wiadomosci na ten tamat z bardzo popularnych stron internetowych na niskim poziomie merytorycznym , jesli nie blednym. a teraz ciekawy przykad nie bede zamieszczal screenow zrobilem zdjecia testowe. nie mam filtra ND 32 wiec przedluzylem czas naswietlania zmniejszajac swiatlo zaluzja. na c5mk2 i tamronie 90/macro - przyslona 5,6 - a wiec obiektyw o b. wysokiej rozdzielczosci , 100 iso przy czasie naswietenia 0,7 sek poziom szumu : 3,6 % przy czasie naswietlenia 6 sekund poziom szumu ; 4,8 % powtorzylem 3 razy- wynik ten sam. a wiec wzrost czasu naswietlenia o ok 3,5 EV spowodowal wszorst szumu o 20% z tym , ze znajdujemy sie w przedziale , gdzie ten szum jest w ogole bardzo niski. ale sa warunki zdjeciowe , gdzie szum widac juz wyraznie golym okiem i dalszy wzsrost spowodowany oslabieniem sygnalu. Ja z tym czesto bardzo walcze. Kazdy drobiazg odgrywa w praktyce role. przy okazji wspomne tylko, ze nie czuje sie w temacie calkiem niekompetenty.. glownym ciezarem w szkole ktora konczylem byl transport masy i energii oraz modelowanie numeryczne - wowczas jeszcze w formie "odkrywczej". Mialem tez sporo temodynamiki , chemi itd. to sa proste rzeczy o ktorych mowimy podlegajace ogolnym prawidlom natury. dzisiaj moj syn na pierwszym roku studiow , konstrukcja samolotow juz na drugim semestrze ma numeryczny model rozkladu ciepla w skrzydle samolotu . studiujemy wiec razem - a jakze . to sa w sensie pojeciowym proste rzeczy , ale nie wszyscy je nalezycie rozumieja. Nie lekaj sie, nie rozmawiasz z trolem , jak niektorzy chcieliby. Zapytasz co ma wspolnego np przeplyw ciepla z przeplywami pradow ? - opisuja je takie same rownania rozniczkowe. 88 |
Data: Maj 29 2014 04:31:00 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
nie robie bledu. tych 300 luxow nie ma - to jest natezenie. jest teraz tylko 200 luxow. zeby matryca dostala te sama energie musimy wiec o czynnik 300/200 przedluzyc czas naswietlania. i w tym dluzszym czasie naswietlania , czyli otwarcia migawki , czyli czasie integracji sygnalu , jednoczesnie integrujesz dluzej szum. szum ma ten sam poziom co poprzednio , ale ze integrujesz go dluzej , wiec zintegrujesz wiecej energii szumu. tak wiec przejmiesz te sama energie co porzednio z sygnalem i wieksza energie z szumem. i stosunek tych energii jest dokladnie taki sam jak stosunek sygnalu do szumu. dopoki tego nie zalapiesz ni zrobisz ani jednego kroku dalej. wciaz bedziesz uwazal , ze sygnal nie ma znaczenia. ma decydujace. 89 |
Data: Maj 29 2014 13:08:00 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obrazu? | Autor: J.F | Użytkownik "XX YY" napisał w wiadomoĹci masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe Ale widzisz - szum szumi. Raz jest mocniejszy, raz slabszy. Im dluzej naswietlamy, tym sie bardziej usrednia. A sygnal nie A dokladniej to tak jak kolega wczesniej pisal - szm sumuje sie pierwiastkowo. a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie >teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) Nie tylko jasnosc - takze rozdzielczosc. I to jest to, czego czesto obserwatorom brakuje. Patrzysz golym okiem - punkt. Patrzysz przez duzy teleskop - galaktyka. J. 90 |
Data: Maj 29 2014 04:44:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
alez oczywiscie szum sie usrednia z czasem , jako ze ma charakter przypadkowy. ale ciagle jednak istnieje , nie skompensowal sie calkowicie. gdyby sie nie usrednial bylby wyzszy. niekoniecznie przyrost szumu z czasem musi byc prostoliiowy , ale jesli jest zbyt wysoki to go widac. problemem jest to ze nie mozna calkowicie oddzielic sygnalu od szumu. tzn ten usredniony szum to bedzie w skrajnym przypadku nakrycie zdjecia szara / czarna plaszczyzna , ghdyby naswietlac slabym sygnalem bardzo dlugo. sygnal tez w czasie moze bys zmienny , jeslii juz integrujemy to w domysle o stalej wartosci. nikt nie pisze ze duza srednica to wylacznie ze wzgledu na jasnosc. oczywiscie takze ze wzgledu na dyfrakcje , czyli rozdzielczosc. ale aby zaopewnic te rozdzielczosc musisz zapewnic odpowiednio wysoka energie , czyli duza powierzchnie soczewek. Gdyby nie szum moznaby naswioetlac nieskonczenie dlugo , ale poniewaz on istnieje trzeba zadbac o odpowiednio mocny sygnal , aby te energie dostarczyc w czasie na tyle krotkim , aby obrazu nie przykryl szum. 91 |
Data: Maj 29 2014 01:08:15 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
