Mit nieodwracalności zmian w JPG
1 | Data: Marzec 16 2013 01:17:30 |
Temat: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | |
Autor: Marek | Witam, 2 |
Data: Marzec 16 2013 08:13:26 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Ariusz | W dniu 16.03.2013 01:17, Marek pisze: Witam, Znasz takÄ aplikacjÄ? Bo obawiam siÄ, że nie ma, a wtedy to co piszesz jest bzdurÄ . -- Pozdrawiam ARIUSZ http://www.ariusz.com 3 |
Data: Marzec 16 2013 08:54:12 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: JDX | On 2013-03-16 08:13, Ariusz wrote: Znasz takÄ aplikacjÄ? Bo obawiam siÄ, że nie ma, a wtedy to co piszeszA standardowy Paint z Windows to co? :-D Przecież OP chodzi chyba o to, że JPG-a którego wyprodukował aparat można traktowaÄ jako cyfrowy negatyw i jeĹli po jego wywołaniu efekt nam nie pasuje to możemy wywołaÄ negatyw ponownie zamiast próbowaÄ dokonywaÄ zmian na wczeĹniej otrzymanej "odbitce". 4 |
Data: Marzec 16 2013 22:09:12 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 08:54, JDX pisze: Przecież OP chodzi chyba o to, Dokładnie to miałem na myĹli :-) JPG ma przewagÄ nad RAW w tym, że aplikacje potrafiÄ go trwale zmodyfikowaÄ a RAWa - nie. JeĹli nie skorzystamy z tej możliwoĹci i ograniczymy siÄ do takiego samego przetwarzania JPGów jak RAWów, to każdÄ zmianÄ bÄdziemy mogli wycofaÄ, zmieniÄ etc. Wszelkie zmiany trzymane sÄ przecież w postaci pliku XML zawierajÄ cego listÄ naniesionych modyfikacji. Sama bitmapa nie jest modyfikowana - robi de facto za "tło" do tych wytycznych w pliku XML. -- Pozdrawiam Marek 5 |
Data: Marzec 16 2013 23:26:47 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-16 08:54, JDX pisze: jezu maryjo... i to jest wg ciebie przewaga JPGa ma RAWem? wyrastasz powoli na pierwszoklasowego trola grupy pl.rec.foto.cyfrowa. swojÄ drogÄ twoje genialne odkrycie które nam objawiłÄĹ w tym poĹcie to chyba co najmniej nobla jest warte. :) 6 |
Data: Marzec 16 2013 23:48:50 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze:
Zdecydowanie tak - choÄ precyzyjniej mówiÄ c chodzi o aplikacje bardziej niż o format pliku. Poszerza to spektrum działaĹ na danym pliku oddajÄ c tym samym decyzyjnoć w rÄce edytujÄ cego. RAW nie daje nam takiego wyboru. W drugÄ stronÄ też to działa: np przewagÄ RAWa nad JPG może byÄ np. iloć bitów. -- Pozdrawiam Marek 7 |
Data: Marzec 16 2013 23:53:48 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze: ale brednie... jestes politykiem z zawodu czy jakimĹ PRowcem? 8 |
Data: Marzec 16 2013 23:57:23 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 23:53, Marek Dyjor pisze:
Wypowiedź niczego nie wnosi wiÄc nie skomentujÄ. -- Pozdrawiam Marek 9 |
Data: Marzec 17 2013 00:06:38 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-16 23:53, Marek Dyjor pisze: a co znaczy ten bełkot: "to jestprzewaga JPGa ma RAWem Zdecydowanie tak - choÄ precyzyjniej mówiÄ c chodzi o aplikacje jakiego wyboru nam RAW nie daje w stosunku do JPGa? w czym niby to JPG jest lepszy do RAWa? JPG jest lepszy jako plik wynikowy który chcemy pokazac w internecie albo wysłaÄ do labu na printer. 10 |
Data: Marzec 17 2013 00:39:47 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 00:06, Marek Dyjor pisze:
Tak jak pisałem - nie masz możliwoĹci przełÄ czenia siÄ w tryb ingerencji "w piksele" a w JPG to kwestia decyzji. Np. na dzieĹ dzisiejszy w RAW nie sklonujesz sfotografowanego kwiatka bo nie do tego RAW służy (mimo iż technicznie byłoby to wykonalne) - przynajmniej w znanych mi aplikacjach. To jego zaleta i wada jednoczeĹnie. ZresztÄ gdyby to było możliwe, to plik przestałby byÄ "raw" a zaczÄ ł "processed". Takie operacje zarezerwowane sÄ dla "klasycznych" bitmap. JPG jest lepszy jako plik wynikowy który chcemy pokazac w internecie Też. -- Pozdrawiam Marek 11 |
Data: Marzec 17 2013 11:42:00 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a): Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji Też nie masz, bo jeśli piszesz, że zmiany zapisujesz w XML, to ilość aplikacji tak działających sprowadza się do tych samych aplikacji obsługujących RAW (taki Irfan czy XNview, czy przeglądarka obrazów Windows nie zobaczy obrazu ze zmianami w XML). W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy po wszystkich zmianach. Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały (czyli JPG+XML, a nie RAW+XML). -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 12 |
Data: Marzec 17 2013 14:34:54 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 11:42, Sylwester Zarębski pisze: Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a): Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę. W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp. Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ? -- Pozdrawiam Marek 13 |
Data: Marzec 17 2013 22:28:17 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a): Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a kiedy zmiany w RAW+XML. Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tego samego programu, nic nie zdziała. Wtedy musisz wygenerować docelowy JPG w obu przypadkach. Gdzie ta przewaga? W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się odNie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na No więc, gdzie ta przewaga? Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, żeA co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ? No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML (różnica medium). Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest podobny. -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 14 |
Data: Marzec 18 2013 10:49:46 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 22:28, Sylwester Zarębski pisze: Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a): Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy. Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML). Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu, nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych. Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tego J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do JPG czy innego formatu i potem dalej pracować. W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od Hmmm... szczerze mówiąc prawie nigdy nie generuję pliku docelowego po wszystkich zmianach. Robię to w specyficznych sytuacjach jedynie. Mogę Ci pokazać screenshota folderu ze zdjęciami jak nie wierzysz. Mam w nim pliki ARW i XMP i żadnych innych a także pary JPG+XMP. ARW i JPG są to niezmienione pliki - takie jak z aparatu wyszły. Nie potrzebuję plików wynikowych gdyż medium docelowym jest papier. Zdjęcia po zmianach drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP. Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na W wolności podejmowania decyzji co do zakresu przetwarzania zdjęć. Tak jak pisałem powyżej: mam potrzebę dopisania "urodziny Zośki" to dopisuję do JPG godząc się z tym, że go nieodwracalnie zmodyfikuję. Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, żeA co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ? No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o tym, że tak się nie da. A'propos. Czy znasz jakąś inną aplikację, która tak potrafi? Próbowałem w Camera Raw ale tam się tego nie da osiągnąć. Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób niedostępny dla RAWów. -- Pozdrawiam Marek 15 |
Data: Marzec 18 2013 11:01:58 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-18 10:49, Marek pisze: Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a A co stoi na przeszkodzie, aby w takim ACR wywołać rawa i wczytać go jako jpg i resztę operacji wykonywać już w samym PS na jpg? J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie No i? Czy jest to niewykonalne? No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML Ponownie poproszę o cytat, kto pisał, że tak sie nie da. Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest Po raz któryś już tam, z rawów możesz sobie wygenerować jpg jak masz potrzebę takiej edycji, można to zrobić w prosty sposób w trybie wsadowym, bądź dłubać każde zdjęcie, jak fotografujesz w jpg to na starcie jesteś skazany na algorytmy, krzywą gamma itd zaimplementowaną w aparacie, a silniki jpg w aparatach radzą sobie dużo gorzej niż te w zewnętrznym sofcie, więc gdzie ta przewaga jpg przy założeniu, że jpg i tak się obrabia w jakiejś wołarce? -- marcin 16 |
Data: Marzec 18 2013 13:09:55 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-18 11:01, mt pisze: A co stoi na przeszkodzie, aby w takim ACR wywołać rawa i wczytać go A to już odpowiedziałem na pytanie koledze. Zacytuję siebie samego poniżej. "Może jeszcze coś z praktyki takiego postępowania ze zdjęciami - co zyskuję z zapisu JPG + XML. Np. to, ze bez XML też go otworzę na każdym PCcie. Nie jestem zobligowany do przetwarzania JPG. Mniejszość JPGów jakie robię poddaję korekcji ale jak chcę to mogę i tylko wtedy zyskują one XML. Wkurzało mnie strasznie gdy musiałem spędzać czas na wywoływaniu zdjęcia, na którym Zenek gania z gołym tyłkiem wokół ogniska. Chcę to zdjęcie wydrukować/przesłać, pośmiać się i koniec! Retusz włosów na jego porośniętym tyłku nie jest moim celem życiowym. Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB. Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG widoczne są natychmiast. Długo mógłbym pisać jeszcze o tym."
