Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a
1 | Data: Wrzesien 27 2015 21:32:28 |
Temat: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | |
Autor: Uncle Pete | Dostałem list z mogielnickiej straży gminnej ze zdjęciem mojego samochodu, który ich zdaniem jechał 53/40 km/h i za co należą mi się 100 zł mandatu (czyli na maksa) i 2 punkty karne. Nie pamiętam, z jaką dokładnie prędkością jechałem, miejsce jest niebezpieczne i zawsze tam zwalniam, ale kto wie, może tym razem niewystarczająco... Na dołączonym zdjęciu widać dwa pojazdy: mój z bardzo czytelną tablicą i drugi z tablicą zasłoniętą białym prostokątem. Skąd SG ma pewność, że to ja przekroczyłem dozwoloną prędkość? Czy TruCAM, którym mnie namierzono, pozwala dokładnie ustalić, prędkość którego samochodu została zmierzona? Jeżeli to ja popełniłem wykroczenie, nie zamierzam wymigiwać się z odpowiedzialności, ale nie mam pewności, że rzeczywiście jechałem za szybko. 2 |
Data: Wrzesien 27 2015 21:42:54 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak |
Dostałem list z mogielnickiej straży gminnej ze zdjęciem mojego Przecież ten drugi jedzie w przeciwnym kierunku. Stąd wiedzą, że złapali ciebie! 3 |
Data: Wrzesien 27 2015 21:54:22 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sun, 27 Sep 2015 21:42:54 +0200, Czesław Wiśniak napisał(a): Tu skan tego dokumentu (zamazałem tyko moje dane osobowe): Na zdjęciu nie ma informacji czy zmierzona prędkość była na zbliżaniu czy oddalaniu. A fotoradar może robić zdjęcia i zbliżających się i oddalających się pojazdów. Fotorapid oznacza kierunek strzałeczką przy prędkości. A ten TruCAM - kto wie czy w ogóle rozpoznaje kierunek. Mandatu można nie przyjąć i iść się sądzić. 4 |
Data: Wrzesien 27 2015 21:58:55 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak | Tu skan tego dokumentu (zamazałem tyko moje dane osobowe): Fakt, nie ma na zdjeciu kierunku i nie musi. Wiązka w Trucamie trafia w punkt. 5 |
Data: Wrzesien 27 2015 22:06:24 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Uncle Pete | Fakt, nie ma na zdjeciu kierunku i nie musi. Wiązka w Trucamie trafia w Ale w który punkt? Skąd wiadomo, że ten punkt był na moim samochodzie? 6 |
Data: Wrzesien 27 2015 22:15:49 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak | Fakt, nie ma na zdjeciu kierunku i nie musi. Wiązka w Trucamie trafia w Nizej jest małe zdjęcie z zaznaczonym krzyzykiem w które miejsce celuje Trucam. 7 |
Data: Wrzesien 28 2015 11:44:37 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: J.F. | Użytkownik "Czesław Wiśniak" napisał w wiadomości grup Fakt, nie ma na zdjeciu kierunku i nie musi. Wiązka w Trucamie trafia wAle w który punkt? Skąd wiadomo, że ten punkt był na moim samochodzie? Nizej jest małe zdjęcie z zaznaczonym krzyzykiem w które miejsce celuje Trucam. A ten krzyzyk to skad sie wzial i czemu go nie ma na glownym zdjeciu ? Straznik obrabiajacy zdjecia go postawil ? Zeby jeszcze byl na srodku kadru to bym rozumial, ale nie jest. J. 8 |
Data: Wrzesien 28 2015 11:59:51 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak | Fakt, nie ma na zdjeciu kierunku i nie musi. Wiązka w Trucamie trafia wAle w który punkt? Skąd wiadomo, że ten punkt był na moim samochodzie? Tak, flamastrem namalował. Na dole mu nie wyszło, więc na głównym już dał sobie spokój. A tak w ogóle to on jechał 120, tylko strażnik w programie sobie wpisał 53, żeby nie zapłacił więcej niż 100 bo wtedy kierowca niekłótliwy jest :) 9 |