> spadku dynamiki. do tej pory sie nie zorientowales. masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe niech to bedzie o natezeniu 300 lux niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V. oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30 mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy . zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t powiedzmy naswietlamy 1 sekunde energia sygnalu: 0,1*3*1 = 0,3 J energia szumu : 0,1*0,1*1=0,01J ES/EN= 0,3/0,01= 30 TO Samo. a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux dostaniemy na matrycy odpowiednio napiecei 2 V , natezenie 0,1 A szumy te same: 0,1A , 0,1V S/N= 2/0,1 =20 energia. aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o czynnik 3/2 sla sygnalu mamy : 0,1*2*1,5= 0,3 J dla szumu mamy : 0,1*0,1*1,5=0,015 ES/EN = 0,3/0,015=20 to samo wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc) S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania. jest takie samo w jednej milionowej/sekundy to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie. czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund ten S/N bedzie taki sam. ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa decydujace) a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania. wynalazca jest forum - User -- Marek Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i sie przy tym upierac to jest przerazajace. ale rozumiem przeciez to tylko usenet. nie mozna zbyt wiele oczekiwac. 92 |
Data: Maj 29 2014 01:18:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku? jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej jasnosci. podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy. praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal. gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal. moezsuz skrocic czas. ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N. z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO. czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso sa: a) wyzszc bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei) lub b) niski pozioo sygalu S ( alternatywa - moga byc obydwa jednoczesnie) panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to poczytac cos o tym. tak generalnie oslabienie sygnalu teoretyctznie przynajmniej prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki wejscia. I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne. 93 |
Data: Maj 29 2014 01:55:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N. Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w okreĹlaniu źródeł szumu. Musisz też uwzglÄdniÄ szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersjÄ Fakt, to też może byÄ przyczynÄ . Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widocznoć szumów) ponieważ nie tylko szumy rosnÄ ale i sygnał spada jego zdaniem. Dla niego sygnał to jasnoć Ĺwiatła padajÄ cego na matrycÄ a nie energia tego Ĺwiatła (czyli iloć w czasie). Nie dostrzega zależnoĹci, że jeĹli przytłumimy przysłonÄ czy filtrem ND Ĺwiatło 2x to wydłużajÄ c czas 2x wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem siÄ zgodziÄ. Zastrzegłem, że mówimy o w miarÄ krótkich czasach. Przy długich czasach dochodzi grzanie siÄ matrycy i mnóstwo innych czynników psujÄ cych S/N. -- Pozdrawiam Marek 28. Mai (vor 13 Stunden) trolling tone W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze: 28. Mai (vor 13 Stunden) Marek W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze: Marek 28. Mai (vor 13 Stunden) Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch Ăźbersetzen W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: Ale o czym tu w ogóle dyskutowaÄ? Według jego alternatywnej fizyki, Taaa... późno siÄ zorientowałem dlatego tyle czasu wÄ tek ciÄ gnÄ łem. Póki co odpowiadam wyłÄ cznie wszystkim pozostałym gdy coĹ naskrobiÄ . -- Pozdrawiam Marek 08:36 (vor 2 Stunden) Bartolomeo OdpuÄżËÄżË, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoÄżË czÄżËowiekowi, ktÄżËry nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominajÄżËc o tym jak dziaÄżËa przetwornik A/D. Nie rzuca siÄżË pereÄżË przed wieprze chyba, ÄżËe chcesz ÄżËeby je pod 08:39 (vor 2 Stunden) J.R. W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: > > Odpuć, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoĹ człowiekowi, > który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominajÄ c o tym jak > działa przetwornik A/D. > Nie rzuca siÄ pereł przed wiepr Diese Nachricht wurde gelĂśscht. ich (XX YY Ăndern) 09:48 (vor 1 Stunde) Nachricht auf Deutsch Ăźbersetzen > jak zastosowaÄżËem. To nie jest zauwaÄżËalne dla oka a wyÄżËÄżËcznie dla maszyn> o ile w ogÄżËle nie byÄżË to bÄżËÄżËd pomiaru. Dlatego ÄżËmiaÄżËo moÄżËna przyjÄżËÄżË, ze> nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszyÄżË jakoÄżËci. poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia. tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest. moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im wiekszy szum. jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu. TEZ NIE. widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie) nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu jest mniejsza. na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym forum dokladnie o cos przeciwnego. tutaj ten przyklad na dlugim czasie - pamietam 11 sek http://spherapan.vot.pl/196/196.html na krotki czasie - 3 sek http://spherapan.vot.pl/195/195.html zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego. obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam jak to wiec mozliwe ? otoz obydwa sa tak samo zaszumione. nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej samej jasnosci. oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce. co do zasady nic sie nie zmienia : slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje. TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu. ich (XX YY Ăndern) 10:08 (vor 44 Minuten) Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch Ăźbersetzen > spadku dynamiki. do tej pory sie nie zorientowales. masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe niech to bedzie o natezeniu 300 lux niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V. oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30 mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy . zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t powiedzmy naswietlamy 1 sekunde energia sygnalu: 0,1*3*1 = 0,3 J energia szumu : 0,1*0,1*1=0,01J ES/EN= 0,3/0,01= 30 TO Samo. a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux dostaniemy na matrycy odpowiednio napiecei 2 V , natezenie 0,1 A szumy te same: 0,1A , 0,1V S/N= 2/0,1 =20 energia. aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o czynnik 3/2 sla sygnalu mamy : 0,1*2*1,5= 0,3 J dla szumu mamy : 0,1*0,1*1,5=0,015 ES/EN = 0,3/0,015=20 to samo wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc) S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania. jest takie samo w jednej milionowej/sekundy to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie. czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund ten S/N bedzie taki sam. ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa decydujace) a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania. wynalazca jest forum - User -- Marek Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i sie przy tym upierac to jest przerazajace. ale rozumiem przeciez to tylko usenet. nie mozna zbyt wiele oczekiwac. ich (XX YY Ăndern) 10:18 (vor 34 Minuten) Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch Ăźbersetzen Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku? jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej jasnosci. podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy. praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal. gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal. moezsuz skrocic czas. ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N. z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO. czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso sa: a) wyzszc bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei) lub b) niski pozioo sygalu S ( alternatywa - moga byc obydwa jednoczesnie) panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to poczytac cos o tym. tak generalnie oslabienie sygnalu teoretyctznie przynajmniej prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki wejscia. I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne. ich (XX YY Ăndern) 10:40 (vor 12 Minuten) Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch Ăźbersetzen Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: dostarczysz taka sam energie z sygnalem - 1000 razy o tym pisalem ale jednoczesnie dostarczysz wieksza energie z szumami niz przy krotkich czasach naswietlenia - wydluzyles szas integracji szumu , a ten ma ten sam pozim co przy czasie krotkim w sumie na dlugich czasach naswietlenia ES/EN musi byc mniejsze gdyz EN jest wieksze. i jest ono rowne E/S. o widzialnosci szumu decyduje E/S albo jak wolisz ES/EN ( E - energia) one sa sobie rowne (S/N=ES/EN) .na dlugich czasach przy tym samym iso S musi byc slabsze , gdyz inaczej bys nie mial takiego samego naswietlenia. nie da sie prosciej. mimo niezwyklej cierpliwosci widze ze to jest przypadek beznadziejny. Nie che byc nie mily . 94 |
Data: Maj 29 2014 11:31:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obr azu? | Autor: JD | Ĺmiecisz. 95 |
Data: Maj 29 2014 03:03:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku? jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej jasnosci. podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy. praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal. gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal. mzsz podniesc iso i skrocic czas. ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N. z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO. czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso jet a) wyzszy bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei) panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to poczytac cos o tym. tak generalnie oslabienie sygnalu prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki zdjecia ( dynamika wejscia matrycy nie zalezy od sygnalu) I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne. 96 |