Czas... Przy zdjęciach "małoistotnych" naprwdę konwersja RAW->JPG to kula u nogi. Incydentalna korekta (odwracalna) JPGa ma tu lepsze zastosowanie niż forsowanie konieczności dokonywania konwersji RAW->JPG. No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można Np. Akarm nie rozumie jak taki proces się odbywa. Pokazał czarną fotkę i kazał mi ją "przywrócić". Po raz któryś już tam, z rawów możesz sobie wygenerować jpg jak masz Nie "mogę" lecz "muszę". Łapiesz różnicę? Muszę = stracony czas w większości (ale nie wszystkich) przypadkach. można to zrobić w prosty sposób w trybie I to jest to co skrytykowałem w rozmowie z Krzysztofem Halasą. Jeśli ktoś wsadowo przetwarza RAWy, to znaczy, że niepotrzebnie je posiada. To jest robienie konwersji na odwal. Każde zdjęcie jest inne. No chyba, że ustawiłeś aparat na statywie i robisz serię zdjęć tej samej scenerii. Ja robię RAW tylko wtedy gdy wiem, że muszę uzyskać hiper-jakość. Wtedy pół godziny czasem siedzę nad jednym zdjęciem. Potraktowanie wszystkich wsadowo to nieporozumienie. Aparat przestawiam w tryb JPG i wtedy mam taką "wsadową" konwersję z automatu. Owszem, możesz teraz wydumać jakąś hipotetyczną sytuację uzasadniającą posiadanie w takim przypadku RAWów. W mojej praktyce rozgraniczam zdjęcia umownie nazwijmy "rodzinne" od HQ. Tych HQ nigdy nie traktuję trybem wsadowym a tych rodzinnych nigdy nie traktuję RAWem :-) jak fotografujesz w jpg to na Zgadzam się. więc gdzie ta przewaga jpg przy założeniu, że jpg i Tak jak pisałem - w czasie i w zakresie przetwarzania. W czasie: bo nie muszę przywiązywać się do konwersji RAW->JPG, nie muszę ale mogę powiązać plik JPG z XMP więc drukuję albo od razu albo z minimalną korekta (tylko wtedy powstaje XMP i możliwością wycofania się z niej). W zakresie przetwarzania: w przypadku JPG mogę sobie bazgrać po zdjęciu (nieodwracalnie) jak chcę. -- Pozdrawiam Marek 17 |
Data: Marzec 18 2013 13:29:56 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-18 13:09, Marek pisze: Np. to, ze bez XML też go otworzę na każdym PCcie. Nie jestem Ale mówimy teraz o procesie obróbki zdjęć a nie o tym czy w ogóle obrabiać. Poza tym jest jeszcze opcja raw + jpg, gdzie możesz mieć raw w najlepszej jakości i jakieś mocniej skompresowane jpgi po kilkaset kb jako wglądówki. Poza tym w każdym rawie również zaszyty jest jpg jako podgląd. Czas... Przy zdjęciach "małoistotnych" naprwdę konwersja RAW->JPG to Konwersję można również przeprowadzić w tle w trybie wsadowym Ponownie poproszę o cytat, kto pisał, że tak sie nie da. Nie, Akarm rozumie jak taki proces się odbywa, tylko prostuje Twoje bzdury o "cofaniu zmian w jpg", co Ty dopiero zaczynasz pojmować. I to jest to co skrytykowałem w rozmowie z Krzysztofem Halasą. Jeśli Bzdura, nawet przetwarzanie wsadowe z ustawieniami "as shot" potrafi dać lepsze rezultaty niż jpg prosto z puszki, to już zależy od programu, algorytmów i ustawień. Ja nie twierdzę, że zawsze trzeba robić w raw, ale to Ty twierdzisz, że proces jpg + xml jest lepszy niż raw + xml, nie jest, nie daje takich możliwości. -- marcin 18 |
Data: Marzec 18 2013 23:48:29 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-18 13:29, mt pisze:
A to mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja o praktycznym podejściu gdzie tylko w specyficznych sytuacjach chcę mieć możliwość obrabiania zdjęć. Zwykle wystarczające są korekty plików JPG i to tylko góra 10% z nich jak wynika z moich obserwacji. Tu chcę mieć dostęp do szybkiej ale nie permanentnej korekty. Poza tym jest jeszcze opcja raw + jpg, gdzie możesz mieć raw w A to już pisałem o tym w tym wątku. Nie pamiętam czy z Tobą czy nie. Czas... Przy zdjęciach "małoistotnych" naprwdę konwersja RAW->JPG to Nie znajduję uzasadnienia takiej operacji. Nie wyobrażam sobie zdjęć ISO 100 i ISO 800 potraktowanych jednakowo. Po drugie oszalałbym pod natłokiem bezużytecznych w powyższych sytuacjach RAWów. Łapałem się nawet na tym, że nie chciało mi się wielu zdjęć drukować aby nie babrać się w przetwarzanie nie - wsadowe bo moim zdaniem takowe powinno być zakazane tak samo jak jest ingerencja w RAW.
Nie jestem taki pewien - jeszcze z nim dyskutuję. A co do mojego pojmowania to doskonale wiem na czym polega od strony technicznej proces wycofywania zmian w ACDSee. Niczego nie muszę "zaczynać pojmować". Pisałem o tym jak to wygląda z punktu widzenia zwykłego użytkownika a nie programisty aplikacji graficznej. I to jest to co skrytykowałem w rozmowie z Krzysztofem Halasą. Jeśli Tu z kolei ja zaprotestuję. Choćby redukcja szumu wyłoży się w takiej sytuacji. Inaczej postępuję dla różnych ISO, inaczej dla różnych sytuacji oświetleniowych przy tym samym ISO. Mało tego: zdarza mi się inaczej odszumiać poszczególne fragmenty zdjęcia. Owszem, widziałem niezłą maszynę do automatyzacji odszumiania: NeatImage. Jednakże RAWów nie obsługuje. W aplikacjach ACDSee, Camera Raw, AfterShotPro nie zauważyłem żadnych oznak inteligencji przy odszumianiu zdjęć - a to chyba najważniejszy proces. W tym względzie puszka radzi sobie lepiej z ubolewaniem stwierdzam. Najgorzej wypada Camera Raw w tym względzie. Odszumianie przez blurowanie... tak bym nazwał działanie tej wtyczki. to już zależy od programu, No tak... Podałem przykład sytuacji konkretnych (kolega Zenek) gdzie RAW bardzo przeszkadza (absorbuje czas i miejsce na dysku a także nie jest wygodny przy przeglądaniu tak jak mniejszy wagowo JPG). Podałem też negatywny przykład gdzie nie wyobrażam sobie innego trybu niż RAW. Nawet w tej dyskusji jest osoba, która podziela moją opinię w tym że RAW tylko do szczególnych zastosowań nadaje się więc nie czuję się samotny w tej opinii :-) (wymieniłem te zastosowania jako zdjęcia studyjne, w trudnych warunkach oświetleniowych, zdjęcia do DTP itp). -- Pozdrawiam Marek 19 |
Data: Marzec 18 2013 18:38:33 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Mon, 18 Mar 2013 10:49:46 +0100, Marek napisał(a): W dniu 2013-03-17 22:28, Sylwester Zarębski pisze: Oczywiście, że tak. Do DNG możesz zapisać ów XML i mieć go w "środku". Tylko, że to nic nie zmienia, bo nie jest ważne, gdzie jest plik, a jakie są dane wynikowe. Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML). Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza nim". Błędne nazewnictwo prowadzące do przekłamań. Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu, Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile obsługuje powyższe funkcjonalności (czyli np. Photoshop), to powyższe twierdzenie jest fałszywe, bo możliwości są dokładnie te same. Różnica co najwyżej w tym, że nie pozwala na zapis do RAWa, co jednakże i tak mijałoby się z celem. Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy fotomontaż z maskami z zapisem historii zmian do osobnego pliku, bo inaczej dyskusja jest teoretyczna i bezprzedmiotowa. Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tegoJ/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie Nanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np. JPG. Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz. Oczywiście to wyłącznie zmiana semantyczna, bo operacja przechowania tekstu nie jest w przestrzeni źródłowej RAW, tylko po demozaice. [...] Zdjęcia po zmianach A drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"? W wolności podejmowania decyzji co do zakresu przetwarzania zdjęć. TakNie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów naNo więc, gdzie ta przewaga? No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godząc się z tym..." - po tym możesz skasować RAW i powiedzieć, że masz tylko obraz wynikowy. No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też możnaNo przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XMLErgo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, żeA co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ? Tylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do JPG. To jest postępowanie z kopią obrazu lub wirtualnym nakładaniem zmian w pamięci i zapisem historii w osobnym pliku. A'propos. Czy znasz jakąś inną aplikację, która tak potrafi? Próbowałem W Lightroomie można dokładnie tak samo pracować RAW+XML jak JPG+XML, w zasadzie każdy sensowny workflow tak działa. Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jestPo raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG. -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 20 |
Data: Marzec 19 2013 01:13:17 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-18 18:38, Sylwester Zarębski pisze: Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do No to teraz nie łapię czy potwierdzasz czy negujesz moją wypowiedź? Napisałem, że nie da się modyfikować obrazu w RAW. Twierdzisz inaczej? Czy fakt zapisania XML do pliku z obrazem nazywasz zmianą obrazu czy nie? Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML). Cały czas nie czuję się przekonany co do złego nazewnictwa. To może przykład grafika. Dajemy mu zadanie w postaci dokonania zmiany fotografii. Umowa jest taka, że dostanie kasę gdy wykona dzieło. Umieścił on zdjęcie na najniższej warstwie w Photoshopie. Warstwę wyżej umieścił jakiś filtr live (analogia do pliku XML). Potem dodał kilka innych filtrów i masek do nich na kolejnych warstwach. Zdjęcie wygląda zupełnie inaczej, zgodnie z tym co oczekiwał zleceniodawca. Jednakże zleceniodawca nie zapłaci mu za zlecenie gdyż obraz źródłowy na najniższej warstwie nie został zmieniony. Grafik miał dostać kasę za dokonanie zmiany a tymczasem on się nie wywiązał z umowy. Czy Twoim zdaniem grafik opierdzielał się zamiast pracować? :-D Sprytny grafik spłaszczył wszystkie warstwy (analogia do zapisania pliku wynikowego). Teraz zleceniodawca rzekł: oooo, dobra robota! Teraz dopiero widać, że fotografia została zmieniona! I dał mu kasę :-D Ja uważam, że modyfikacja grafiki ma miejsce niezależnie z ilu plików się składa ten proces i co w nich jest przechowywane - nawet w szczególności gdy jeden z tych plików to oryginał zdjęcia. Wszystkie te pliki zebrane do kupy i przetworzone przez aplikację, która wygeneruje ostateczny obraz na monitorze stanowią informację czy dokonano edycji czy nie. Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu, No to różnica jest bardzo ulotna i to dosłownie skoro zapisać nie można :-D Komputera nie wolno wyłączać :-D Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy Nie rozumiem związku? Zwykle umieszcza się te wszystkie informacje w jednym pliku np. PSD ale nie ma technicznych przeciwwskazań aby robić to w niezależnych plikach. Nie ma jednak logicznego uzasadnienia aby na siłę dywersyfikować te informacje na pliki. Sam dałeś przykład pliku DNG, w którym plik XML został scalony z nim a tymczasem pliki RAW w jakiejś wywoływarce nie są scalane. Robi to jakąś różnicę? Czy uważasz, że te same zmiany w obu plikach raz nazwiemy zmianą pliku graficznego dla DNG a innym razem tak tego nie nazwiemy bo plik ze zmianami jest zewnętrzny? J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW, który potrafi być scalony z tekstem. Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz. A gdzie nanosisz tekst? W Photoshopie. A Photoshop to co jest? Raw czy JPG? Ani to ani to. Photoshop to aplikacja, która posiada wewnętrzną strukturę danych nie będącą żadnym formatem graficznym. Dopiero zapis danych do pliku czyni format. Więc nanoszenie tekstu nie odbywa się w RAW lecz gdyby udało się zapisać to do pliku RAW, to dopiero wtedy uprawnione jest stwierdzenie, że naniesiono tekst w pliku RAW. Oczywiście to I nie w pliku tylko w aplikacji - j/w :-D Zdjęcia po zmianach Oczywiście, że nie. Jednakże spłaszczeniem do wewnętrznej struktury danych nie będącej ani JPG ani RAW ani cokolwiek.