Data: Wrzesien 28 2015 12:24:26 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: J.F. | Użytkownik "Czesław Wiśniak" napisał w wiadomości grup Nizej jest małe zdjęcie z zaznaczonym krzyzykiem w które miejsce celuje Trucam.A ten krzyzyk to skad sie wzial i czemu go nie ma na glownym zdjeciu ? Tak, flamastrem namalował. Na dole mu nie wyszło, więc na głównym już dał sobie spokój. Ktos tam jednak namalowal bialy prostokat na numerach pojadu obok. A tak w ogóle to on jechał 120, tylko strażnik w programie sobie wpisał 53, żeby nie zapłacił więcej niż 100 bo wtedy kierowca niekłótliwy jest :) A zebys wiedzial, tu pewnie nie, ale bywalo, ze straznik podsuwal ze mozna swierdzic ze nie wie sie kto prowadzil. Kara mniejsza i bez punktow ... J. 10 |
Data: Wrzesien 27 2015 22:32:00 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Tom N | Uncle Pete w Fakt, nie ma na zdjeciu kierunku i nie musi. WiÄ zka w Trucamie trafia w Ale w który punkt? SkÄ d wiadomo, że ten punkt był na moim samochodzie? Po co dajesz siÄ w maliny wpuszczaÄ -- zrobili to zrobili, ba może nawet wycelowali dobrze i na zdjÄciu widac w co trafili... Tylko: ROZPORZÄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU, BUDOWNICTWA I GOSPODARKI MORSKIEJ1) z dnia 14 marca 2013 r. w sprawie warunków lokalizacji, sposobu oznakowania i dokonywania pomiarów przez urzÄ dzenia rejestrujÄ ce Na podstawie art. 129h ust. 5 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. â Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2012 r. poz. 1137 i 1448) zarzÄ dza siÄ, co nastÄpuje: Rozdział 1 Przepisy ogólne § 1. RozporzÄ dzenie okreĹla: 1) warunki lokalizacji stacjonarnych urzÄ dzeĹ rejestrujÄ cych oraz obudów na te urzÄ dzenia w pasie drogowym dróg publicznych, z uwzglÄdnieniem zasady, że instalowana i używana jest obudowa wraz z urzÄ dzeniem rejestrujÄ cym; 2) sposób oznakowania stacjonarnych urzÄ dzeĹ rejestrujÄ cych oraz obudów na te urzÄ dzenia, z uwzglÄdnieniem oddziaływania prewencyjnego poprzez zapewnienie odpowiedniej widocznoĹci; 3) sposób dokonywania pomiarów przez urzÄ dzenia rejestrujÄ ce, z uwzglÄdnieniem progów prÄdkoĹci dostosowanych do obowiÄ zujÄ cego na drodze ograniczenia prÄdkoĹci, oraz przetwarzania przez te urzÄ dzenia zarejestrowanych danych, a także biorÄ c pod uwagÄ możliwoć błÄdu kierowcy *do 10 km/h włÄ cznie* w utrzymaniu dopuszczalnej prÄdkoĹci; [...] Rozdział 4 Sposób dokonywania pomiarów przez urzÄ dzenia rejestrujÄ ce § 6. UrzÄ dzenie rejestrujÄ ce dokonujÄ ce pomiaru prÄdkoĹci *nie zapisuje* za pomocÄ technik utrwalania obrazów naruszeĹ polegajÄ cych na przekroczeniu przez kierujÄ cych pojazdami dopuszczalnej prÄdkoĹci *o 10 lub mniej km/h*. Warszawa, dnia 6 marca 2014 r. Poz. 281 ROZPORZÄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI1) z dnia 17 lutego 2014 r. w sprawie wymagaĹ, którym powinny odpowiadaÄ przyrzÄ dy do pomiaru prÄdkoĹci pojazdów w ruchu drogowym, oraz szczegółowego zakresu badaĹ i sprawdzeĹ wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrzÄ dów pomiarowych2) [...] Rozdział 3 Wymagania w zakresie charakterystyk metrologicznych przyrzÄ dów § 19. BłÄ d pomiaru wykonanego przyrzÄ dem w warunkach znamionowych użytkowania nie powinien przekraczaÄ wartoĹci błÄdów granicznych dopuszczalnych okreĹlonych w § 21 pkt 2. § 20. 1. Warunki znamionowe użytkowania przyrzÄ du okreĹla producent. 