Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?
1 | Data: Styczen 31 2008 11:13:13 |
Temat: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | |
Autor: Jan | Witam, 2 |
Data: Styczen 31 2008 12:17:58 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Robert J. | Moje pytanie: Co się dzieje? Czy się coś zmienia A to wcześniej nie było trzeba? ;-))) 3 |
Data: Styczen 31 2008 12:22:51 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: [Cichy] | Tez mnie to denerwuje. 4 |
Data: Styczen 31 2008 12:25:25 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Tomasz Pyra | Jan pisze: Przedwczoraj jadę rano do pracy i widzę ze zdumieniem, Tymczasem wczoraj jakby ktoś przestawił Takich cudów to nie ma... Może choroba ma coś wspólnego z oczami i wrażliwością na kolor pomarańczowy? To chyba jedyne sensowne wytłumaczenie nagłego, jednodniowego braku kierunków we wszystkich samochodach jakie spotkałeś przez cały dzień. Zwłaszcza że następnego dnia wszystko wróciło do normy. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++ http://free.of.pl/h/hellfire/ 5 |
Data: Styczen 31 2008 12:24:24 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: *piotr'ek* | Moje pytanie: Co się dzieje? Czy się coś zmienia Będzie po arabsku. Podstawowym wyposażeniem będzie głośny sygnał dźwiękowy i na skrzyżowaniu pierwszeństwo będzie miał ten, kto pierwszy zatrąbi. A swoją drogą to już dawno temu udowodniono, że im mniej świateł/znaków/pierwszeństw tym mniej wypadków, bowiem kierujący nie jadą ślepo, a co skrzyżowanie muszą się rozejrzeć i pomyśleć. *piotr'ek* 6 |
Data: Styczen 31 2008 12:55:43 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Tomasz Pyra | *piotr'ek* pisze: A swoją drogą to już dawno temu udowodniono, że im mniej świateł/znaków/pierwszeństw tym mniej wypadków, bowiem kierujący nie jadą ślepo, a co skrzyżowanie muszą się rozejrzeć i pomyśleć. Również im bardziej dziurawa droga tym mniej wypadków... Kluczem do tych wniosków jest to że im się wolniej jedzie tym jest mniej wypadków. Skrzyżowanie równorzędne bez dużej widoczności wymaga zawsze zwolnienia prawie do zera i przeciśnięcia się pomiędzy innymi samochodami - przy takim manewrze z jednocyfrową prędkością trudno się zabić. Ale przepustowość takiego skrzyżowania mocno kuleje. Ale w samochodach nie chodzi o to żeby jeździć wolno, a o to żeby jeździć szybko. :) -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++ http://free.of.pl/h/hellfire/ 7 |
Data: Styczen 31 2008 13:02:28 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: *piotr'ek* | Również im bardziej dziurawa droga tym mniej wypadków... Zgadza się i poboczne osiedlowe uliczki powinny być jak najbardziej dziurawe. Jak w mojej okolicy wyremontowali drogę to debile się rozpędzają na samym dole i u szczytu mają 120 km/h na liczniku. A jeden strony bloki, z drugiej strony bloki, 2 sklepiki, przedszkole, plac zabaw. Były dziury to 30 km/h jechali i było dobrze! *piotr'ek* 8 |
Data: Styczen 31 2008 12:27:21 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Sebastian Ciesielski | Przedwczoraj jadę rano do pracy i widzę ze zdumieniem, jakieś 4 lata temu to pazerne złotówy zaczęły, bo im jest żarówek szkoda drudzy byli przedstawiciele handlowi i kierowcy białych sprinterów z chlebem, bo jak gadać przez fona, palić faję, jeść kanapkę jednocześnie kierując i włączając kierunkowskazy S. 9 |
Data: Styczen 31 2008 12:57:50 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: DooMiniK | Jan wrote: Witam, Często to zalezy od pogody - jak zauważyłem, wielu kierowców nie umie ogarnąć jednoczesnego kierowania pojazdem, problemów pogodowych i do tego machania jakąś wajchą ;-) ps. jestem teraz w Dublinie - polecam się przejechać, to zmienisz zdanie co do umiejętności kierowców, włączania świateł (tutaj wiele osób w nocy nie włącza świateł). -- Dominik Siedlak (bachus) Na serwerze bachus - login taki mam, serwer post.pl, w całość złóż to sobie sam... 10 |
Data: Styczen 31 2008 14:04:25 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Przem | To ja sie dolacze do watku i zapytam czy byla zmiana uzywania kierunkowskazow na rondach. 11 |
Data: Luty 01 2008 11:00:45 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Krzysiek Kielczewski | Sami popatrzcie co *Przem* napisał: To ja sie dolacze do watku i zapytam czy byla zmiana uzywania Powiedz, że żartujesz... Krzysiek Kiełczewski 12 |
Data: Styczen 31 2008 14:10:09 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Maciej Browarczyk | Użytkownik Jan napisał: 13 |
Data: Styczen 31 2008 14:48:59 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
Użytkownik Jan napisał: czasem wyjezdza z podpozadkowanej i chce zawrocic na skrzyzowaniu ktore jest jekies 20-30 metrow dalej wiec ktos daje lewy zeby reszta wiedziala ze bedzie od razu sie pasowal na lewo zeby zawrocic. nie wpadles na to? w innym wypadku po co w ogole dawac kierunkowskaz skoro i tak masz tylko jedna opcje - skrecic w prawo. 14 |