I od tego miejsca zaczyna się mój wątek :-) Nie interesuje mnie skąd ten JPG się wziął. Nawet z kometą mógł spaść na ziemię :-) Wątek jest tylko o odwracalności zmian w JPG (a raczej w każdym formacie graficznym) jeśli aplikacja będzie miała taką funkcjonalność. No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można Jeśli tak to sformułujesz to wątek jest o niczym bo z RAW też tak nie postępujesz gdyż nie zapisujesz niczego do RAW. Mało tego - osoby, które widziały w tym przewagę RAW powinny zniknąć z racji tego, że poruszały nieistniejący temat. Nic nie może poruszyć nicości - a więc osoby te muszą zdematerializować się :-D Chyba ta dyskusja do niczego nie doprowadzi :-D Każdy wie jak to działa, wszyscy mówimy o tym samym używając innych słów. W efekcie jedni nazywają mnie głupkiem a inni nie rozumieją. To co ja modyfikacją nazywam inni w ogóle tego nie nazywają - przynajmniej nie pamiętam aby ktoś określił jak nazywa się proces zmiany wyglądu zdjęcia jeśli zmiany te rejestrowane są poza plikiem zdjęcia. Wszyscy chóralnie natomiast twierdzą, że nie jest to zmiana zdjęcia. Co to jest zatem ?? Co zrobiłem ze zdjęciem, że kolor straciło skoro go nie zmodyfikowałem i nie ma nawet pliku takiego zdjęcia na dysku? Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jestPo raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania Eksport to nie edycja. Jest różnica między eksportowaniem do innego formatu żeby móc edytować a edytowaniem danego pliku. -- Pozdrawiam Marek 21 |
Data: Marzec 19 2013 20:06:37 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Tue, 19 Mar 2013 01:13:17 +0100, Marek napisał(a): W dniu 2013-03-18 18:38, Sylwester Zarębski pisze:[...] No to teraz nie łapię czy potwierdzasz czy negujesz moją wypowiedź? Twierdzę inaczej - da się zmodyfikować plik RAW, ale żaden ze znanych programów tego nie robi. Wyjątkiem jest DNG, który potrafi zapisać także obraz po obróbce (nie tylko RAW+XML), ale wtedy zapis już nie jest w przestrzeni RAW, a RGB lub podobnej (tylko rozszerzenie pozostaje, ale to nie wystarczy by stwierdzić, że to jest wtedy RAW). Czy fakt zapisania XML do pliku z obrazem nazywasz zmianą obrazu czy nie? Nie, nazywam to dodaniem dodatkowej informacji *obok* obrazu. Obraz w sensie wartości RAW się nie zmienił. Cały czas nie czuję się przekonany co do złego nazewnictwa. To możeJednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza Więc grafik "spłaszcza" obraz i ma wynik. Rozróżnij dwie sprawy: plik do obróbki i plik wynikowy - niezależnie od formatów, bo to nie ma znaczenia. Sprytny grafik spłaszczył wszystkie warstwy (analogia do zapisania pliku Bo tak się właśnie dopiero teraz stało. Abstrahuję od zbytniego uproszczenia, ale niech ci będzie. Ja uważam, że modyfikacja grafiki ma miejsce niezależnie z ilu plików Modyfikacja to jest proces, a nie wynik. W powyższym przykładzie płaci się za wynik, nie za proces (chociaż bywa różnie). Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile No to różnica jest bardzo ulotna i to dosłownie skoro zapisać nie można Można, ale nie w RAW, bo to byłoby bez sensu. Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czyNie rozumiem związku? Zwykle umieszcza się te wszystkie informacje w No i wreszcie doszedłeś do tego, że nie ma różnicy pomiędzy formatami oraz tym, czy XML jest obok, czy nie. Ważne jest czy dane są faktycznie zmienione czy nie (dodanie dodatkowych warstw czy historii nie jest zmianą innej). J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobieNanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np. No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW, Ale to nie jest przewaga JPG+XML nad RAW+XML, tylko zapisu do JPG nad RAW. Znacząca różnica, którą staram ci się przekazać, jak również to, że nie od tego zaczęła się dyskusja. Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz.A gdzie nanosisz tekst? W Photoshopie. A Photoshop to co jest? Raw czy Ale to nadal nie ma się nijak do JPG+XML, czy RAW+XML. To jest dyskusja, której nie było, czyli czy da się coś zapisać do RAW - pytanie bezsensowne, bo nie do tego ten format służy. Oczywiście toI nie w pliku tylko w aplikacji - j/w :-D Nie ma znaczenia. Zdjęcia po zmianachA drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"? Oczywiście, że nie. Jednakże spłaszczeniem do wewnętrznej struktury Ale to przecież nie jest ważne w tej dyskusji (przypomnę - przewaga JPG+XML nad RAW+XML). No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godzącI od tego miejsca zaczyna się mój wątek :-) Nie interesuje mnie skąd ten Nie ma "odwracalności" zmian w JPG, bo JPG nie ma takiej funkcjonalności. Jest zapis historii zmian *obok* JPG, a aplikacja potrafi to wyświetlić w sposób *emulujący* takie zachowanie. Zwróć uwagę na wytłuszczone słowa *obok* i *emulujący*. Jeśli tak to sformułujesz to wątek jest o niczym bo z RAW też tak nieNo właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też możnaTylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do Nie widziały żadnej przewagi RAW, bo jak zauważyłem, to chyba wszyscy zwracali Ci uwagę, że taki obieg jest dostępny od dawna i żadne to odkrycie. Chyba ta dyskusja do niczego nie doprowadzi :-D Każdy wie jak to działa, Zapisałeś informację o tej zmianie i za każdym razie ją przeliczasz w pamięci, gdy aplikacja wyświetla ci dany obraz. W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG.Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jestPo raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania Eksport to nie edycja. Jest różnica między eksportowaniem do innego To bez znaczenia. W Lightroom nie musisz zapisywać/eksportować, by móc edytować w zewnętrznej aplikacji, tak samo jak wyświetlić obraz, wydrukować, etc. Wstawienie dodatkowego kroku z zapisem nie zmienia całości obiegu (nie wprowadza zmian). Jednak nigdy w życiu nie nazwałbym, że edycja czy wyświetlenie obrazu następuje *w RAW*, a co najwyżej *z RAW* - czy w skrócie *RAW* (tak jak nie wyświetla się *w JPG*, a *z JPG* => otwiera się JPG i go pokazuje). Zresztą, nie wiem czy jest sens dalej dyskutować, skoro napisałem już, że proces JPG+XML jest podzbiorem procesu RAW+XML, co można łatwo udowodnić. Nie ma to nic wspólnego z możliwościami zapisu do JPG lub niemożnością zapisu do RAW, bo to jest wpisane w oba te obiegi. Nie zamierzam też dyskutować o "lepszości" jakiegokolwiek z formatów, bo "de gustibus...". -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 22 |
Data: Marzec 19 2013 22:21:43 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-19 20:06, Sylwester Zarębski pisze:
Wreszcie??? :-D Oto cytat moich słów z postu rozpoczynającego ten wątek: "...Przecież to samo możemy zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji..." Czyli po dłuuuugiej dyskusji wreszcie doszedłem do wniosku, że zgadzam się sam ze sobą? :-D Ok, można różnie moje słowa nadinterpretowywać. Jeśli tak się stanie, to mokę przytoczyć jeszcze kilka własnych cytatów gdzie podkreślałem, że nie dostrzegam różnicy między formatami w sensie możliwości zarządzania ich treścią za pomocą pliku "historii". oraz tym, czy XML jest obok, czy nie. Już gdzieś te słowa słyszałem... hmmm ... Tak! To echo w moim pokoju jeszcze nie wygasło! :-D Ważne jest czy dane są faktycznie Jako ex-informatyk nieco inaczej interpretuję definicję modyfikacji. Projekt w środowisku programistycznym może składać się z setek plików. Dokonuję zmiany w jednym z nich i całość może inaczej zadziałać. Mówi się wtedy, że powstała nowa wersja oprogramowania. Plik WYNIKOWY jest inny bo JEDNA ze składowych projektu zmieniła się. Mimo, że tylko jedna ze składowych zmieniła się, mówimy, że cały projekt zyskał nową wersję. Analogicznie tu: zmieniamy jedną ze składowych (XML), zmienia się w konsekwencji plik wynikowy więc CAŁY projekt (składający się ze źródłowego JPG/RAW/cokolwiek + XML + wynik) zyskał "nową wersję" i jednocześnie łatwo jest wrócić do "starej wersji". Dlatego zapewne nie możemy się dogadać. Inaczej interpretujemy zagadnienie. No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW, Dyskusja w zaskakujący sposób zboczyła na ten tor a nie "zaczęła się" od tego. Ja wspomniałem tylko o walorach metody zarządzania obrazami przypominającej mikro projekty informatyczne. A parę osób stąd wyjechało nie z gruszki ni z pietruszki z tekstem, że JPG nie jest lepszy od RAW i że jestem głupkiem uważając inaczej - chociaż wcale tak nie uważam :-D Niepotrzebnie dałem się wciągnąć w dyskusję i skomentowałem to, że każdy format ma swoje zalety i wady a zaletą JPG jest możliwość modyfikowania zawartej w nim bitmapy. Tu JPG zyskuje a gdzie indziej traci. Zauważ, że po części nawet Ty przyłączyłeś się do tego grona - choć w najbardziej dyplomatycznej formie, co doceniam. Wyraźnie napisałem, że w przypadku JPG mam możliwość decydowania w w/w środowisku pracy na jakim poziomie chcę dokonać zmian: czy w samej bitampie (np. fotomontaż) - czyli zapis do JPG z ignorowaniem XML, czy w pliku XML (korekty "fotograficzne"). Powyżej piszesz, że jest znacząca różnica między jednym a drugim powtarzając tym samym moje słowa wielokrotnie użyte. Dostrzegam tą różnicę i właśnie jej istnienie traktuję jako zaletę JPG nad RAW we wspomnianym środowisku "projektowym". To samo środowisko nie daje mi takiej możliwości w stosunku do RAW (bo nie do tego RAW służy). A więc jeśli JPG w tym środowisku "projektowym" daje mi dwie możliwości podejścia a RAW jedną, to 2>1 czyli JPG wygrywa 2:1. Dlatego napisałem o plusie bitmap nie - RAWowych.