Data: Maj 29 2014 01:40:37 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: dostarczysz taka sam energie z sygnalem - 1000 razy o tym pisalem ale jednoczesnie dostarczysz wieksza energie z szumami niz przy krotkich czasach naswietlenia - wydluzyles szas integracji szumu , a ten ma ten sam pozim co przy czasie krotkim w sumie na dlugich czasach naswietlenia ES/EN musi byc mniejsze gdyz EN jest wieksze. i jest ono rowne E/S. o widzialnosci szumu decyduje E/S albo jak wolisz EN/ES ( E - anergia sygnalu) one sa sobie rowne .na dluigich czasach przy tym samym iso S musi byc slabsze gdyz inyczej bes nie mail takiego samego naswietlenia. nie da sie prosciej. mimo niezwyklej cierpliwosci widze ze to jest przypadek beznadziejny. Nie che byc nie mily . 97 |
Data: Maj 28 2014 02:04:40 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
Tutaj jest odpowiedni pasus: "> powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od S/N ? Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam si� na g�upka przerobi� i wytrwale odpowiem NIE. " zrozumialem ze chcesz wykazac ze NIE zalezy. ale mozna tez zinterpretowac ze nie chcesz wykazac. jesli nie chcesz wykazac to rozumiem ze przyjmujesz ze widzialnosc szumu zalezy od S/N w innym poscie S to jasnosc , poziom , amplituda. ND podobnie jak przyslona obniza S. Niezrozumienie bierze sie stad ze blednie interpretujesz S - to jest natezenie swiatla w naszym przypadku . natezenie czyli w czasie jasnosc niezmienna . jesli zintegrujesz w czasei dostaniesz Energie . zakladajac ND obnizasz to S . Sadziles , ze nie , a to bylo bledne. integrujesz do jakiesj wartosc energuii wynikajacej z wlasnosci matrycy( czulosci ) czali naswietlasz przez pewien czas. przez ten sam czas integrujesz szumy , ktor tez Maja Jakis staly poziom. a wiec integrujac dluzej dostajesz te sama Energie przenoszona z S ale wieksza emergie przenoszona z N . udzial N jest wiekszy widzialnosc szumu wiekszy. to jest wylacznie konsekwencja poziomu S dla okreslonej matrycy ( czyli jegojasnosci). a zatem ND obniza S , rosnie S/N , rosnie udzial szumu w obrazie. 98 |
Data: Maj 28 2014 11:53:16 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Pan Zenek - Wesoły Sanitariusz | Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości Wiesz co? Jesteś trollem. Gratulacje! Dokonałeś wiekopomnego odkrycia. Jesteś geniuszem, zapisz się do Mensy! Zenek 99 |
Data: Maj 28 2014 11:56:01 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajďż˝ jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Wesoďż˝y Sanitariusz pisze: Gratulacje! Dokonaďż˝eďż˝ wiekopomnego odkrycia. Jesteďż˝ geniuszem, zapisz siďż˝ do Kurde, byłem dobrej myĹli ale cierpliwoć wyczerpała siÄ. PrzeĹlij mi kartÄ wstÄpu :-) -- Pozdrawiam Marek 100 |
Data: Maj 28 2014 03:24:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 11:56:01 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz pisze: to ja moge mowic o cierpliwosci. nie qumasz najprostszych rzeczy. jesli pod S bedzisz rozumial energuie sýgnbalu jak azintegrujesz w czasie naswietlania , to w tym samym czasie bedzisz integrowal Energie N. skoro S ma byc zawsze takie samo , aby zdjeci bylo poprtawnie naswietlone , to dluzej naswietlajac z filtrem bedziesz dluzej integrowal szumy. w rozumieniu enertgetycznym jesli tak chcesz w wyrazeniu S/N S musi byc zawsze takie samo , natomiast ze wzrostem czasu musi rosnac N tzn S/N maleje , widzialnosc (udzial szumu ) szumu jest wieksza. to jest konsekwencja ciemnego obrazu padajacego na matryce. cokolwiek bys nie kombinowal , zawsze wieksza przyslona , lub filtr ND spowoduje Jakis tam wzrost udzialu szumum w obrazie. kazdy doswiadczony fotograf wie o ile robi zdjecia w trudnych warunkach oswietleniowych i pokazuje je w skali zblizonej do 100 % , iz aby nie przymykac niepotrzebnie przyslony. Jesli ktos uwaza ze dla slabszego swiatla szumy nie rosna , to jest fantasta - trollem a filtr ND to slabsze swiatlo w konsekwencji padajace na mytryce. o czym tu dyskutowac ? dziwie sie ze jeszcze to robie i podziwiam swoja cierpliwosc. jasne ze na prostym Forum nie oczekuje sie dokladnej znajomosci tematu , ale to sa zaleznosci podstawowe i proste do zrozumienia. najzwyczajnie w swiecie tworzysz jakies kolejne tworiwe nie z tej ziemi - bylo ich kilka , o zlem koniecznym stabilizatorow , filztrach UV psujacy ch ostriosc na dlugiej ogniskowej , a teraz filtrach ND. to sa domorosle przemyslenia nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia. to jest dopiero trollowanie. sugeruje robic wiecej zdjec. 101 |