Data: Styczen 31 2008 17:04:01 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Maciej Browarczyk | Użytkownik Szamal napisał: czasem wyjezdza z podpozadkowanej i chce zawrocic na skrzyzowaniu ktore jest jekies 20-30 metrow dalej wiec ktos daje lewy zeby reszta wiedziala ze bedzie od razu sie pasowal na lewo zeby zawrocic. nie wpadles na to? w innym wypadku po co w ogole dawac kierunkowskaz skoro i tak masz tylko jedna opcje - skrecic w prawo. Ale KD mowi inaczej i nikt nie ma prawa wprowadzac sobie jakis zasad. KD jest po to aby sie do niego stosowac a nie wymyslac wlasne sposoby na bezpieczna jazde. -- Pozdrawiam, Maciek Wytnij NOSPAM z adresu ;-] 15 |
Data: Styczen 31 2008 17:46:53 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
Użytkownik Szamal napisał:jak masz zobaczyc prawy kierunkowskaz widzac tylko lewa strone pojazdu? kd nie zwalnia od myslenia za kierownica 16 |
Data: Styczen 31 2008 19:00:40 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Wiesiaczek |
Ale KD mowi inaczej i nikt nie ma prawa wprowadzac sobie jakis zasad. KD jest po to aby sie do niego stosowac a nie wymyslac wlasne sposoby na bezpieczna jazde.jak masz zobaczyc prawy kierunkowskaz widzac tylko lewa strone pojazdu? kd nie zwalnia od myslenia za kierownica Słuszna koncepcja, należy włączać ten kierunkowskaz, który jest widoczny a nie ten, który ma wskazywać kierunek jazdy :) -- Pozdrawiam (dziś z Wawy) - Wiesiaczek "Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" 17 |
Data: Styczen 31 2008 19:45:37 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
nie wyrywaj zdan z kontekstu. pisalem ze tak sygnalizuja ludzie ktorzy za jakies 20 metrow maja skrzyzowanie i chca tam zawrocic i moim zdaniem nie jest to wcale glupie chociaz nie jest niezbedne 18 |
Data: Styczen 31 2008 17:33:24 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: PAndy |
Użytkownik Jan napisał: widzisz jego prawy kierunkowskaz? - zdarza mi sie wlaczyc kierunek gdy wyjezdzam z takiej drogi na przelotowke wlasnie po to by kierowca widzial ze zmaierzam wlaczyc sie do ruchu... mojego prawego z cala pewnoscia nie zauwazy bo bryla pojazdu zaslania. 19 |
Data: Styczen 31 2008 17:54:25 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Maciej Browarczyk | Użytkownik PAndy napisał: widzisz jego prawy kierunkowskaz? - zdarza mi sie wlaczyc kierunek gdy wyjezdzam z takiej drogi na przelotowke wlasnie po to by kierowca widzial ze zmaierzam wlaczyc sie do ruchu... mojego prawego z cala pewnoscia nie zauwazy bo bryla pojazdu zaslania. Aha i to Cie zwalnia z myslenia i zachowania szczegolnej ostroznosci, bo wlaczyles kierunkowskaz, ktory ja widze, niewiadomo co on oznacza (masz zamiar przeleciec przez wysepke na pasy przeciwnego ruchu?) ? I pozniej taki mistrz mysli, ze jak wlaczyl kierunkowskaz to moze sie wcinac przed sama maske, bo "on wlaczyl kierunkowskaz tak, zebym ja widzial". Jeszcze masz jakies patenty na bezpieczna jazde? Moze dodatkowy kierunkowskaz w oponach ? -- Pozdrawiam, Maciek Wytnij NOSPAM z adresu ;-] 20 |
Data: Styczen 31 2008 18:32:01 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
Użytkownik PAndy napisał: nikt nie mowi o wcinaniu sie przed maske. sygnalizowanie nie jest rownoznaczne z wykonywaniem manewru - wlasnie po to sie sygnalizuje zeby ktos mogl na przyklad zatrabic ze mu sie wpieprza pod maske bo go nie zauwazyl akurat. jezeli widzac lewy kierunkowskaz nie mozesz nic innego wymyslic niz przejazd przez wysepke to z mysleniem akurat u ciebie raczej nie najlepiej 21 |
Data: Styczen 31 2008 19:09:34 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Mo | Szamal pisze: Użytkownik "Maciej Browarczyk" napisał w wiadomości No, bo niektórzy to sobie stają na podporządkowanej i gapią na nadjeżdżające główną ot tak sobie, dla statystyki? Albo żeby zablokować podporządkowaną? Już pomijając, że jak stamtąd chce wyjechać A, to tego z głównej akurat guzik obchodzi, gdzie on chce - bardziej to interesuje tego, co jest za A... nikt nie mowi o wcinaniu sie przed maske. sygnalizowanie nie jest rownoznaczne z wykonywaniem manewru - wlasnie po to sie sygnalizuje zeby ktos mogl na przyklad zatrabic ze mu sie wpieprza pod maske bo go nie zauwazyl akurat. Uważaj, bo pęknie, takie naciągane! ;) Jak jadę obwodnicą i widzę samochód, który stoi na podporządkowanej, to mimo, że nie widzę migacza, domyślam się, że chce jechać w prawo i zmieniam pas na lewy. Jakbym zobaczyła cioła, coby mrugał lewym, choć w lewo pojechać nie może, to bym nic nie zrobiła, zakładając, że wariat i cokolwiek chce robić, to niech ja najpierw przejadę! :) Pozdrawiam M. -- Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain) 22 |
Data: Styczen 31 2008 19:36:56 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