JPG nie ale środowisko edycyjne, w którego skład wchodzi dany JPG już udostępnia taką możliwość. "Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami" -- Pozdrawiam Marek 23 |
Data: Marzec 19 2013 22:54:52 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Tue, 19 Mar 2013 22:21:43 +0100, Marek napisał(a): Jako ex-informatyk nieco inaczej interpretuję definicję modyfikacji. Ale nie powiesz, że zmienił się przez to ten plik, który się nie zmienił, prawda? Zmieniło się coś innego, czyli XML, a JPG pozostał, no chyba, że wyeksportujesz obraz po zmianach (kompilacja). Analogicznie tu: zmieniamy jedną ze składowych (XML), zmienia się w Zmienia się plik wynikowy, ale ty piszesz cały czas, że zmienia się ten plik, który się akurat nie zmienia (analogia XML i obraz/bitmapa) ;). Ja się tylko czepiam terminologii, czyli "cofania zmian w JPG", czyli analogicznie do "cofania dokonanych zmian w skompilowanym programie". Bzdura, prawda? -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 24 |
Data: Marzec 20 2013 00:49:51 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-19 22:54, Sylwester Zarębski pisze: Ja się tylko czepiam terminologii, czyli "cofania zmian w JPG", Dora, wiemy już od dawna w czym rzecz. Proponuję EOT :-D -- Pozdrawiam Marek 25 |
Data: Marzec 19 2013 22:55:33 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: Ważne jest czy dane są faktycznie jezu... naprawdę przerastasz najwieksze trole internetowe... to jest jakaś chora sofistyka... A więc jeśli JPG w tym środowisku "projektowym" daje mi dwie Jezusie maryjo... z RAWa tez możesz zapisać sobei tifa czy jpga czyli dokłądnie to samo 26 |
Data: Marzec 20 2013 00:07:21 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: GLaF | Dnia Tue, 19 Mar 2013 22:55:33 +0100, Marek Dyjor napisał(a): A więc jeśli JPG w tym środowisku "projektowym" daje mi dwie No ale w samym rawie tak łatwo nie dokonasz nieodwracalnych zmian (czytaj: nie jest łatwo go zepsuć jak obróbka okaże się zła). I to jest według Marka wada raw w stosunku do jpg - nie dają łatwej możliwości zepsucia. A skoro jpg ma taką możliwość, a raw nie, to jpg jest lepszy. -- GLaF 27 |
Data: Marzec 20 2013 00:48:32 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 00:07, GLaF pisze:
No dokładnie to mam na myśli i już odmieniłem przez wszystkie przypadki w/w tezę :-D -- Pozdrawiam Marek 28 |
Data: Marzec 20 2013 19:48:10 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | GLaF writes: No ale w samym rawie tak łatwo nie dokonasz nieodwracalnych zmian (czytaj: IMHO niestandardowoć RAWów (bo to do tego siÄ sprowadza) jest ich wadÄ . Nie jakÄ Ĺ straszliwÄ , ale zawsze. -- Krzysztof Halasa 29 |
Data: Marzec 20 2013 19:46:42 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Sylwester ZarÄbski writes: TwierdzÄ inaczej - da siÄ zmodyfikowaÄ plik RAW, ale żaden ze znanych RAW to typowo właĹnie RGB (RGBG czy co tam kto chce, jeden diabeł z naszego punktu widzenia). -- Krzysztof Halasa 30 |
Data: Marzec 20 2013 23:30:08 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Krzysztof Halasa wrote: Sylwester ZarÄbski writes: no tak nie do koĹca.. :) bo pojedyĹcza komórka ma tylko jeden kolor a nie trzy składowe. 31 |
Data: Marzec 21 2013 22:58:41 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | "Marek Dyjor" writes: RAW to typowo właĹnie RGB (RGBG czy co tam kto chce, jeden diabeł No ale pojedyncza "komórka" w np. JPEGu także może mieÄ jeden kolor :-) Kwestia definicji komórki oraz np. tego, czy znamy jej geometriÄ. -- Krzysztof Halasa 32 |
Data: Marzec 17 2013 12:41:44 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a): Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna _______/ /_ gg: 3524356 ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl 33 |
Data: Marzec 17 2013 14:37:29 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 12:41, Adam Płaszczyca pisze:
A znasz jakiś edytor graficzny plików RAW ? :-) Potrafisz np. tekst nanieść do pliku RAW? Nawet jeśli ktoś napisałby taką aplikację, to należałaby mu się złota malina :-D -- Pozdrawiam Marek 34 |
Data: Marzec 17 2013 20:03:23 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:37:29 +0100, Marek napisał(a): O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani? A znasz jakiś edytor graficzny plików RAW ? :-) Potrafisz np. tekst Dowolny edytor binarny zawartości pliku. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna _______/ /_ gg: 3524356 ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl 35 |
Data: Marzec 17 2013 20:06:16 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 20:03, Adam Płaszczyca pisze:
A tak, zwarcia w odpowiedniej chwili na szynie danych procesora również powinny w ten sposób zadziałać :-> -- Pozdrawiam Marek 36 |
Data: Marzec 17 2013 20:31:15 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: trolling tone | W dniu 2013-03-17 20:06, Marek pisze: W dniu 2013-03-17 20:03, Adam Płaszczyca pisze: Oczami wyobraźni zobaczyłem zachwyconego nerda-estetę, przeglądającego galerię fotek hex-edytorem. Geek - poziom hard, jak w jakiej ekranizacji Lema z lat 50tych ubiegłego wieku, kiedy informatyk pokładowy rozkminiał odpowiedzi komputera z ekranu oscyloskopu. 37 |
Data: Marzec 17 2013 20:46:51 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 20:31, trolling tone pisze: Oczami wyobraźni zobaczyłem zachwyconego nerda-estetę, przeglądającego Nie nabijaj się. W hex-edytorze zobaczysz takie detale jakich żaden monitor nie jest w stanie wyświetlić. Ten styl pracy będzie nosił nazwę nanoretuszu i zostanie odkryty za 15 lat :-D -- Pozdrawiam Marek 38 |
Data: Marzec 17 2013 21:13:58 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Andrzej Lawa | W dniu 17.03.2013 20:31, trolling tone pisze: Oczami wyobraźni zobaczyłem zachwyconego nerda-estetę, przeglądającego Oj, nie musisz nawet wysilać wyobraźni. Podpowiedź: "Matrix" ;) -- Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju. I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością... 39 |
Data: Marzec 20 2013 14:02:20 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Janko Muzykant | W dniu 2013-03-17 20:31, trolling tone pisze: A tak, zwarcia w odpowiedniej chwili na szynie danych procesora również Śmiejcie się, a jest to jedyna metoda wyłączenia korekcji obiektywu w acr/lr: http://forum.olympusclub.pl/threads/85587-Aby-odzyska%C4%87-rogi-kadru-kt%C3%B3re-s%C4%85-wycinane-automatyczne-nale%C5%BCy... -- pozdrawia Adam różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam /[...], no!/ 40 |
Data: Marzec 20 2013 14:10:52 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Janko Muzykant | A tak wygląda nieautoryzowane gmeranie w RAWie edytorem binarnym: 41 |
Data: Marzec 20 2013 18:16:26 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Wed, 20 Mar 2013 14:10:52 +0100, Janko Muzykant napisał(a): A tak wygląda nieautoryzowane gmeranie w RAWie edytorem binarnym: Widzę jakieś góry... ;) -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 42 |
Data: Marzec 20 2013 14:40:32 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 14:02, Janko Muzykant pisze:
Z ciekawości spytam: czy opcja wyłączenia korekcji programowych zniekształceń obiektywu nie jest już standardem w aparatach? W zabytkowej Minolcie coś takiego już miałem. -- Pozdrawiam Marek 43 |
Data: Marzec 20 2013 14:46:42 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | Za wcześnie mi się wysłało... 44 |
Data: Marzec 20 2013 14:54:57 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Janko Muzykant | W dniu 2013-03-20 14:46, Marek pisze: Chciałem jeszcze spytać: jeśli ktoś włączył/wyłączył taką korekcję w Nie, bo do tego służy jeden opis. Chyba, że jego interpretacja się różni, ale na oko jpg i raw ma tę samą geometrię (skorygowaną). -- pozdrawia Adam różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam /Kraków - piękne miasto psich kup i billboardów, piwem i moczem pachnące.../ 45 |
Data: Marzec 20 2013 15:05:25 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-20 14:46, Marek pisze: Za wcześnie mi się wysłało... Znowu nie rozumiesz o czym piszesz. Jak podwójna? Korekcja zniekształceń w puszce odnosi się do jpg, raw w aparacie nie jest korygowany. Natomiast niektóre wołarki (jak LR czy ACR) "narzucają" korekcję przy wywoływaniu rawa i nie da się tego wyłączyć z poziomu programu. Kapiszczi? -- marcin 46 |
Data: Marzec 20 2013 15:15:29 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 15:05, mt pisze:
Pytam więc dowodzę tego, że temat nie jest dla mnie jasny :-) Jak podwójna? Korekcja zniekształceń w puszce odnosi się do jpg, raw I see... faktycznie. Natomiast niektóre wołarki (jak LR czy ACR) "narzucają" korekcję przy Poniał :-) Swoją drogą dość dziwne rozwiązanie. Czy "rybie oko" też zostanie wyprostowane przez ten program? :-D -- Pozdrawiam Marek 47 |
Data: Marzec 20 2013 15:39:51 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-20 15:15, Marek pisze: W dniu 2013-03-20 15:05, mt pisze: Nie, nie zostanie. Część producentów poszła trochę na skróty i ceną za niewielkie rozmiary szkieł są dość duże zniekształcenia na szerokim końcu. Aby właśnie zdjęcie z szerokiego kąta obiektywu rektilinearnego nie przypominało rybiego oka, to producenci forsują korekcję programową geometrii. W jpg sprawa jest jasna, aparat przetwarza zdjęcie i dostajesz już tak skorygowany obraz. Jeśli chodzi o raw, to aby klienci wywołujący swoje pliki nie dostali zawału, to w nagłówku pliku masz dane odnośnie korekcji, coś w rodzaju instrukcji dla wołarek, jak mają przetwarzać plik. Większość wołarek nie potrafi (w sensie, że programiści nie chcieli) ignorować tego fragmentu nagłówka, stąd patent na obejście tego z kopiowaniem fragmentu nagłówka z innego pliku, może to być zdjęcie wspomnianego dekielka, bądź jakiekolwiek inne z obiektywem nie umiejącym gadać z body (jak podepniesz jakiegoś nieprocesorowego manuala, to korekcja również nie następuje, nawet w jpg z puszki). -- marcin 48 |