2. Warunki znamionowe użytkowania przyrzÄ du powinny byÄ okreĹlone co najmniej dla: 1) napiÄcia zasilania w zakresie wartoĹci napiÄcia nie mniejszym niż: a) od 85% do 110% wartoĹci znamionowej napiÄcia przemiennego lub stałego â w przypadku przyrzÄ du zasilanego z zewnÄtrznego źródła zasilania, b) od 90% wartoĹci znamionowej do wartoĹci napiÄcia znamionowego â w przypadku przyrzÄ du zasilanego napiÄ- ciem stałym z wewnÄtrznego źródła zasilania; 2) temperatury otoczenia w zakresie nie mniejszym niż od 0°C do +50°C; 3) wilgotnoĹci wzglÄdnej powietrza w zakresie nie mniejszym niż od 20% do 95%. § 21. WartoĹci błÄdów granicznych dopuszczalnych przyrzÄ du wynoszÄ : 1) podczas badaĹ w laboratorium: a) Âą 1 km/h â dla prÄdkoĹci do 100 km/h, b) Âą 1% wartoĹci mierzonej â dla prÄdkoĹci powyżej 100 km/h; 2) podczas badaĹ i sprawdzeĹ poza laboratorium: a) Âą 3 km/h â dla prÄdkoĹci do 100 km/h, b) Âą 3% wartoĹci mierzonej â dla prÄdkoĹci powyżej 100 km/h PodsumowujÄ c: nie mieli podstawy prawnej by utrwaliÄ przekroczenie o 13km/h (10km/h +/- 3km/h) Równiez sami sie przyznali, że mierzył niejaki Kamil B. SM może tylko automaty wykorzystywaÄ... -- 'Tom N' 11 |
Data: Wrzesien 27 2015 22:56:47 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: CzesĹaw WiĹniak | Tylko: To wszystko prawda, ale nie o to chodzilo:). Tylko teraz pytanie czy warto sie bronic w sÄ dzie dla 100zł? JeĹli sÄ d miałbym 5km od miejsca zamieszkania to moze bym sie w to bawil dla dowcipu jednak nie slyszalem, zeby ktos wygrał w tego typu sprawie, ale tez nie szukalem w orzeczeniach. Czasami sami potrafia umorzyc podobne jesli sedzia ma jaja i sie zna ale to rzadkosc. http://3obieg.pl/sad-najwyzszy-straz-miejska-nie-ma-prawa-byc-oskarzycielem-publicznym Z tym, ze nie wiem czy to jeszzce aktualne bo zmian nie sledzilem :) § 21. WartoĹci błÄdów granicznych dopuszczalnych przyrzÄ du wynoszÄ : Trucam ma +/-2km/h 12 |
Data: Wrzesien 28 2015 09:01:44 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Tom N | Czesław Wiśniak w Trucam ma +/-2km/h To nie jest błąd pomiaru tylko dokładność pomiaru, do tego dochodzi "rozdzielczość" 1km/h... http://www.carr.org.au/d-trucam-manual.pdf -- 'Tom N' 13 |
Data: Wrzesien 28 2015 09:42:47 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak | Trucam ma +/-2km/h Na jedno wychodzi. Według ustawy ma byc max +/-3km/h a jest +/-2km/h czyli wychodzi, że11km/h. W instrukcji optymalny pomiar ma być z 70m a jest 71. Jeśli wszystko dobrze ustawione i katy zachowane to pozamiatane. Ciekawe czy był oznaczony w Yanosiku:) Data ważności legalizacji 30.09.2015 :) Owszem skurwysynstwo tak zarabiac pieniadze. Można iść do sądu i próbować podważyć legalnośc wykorzystywania sprzetu przez straz gminna, czyli to o czym pisales ale dla 100zł to trzeba miec czas. Czy od nowego roku ma sie cos zmienic? 14 |
Data: Wrzesien 28 2015 10:27:16 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Uncle Pete | Owszem skurwysynstwo tak zarabiac pieniadze. Ale tam naprawdę jest niebezpieczne miejsce - skrzyżowanie z drogą podporządkowaną na dość ciasnym łuku bez dobrej widoczności. Jak ktoś będzie pędził DW728, wyjeżdżający z podporządkowanej od wewnętrznej strony łuku nie będzie miał żadnych szans. Na tym skrzyżowaniu akurat ma być radar. I zawsze tam zwalniam. Tyle, że ustrzelili mnie nie na samym skrzyżowaniu, tylko wcześniej. 15 |
Data: Wrzesien 28 2015 10:53:14 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Pawel "O'Pajak" | Powitanko, na dość ciasnym łuku Jesli tam jest rzeczywiscie ciasny luk, to kazdy, kto tam bedzie pedzil... pojedzie prosto. Jesli luk taki ciasny nie jest, to moze jednak widocznosc nie jest taka zla. Pozdroofka, Pawel Chorzempa -- "-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną? -Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek) ******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE: moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com 16 |