Szamal pisze: no a ja nie rozumiem czemu od razu taka osoba jest ciolem albo wariatem? sam nie stosuje takiego typu sygnalizowania (lewym przy skrecaniu w prawo) ale nie mam problemu z odgadnieciem zamiarow takiego "ciola". troche wyrozumialosci dla blizniego poprostu kazdy postrzega rzeczywistosc inaczej:P 23 |
Data: Styczen 31 2008 19:58:50 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Maciej Browarczyk | Użytkownik Szamal napisał: no a ja nie rozumiem czemu od razu taka osoba jest ciolem albo wariatem? sam nie stosuje takiego typu sygnalizowania (lewym przy skrecaniu w prawo) ale nie mam problemu z odgadnieciem zamiarow takiego "ciola". troche wyrozumialosci dla blizniego poprostu kazdy postrzega rzeczywistosc inaczej:P Dlaczego ciolem/wariatem? Bo nie rozumie slowa pisanego jakim jest KD/PoRD. Tam jest wyraznie napisane jak nalezy wlaczac sie do ruchu. Droga to nie miejsca na wlasna, radosna tworczosc. -- Pozdrawiam, Maciek Wytnij NOSPAM z adresu ;-] 24 |
Data: Styczen 31 2008 20:13:40 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: PAndy |
no a ja nie rozumiem czemu od razu taka osoba jest ciolem albo wariatem? sam nie stosuje takiego typu sygnalizowania (lewym przy skrecaniu w prawo) ale nie mam problemu z odgadnieciem zamiarow takiego "ciola". troche wyrozumialosci dla blizniego poprostu kazdy postrzega rzeczywistosc inaczej:P powiem tak a kto odrozni wyjazd pojazdu z posesji (krotka droga wyjazdowa) od stania tam - jam am akurat taka sytuacje ze mam droge dojazdowa do posesji i moge zaparkowac pojazd na tej drodze - nie ma klopotu - jak zasygnalizowac ze sie nie jest pojazdem stojacym a chcacym wlaczyc do ruchu... 25 |
Data: Styczen 31 2008 20:41:44 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Mo | PAndy pisze: "Szamal" wrote in message I co, jak chce jechać w prawo, to jedziesz pierwszy, a jak w lewo, to go puszczasz, czy jak?
No ale co tego z głownej tak naprawdę obchodzi, co tam robi ten na podporządkowanej? Może jechać w prawo, w lewo albo kręcić bączki, ten z głównej przejeżdża pierwszy i cześć... :o Pozdrawiam M. -- Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain) 26 |
Data: Styczen 31 2008 21:26:26 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
PAndy pisze: jak chce jechac w prawo i mam mozliwosc to zjezdzam z prawego zeby sie bezstresowo wlaczyl a jak chce w lewo no to musi poczekac bo to ze ja go puszcze to nie znaczy ze zrobia to pozostali z innych pasow ale dyskusja nie o puszczaniu sie tylko o sensie/bezsensie takiego sygnalizowania. 27 |
Data: Styczen 31 2008 21:57:36 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Mo | Szamal pisze: Użytkownik "Mo" napisał w wiadomości No to dokładnie to samo pisałam w poprzednim poście... :o) Pozdrawiam M. -- Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain) 28 |
Data: Styczen 31 2008 21:34:07 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Wiesiaczek |
Tak, ale gdyby wszyscy to rozumieli, to nie byłoby dyskusji na PMS-ie :) Niestety, wraz z rozwojem internetu poszerza się nieustannie liczba młodych ludzi, którzy niekoniecznie są w stanie zrozumieć to, co czytają, np. PoRD. -- Pozdrawiam (dziś z Wawy) - Wiesiaczek "Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" 29 |
Data: Styczen 31 2008 21:46:53 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Szamal |
sa niestety tez tacy ktorzy sa slepo zapatrzeni w PoRD, ucza sie go na pamiec i jak nie wiedza co powiedziec to je cytuja. 30 |
Data: Luty 01 2008 07:01:09 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Wiesiaczek |
I słusznie robią! Zapewniam Cię, że znajomość PoRD w zupełności wystarczy do sprawnego i bezpiecznego poruszania się po drogach. I im mniej takich, którzy mają swoje zdanie na temat używania/nieużywania kierunkowskazów (i innych zasad PoRD), tym będzie lepiej i bezpieczniej. -- Pozdrawiam (dziś z Wawy) - Wiesiaczek "Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" 31 |
Data: Luty 04 2008 10:32:09 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Jan | Wiesiaczek pisze m.in.: Zapewniam Cię, że znajomość PoRD w zupełności wystarczy do sprawnego i O ile z drugim zdaniem się zgadzam bez zastrzeżeń, o tyle z pierwszym nie do końca. Nie znam przepisów z innych krajów, ale nasze pozostawiają trochę (do)wolności w przestrzeganiu przepisów. Podam dwa przykłady. Jakiś czas temu poruszyłem tutaj sprawę prędkości przy wyprzedzaniu. Okazało się, że nawet wykładowcy na kursach mają wątpliwości. Chodzi mianowicie o to, czy wyprzedzając z prędkością niedopuszczalną popełniamy wykroczenie drogowe. Obserwacje zarówno dróg i ulic, jak i zachowań kontrolerów w mundurach, dowodzą, że ogólnie dopuszczamy w myślach i na jawie możliwość jazdy z prędkością zakazaną w danym miejscu, o ile jest to uzasadnione okolicznościami. Na przykład koniecznością pośpiechu, bo