Data: Marzec 20 2013 16:09:44 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 15:39, mt pisze: Większość wołarek nie potrafi (w sensie, że Rozumiem. Brzmi to jak armagedon bo to oznacza, że trudno o narzędzia dla tych co chcą mieć swobodę decydowania. Nawet nie wpadłbym na to, że można z automatu narzucać korekcję czegokolwiek. Na szczecie w obu jakie używam nie ma tego problemu. Aż boję się przyszłych wersji... -- Pozdrawiam Marek 49 |
Data: Marzec 20 2013 17:53:50 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-20 16:09, Marek pisze: W dniu 2013-03-20 15:39, mt pisze: To wyrzuć aparat, bo każdy w mniejszy bądź większy sposób ingeruje w pliki bez wiedzy, bądź też bez możliwości wyłączenia tego przez użytkownika. -- marcin 50 |
Data: Marzec 20 2013 20:10:44 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Rozumiem. Brzmi to jak armagedon bo to oznacza, że trudno o narzÄdzia Dcraw da na pewno radÄ :-) -- Krzysztof Halasa 51 |
Data: Marzec 21 2013 18:19:49 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-20 15:39, mt pisze: rób zdjęcia... 52 |
Data: Marzec 20 2013 14:52:17 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Janko Muzykant | W dniu 2013-03-20 14:40, Marek pisze: Z ciekawości spytam: czy opcja wyłączenia korekcji programowych Nie wiem, nie używam jpg, a w rawie nie ma to sensu. Ale w moich chyba nie ma. -- pozdrawia Adam różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam /wszyscy jesteśmy świrusami.../ 53 |
Data: Marzec 20 2013 21:15:14 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Sun, 17 Mar 2013 20:06:16 +0100, Marek napisał(a): Dowolny edytor binarny zawartości pliku.A tak, zwarcia w odpowiedniej chwili na szynie danych procesora również Powinny. Natomiast sugerujesz, że nie jest mozliwe stworzenie pliku RAW na podstawie znanego algorytmu przetwarzania RAW na mapę bitową? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna _______/ /_ gg: 3524356 ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl 54 |
Data: Marzec 20 2013 22:40:01 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 21:15, Adam Płaszczyca pisze: Powinny. Natomiast sugerujesz, że nie jest mozliwe stworzenie pliku Ależ oczywiście, że jest możliwe. W końcu wszystkie dane w plikach są binarne a więc nawet HEX edytorem wygenerujesz RAWa. -- Pozdrawiam Marek 55 |
Data: Marzec 21 2013 01:54:05 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Wed, 20 Mar 2013 22:40:01 +0100, Marek napisał(a): Powinny. Natomiast sugerujesz, że nie jest mozliwe stworzenie pliku No i 'przewaga' jpg padła w gruzach. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna _______/ /_ gg: 3524356 ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl 56 |
Data: Marzec 21 2013 10:32:18 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-21 01:54, Adam Płaszczyca pisze:
OK, to Ty sobie edytuj HEX edytorem a ja będę to robił w programach graficznych skoro różnicy Ci to nie robi :-) -- Pozdrawiam Marek 57 |
Data: Marzec 20 2013 15:28:36 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: J.F | Użytkownik "AdamPłaszczyca" napisał w wiadomości Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencjiO, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani? Ba - jak juz mowa o pikselach, to wlasnie w JPG jest ograniczona mozliwosc ingerencji w nie. Cos sobie ustawisz, zapiszesz ... i kompresja zapisze juz cos innego. J. 58 |
Data: Marzec 20 2013 16:14:11 | Temat: Re: Mit nieodwracalno�ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 15:28, J.F pisze:
No tak, ale mogÄ zadecydowaÄ czy godzÄ siÄ z tym i zapisaÄ czy nie godzÄ siÄ i zrezygnowaÄ. W RAW mogÄ tylko zrezygnowaÄ. Prawda? Po drugie - istniejÄ formaty bezstratne. IstniejÄ też takie, które majÄ warstwy. WiÄc w tego typu bitmapach nie ma problemu o jakim piszesz. -- Pozdrawiam Marek 59 |
Data: Marzec 17 2013 11:25:37 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: colo-rolo | W dniu 2013-03-16 23:48, Marek pisze: W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze:Czy jak do Wielkanocy dodaÄ choinkÄ i bombki to bÄdzie fajniejsza niż Boże Narodzenie? A może do Bożego Narodzenia dodaÄ pisanki i bÄdzie lepiej? W jednym znanym filmie MIĹ wyraźnie powiedziano: nie mieszajmy myĹlowo dwóch różnych systemów walutowych. RAW to jest RAW a jpg to jpg. cbdo 60 |
Data: Marzec 17 2013 14:38:20 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 11:25, colo-rolo pisze: Czy jak do Wielkanocy dodaÄ choinkÄ i bombki to bÄdzie fajniejsza niż Wreszcie ktoĹ podzielił mojÄ opiniÄ :-) Ufff... -- Pozdrawiam Marek 61 |
Data: Marzec 16 2013 21:31:40 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 08:13, Ariusz pisze: Znasz takÄ aplikacjÄ? Bo obawiam siÄ, że nie ma, a wtedy to co piszesz ACDSee Pro 6. Chyba też Camera Raw - ale tego nie sprawdzałem. Widziałem obsługÄ TIFF i JPG lecz nie testowałem. -- Pozdrawiam Marek 62 |
Data: Marzec 20 2013 09:25:20 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: quent | W dniu 2013-03-16 08:13, Ariusz pisze: Znasz takÄ aplikacjÄ? ChoÄby picasa -- Pozdr. Q www.elipsa.info 63 |
Data: Marzec 20 2013 09:43:33 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 09:25, quent pisze: W dniu 2013-03-16 08:13, Ariusz pisze: Hmmm... a to chyba coĹ nowego w tym programie? Czytałem niedawno jakieĹ dyskusje o tym np. tu: http://nikonites.com/computers-software/3640-raw-picasa.html Picasa reads the image's RAW data and stores that information in a temporary folder. You are not making changes to the RAW file itself Tak czy owak ponoÄ LightRoom to potrafi jak siÄ dowiedziałem w miÄdzyczasie. Zadziwia mnie taka funkcjonalnoć. RAW powinien pełniÄ funkcjÄ źródła a nie celu. -- Pozdrawiam Marek 64 |
Data: Marzec 20 2013 18:19:25 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Wed, 20 Mar 2013 09:43:33 +0100, Marek napisał(a): Tak czy owak ponoć LightRoom to potrafi jak się dowiedziałem w Z tego co wiem tylko w DNG, a to taki kontener jak AVI - w środku może być cokolwiek. -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 65 |
Data: Marzec 20 2013 20:07:47 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Sylwester ZarÄbski writes: Z tego co wiem tylko w DNG, a to taki kontener jak AVI - w Ĺrodku może Tak jak pisałem, jeĹli RAW nie ma kompresji (nowe czÄsto majÄ ), to ImageMagick powinien daÄ radÄ. Z tym że to nie jest trywialne. -- Krzysztof Halasa 66 |
Data: Marzec 20 2013 15:15:09 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: J.F | Użytkownik "Ariusz" napisał ParÄ osób tu na forum pisało, że przewagÄ RAW nad JPG jest m.in. to, że Znasz takÄ aplikacjÄ? Bo obawiam siÄ, że nie ma, a wtedy to co piszesz jest bzdurÄ . A to jakas specjalna aplikacja potrzebna do kopiowania ? Trzymasz oryginal, kopiujesz, przetwarzasz. Oczywiscie ten oryginal JPG to juz nie calkiem oryginal, kompresja stratna, lepiej trzymac raw ... no ale drozej :-) J. 67 |
Data: Marzec 16 2013 02:33:59 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sebastian Nibisz | W dniu sobota, 16 marca 2013 01:17:30 UTC+1 użytkownik Marek napisał: Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in.. to, że Plik RAW przechowuje niezmodyfikowany obraz bazowy, tak więc jeżeli w aparacie ustawisz parametry dla obrazu takie jak tryb obrazu, ostrość itp., a obraz będzie zapiany w formacie RAW, to modyfikacje wprowadzone przez aparat można w przyszłości cofnąć. Obraz zapisany w formacie JPG nie przechowuje obrazu bazowego a więc zmian wprowadzonych przez aparat cofnąć się nie da. Oczywiście możesz nanieść nowe zmiany w obrazie JPG i potem je cofnąć, ale pod warunkiem, że masz dostęp do oryginalnego obrazu JPG. 68 |
Data: Marzec 16 2013 21:55:44 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 10:33, Sebastian Nibisz pisze: Plik RAW przechowuje niezmodyfikowany obraz bazowy, A plik JPG przechowuje częściowo zmodyfikowany obraz bazowy - zgodnie z ustawieniami aparatu (odszumianie, efekty itp). Więc jest jakieś tam podobieństwo. Pewnie zgodzisz się ze mną ale nie o tym jest wątek :-) Komentarz proforma. tak więc jeżeli w W tym sensie tak. Można np. własny balans bieli zastosować itp. Jeśli aparat zrobi to w JPG, to kiszka. Nic już nie zrobimy. Tu zgoda. Jednakże chodziło mi po JPG zapisane już na HDD. Jeśli zastosujemy podobne narzędzia jakimi traktujemy RAWy, to odwracalność zmian jest identyczna. Obraz zapisany w Cofnąć da się bez problemu. Właśnie to sprawdziłem. Zmniejszyłem nasycenie do zera, zapisałem, zamknąłem aplikację, otworzyłem tego JPG raz jeszcze i przywróciłem kolor. Fakt przechowywania przez RAW obrazu bazowego nie ma tu znaczenia. To jest taka sama bitmapa jak każda inna. Ma więcej bitów jedynie. Jedyna różnica między RAWem a JPG z punktu widzenia przetwarzania na PC polega na tym, że aplikacje nie potrafią bazgrać po bitmapie zwanej RAW bo gdyby potrafiły, to tak samo trwale by zmodyfikowały ją jak to z JPGiem można (ale nie trzeba) zrobić. Aplikacje natomiast zamiast modyfikować RAW zapisują sobie zestaw modyfikacji w pliku np. XML (rozszerzenie XMP). Gdy otwierasz RAW, to te modyfikacje jedna po drugiej, sukcesywnie są nanoszone na niezmieniony RAW. Dokładnie to samo można zrobić z JPG, co bez problemu mi się udaje osiągnąć. W JPG aplikacje fotograficzne dają Ci wybór: czy chcesz nieodwracalną modyfikację zrobić (edit), czy odwracalną (develop). Wiele osób wybiera wariant "nieodwracalnie" bo albo nie dysponuje programem dającym taką alternatywę albo nie wie o tym, że tak można. Czyli de facto JPGi dają Ci większą możliwość przetwarzania bo masz wybór jak chcesz tego dokonać a w RAWach nie masz takiej możliwości. Oczywiście możesz Właśnie! Czyli jeśli z JPGiem postępujesz jak z RAWem - czyli wszelkie modyfikacje zapisujesz poza plikiem bitmapy, to wszystko możesz cofnąć. Prawda? :-) -- Pozdrawiam Marek 69 |
Data: Marzec 16 2013 22:04:16 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-16 10:33, Sebastian Nibisz pisze: jest tylko mała kupka problemów... RAW przechowuje obraz z dokłądnością 12 14 czy moze i wiecej bitów czyli bazowa dynanamika obrazu jest bardzo duża, JPG ma dynamikę 8bitów. jak zrobisz JPG z głupio dobranym balansem bieli i jakimś algorytmem wzmacniania ceni czy świateł to z tego gówna nie ulepisz sesnownego obrazu bo nie bedzie z czego, braknie ci danych.