Data: Wrzesien 28 2015 11:23:08 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Uncle Pete | Jesli tam jest rzeczywiscie ciasny luk, to kazdy, kto tam bedzie Nie połapałem się w Twojej logice :)) Jest wystarczająco ciasny, aby mieć bardzo ograniczoną widoczność, ale da się go przejechać za szybko, tak, aby nie dać wyjeżdżającemu z podporządkowanej szans. 17 |
Data: Wrzesien 28 2015 11:04:03 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak | Ale tam naprawdę jest niebezpieczne miejsce - skrzyżowanie z drogą podporządkowaną na dość ciasnym łuku bez dobrej widoczności. Jak ktoś będzie pędził DW728, wyjeżdżający z podporządkowanej od wewnętrznej strony łuku nie będzie miał żadnych szans. Na tym skrzyżowaniu akurat ma być radar. I zawsze tam zwalniam. Tyle, że ustrzelili mnie nie na samym skrzyżowaniu, tylko wcześniej. Ja rozumiem, ale widzę, że tam są znaki ostrzegające o FR i ograniczeniu do 40, więc pretensje możesz mieć tylko do siebie. Inna spawa, że suszenie przy 50km/h to skok na kasę. Rozumiem od 60-70. Za chwilę w takich Katowicach w strefie 30, będą suszyć przy 40 - paranoja. Jeśli ci bardzo zalezy i bywasz w poblizu to po prostu podjedz tam to strazy i pogadaj, czasem da sie to zalatwic. 18 |
Data: Wrzesien 28 2015 11:20:11 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Uncle Pete | Ja rozumiem, ale widzę, że tam są znaki ostrzegające o FR i Gdzie napisałem, że mam pretensje do SG? Chciałem tylko upewnić się, że ustrzelili właśnie mnie, a nie samochód obok. Całkiem możliwe, że to ja jechałem ciut za szybko, nie pamiętam. 19 |
Data: Wrzesien 28 2015 11:25:55 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Uncle Pete | Ja rozumiem, ale widzę, że tam są znaki ostrzegające o FR i Gdzie napisałem, że mam pretensje do SG? Chciałem tylko upewnić się, że ustrzelili właśnie mnie, a nie samochód obok. Całkiem możliwe, że to ja jechałem ciut za szybko, nie pamiętam. Tu nie chodzi o to, żeby nie zapłacić, ale chciałbym płacić tylko za własne przewinienia )) 20 |
Data: Wrzesien 28 2015 10:25:38 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Maciek | W dniu 2015-09-27 o 22:56, Czesław WiĹniak pisze: To wszystko prawda, ale nie o to chodzilo:).A jakie znaczenie ma odległoć dla listu poleconego? -- Pozdrawiam Maciek 21 |
Data: Wrzesien 28 2015 10:45:14 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: CzesĹaw WiĹniak | To wszystko prawda, ale nie o to chodzilo:).A jakie znaczenie ma odległoć dla listu poleconego? Złoż sprzeciw od wyroku nakazowego to siÄ dowiesz. 22 |
Data: Pa?dziernik 01 2015 22:55:02 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Maciek | W dniu 2015-09-28 o 10:45, Czesław WiĹniak pisze: Złożyłem. I co?A jakie znaczenie ma odległoć dla listu poleconego?Złoż sprzeciw od wyroku nakazowego to siÄ dowiesz. -- Pozdrawiam Maciek 23 |
Data: Pa?dziernik 02 2015 00:09:35 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: CzesĹaw WiĹniak |
Złożyłem. I co?A jakie znaczenie ma odległoć dla listu poleconego?Złoż sprzeciw od wyroku nakazowego to siÄ dowiesz. To teraz zaczniesz ponosiÄ koszty. 24 |
Data: Pa?dziernik 02 2015 00:44:45 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Maciek | W dniu 2015-10-02 o 00:09, Czesław WiĹniak pisze: Taaaa? No nie powiem. Koszty były. Jeszcze chyba 2 polecone poszły.To teraz zaczniesz ponosiÄ koszty.Złożyłem. I co?A jakie znaczenie ma odległoć dla listu poleconego?Złoż sprzeciw od wyroku nakazowego to siÄ dowiesz. Potem przyszła decyzja o umorzeniu postÄpowania. -- Pozdrawiam Maciek 25 |