musimy zdążyć zanim nadjedzie samochód z przeciwka. No i dobrze, to byłoby w porządku, jeśli zaraz po wyprzedzeniu zjedziemy na prawy pas i zwolnimy do prędkości dopuszczalnej. Jest jednak spora całkiem grupa ścigantów, którzy cały czas znajdują się w fazie wyprzedzania. I dlatego uważają, że są w porządku. Przykład drugi to wyjazd z drogi podporządkowanej i odpowiednia sygnalizacja kierunkowskazami. Tutaj też poruszono tę sprawę. Jeśli wyjeżdżamy pod kątem prostym, to wszystko jest raczej oczywiste. Czyli skręcając w prawo włączamy prawy kierunkowskaz. Co jednak zrobić, kiedy droga podporządkowana łączy się z główną pod kątem ostrym? U mnie było takie skrzyżowanie, na którym był to kąt co najwyżej 45 stopni, a prawdopodobnie i mniej. Wtedy można się zastanowić, czy nie należałoby włączyć kierunkowskazu lewego, pokazującego, że zamierzamy włączyć się do ruchu. Dobry organizator ruchu zakaże tutaj skrętu w lewo (w miarę możliwości) i wątpliwości nie będzie. Jest tego zapewne więcej takich sytuacji nie do końca ściśle zdefiniowanych. Według mnie problem nieużywania kierunkowskazów wynika głównie z tego, że policja drogowa (a może i taryfikator kar) nie traktują takich wykroczeń zbyt poważnie. Dlatego w praktyce coraz więcej jest dowolności. Pozdrawiam, Jan -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 32 |
Data: Luty 04 2008 12:32:01 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Wiesiaczek |
Wiesiaczek pisze m.in.: Sprawa jest tu prosta - przekroczenie dozwolonej prędkości jest oczywiste i naganne. Jest możliwość tłumaczenia, że przekroczenie nastąpiło w celu poprawy bezpieczeństwa ruchu (czy jakoś tak), ale jest to wyjątek i można go zastosować do większości wykroczeń. Przykład drugi to wyjazd z drogi podporządkowanej Jest tu kłopot, ale niewielki - skręcając w prawo właczamy prawy kierunkowskaz. Jeżeli jest pas pozwalający na właczenie się do ruuchu (krótki równoległy) to przełaczamy wtedy kierunkowskaz na lewy. Jeżeli takiego nie ma to raczej nie musimy, chociaż właczenie lewego przy ostrym kącie nikogo w bład chyba nie wprowadzi. A jeśli są namalowane na jezdni strzałki kierunkowe, to tak sygnalizujemy, jak na strzałkach. Jest tego zapewne więcej takich sytuacji A szkoda, bo jestem żywotnie zainteresowany co dzieje się na drodze nawet kilkaset metrów przede mną (np. w nocy) i kierunkowskazy innych pojazdów mają dla mnie istotne znaczenie. Szczególnie wkurzający są ci, którzy uważają, że mieszczą się obok rowerzysty na jednym pasie i to ich zwalnia z sygnalizacji wyprzedzania. A po to, by się zmieścić, wyprzedzają go na kilka centymetrów. Na pewno widzieliście to, w sytuacji, gdy jest linia podwójna ciągła i wtedy już całkiem pada ludziom na mózg, bo sądzą, że gdy nie sygnalizują, to nie przekraczają tej linii :) Oczywiście wtedy mamy dużą niespodziankę, gdy widzimy rowerzystę przy naszym prawym błotniku, bo wcześniej był zasłonięty przez takiego mądralę, co to "przyoszczędził" na żarówkach migaczy. -- Pozdrawiam (dziś z Wawy) - Wiesiaczek "Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" 33 |
Data: Luty 04 2008 14:39:09 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Adam Płaszczyca | On 4 Feb 2008 11:32:09 +0100, "Jan" wrote: przy wyprzedzaniu. Okazało się, że nawet wykładowcy Oczywiście, że popełniamy. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 34 |
Data: Styczen 31 2008 21:29:22 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Wiesiaczek |
Uważaj, bo pęknie, takie naciągane! ;) Jak jadę obwodnicą i widzę samochód, który stoi na podporządkowanej, to mimo, że nie widzę migacza, domyślam się, że chce jechać w prawo i zmieniam pas na lewy. Jakbym zobaczyła cioła, coby mrugał lewym, choć w lewo pojechać nie może, to bym nic nie zrobiła, zakładając, że wariat i cokolwiek chce robić, to niech ja najpierw przejadę! :) Przede wszystkim, to Ciebie nie musi interesować, gdzie będzie skręcał ten z podporządkowanej. Nie jesteś jedynym użytkownikiem drogi. Jest możliwość, że na tej podporządkowanej drodze, za nim, stoją inne pojazdy i one są zainteresowane, gdzie będzie skręcał ten stojący przed nimi (inne możliwości też wchodzą w grę). Podsumowując: lepiej będzie, jeśli każdy będzie sygnalizował tak, jak jest napisane w PoRD a swoje wydumki zachowa dla siebie. -- Pozdrawiam (dziś z Wawy) - Wiesiaczek "Ja piję tylko przy dwóch okazjach: Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" 35 |
Data: Styczen 31 2008 21:54:47 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Maciej Browarczyk | Użytkownik Wiesiaczek napisał: Przede wszystkim, to Ciebie nie musi interesować, gdzie będzie skręcał ten z podporządkowanej. Otoz to, lepiej bym nie ujal. -- Pozdrawiam, Maciek Wytnij NOSPAM z adresu ;-] 36 |
Data: Styczen 31 2008 22:02:50 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Mo | Wiesiaczek pisze:
Ale czemu do mnie komentujesz, skoro nie ze mną dyskutujesz, bo ja mam dokładnie takie samo zdanie i nawet już to pisałam w tym wątku? ;o) Pozdrawiam M. -- Gdyż rodzaj ludzki w swej niedoli rozporządza jedną naprawdę skuteczną bronią [...] Nic nie może się przeciwstawić *napadowi śmiechu* (Mark Twain) 37 |
Data: Styczen 31 2008 15:09:33 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: KseroB. | To ja też się podepnę. 38 |
Data: Styczen 31 2008 15:43:54 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: mario |
2. Dozwolone są czerwone migacze??!!! Widziałam takiego, który chciał się włączyć do ruchu, o Jezu!!! Zgroza!!! to nie może być prawda???!!!!!!!!! i co świat się zawalił? Jakoś innym nie przeszkadza, jedynie niektórzy muszą mieć pomarańczowe. Miga? - Miga - to widac że sygnalizuje. Lepiej jest piętnować używanie tjuninkowanych czarną folią światel bo tago faktycznie nie widać albo tych driverów, co faktycznie nie używają wcale. Wiem że wg PORD musi być pomarańczowe, tak jak nie wolno więcej jak 50 po mieście. Ale IMHO trzeba być ingorantem i mieć klapki na oczach żeby nie zauwazyć w sprawnym samochodzie próby sygnalizowania czerwonym kierunkiem. pozdrawiam mario 39 |
Data: Styczen 31 2008 15:52:19 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: Tomasz Pyra | mario pisze:
Słabo widać że sygnalizuje. Gdyby były np. niebieskie albo zielone też byś powiedział że skoro miga to jest ok? Jak długo miga to może i się każdy domyśli o co chodzi, ale pierwsze 2-3 mignięcia są trudne do zinterpretowania, bo nie wiadomo czy to są stopy czy coś jeszcze innego. Po to przyjęto kolory i sposób świecenia żeby było wiadomo jaki sygnał co oznacza. A jak sobie każdy zacznie kolory świateł dobierać wg. własnego uznania to tylko zaciemni obraz. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++ http://free.of.pl/h/hellfire/ 40 |
Data: Styczen 31 2008 16:19:01 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: mario | Tomasz Pyra napisał(a): mario pisze: tak jasne, akurat jeden stop miga a drugi nie? Moze w 30letnim żuku ale przyznasz ze jezdzi coraz mniej. Autor wątku pisał o czerwonych które jak większość ludzi wie że występują w amerykańskich wersjach samochodów, nie było nic mowy na temat zielonych czy niebieskich. U nas przyjęto, za oceanem na przykład przyjęto inaczej i to nikomu nie przeszkadza, a wydaje mi sie że kierowców jest tam wiecej niz w calej europie. Poza tym podobno inteligencja przecietnego amerykanina, ktory nie wie jaki stan jest obok tego gdzie mieszka, jest srednio nizsza od europejczyka, to jednak problemu z interpretacja kierunkowskazow nie mają. Hm.. dziwne :-/ pozdrawiam mario 41 |
Data: Styczen 31 2008 16:40:27 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: KseroB. | U nas przyjęto, Chciałam zauważyć, że jesteśmy "przed oceanem" i mnie to przeszkadza. Mnie i tylko mnie - niech będzie. Magda 42 |
Data: Styczen 31 2008 18:15:50 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: PAndy |
tak jasne, akurat jeden stop miga a drugi nie? uwazasz ze kazdy samochod ma swiatla na LED'ach ktore sie nie przepalaja a ja musze wiedziec ze to amerykanski samochod jak ma POLSKA blache? co innego gdy samochod ma tablice innego kraju - wtedy wiem ze mam do czynienia z obcokrajowcem ale w Polsce od samochodu z POLSKA tablica rejestracyjna mam prawo spodziewac sie przestrzegania POLSKICH przepisow. Autor wątku pisał o czerwonych które jak większość ludzi wie że występują w amerykańskich wersjach samochodów, nie było nic mowy na temat zielonych czy niebieskich. ja wiem i co z tego - za kazdym razem mam sie zastanaiwac czy to stop ze spalona zarowka czy to kierunek? U nas przyjęto, przyzwyczajenie - stad wlasnie niebezpieczenstwo - pojawia sie samochod ktory ma POLSKA tablice a jednoczesnie nie stosuje sie do POLSKICH przepisow PS odnosze wrazenie ze masz amerykanca i dlatego wszystko jest dla ciebie oczywiste... nie chce byc zlosliwy ale zapytam dlaczego nie dostosowales go do obowiazujacych w Polsce przepisow? nie miales na to kasy czy to zwykla "oszczednosc"? 43 |
Data: Styczen 31 2008 23:03:32 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: mario | ow
tak i nie. 1. Mam amerykanca 2. Stac mnie ale nie przerabialem bo nie chce "pieprzyc" w ten sposob samochodu, ktory kazda srubke ma oryginalna, mimo swoich 14 lat. W Polsce tego typu przerobki sa robione "przez pana Mietka", wklejaja rozne plastiki itp. Ale niech Cie glowa nie boli bo autko jest na sprzedaz a co zrobi nowy wlasciciel - jego sprawa. pozdrawiam mario 44 |
Data: Styczen 31 2008 18:29:40 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Borys Pogoreło | Dnia Thu, 31 Jan 2008 16:19:01 +0100, mario napisał(a): U nas przyjęto, Troll? -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl 45 |