70 |
Data: Marzec 16 2013 22:19:06 | Temat: Re: Mit nieodwracalno�ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 22:04, Marek Dyjor pisze:
Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG zapisany na dysku może byÄ przetwarzany niedestruktywnie analogicznie jak RAWy. Wiele osób nie jest tego Ĺwiadoma - dlatego napisałem o tym. OsobiĹcie tak właĹnie postÄpujÄ. Przykładowo: zrobiłem jakieĹ fotki w JPG (nie zależało mi na zabawie z RAWami w przypadku fotek rodzinnych). Przed wydrukiem zmodyfikowałem Ĺwiatła, przyciÄ łem do formatu papieru i zapisałem zmiany. Potem jednak uznałem, że chcÄ wydrukowaÄ na innym formacie fotkÄ wiÄc otworzyłem jÄ , wycofałem kadrowanie ale zostawiłem pozostałe modyfikacje, naniosłem nowy sposób kadrowania i zapisałem. A wiÄc "odzyskałem" pozornie utracone fragmenty obrazka :-) -- Pozdrawiam Marek 71 |
Data: Marzec 16 2013 23:07:50 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-16 22:19, Marek pisze: Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG No gratulujÄ, właĹnie odkryłeĹ, że można zapisaÄ kopiÄ pliku oraz powiÄ zany z nim plik metadanych z parametrami korekcji. Wiele osób jest jednak tego Ĺwiadomych, dasz wiarÄ? -- marcin 72 |
Data: Marzec 16 2013 23:18:47 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 23:07, mt pisze: No gratulujÄ, właĹnie odkryłeĹ, że można zapisaÄ kopiÄ pliku oraz A ja ubolewam na braku zrozumienia pierwszego zdania jakie wypowiedziałem. Otóż zaadresowałem ten post do paru osób, które o tym nie wiedziały. Również i w tym wÄ tku takowa siÄ znalazła - przynajmniej tak wynika z jej wypowiedzi. -- Pozdrawiam Marek 73 |
Data: Marzec 17 2013 08:55:34 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: januszek | Marek napisa?(a): Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG To jest: 'praca na kopii' a nie niedestruktywne coĹtam ;P j. -- "Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!" 74 |
Data: Marzec 17 2013 13:53:49 | Temat: Re: Mit nieodwracalno�ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 09:55, januszek pisze:
Na jakiej kopii? :-) Nie ma żadnej kopii podobnie jak w RAWAch. Dane sÄ przechowywane w postaci pliku tekstowego (XML) z zestawem instrukcji jakie majÄ byÄ wykonane po otwarciu pliku. -- Pozdrawiam Marek 75 |
Data: Marzec 17 2013 13:25:19 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: januszek | Marek napisa?(a): Na jakiej kopii? :-) Nie ma żadnej kopii podobnie jak w RAWAch. Dane sÄ I jak np wyobrazasz sobie wykonanie instrukcji: "zmniejsz stopien kompresji"? ;) j. -- "Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!" 76 |
Data: Marzec 17 2013 15:32:44 | Temat: Re: Mit nieodwracalno�ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 14:25, januszek pisze:
W RAWach nie ma takiej wiÄc czemu ma byÄ w JPG ? Plik XML nie ma nic wspólnego z formatem przechowywanych danych. Plik XML zawiera polecenia typu zmieĹ nasycenie, skoryguj rozjaĹnienie w jakimĹ punkcie, zastosuj odszumianie, użyj filtr itp. Otwórz sobie dowolny program co obróbki RAW i zobacz co potrafi. Wszystko co tam można przestawiÄ znajdzie siÄ w pliku XML. -- Pozdrawiam Marek 77 |
Data: Marzec 18 2013 09:18:57 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: januszek | Marek napisa?(a): W RAWach nie ma takiej wiÄc czemu ma byÄ w JPG ? P No wlasnie. Dane z rawa nie sa kompresowane stratnie. Tu jpg przegrywa juz na starcie. j. -- "Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!" 78 |
Data: Marzec 18 2013 23:12:06 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-18 10:18, januszek pisze: Marek napisa?(a): No i? Ja nigdzie nie twierdziłem, że RAW jest gorszy czy lepszy i nie o tym jest wÄ tek. Nie bardzo przekonuje mnie rozumowanie, że skoro JPG jest stratny, to nie wolno stosowaÄ konwencji zarzÄ dzania grafikÄ takiej jak dla RAWów, gdzie zestaw zastosowanych przekształceĹ trzymany jest w oddzielnym pliku i dziÄki temu można odtwarzaÄ każdy poprzedni stan zdjÄcia. Dlaczego Twoim zdaniem tak byÄ nie powinno dla innych formatów? Ja uważam, ze to Ĺwietny model zarzÄ dzania zdjÄciami wykonanych w dowolnym formacie. Bo RAW jest boski i dlatego tylko on ma prawo byÄ tak "innowacyjnie" traktowany??? -- Pozdrawiam Marek 79 |
Data: Marzec 19 2013 06:50:35 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: januszek | Marek napisa?(a): Bo RAW jest boski i dlatego tylko on ma prawo byÄ tak "innowacyjnie" RAW jest (powinien byÄ) w 100% surowym źródłem, czyli w pewnym uproszczeniu, jest cyfrowym zapisem stanu matrycy w czasie otwacia migawki, JPG jest już na starcie skażony obróbkÄ w wyniku, której powstał. j. -- "Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!" 80 |
Data: Marzec 19 2013 10:54:55 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-19 07:50, januszek pisze: RAW jest (powinien byÄ) w 100% surowym źródłem, czyli w pewnym Ale nic nie szkodzi na przeszkodzie aby JPG czy inny format traktowaÄ również jako źródło do dalszych modyfikacji. Całe szczÄĹcie, że podzielajÄ mojÄ opiniÄ twórcy aplikacji takich jak ACDSee czy LightRoom. Powiem Ci, że w zdecydowanej wiÄkszoĹci przypadków właĹnie JPG traktujÄ jako bazÄ do modyfikacji. Przy zdjÄciach rodzinnych, imprezowych nie mam ochoty ĹciÄ gaÄ z aparatu 24MB RAWów a potem ĹlÄczeÄ nad nimi. Od czasu do czasu chcÄ poprawiÄ cienie w jakimĹ JPGu i mieÄ możliwoć wycofania siÄ z tego lub skorygowania efektu. Potem drukujÄ zdjÄcie i koniec. A jak zdjÄcie ma pójć do DTP to co innego, to wtedy nawet trzeba RAWy zastosowaÄ. W moim przypadku to mały procent takich przypadków wiÄc nie widzÄ uzasadnienia upierania siÄ przy dawaniu wyłÄ cznie RAWom uprawnienia do odwracalnoĹci korekt. -- Pozdrawiam Marek 81 |
Data: Marzec 19 2013 12:07:47 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: januszek | Marek napisa?(a): Ale nic nie szkodzi na przeszkodzie aby JPG czy inny format traktowaÄ Owszem, bo kazdy plik (nosnik), ktory mozna skopiowac a kopie dowolnie zmodyfikowac mozna do takich modyfikacji o jakich piszesz wykorzystac. j. -- "Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!" 82 |
Data: Marzec 19 2013 14:49:31 | Temat: Re: Mit nieodwracalno�ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-19 13:07, januszek pisze:
Każdy plik można skopiowaÄ wiÄc nie ogranicza to zbioru plików :-) a kopie dowolnie Do niektórych plików nie ma narzÄdzi modyfikujÄ cych - RAW. mozna do takich modyfikacji o jakich piszesz wykorzystac. Raz mówisz, że skoro JPG jest stratny to nie należÄ mu siÄ takie koncepcje narzÄdzi jakie dla RAW sÄ dostÄpne a chwilÄ potem, że można je wykorzystywaÄ (czyli innymi słowy sprawdzajÄ siÄ w takich zastosowaniach). Czy to oznacza, że w koĹcu poczułeĹ siÄ przekonany o użytecznoĹci edytorów jakichkolwiek plików graficznych, które w niedestruktywny sposób potrafiÄ je modyfikowaÄ? :-D (nie czepiajmy siÄ słownictwa co do pojÄcia modyfikacji) -- Pozdrawiam Marek 83 |
Data: Marzec 19 2013 20:10:10 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a): (nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji) Czepiajmy się, oj czepiajmy. To nie jest modyfikacja per se, tak jak można nazwać modyfikacją piosenki występu karaoke (a do tego się właśnie sprowadzają zmiany *obok* obrazu). -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 84 |
Data: Marzec 19 2013 22:26:47 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-19 20:10, Sylwester Zarębski pisze: Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a): hahaha - skoro chcesz ... :-) To nie jest modyfikacja per se, tak jak można nazwać modyfikacją Gdzieś poniżej poprosiłem Cię o zaproponowanie innego niż "historia" określenia przetwarzania pliku graficznego za pomocą instrukcji zawartych w innym pliku. Cała dyskusja bierze się z niefortunnego wyrażenia jakie użyłem "modyfikacja pliku JPG". Do tej pory nie wiem jak to ująć czytelniej. Historia zmian zaproponowana przez Ciebie jest równie nieadekwatna - ale skomentuj to tam gdzie poprosiłem o dalsze przemyślenia i propozycje :-) -- Pozdrawiam Marek 85 |
Data: Marzec 19 2013 22:57:38 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-19 20:10, Sylwester Zarębski pisze: edycja z zapisem historii odwracalnych zmian 86 |
Data: Marzec 20 2013 07:02:07 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: januszek | Marek napisa?(a): Raz mówisz, że skoro JPG jest stratny to nie należÄ mu siÄ takie Nic takiego nie mowilem. Uwaznie przeczytaj co napisalem. j. -- "Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!" 87 |
Data: Marzec 20 2013 15:35:55 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: J.F | Użytkownik "Marek" napisał w wiadomoĹci I jak np wyobrazasz sobie wykonanie instrukcji: "zmniejsz stopien W RAWach nie ma takiej wiÄc czemu ma byÄ w JPG ? Kompresja jest akurat immanentna cecha JPG. Nie chcesz kompresji, to uzywaj BMP, TIFF (odpowiedniego) czy PNG. A ze kompresja jest stratna - juz nawet zwiekszenie w JPG jest problematyczne - trzeba trzymac mozliwie malo skompresowany oryginal. Otwórz sobie dowolny program co obróbki RAW i zobacz co potrafi. Wszystko co tam można przestawiÄ znajdzie siÄ w pliku XML. Dowolny program ? Dowolny to chyba nie ma XML. J. 88 |
Data: Marzec 20 2013 16:19:18 | Temat: Re: Mit nieodwracalno�ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 15:35, J.F pisze:
No wiÄc właĹnie. Jest swoboda decydowania: nie trzeba upieraÄ siÄ przy JPG przy modelu zarzÄ dzania w postaci bitmapa + XML. Otwórz sobie dowolny program co obróbki RAW i zobacz co potrafi. No może siÄ rozpÄdziłem. Zapewne jakiĹ nie ma :-) Nie mogÄ znaÄ całej Ĺwiatowej produkcji w tym wzglÄdzie :-D Znam tylko parÄ popularnych a one majÄ . -- Pozdrawiam Marek 89 |
Data: Marzec 23 2013 21:49:50 | Temat: Re: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 20 Mar 2013, J.F wrote: Kompresja jest akurat immanentna cecha JPG. W życiu. Znaczy w naszym życiu. Okres taki był, że była. Ale że "immanentny" nijak nie znaczy "katolicki" (w pierwotnym znaczeniu tego słowa), to już wiesz że oberwałeś nisko latającym wielkim kwantyfikatorem ;) Nie chcesz kompresji, to uzywaj BMP, TIFF (odpowiedniego) czy PNG. Y tam, tylko wybór programów mu się (istotnie) zmniejszy :D Do zapisywania (odpowiedniego) JPG :) pzdr, Gotfryd 90 |
Data: Marzec 17 2013 10:26:26 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: trolling tone | W dniu 2013-03-16 22:19, Marek pisze: W dniu 2013-03-16 22:04, Marek Dyjor pisze: Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje, że wszystkie wprowadzane zmiany sÄ odwracalne. PowinieneĹ zatrudniÄ siÄ w firmie Apple i zastrzec to jako patent. 91 |
Data: Marzec 17 2013 13:54:32 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 10:26, trolling tone pisze: Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje, Nie ja lecz osoby, które o tym nie wiedziały. Do nich przecież jest adresowany post. -- Pozdrawiam Marek 92 |