Data: Maj 27 2014 22:08:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: 1. Zgodzisz siÄ, że bitowoć matrycy okreĹlona jest przez poziom No nie, tak to to nie jest. Liczba bitów dotyczy przetwornika A/C, poziom szumów może byÄ zarówno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu przetwornika. Inna sprawÄ jest, czy zastosowanie akurat takiego przetwornika ma sens. 3. Nastaje noc i robi siÄ ciemniej o np. 13 ev. Wydłużasz czas o 13 ev Szumy pochodzÄ z różnych źródeł. Normalnie można przyjÄ Ä, że dla konkretnej matrycy zależÄ tylko od czułoĹci (wyrażonej w ISO). Przy długich czasach szumy mogÄ byÄ nieco wiÄksze, podobnie np. wysoka temperatura wpływa niekorzystnie, ale typowo to ma mniejsze znaczenie. BTW da siÄ odbieraÄ użyteczny sygnał poniżej poziomu szumów, jeĹli ten sygnał jest powtarzalny. -- Krzysztof Hałasa 102 |
Data: Maj 27 2014 22:58:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 22:08, Krzysztof Halasa pisze:
No zgadza siÄ. Ale nie ma sensu dawaÄ przetwornika 14 bitowego, gdzie szum matrycy zaczyna siÄ od bitu 12go. No i producent nie daje. poziom szumów może byÄ zarówno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje siÄ tyle bitów przetwornika A/C aby pokryÄ nim maksymalnÄ dynamikÄ matrycy (czyli przy ISO 100). Tak wiÄc poziom szumów oraz maksymalna wartoć sygnału okreĹlajÄ przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak? Nie robi siÄ tak, że szum bÄdzie poniżej LSB bo to by było czyste marnotrawstwo przecież. Bez sensu byłoby aby na ostatnich bitach był sam szum. Zapewniam CiÄ, ze w moim aparacie tak nie jest :-) Szumy pochodzÄ z różnych źródeł. Normalnie można przyjÄ Ä, że dla Jasne, ale źródła wraz ze zwiÄkszaniem czasu naĹwietlania rosnÄ w liczbÄ a nie malejÄ . Przy WiÄc właĹnie. Dlatego załóżmy mega-optymistyczny wariant, że szumy nie wzrastajÄ . To w/g XX YY nie byłbym w stanie sfotografowaÄ sceny jeĹli oĹwietlenie spadnie o 12ev lub wiÄcej dla 12-bitowego przetwornika. XX YY twierdzi, że regulacja czasu ekspozycji nie wpływa na poziom zarejestrowanego sygnału użytecznego. Lub innymi słowy - zakładajÄ c filtr ND redujujacy Ĺwiatło o tyle ev jakÄ dynamikÄ ma matryca spowodujemy, że zdjÄcia nie da siÄ wykonaÄ. Co oczywiĹcie jest bzdurÄ moim zdaniem. WydłużÄ czas i sygnał użyteczny wzroĹnie. XX YY uważa, że sygnał nie zależy od czasu naĹwietlania. BTW da siÄ odbieraÄ użyteczny sygnał poniżej poziomu szumów, jeĹli Znów teoretyzujesz. Mówimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej transmisji radiowej, gdzie sygnał może byÄ słabszy od szumu nawet o 20dB. Co niby ma siÄ powtarzaÄ? Drzewa na horyzoncie? -- Pozdrawiam Marek 103 |
Data: Maj 29 2014 22:10:52 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje siÄ tyle bitów Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wÄ tpiÄ. WiÄc właĹnie. Dlatego załóżmy mega-optymistyczny wariant, że szumy nie Czas wpływa doć liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny do ładunku. To chyba jest doć proste. Znów teoretyzujesz. Mówimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej Nie, kolejne naĹwietlenia matrycy oczywiĹcie. To nie jest żadna teoria BTW. -- Krzysztof Hałasa 104 |
Data: Maj 30 2014 00:50:55 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze: Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje siÄ tyle bitów Z pewnoĹciÄ gdzieĹ marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby to niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało. Czas wpływa doć liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny Wytłumacz to XX YY. Mi siÄ nie udało. W/g niego sygnał to wyłÄ cznie jasnoć Ĺwiatła... chociaż raz przez chwilÄ zmienił zdanie i nazwał sygnałem zgromadzony ładunek. Jednakże stan taki utrzymywał siÄ przez ok 5 nastÄpnych zdaĹ aż zatoczył koło i stał siÄ znów jasnoĹciÄ Ĺwiatła. Katastrofa... -- Pozdrawiam Marek 105 |
Data: Maj 29 2014 23:17:05 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze: ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow. nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej osob nie qma. jesze raz - najpierw przyklad myslowy: wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki , tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu. w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1. odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen ( tez moc). nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2. zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle o stalej mocy). powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10. bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu 1. Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej. a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym. po integracji w czasie otrzymamy energie. poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas) http://spherapan.vot.pl/aa.jpg jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w czasie t da nam energie EN stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki sam jak S/N. i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10 ES/EN =10 - tyle samo po 50 sek: ES=500 , EN=50 ES/EN =10 - tyle samo. niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S. od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI. Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia. Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej wartosci w czasie integracaji. I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy. w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost. NIE - to jest BLEDEM. Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES. ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu , ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci: zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek ( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy. raz z filtrem ND raz bez. na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o 3,5 eV pomierzylem wzrost o 20 % zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i praktyce. POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu. czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny. Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms niekorzystnym. ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal . 106 |
Data: Maj 29 2014 23:19:52 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze: ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow. nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej osob nie qma. jesze raz - najpierw przyklad myslowy: wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki , tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu. w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1. odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen ( tez moc). nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2. zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle o stalej mocy). powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10. bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu 1. Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej. a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym. po integracji w czasie otrzymamy energie. poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas) http://spherapan.vot.pl/aa.jpg jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w czasie t da nam energie EN stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki sam jak S/N. i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10 ES/EN =10 - tyle samo po 50 sek: ES=500 , EN=50 ES/EN =10 - tyle samo. niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S. od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI. Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia. Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej wartosci w czasie integracaji. I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy. w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost. NIE - to jest BLEDEM. Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES. ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu , ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci: zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek ( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy. raz z filtrem ND raz bez. na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o 3,5 eV wywolanym spadkein sygnalu o 3,5 eV pomierzylem wzrost szumu o 20 % zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i praktyce. POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu. czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny. Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms niekorzystnym. ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal . 107 |
Data: Maj 29 2014 23:45:40 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | A taraz juz chyba rzeczywiscie na koniec , nawet konczy mi sie czerwony pisak. 108 |
Data: Maj 30 2014 17:19:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Z pewnoĹciÄ gdzieĹ marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby Aż tak to pewnie nie ma nigdzie, ale jestem w stanie wyobraziÄ sobie szum o amplitudzie najmniej znaczÄ cego bitu (bez podbijania czułoĹci). -- Krzysztof Hałasa 109 |
Data: Maj 30 2014 20:03:07 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszajÄ
jakoć obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-30 17:19, Krzysztof Halasa pisze:
A to i owszem. JeĹli na jakimĹ bicie choÄby cieĹ sygnału ostał siÄ, to udostÄpnia siÄ go. Inaczej byłoby to marnotrawstwo bezsensowne. -- Pozdrawiam Marek 110 |
Data: Grudzien 30 2014 07:16:32 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: 666 | Bzdura. Czyli krótki mocny błysk pobudza matrycę tak samo jak dłuższy słaby sygnał. 111 |
Data: Grudzien 13 2014 13:36:24 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: 666 | Pytanie, ile stracimy na dodatkowych odbiciach od dwóch płaszczyzn filtra. w afryce musisz fotografowac na przyslonie 22 i 1/8000 sek to jasne ze sztosujac ND wejdziesz w lepszy zakres optyki. 112 |