Data: Styczen 31 2008 23:03:50 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: mario | Borys Pogoreło napisał(a): Dnia Thu, 31 Jan 2008 16:19:01 +0100, mario napisał(a):Ty? 46 |
Data: Styczen 31 2008 21:26:06 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Tomasz Pyra | mario pisze: Jak długo miga to może i się każdy domyśli o co chodzi, ale pierwsze 2-3 mignięcia są trudne do zinterpretowania, bo nie wiadomo czy to są stopy czy coś jeszcze innego. Dlatego warto żeby od razu było wiadomo o co chodzi, a nie trzeba było najpierw obejrzeć całego samochodu i przeanalizować z jakiego kontynentu pochodzi. To wszystko zajmuje czas i opóźnia reakcję. Po to przyjęto kolory i sposób świecenia żeby było wiadomo jaki sygnał co oznacza. A jak sobie każdy zacznie kolory świateł dobierać wg. własnego uznania to tylko zaciemni obraz.U nas przyjęto, Oczywiście że nie przeszkadza, bo to jakiego koloru są które światła jest kompletnie bez znaczenia. Istotne jest żeby wszyscy mieli takie same. System w którym kierunki będą niebieskie, a tylne światła zielone nie będzie w niczym gorszy od naszego. Kwestia jest tylko taka żeby wszystkie pojazdy miały światła w tym samym kolorze żeby wiedzieć jakie światła co oznaczają. Od biedy nawet lewy kierunek może oznaczać że skręcamy w prawo, a prawy że skręcamy w lewo - nie widzę przeszkód. Natomiast istotne jest żeby każdy stosował się do tej samej zasady. Tak jak z ruchem lewostronnym - jest równie dobry jak prawostronny, natomiast pomieszanie jednego z drugim do niczego dobrego nie doprowadzi. 47 |
Data: Styczen 31 2008 23:04:36 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: mario | Tomasz Pyra napisał(a): mario pisze: sęk w tym ze u nich nie wszyscy maja takie same. Sa tam dozwolone zarowno czerwone jak i pomaranczowe. pozdrawiam mario 48 |
Data: Luty 01 2008 09:13:17 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Tomasz Pyra | mario pisze: Oczywiście że nie przeszkadza, bo to jakiego koloru są które światła jest kompletnie bez znaczenia. Istotne jest żeby wszyscy mieli takie same. Sęk w tym że u nas nie są anie dozwolone ani w jakiś zauważalny sposób popularne. Są kraje gdzie kupa samochodów w ogóle jeździ bez kierunkowskazów i też sobie jakoś radzą. Czy to jest jakiś argument rozgrzeszający tych którzy nie używają kierunków w ogóle? Bo tam sobie radzą. U nas blisko 100% pojazdów miga na pomarańczowo, prawo mówi wyraźnie że tylko pomarańczowy jest kolorem kierunkowskazów, więc migający na czerwono nie sygnalizuje skrętu. I zresztą tak jest traktowany przez większość uczestników dróg, bo zwłaszcza widząc tylko jedną stronę pojazdu załapanie że to miganie oznacza kierunkowskaz zajmie tyle czasu że się gościa już wyprzedzi i kierunek zobaczy dopiero w tylnym lusterku. W USA po prostu kierowcy znają takie zachowanie samochodu po 90% pojazdów tak miga. Do tego chyba jasne jest, że w kraju w którym praktycznie wszystkie kierunki są czerwone, dodatkowy pomarańczowy sygnał zostanie zrozumiany (zwłaszcza że z przodu migają na pomarańczowo). Natomiast w drugą stronę to nie działa - w Europie czerwony nie służy do sygnalizowania skrętu. Dokładnie na tej samej zasadzie co w kraju gdzie w ogóle nie będzie kierunkowskazów, ktoś kto kierunkowskazów zacznie używać też nie spowoduje chaosu. W drugą stronę już spowoduje. Już nie mówiąc że te czerwone migacze to też pewne świadectwo dla kogoś kto się dał nabrać na "tanie auto z usa", a jak już przywiózł to okazało się jednak za drogie żeby je utrzymać jak należy i m.in. wymienić oświetlenie. Trochę jak ten jeep z przekładką za pomocą pasków klinowych... Mniej śmieszne ale równie wymowne. Bo jednak większość przywozi sobie samochód z USA nie pozbywając się ostatniej złotówki i tu na miejscu sobie światła zmieniają na europejskie. W porównaniu z całym samochodem to i tak grosze, tyle że trzeba to sobie po prostu skalkulować kupując samochód, a nie potem zdziwienie "łoja... a toto nie ma kierunkowskazów, a jeden klosz to cała moja wypłata". -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++ http://free.of.pl/h/hellfire/ 49 |
Data: Luty 01 2008 10:00:46 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: mario | Tomasz Pyra napisał(a): mario pisze: U nas blisko 100% pojazdów miga na pomarańczowo, prawo mówi wyraźnie że-- cut-- wiesz.. generalnie masz rację, mi chodzi jedynie o to żeby trochę otworzyć oczy, to nie takie trudne dostrzec czerwony kierunek. A tymczasem ludek wypisuje używając "!!!!!?!?!?!???!!" jakby zobaczył Elvisa ;-) Migał na czerwono i już. Ja naprawde nie mam problemów z dostrzeżeniem sygnalizacji kierunkowskazem. Gdy widzę np. nową Corvette, to nie przypuszczam że zepsuł się STOP i to tylko jeden. Poza tym, jak ktoś napisał to kwestia tablicy rej? To czyli jak to? Jak jest amerykańska to: - gość miga kierunkiem, normalne. Jak jest polska: - ooo zepsuty stop !!!?!?!?!?!?!?, jak on śmie używać takich lamp!?!?!?!