Data: Marzec 17 2013 15:55:26 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoďż˝ci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | trolling tone writes: Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje, Raczej "komplet wszystkich zmian" jest odwracalny. Np. niekoniecznie można odwróciÄ pojedynczÄ zmianÄ (a czÄsto o takie coĹ nam chodzi). Na to oczywiĹcie pomaga "wersjonowanie". -- Krzysztof Halasa 93 |
Data: Marzec 16 2013 23:28:37 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | "Marek Dyjor" writes: RAW przechowuje obraz z dokłÄ dnoĹciÄ 12 14 czy moze i wiecej bitów No jest taki JPEG 2000 (czÄsto wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam także można mieÄ > 8 bitów/kolor. -- Krzysztof Halasa 94 |
Data: Marzec 16 2013 23:50:48 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 23:28, Krzysztof Halasa pisze:
Nie o tym mówimy w wÄ tku. Dyskusja zaraz zejdzie na tor boczny :-) -- Pozdrawiam Marek 95 |
Data: Marzec 16 2013 23:55:03 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2013-03-16 23:28, Krzysztof Halasa pisze: i co zaczniesz nas plonkowaÄ :) 96 |
Data: Marzec 16 2013 23:59:45 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-16 23:55, Marek Dyjor pisze:
Nie zamierzam. PreferujÄ porzÄ dek dyskusji. JeĹli masz gdzieĹ zasady, to Twój wybór. -- Pozdrawiam Marek 97 |
Data: Marzec 16 2013 23:54:42 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek Dyjor | Krzysztof Halasa wrote: "Marek Dyjor" writes: no jest taki mityczny twór? :) 98 |
Data: Marzec 17 2013 15:35:23 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | "Marek Dyjor" writes: No jest taki JPEG 2000 (czÄsto wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam Słabo mityczny, jeden z moich kolegów przerzuca wiÄcej takich dziennie niż ja normalnych JPEGów przez całe życie (pewnie jakby dodaÄ wszystkich piszÄ cych w tym wÄ tku to też by to było prawdÄ ). -- Krzysztof Halasa 99 |
Data: Marzec 17 2013 02:09:05 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: GLaF | Dnia Sat, 16 Mar 2013 21:55:44 +0100, Marek napisał(a): Czyli de facto JPGi dają Ci większą możliwość Nie. Większą możliwość przetwarzania daje raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, który nie będzie miał obciętych kolorów. A obróbka jpg wiąże się ze stratą jakości. To o czym cały czas piszesz jest oczywiste: jeśli dysponujesz odpowiednim programem, który nie ingeruje w oryginalny plik, to zawsze możesz cofnąć zmiany, niezależnie od formatu i rodzaju pliku. Ale to NIE JEST przewagą jpg nad raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie. -- GLaF 100 |
Data: Marzec 17 2013 08:58:15 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 02:09, GLaF pisze:
Ale RAW nie daje możliwości takiej obróbki jak JPG - patrz niżej. Czyli jeśli udostępnia mniej w jakimś aspekcie to w tym aspekcie można powiedzieć, że jest gorszy. To o czym cały czas piszesz jest oczywiste: jeśli dysponujesz odpowiednim No i to akcentowałem od początku, ze istnieją takie właśnie programy. Ale to NIE JEST przewagą Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma takiego wyboru czyli jest to ograniczenie. Przykład jaki podałem: spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj nanieść tekst. Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie możliwości edycyjnych. Z kolei RAW ma przewagę nad JPG w postaci bezstratnego zapisu. Jednakże kto każe upierać się przy JPG? Są lepsze formaty. Jeśli jednak temat przewagi formatu A nad B ma być poruszany - choć zupełnie nie jest to tematem tego wątku - to pliki RAW wcale nie są moim zdaniem takie rewelacyjne. Format TIFF łączy zalety pliku RAW i JPG oraz daje dodatkowe możliwości. Nie musimy się wcale upierać przy JPG skoro jest to format stratny. W TIFach możemy sobie wybrać bezstratny zapis, 48-bitową głębię koloru, kanał alfa, profil ICC, przestrzenie kolorów RGB, CMYK, YCbCr itd, można zapisać w jednym pliku wiele stron (np. tworzyć warstwy). Tak więc możliwe jest dorysowanie jakiegoś obiektu na innej warstwie a potem wycofanie się nawet z takich zmian. RAW wypada blado przy takiej konkurencji. Nie wspomnę o plikach PNG, które da się dodatkowo rozszerzyć o chyba dowolne funkcjonalne elementy przydatne dla konkretnej aplikacji przetwarzającej: np. filtry "live" dla poszczególnych obiektów, grafikę wektorową, stany i kupę innych bajerów. Na plikach TIFF i PNG możesz zrobić to samo co na RAW plus mnóstwo innych odwracalnych i nieodwracalnych czynności. -- Pozdrawiam Marek 101 |
Data: Marzec 17 2013 09:20:33 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: JDX | On 2013-03-17 08:58, Marek wrote: Na plikach TIFF i PNG możesz zrobić to samo co na RAW plus mnóstwoNp. algorytmu demosaicing-u to sobie raczej nie zmienisz operując na TIFF/PNG. 102 |
Data: Marzec 17 2013 14:03:08 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 09:20, JDX pisze: Np. algorytmu demosaicing-u to sobie raczej nie zmienisz operując na A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść? Operację można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD ma ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia fragmentów utworów gdy powierzchnia się porysuje itp. Można się teraz upierać, że koniecznie chcemy zgrać te nadmiarowe dane bo tak. Pytanie jest tylko w jakim celu? W przypadku RAW demozajkowanie robi się tylko raz jako techniczną konwersję z danych niezrozumiałych na dane zrozumiałe RGB. Nie mamy wpływu na to jak program do konwersji RAW zdemozajkuje te dane. Od tego jest plugin/dll dostarczany przez producenta aparatu twórcom aplikacji graficznych. -- Pozdrawiam Marek 103 |
Data: Marzec 17 2013 15:18:58 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: JDX | On 2013-03-17 14:03, Marek wrote: W dniu 2013-03-17 09:20, JDX pisze:Pierwsze dwa linki które mi się nawinęły: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40D_Demosaicing/40D_DemosaicingArtifacts.html http://www.linuxphoto.org/html/test_demosaicing.html Nie mamy wpływu na to jak program do konwersji RAW zdemozajkuje te dane.Taki RawTherapee oferuje do wyboru ze 4 czy 5 algorytmów demosaicing-u. 104 |
Data: Marzec 17 2013 15:49:12 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 15:18, JDX pisze: http://www.linuxphoto.org/html/test_demosaicing.htmlA po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść?Pierwsze dwa linki które mi się nawinęły: Wiem, że są różne algorytmy ale tak jak powiedziałem - to się odbywa PRZED powstaniem użytecznej bitmapy. JPG czy TIFF służy do czego innego niż RAW. Bitmapa rozszerza możliwości edycyjne a zadaniem RAWa jest tylko wygenerowanie bitmapy po wstępnych "niskopoziomowych" korektach, których zdecydowana większość mogłaby się odbyć na poziomie bitmapy. Taki RawTherapee oferuje do wyboru ze 4 czy 5 algorytmów Ciekawe jak oni to robią. Dla dowolnego aparatu fotograficznego można je zastosować? Z tego co się orientuję, to każdy producent ma dowolność definiowania jak zbudowany jest plik RAW lub ARW. Jedynie jeden format uległ standaryzacji Dxx (nie pamiętam nazwy). Tak więc nie bardzo sobie wyobrażam jak taki program mógłby "zrozumieć" plik z danymi wejściowymi. -- Pozdrawiam Marek 105 |
Data: Marzec 17 2013 15:47:55 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: A po co miałbym to robiÄ? JakÄ miałbym mieÄ z tego korzyć? OperacjÄ Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami. -- Krzysztof Halasa 106 |
Data: Marzec 17 2013 16:12:46 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: GLaF | Dnia Sun, 17 Mar 2013 15:47:55 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a): Marek writes: Jeśli dobrze pamiętam, to zarówno w CD Audio jak i w CD-Rom, każdy 8-bitowy bajt jest zapisany 14 bitami "fizycznymi". Ale to tak na marginesie jako ciekawostka. -- GLaF 107 |
Data: Marzec 17 2013 20:20:02 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | GLaF writes: A po co miałbym to robiÄ? JakÄ miałbym mieÄ z tego korzyć? OperacjÄ A, to jeszcze coĹ innego, to po prostu taki rodzaj modulacji danych, bez tego nie dałoby siÄ odtworzyÄ nawet idealnej płyty. Natomiast w ogóle płyta CD ma wielopoziomowe nadmiarowe dane, tyle że płyty audio majÄ ich mniej (korekcjÄ błÄdów pochodzÄ cych od rys zapewnia IIRC drugi poziom kodowania Reeda-Solomona, ze wzglÄdu na przeplot, to jest chyba z 15% danych korekcyjnych czy jakoĹ tak). -- Krzysztof Halasa 108 |
Data: Marzec 17 2013 18:04:09 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 15:47, Krzysztof Halasa pisze:
PrawdÄ nie jest to co Ty piszesz :-) http://www.cdrinfo.pl/slownik/circ-478 -- Pozdrawiam Marek 109 |
Data: Marzec 17 2013 22:23:25 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: PrawdÄ nie jest to co Ty piszesz :-) Jednak jest: CIDR nie służy wyłÄ cznie do korekcji "rys", pierwsza czÄć CIDR (stanowiÄ ca ok. połowy narzutu) służy po prostu do zmniejszenia BER, który bez tego byłby nieakceptowalny, i do zaflagowania bloków jako uszkodzonych. Drugi etap CIDR faktycznie ma zadanie "naprawiania" porysowaĹ, ale 30% narzutu to on osiÄ ga właĹnie po dodaniu korekcji obecnej w CD-ROMach. -- Krzysztof Halasa 110 |
Data: Marzec 18 2013 10:55:03 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 22:23, Krzysztof Halasa pisze: Marek writes: No oczywiĹcie, że nie tylko do tego ! :-D Również można skorygowaÄ upstrzenia płyty CD przez muchy w ten sposób :-D pierwsza czÄć W CD ten narzut wynosi Ĺrednio 25% jeĹli chcemy dokładnych liczb. OsobiĹcie na laborkach (inżynieria dźwiÄku) ingerowałem w niskopoziomowe procedury towarzyszÄ ce odczytowi i zapisowi na płytach CD. Nie ma zmiłuj siÄ - taki jest narzut. Gdyby go nie było, to zapewne 75% płyt jakie posiadasz byłaby już w Ĺmietniku. -- Pozdrawiam Marek 111 |
Data: Marzec 20 2013 00:23:59 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Jednak jest: CIDR nie służy wyłÄ cznie do korekcji "rys", Obawiam siÄ, że tak samo trzeba korygowaÄ także superczyste płyty. W CD ten narzut wynosi Ĺrednio 25% jeĹli chcemy dokładnych liczb. "Ten" tzn. samego CIDR - owszem. Z czego drugi etap CIDR, który dziÄki przeplotowi koryguje "długie" błÄdy odczytu, to ok. 15% danych (4 bajty z ok. 30, nie pamiÄtam dokładnie ale łatwo sprawdziÄ). Drugie 15% - 300 bajtów w każdym 2 KB "sektorze". Wiem, 15% i drugie 15% to nie 30%, i dokładne wartoĹci chociaż podobne, mogÄ siÄ nieco różniÄ. -- Krzysztof Halasa 112 |
Data: Marzec 20 2013 00:51:13 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-20 00:23, Krzysztof Halasa pisze:
Czyli EOT? :) -- Pozdrawiam Marek 113 |