Data: Pa?dziernik 02 2015 00:59:38 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: CzesĹaw WiĹniak | Taaaa? No nie powiem. Koszty były. Jeszcze chyba 2 polecone poszły.To teraz zaczniesz ponosiÄ koszty.Złożyłem. I co?A jakie znaczenie ma odległoć dla listu poleconego?Złoż sprzeciw od wyroku nakazowego to siÄ dowiesz. Taaa? Możesz przybliżyÄ epizod bo to rzadkoĹc, promil w sprawach o wykroczenia drogowe. Przeważnie koĹczÄ siÄ tak sprawy z błedami proceduralnymi, ale sÄdzia musi siÄ w tym dobrze orientowaÄ, a to też rzadkoć, choÄ nie powiem raz tak mi siÄ zdarzyło i to właĹnie ze SG mimo, że sprzeciw wnosiłem z zupełnie innego "paragrafu":) 26 |
Data: Wrzesien 28 2015 13:52:38 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: J.F. | Użytkownik "Czesław WiĹniak" napisał w wiadomoĹci grup Tylko: To wszystko prawda, ale nie o to chodzilo:). I dlatego wlasnie majac dwa dobre argumenty - IMO warto. Nawet jesli stracisz, to SG straci jeszcze wiecej :-) I wcale nie musisz protestowac nakazowego - piszesz stosowne wyjasnie do SG, powinna je przekazac do sadu, tam jest pewna szansa, ze sedzia to przeczyta ... i moze odrzuci sprawe z braku dowodow. J. 27 |
Data: Wrzesien 28 2015 14:21:02 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: CzesĹaw WiĹniak |
I dlatego wlasnie majac dwa dobre argumenty - IMO warto. LOL:) I wcale nie musisz protestowac nakazowego - piszesz stosowne wyjasnie do SG, powinna je przekazac do sadu, Co ma przekazac SG do sadu, twoje pisamo skierownae do SG?:) Miałes ty kiedys jakas sprawe? 28 |
Data: Wrzesien 29 2015 01:12:29 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Mon, 28 Sep 2015 14:21:02 +0200, Czesław Wiśniak napisał(a): I dlatego wlasnie majac dwa dobre argumenty - IMO warto. A oczywiście - straż na starcie jest to 100zł w plecy, bo już je przegrała jak tylko kierowca nie przyjął mandatu. Do tego dochodzi pewna ilość pracy na przygotowanie wniosku do sądu, wysłanie go, potencjalnie nawet trzeba się będzie pofatygować do tego sądu, a w tym czasie nie będzie komu fotoradaru obsługiwać. A ewentualna grzywna zasądzona przez sąd nie trafi i tak do gminy, a więc straż gminna jest i tak 100zł dalej od nakazanego w budżecie gminy planu. I wcale nie musisz protestowac nakazowego - piszesz stosowne wyjasnie do Oczywiście - nie przyjmujesz mandatu i wyjaśnienia kierujesz do SG. To ich obowiązek skierować sprawę do sądu i dostarczyć tam te wyjaśnienia. Miałes ty kiedys jakas sprawe? Zdarzyło się ;) 29 |
Data: Wrzesien 29 2015 08:53:52 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjęciu z TruCAM-a | Autor: Czesław Wiśniak | I dlatego wlasnie majac dwa dobre argumenty - IMO warto. Rzecz jasna, tylko co mnie obchodzi ile oni stracą czy raczej nie zyskają?:) A ewentualna grzywna zasądzona przez sąd nie trafi i tak do gminy, a więc haha, co ty pleciesz?Art. 99.KPW "...w miarę możności podać także przyczyny odmowy"- to nie jest obowiązek! Kasa nie wpłynęła na konto, idzie wniosek do sądu o ukaranie, to wszystko lub zaznaczają tylko, że "obwiniony odmówił przyjęcia mandatu." Dalej żaden sędzia się nie zagłębia w istotę, tylko składa podpis pod wyrokiem nakazowym, którego formuła to gotowiec. Jak złożysz sprzeciw to wtedy na sali będziecie sobie wyjaśniać. Takie numery robiła policja zapraszając wczesniej na komendę z pytaniami w formie pisemnej dlaczego nie przyjąłeś mandatu. Znając twoją linie obrony wykorzystywali to przed sądem. Ja na szczęście nie dałem się na to nabrać i odmówiłem składania wyjaśnień. Miałes ty kiedys jakas sprawe? To powinieneś wiedzieć:) 30 |
Data: Wrzesien 29 2015 16:46:29 | Temat: Re: Dwa samochody na zdjÄciu z TruCAM-a | Autor: Shrek | On 2015-09-29 08:53, Czesław Wiśniak wrote: A oczywiście - straż na starcie jest to 100zł w plecy, bo już je Jak nie zyskają a nawet stracą, to może im rura zmieknąć i sprawa wyląduje w okrągłym segregatorze. Ponoć się już tak zdarzało;) Shrek. |