może i tak ale mój powód posiadania czerwonych kierunków oraz pomarańczowych postojowych przednich jest zupełnie inny, jak pisałem w innym poście. Ale jak już wspomniałem, pewnie nie długo bo autko sprzedaje. :-( A tak trochę z innej beczki bo nie o kierunkach ale o światłach, co sądzisz o POMARAŃCZOWYCH światłach do jazdy dziennej (zespolone z kierunkiem przednim). Zaręczam Ci że są doskonale widoczne z daleka i O TO CHODZI przecież. Chyba nie powiesz mi że to też przeszkadza? Skoro widać autko z dużej odległości w słońcu lub cieniu to OK. Prawda? To główny przecież argument zwolenników jazdy na światłach. Aha.. no i chyba PORD nie określa barwy światła do jazdy dziennej, czy tak? pozdrawiam mario 50 |
Data: Luty 01 2008 11:20:59 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Tomasz Pyra | mario pisze: U nas blisko 100% pojazdów miga na pomarańczowo, prawo mówi wyraźnie że-- cut-- Po prostu tak że pomarańczowy kierunek jest lepiej widoczny niż czerwony - i to zarówno tu jak i w USA. Dzięki temu że pomarańczowy kierunkowskaz jest osobnym światłem o osobnym kolorze zawsze łatwiej go zinterpretować niż gdy pomarańczowe światło ma jedną funkcję niż jedno światło ma 3 funkcje (postojowe, stopy i kierunkowskazy). Zwłaszcza że kierunkowskazu często używa się w sytuacji kiedy nie widać obu stron samochodu co dodatkowo utrudnia interpretację. Jeżeli wszyscy kierowcy są do takiego stanu rzeczy przyzwyczajeni do czerwonych kierunków to ok - poradzą sobie. Natomiast jeżeli wszyscy kierowcy są przyzwyczajeni do pomarańczowych kierunków to zajmie im dużo więcej czasu zorientowanie się co ten migający stop oznacza. Inna sprawa że oczywiście da się obyć nawet bez kierunkowskazów w ogóle - wielu ludzi ich nie używa, lub włączają w takim momencie że już mogą sobie to darować (w połowie skrętu to już każdy widzi że on skręca) i takim żaden kolor kierunku ani nie przeszkadza ani nie pomaga. Dokładnie tak samo z wzorami znaków drogowych - na jakieś wzory się zdecydowaliśmy. Czy jeżeli zaczniemy stawiać na drogach również amerykańskie znaki to czy one będą niezrozumiałe? Raczej nie - większość kierowców niby zrozumie, a przynajmniej domyśli się o co chodzi (zwłaszcza jeżeli napisy będą umieszczone po polsku). Ale z pewnością utrudni to w pewnym stopniu orientację. I to że amerykanie sobie z tymi znakami radzą nie jest żadnym argumentem żeby ograniczenie prędkości mogło być prostokątem z napisem "speed limit", nawet gdyby napisać po polsku "ograniczenie prędkości". A tak trochę z innej beczki bo nie o kierunkach ale o światłach, Czym innym jest rola oświetlenia pozycyjnego mającego tylko określić pozycję, a czym innym jest rola informacyjna oświetlenia. Tak samo na statku który nosi czerwone i zielone światła nawigacyjne. Jeżeli zamienimy je miejscami to statek będzie równie dobrze widoczny, ucierpi tylko rola informacyjna na którą składa się dokładne określenie kolorów, stron i kątów widzialności. Jeżeli chodzi o pomarańczowe światła z przodu to nie tak trudno je odczytać, ale gdyby były już czerwone (nie ważne jak doskonale widoczne) to już by to powodowało zamieszanie, bo czerwone światło służy do czegoś innego. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++ http://free.of.pl/h/hellfire/ 51 |
Data: Luty 01 2008 11:46:41 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: mario | Zaręczam Ci że są doskonale widoczne z daleka i O TO CHODZI przecież.