Data: Maj 27 2014 14:57:05 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Najpierw uprzedzę, że spadłem w ten moment dyskusji trochę jak spadochroniarz - bez śledzenia całej gałęzi. :) Ale fakt - zajrzałem do pierwszej wersji pierwszego obrazka i nie odzywałem się, bo kompresja była masakryczna - posteryzacja na niebie ewidentna: prostokąty, artefakty kompresji, itd. 1. Sprawdź najpierw, czy portal nie dokompresowuje fotek - graficzne chyba na ogół tego nie robią (np. Flickr), społecznościowym się to zdarza (np. NK). 2. Po co było wrzucać 2 x 11 MB? Nie lepiej było wyciąć kluczowy fragment i wywiesić w wersji PNG? W Irfanie minuta roboty, a zwykły JPG i tak zżera pikselowe szczegóły, szczególnie kolorowe, na każdym poziomie kompresji. Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens. Zakładając Obydwaj panowie możecie mieć rację. :) Każdy filtr zakładany na obiektyw jest mnożnikiem jakości uzyskiwanej informacji, dla którego mnożnik m<1. Filtr nie pogorszy jakości tylko takiego obrazu, którego już na starcie jakość jest zerowa. :) Ale też co jest wykrywane ludzkim okiem jest pojęciem bardzo szerokim (niewidomy nie widzi różnicy. ;) Standardem stają się zdjęcia na ekranie i tu, póki co, różnicy nie będzie widać nawet ze słabszym filtrem. Ale gdy wejdą gigapikselowe monitory? To wrócimy do możliwości analizy 1:1, piksel w piksel. Ta sama sytuacja z odbitkami, choć tu przy dużych powiększeniach pojawiają się jeszcze ograniczenia analogowości i jakość troszkę spada, ukrywając zarazem akademickie problemy. BTW: Czy w toku całej dyskusji w obydwu wątkach pojawiły się może jakieś linki do dobrych testów filtrów szarych? Co Waszym zdaniem powinien mierzyć dobry test filtra szarego? - szczegółowość/rozdzielczość obrazu? (pomiar jak dla obiektywów?) - odporność na bliki/flary? Chyba mniej ważne: - brak dodatkowych zniekształceń geometrii; - jednorodność jasności. Cyfrowy świat mocno unieważnił bardzo istotne kiedyś czynniki dla filtrów: - przenoszenie kontrastu; - brak zafarbu. Dziś jesteśmy sobie w stanie z tym łatwo poradzić. pozdrawiam /-/ Mariusz [mr.] 113 |
Data: Maj 27 2014 06:06:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
filtry UV nie powoduja mierzalnego spadku rozdzielczosci. jakis tam spaek musi nastapic , ale jest on tak maly a rozdzielczosc matryc na tyle niska , ze tego nie da sie aktualnie zmierzyc w oparciu o zdjcia z aparatu cyfrowego ( Pomiary MTF). wzorst szumu spowodowany stosowaniem fitrow ND o wyzszych wspolczynnikach jest mierzalny i czesto zauwazalny naocznie. tyle w temacie 114 |
Data: Maj 27 2014 15:14:26 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Cyfrowy świat mocno unieważnił bardzo istotne kiedyś czynniki dla filtrów: Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu. Tzn. oryginalne wyniki też są dobre, ale czasem zawierają domieszki (np. różny poziom naświetlania), których nie jesteśmy w stanie "naprostować" w głowie - już lepiej radzi sobie z tym Autoleveling, sprowadzając wszystko niejako do jednego mianownika. Porównałbym to do muzyki, gdzie nie jesteśmy w stanie przeskoczyć fizjologicznej bariery, że głośniej = lepiej. Dlatego porównując poziom nagrań trzeba zrobić ReplayGain, tak jak w porównywaniu sampli przydatny jest Autoleveling. [mr.] 115 |
Data: Maj 27 2014 15:23:46 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:14, Mariusz [mr.] pisze: Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie Co masz technicznie na myśli? Ustawiłem te same wartości ev na poziomie chyba -2 lub -3. -- Pozdrawiam Marek 116 |
Data: Maj 27 2014 15:39:39 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu. To, że robiąc dwa różne zdjęcia/skany itd. otrzymujemy dwa różne wyniki różniące się większą liczbą elementów, niż tylko te, o które nam chodzi. Załóżmy dla uproszczenia, że zdjęcia były robione z AutoWB i obydwa mają ciut inny zafarb, a my nie testowaliśmy jakości pracy AWB. Przepuszczenie obydwu wyników przez Autoleveling częściowo zdejmuje nam nadmiar zmiennych, zarazem uwypukla niejako maksimum informacji, które można wycisnąć z danego obrazka - wszystko sprowadza do jednego poziomu i ułatwia ocenę. Np. inny test z tego gatunku: czy wyciąganie niedoświetlonego zdjęcia w postprocesie daje tę samą jakość, co odpowiednie podbicie ISO w trakcie jego robienia? Różnice w naświetlaniu miedzy obydwoma wersjami będą nam utrudniać ocenę, tak jak mamy problem z zauważeniem jakości cichszego nagrania względem głośniejszego. Autoleveling obydwu sampli ułatwi porównanie, np. szumów w cieniach. Mariusz [mr.] 117 |
Data: Maj 27 2014 06:52:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY |
nie. ogolnie ISO to zwieksznie napiecia zasilania w tranzystorach wzmacniajacych , czyli zwiekszenie wzmocnienia. ale rzeczywiscie w jakims tam zakresie dla niektorych aparatow jest to wyciganie obrazu tylko,ze na poziomie przed raw.czyli osiagane na drodze rachunkowej , ale jeszcze przed zapisaniem raw. wynik ma byc nieco lepszy niz ciagnac za uszy raw. tyle mozna sie doczytac w literaturze. ile , w jakim stopniu , w jakim aparacie - nie wnikalem. 118 |
Data: Maj 27 2014 15:59:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:39, Mariusz [mr.] pisze: To, że robiąc dwa różne zdjęcia/skany itd. otrzymujemy dwa różne W domowych warunkach trudno inaczej. Choć i tak wydaje mi się, że wyeliminowałem niepotrzebne elementy w miarę skutecznie. Choć z kompresją trochę pojechałem, co też naprawiłem. Załóżmy dla uproszczenia, że zdjęcia były robione z AutoWB i obydwa Dlatego wyłączyłem AWB również :-) Przepuszczenie obydwu wyników przez Autoleveling częściowo zdejmuje Tak właśnie postępowałem. Sądziłem, że nawiązujesz do moich konkretnych testów a nie ogólnie. Np. inny test z tego gatunku: czy wyciąganie niedoświetlonego No to rozumiemy się. -- Pozdrawiam Marek 119 |
Data: Maj 27 2014 01:46:33 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 10:13:01 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze: panowie o czym piszecie? cze ja kogos obrazam , czy ja komentuje cudze posty ze pisze je duren,+najpierw jeden z drugim zaczepiaja, staraja sie obrazac o potem udaja niewiniatke´. wsiadasz do tramwaju w grupie 100 osob znjdzie sie zawsze paru zuli. i tak jest tez w grupach. pare burakow z dawnych chamskich czasow jeszcze pozostalo , co rozsadnieji sie wycofali , ja zreszta tez . jesli chamstwo sie powtorzy to by , by na kolejne 2 , 3 latka - zero smutku. nie kazdy lubi taplac sie w g.. z zulami. 120 |
Data: Maj 27 2014 11:08:10 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 10:46, XX YY pisze:
eeee... a o co chodzi? Dyskutujemy o kwestiach technicznych przecież. -- Pozdrawiam Marek 121 |
Data: Maj 24 2014 10:56:47 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Uwaga formalna w kwestii metodologii - żeby test miał sens trzeba wyłączyć wszystkie odszumiacze, tymczasem Sony było (bodajże) prekursorem odszumiania na etapie przedrawowym, a już największym uparciuchem w kwestii odszumiania na chama, do poziomu zmasakrowanego budyniu, w dodatku bez dawania użytkownikowi prawa do jego wyłączenia (w szczególności w lustrzankach, zwłaszcza seriach a200-a700 [nie pamiętam jak w a100 i a900, ale może też]). Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej masakrycznych odszumiań (najprostszy blur jest świetnym odszumiaczem). Osobiście (dawno temu) robiłem testy szumu co 5 minut po wymuszonej pracy matrycy do chyba ponad 30 minut - na maksymalnej czułości nie tylko "szumiał dokoła las", ale wręcz na krawędziach, a zwłaszcza górnej (konwekcja), widać było jak brzegi łukami leciały w przepał od zaszumienia - stosownie do temperatury. Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie przed zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli być nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach. pozdrawiam Mariusz [mr.] 122 |
Data: Maj 24 2014 11:56:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 10:56, Mariusz [mr.] pisze:
Nie, to chodzi raczej o Nikona. Być może starsze modele Sony też tak miały. A77 czy A99 umożliwiają pełną kontrolę. Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej Tak, racja. Ale w tym przypadku nie ma czegoś takiego. Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO Nie miałem okazji sprawdzać (bo nie wpadłem na pomysł takiej zabawy) jak sprawy się mają w A77 przy długich czasach. Jednakże spodziewam się wtedy spadku S/N na każdym ISO. Choć przy wysokich ISO dochodzą jeszcze dodatkowe źródła szumu - z matrycy i spoza niej. -- Pozdrawiam Marek 123 |
Data: Maj 24 2014 12:48:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie przed zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli być nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach. Po prostu kiedyś spostrzegłem, że w EVIL-ach, kompaktach, a obecnie także SLT matryca pracuje (= jest zasilana = grzeje się = szumi) także w trakcie kadrowania. Eksperyment myślowy potwierdziło doświadczenie - im dłuższe kadrowanie z użyciem matrycy, tym większe zaszumienie na najwyższych ISO (oczywiście w normalnej codziennej fotografii problem praktycznie nieistniejący). Przy okazji jest to najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie różnic sampli na najwyższych ISO na różnych portalach testujących. pozdrawiam Mariusz [mr.] 124 |
Data: Maj 24 2014 13:28:07 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 12:48, Mariusz [mr.] pisze: Po prostu kiedyś spostrzegłem, że w EVIL-ach, kompaktach, a obecnie Takich właśnie zjawisk spodziewałem się, że będą wspomnianymi "dodatkowymi" składnikami szumu, w szczególności przy długich czasach. Eksperyment myślowy hahaha Takie eksperymenty prowadzą wyłącznie do teorii zamachu :-D Sorki za skojarzenie :-D potwierdziło doświadczenie - im Sprawdzałeś też dla niskich ISO i długich czasów jak się sprawy mają? Przy okazji jest to najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie różnic A'propos... jak to jest z matrycami? Czy one grzeją się czy są podgrzewane przez elektronikę otaczającą? -- Pozdrawiam Marek 125 |
Data: Maj 24 2014 21:46:13 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu? | Autor: | |