nienie, mówimy o pomarańczowych. Jestem ciekaw czy zaraz się pojawią posty typu "pomarańczowe dzienne!?!?!?!?!?!?" i lament że są nieczytelne w porównaniu do białych. pozdrawiam mario 52 |
Data: Luty 01 2008 12:54:05 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Maciej Browarczyk | Użytkownik mario napisał: Jestem ciekaw czy zaraz się pojawią posty typu "pomarańczowe dzienne!?!?!?!?!?!?" i lament że są nieczytelne w porównaniu do białych. Biale sa czytelne, zolte sa czytelne, niebieskie (tjuningowe) sa najbardziej czytelne to czemu nie pomaranczowe? -- Pozdrawiam, Maciek Wytnij NOSPAM z adresu ;-] 53 |
Data: Luty 01 2008 14:12:44 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Tomasz Pyra | mario pisze: Jestem ciekaw czy zaraz się pojawią posty typu "pomarańczowe dzienne!?!?!?!?!?!?" i lament że są nieczytelne w porównaniu do białych. Ale światła do jazdy dziennej nie niosą żadnej innej informacji poza "tu jestem". Jeszcze bardziej czytelnym światłem do jazdy dziennej będzie migający policyjny kogut i jako światło do jazdy dziennej sprawdziłby się doskonale - poza powodowaniem ataków padaczki i deprecjacją tego do czego służy policyjny kogut. A to dlatego że światło dzienne ma być jedynie _widać_. Natomiast jeżeli mamy światła niosące informację to nie tylko chodzi o to żeby je było widać, chodzi głównie o to żeby wyglądały tak jak wygląda sygnał który przekazują, a więc to już dowolności być nie może. Bo to że migające światło stopu jest widoczne to nikt nie wątpi - nawet jest lepiej widoczne niż świecące ciągłym światłem. Ale choćby było najdoskonalej widoczne z ogromnej odległości to nadal nie oznacza ono zamiaru skrętu. Dokładnie ta sama kwestia dotyczy nawigacji morskiej, gdzie z zagadkowych (dla mnie) przyczyn pół świata stawia zielone znaki nawigacyjne po prawej, a pół świata po lewej... Nazywa się to IALA A i IALA B i przypomina sytuację z kolorami kierunkowskazów. Dopóki się jest we własnym regionie, lub ma się świadomość że jest się w tym drugim to nie ma problemu. Natomiast jeżeli ktoś w jednej strefie oznakuje szlak wodny zgodnie z tą drugą strefą w myśl "skoro tam sobie radzą to będzie ok", to wcale nie będzie ok. Oba systemy są równie dobre, ale każdy jest zrozumiały tylko w ściśle wyznaczonym obszarze geograficznym podczas gdy w innym jest zupełnie nieczytelny. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++ http://free.of.pl/h/hellfire/ 54 |
Data: Luty 02 2008 20:56:12 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: Mario |
mario pisze: ok, ok, we tej kwestii sie zgadzamy. Chodzi mi o światła takie jak w tym autku: http://www.youtube.com/watch?v=wQVVfhLARHQ pozdrawiam mario 55 |
Data: Luty 03 2008 03:33:50 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów?o | Autor: PAndy |
i co dalej ? - swiatla moga byc biale lub zolte selektywne 56 |
Data: Luty 03 2008 21:06:21 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: SW3 | Dnia 31-01-2008 o 15:52:19 Tomasz Pyra napisał(a): Gdyby były np. niebieskie albo zielone To przynajmniej by było wiadomo, że to nie stopy :) -- SW3 "Socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju." (Stefan Kisielewski). 57 |
Data: Styczen 31 2008 17:37:34 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: PAndy |
i co świat się zawalił? sorry - nie jest to takie oczywiste - kiedys wlasnie nei zauwazylem takeigo migajacego na czerwono - po prostu kwestia wkodowania ze do zygnalizacji sluzy zolte a nei czerwone - czerwone to hamulec... a skad ja wim ze gosc nie ma spalonej jednej zarowki i nie naciska regularnie pedalu hamulca...? Lepiej jest piętnować używanie tjuninkowanych czarną folią światel bo tago faktycznie nie widać albo tych driverów, co faktycznie nie używają wcale. wiele rzeczy powinno byc sciganych... Wiem że wg PORD musi być pomarańczowe, tak jak nie wolno więcej jak 50 po mieście. Ale IMHO trzeba być ingorantem i mieć klapki na oczach żeby nie zauwazyć w sprawnym samochodzie próby sygnalizowania czerwonym kierunkiem. no to jestem ignorantem i mam klapki na oczach - jak bedzie kolizja to czyja bedzie wina? tego co nie sygnlizowal manewru zgodnei z PoRD czy tego ktory nei wiedzial ze tamten sygnalizuje tylko ma inny kolor swiatelek bo nie stac go na przerobke amerykanca? 58 |
Data: Styczen 31 2008 23:00:29 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: mario | PAndy napisał(a):
niestety bedzie jego ale dlaczego zaraz "nie stac"? A moze ma unikatowe autko nie chce psuc swiatel wklejaniem oblesnego pomaranczowego plastiku. Choc na szczescie chyba zabytek moze miec czerwone kierunki. pozdrawiam mario 59 |
Data: Styczen 31 2008 20:51:17 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: MadMan | Dnia Thu, 31 Jan 2008 15:09:33 +0100, KseroB. napisał(a): 2. Dozwolone sÂą czerwone migacze??!!! WidziaÂłam takiego, który chciaÂł siĂŞ Bodajże do miesiÄ ca od sprowadzenia auta z USA, przed upływem miesiÄ ca trzeba je wymieniÄ na żółte. -- Pozdrawiam, Damian Karwot damian.karwot (at) gmail kropa com JabberID: damian.karwot (at) jabster.pl, Tlen: madman1985 ICQ: 398539334, AIM: dkarwot, GG: 2283138 60 |
Data: Luty 01 2008 21:22:17 | Temat: Re: Czy zmieniono przepisy w sprawie kierunkowskazów? | Autor: iREK |
Jestem całkiem zdezorientowany w tytułowej kwestii.-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- biomet byl niekozystny ;) ir www.ir.travel.pl |