Data: Marzec 17 2013 11:55:43 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sun, 17 Mar 2013 08:58:15 +0100, Marek napisał(a): W dniu 2013-03-17 02:09, GLaF pisze: Czy którykolwiek z tych programów nie potrafi obrabiać RAW? Nie potrafi, więc dyskusja o przewadze jest bezprzedmiotowa. Mało tego, te programy potrafią dużo więcej zrobić z RAW, więc nadal przewaga jest po stronie RAW. Ale to NIE JEST przewagąŹle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że Zdecyduj się, chcesz mieć możliwość powrotu (JPG+XML), czy plik wynikowy (gotowy JPG)? To są dwa różne pliki, tak jak RAW+XML i JPG. Obsługiwać obieg zmian w postaci JPG+XML potrafią dokładnie te same programy, które obsługują RAW+XML, a do wynikowego JPG trzeba eksportować, więc... gdzie ta przewaga? Dodam, że teoretycznie masz możliwość ingerencji w plik RAW, to nie jest problem, problemem jest brak odpowiednich programów, co się sprowadza do pytania: gdzie przewaga? [...] Na plikach TIFF i PNG możesz zrobić to samo co na RAW plus mnóstwo Nieprawda, zrobisz tylko te podstawowe operujące na zwykłych przestrzeniach koloru. Nie zrobisz nic co operuje na danych przed demozaiką (np. odszumianie, korekta proporcji pomiędzy pikselami o różnym rozmiarze (Fuji), korekcja wad matrycy (jasne/ciemne piksele)), czy w ogóle wymiana algorytmu demozaiki. RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE. JPG jako medium źródłowe jest przeciętny w kierunku kiepski (aczkolwiek często wystarcza), a inne media mogą służyć co najwyżej jako pośrednie do wynikowych ze względu na swoje inne ograniczenia (np. TIFF - wielkość, powolne algorytmy kompresji, JPG2000 - powolne i skomplikowane algorytmy kompresji). -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 114 |
Data: Marzec 17 2013 14:30:07 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 11:55, Sylwester Zarębski pisze: Zdecyduj się, chcesz mieć możliwość powrotu (JPG+XML), czy plik wynikowy Wątek o tym nie jest - to na marginesie. A co ja chce mieć? To co uważam za potrzebne w danej chwili czasu. Nigdy nie pracuję z jedną aplikacją graficzną. Wszelkie projekty graficzne zwykle robię przynajmniej w 2 aplikacjach. W jednym przypadku wystarczy mi JPG, którego nigdy nie będę ruszał a w innym JPG + XML a w jeszcze innym RAW + XML bo daje mi inne możliwości niż JPG + XML. Zwykle do drukowania rodzinnych zdjęć używam JPG + XML bo RAWy po 24MB są zbyt uciążliwe w obsłudze. Obsługiwać Nie trzeba eksportować do wynikowego JPG - to po pierwsze. Jeśli usuniesz wynikowy JPG nadal możesz wydrukować zdjęcie wyglądające identycznie na podstawie źródłowego JPG + XML. To samo dotyczy RAW. Nie mam żadnych wynikowych JPG a drukuję RAWy. A gdzie ta przewaga bitmap (uogólnijmy aby nie trzymać się tylko jpg)? Wielokrotnie pisałem: w możliwości dokonywania wyboru pomiędzy tym czy zmiany mają być trwałe czy nietrwałe, w możliwości choćby klonowania fragmentów, w możliwości budowania warstw itp. Tylko nie rozumiem po co o tym rozmawiamy? Dodam, że teoretycznie masz możliwość ingerencji w plik RAW, to nie jest W słowie "teoretycznie". A ja dodam, że teraz popełniasz plagiat moich słów :-D Dokładnie to samo wcześniej napisałem. Oto cytat z wątku otwierającego: "Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami" Nieprawda, zrobisz tylko te podstawowe operujące na zwykłych A jakie nazywasz niezwykłymi? Nie zrobisz nic co operuje na danych przed Fakt. A skąd wiesz jakie operacje są robione przed demozaiką? Przecież robi to jakiś DLL i nie możesz wiedzieć czy robi najpierw demozajkę czy odszumianie. A po drugie TIFF czy JPG to jest efekt demozajkowania więc jesteśmy etap dalej. RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE. Zgadzam się! To cały czas podkreślałem. ŹRÓDŁOWE! Nie możesz nic z tym więcej zrobić niż tylko przekształcić do półproduktu (raster), który poddajesz dalaszej obróbce - np. fotomontaż. Tego RAW Ci nie umożliwia a nawet gdyby ktoś się połakomił na napisanie takiej aplikacji to byłoby to bez sensu. Dlatego cały czas podkreślam: z RAW nie zdziałasz tego co z rastrem i na tym polega przewaga rastrów i vice versa. Albo inaczej: skoro twierdzisz, że rastry nie mają żadnej przewagi nad RAWami, to znaczy, że niepotrzebnie istnieją? Albo, że ograniczają swoją egzystencję do pokazania w internecie? JPG jako Cały czas pomijasz aspekt innego przetwarzania niż odszumianie czy podbarwianie. A co z fotomontażem choćby ? -- Pozdrawiam Marek 115 |
Data: Marzec 17 2013 22:41:59 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:30:07 +0100, Marek napisał(a): W dniu 2013-03-17 11:55, Sylwester Zarębski pisze: No więc jesteś pozbawiony jednego etapu decyzji. To jest gorsze. Kropka. RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE.Zgadzam się! To cały czas podkreślałem. ŹRÓDŁOWE! Nie możesz nic z tym Albo inaczej: skoro twierdzisz, że rastry nie mają żadnej przewagi nad Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanie RAW), który można wykorzystać, ale nie trzeba. Niemniej jednak nie ma co ukrywać, że więcej możliwości jest lepsze niż mniej możliwości. Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XML jest lepsza niż dokładnie ten sam obieg z RAW + XML. Chcę ci dać do zrozumienia, że to jest dokładnie ten sam obieg (workflow), który wymaga dokładnie tego samego programu (nie da się wysłać komuś JPG+XML i liczyć na poprawne otwarcie (tak samo jak RAW+XML), chyba, że ma ten sam program). Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływania na obraz ze względu na szersze medium. Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML. -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 116 |
Data: Marzec 18 2013 11:38:44 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 22:41, Sylwester Zarębski pisze: No więc jesteś pozbawiony jednego etapu decyzji. To jest gorsze. Kropka. No ale Ty pozbawiasz się setki etapów decyzji ograniczając się do RAW. Proszę bardzo: http://www.bloodyloud.com/photo-montage-patrick-desmet/ Uzyskaj takie efekty pracując na poziomie RAW obojętne czy z/bez XML. W JPG (i innych) mogę dowolnie ingerować pomijając ten jeden etap decyzji a zyskując setki innych. Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanie Uffff. Wreszcie :-) Skoro piszesz, że krok numer 2 jest potrzebny to oznacza, że krok numer 1 nie daje Ci takich możliwości i zmuszony jesteś do zastosowania kroku numer 2 :-D Oczywiście nie twierdzę, że krok numer 1 jest niepotrzebny - wręcz przeciwnie, istnieją nieliczne sytuacje gdzie nie da się bez RAW (np. zdjęcia profesjonalne, praca w studio, albo trudne warunki oświetleniowe). Jednakże dopiero krok numer 2 pozwala rozwinąć skrzydła twórczości gdy zamierzasz je rozwijać. Coś czuję, ze zaraz ktoś się przyczepi, stwierdzi, że jesteśmy głupkami bo istnieje krok 0 - to co przed obiektywem hahaha Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XML Nie... nie wiem dlaczego nie jestem w stanie przekazać mojej intencji. Dobierałem różne zdania, modyfikowałem użyte wyrażenia ale nic to nie daje. Jeszcze raz napiszę ale i ostatni bo nie przypuszczałem, że dyskusja się aż tak niepotrzebnie rozwinie w tak banalnej sprawie. Może wyjaśnię różnicę na podstawie jednego efektu w rezultatach jakie osiągnę pracując RAW+XML JPG+XML. 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach, kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę wydrukować zdjęcie. 2. Biorę JPG + XML - koryguję ekspozycję j/w, kolory j/w itd j/w choć tylko w takim zakresie na jaki mi pozwala JPG - czyli sporo mniejszym ale praktyka pokazała, że w większości zdjęć to wystarcza. Potem otwieram TEN SAM jpg i nanoszę do niego w trybie edit (destruktywnie) datę wykonania zdjęcia. I tu wymięka RAW (w sensie aplikacji przetwarzającej). Może jeszcze coś z praktyki takiego postępowania ze zdjęciami - co zyskuję z zapisu JPG + XML. Np. to, ze bez XML też go otworzę na każdym PCcie. Nie jestem zobligowany do przetwarzania JPG. Mniejszość JPGów jakie robię poddaję korekcji ale jak chcę to mogę i tylko wtedy zyskują one XML. Wkurzało mnie strasznie gdy musiałem spędzać czas na wywoływaniu zdjęcia, na którym Zenek gania z gołym tyłkiem wokół ogniska. Chcę to zdjęcie wydrukować/przesłać, pośmiać się i koniec! Retusz włosów na jego porośniętym tyłku nie jest moim celem życiowym. :-D Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB. Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG widoczne są natychmiast. Długo mógłbym pisać jeszcze o tym. Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływania Pytanie: czy w każdych okolicznościach jest to potrzebne? Zenek ma inne zdanie na ten temat :-D Jedyne chwile w jakich ja wykorzystuję etap pośredni numer 1, to chęć zrobienia fajnego portretu lub niefajne warunki oświetleniowe. Mało tego, są też sytuacje gdy RAW mi przeszkadza. Np. gdy chcę wykonać zdjęcie HDR. Nie da się tego zrobić w trybie RAW a RAW nie zapewni mi dynamiki HDR. Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML. Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da się zawrzeć w XML. -- Pozdrawiam Marek 117 |
Data: Marzec 18 2013 11:52:19 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: mt | W dniu 2013-03-18 11:38, Marek pisze: 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach, Nie, jak już dobierzesz parametry wołania, to w takim acr klikasz 'done' czy jak to się tam nazywa i... tadam... otwiera Ci się bitmapa w PS, gdzie możesz wykonywać dalsze operacje, cuda jakieś, nie? Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z Rozumiem, że jeszcze nie odkryłeś w swoim aparacie opcji raw + jpg? Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da Bzdura, przejście z rawa na jpg jest trywialne, w drugą stronę nie bardzo (znaczy możliwe, ale bez sensu). Nie neguję fotografowania w jpg, ale skazywanie się na ten format z założeniem i tak późniejszej obróbki w wołarce jest trochę bez sensu. -- marcin 118 |
Data: Marzec 18 2013 14:01:28 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-18 11:52, mt pisze: 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach, Owszem cuda, bo ja muszę klikać "open image"w tym celu a nie "done", gdyż "done" generuje jedynie plik XMP i w cholerę zamyka obrazek, czarodzieju :-D (z sympatią to mówię - bez złośliwości) A tak przy okazji - może komuś się przyda ta informacja. kiedyś walczyłem z zapisaniem i konfiguracji tego modułu (DPI, ilość bitów itp). Przycisk "done" robi również za "save module settings", co nie jest oczywiste. Więc trzeba otworzyć obrazek, ustawić wszystko - nawet nie dokonując zmian w tym obrazku - zamknąć go poprzez "done", otworzyć ponownie i dopiero od tego momentu pracować. A teraz magu wciśnij Ctrl+S w PS i spróbuj to zapisać jako ARW np :-) Powodzenia :-> To co zrobiłeś, to jest przejście z do poziomu nie RAWowej bitmapy o czym w kółko piszę. Od chwili kliknięcia "open image" przechodzisz poziom wyżej: czyli na poziom, o którym piszę w niniejszym wątku i próbuję przekazać, że dopiero od tego momentu można dokonać wiele przekształceń niedostępnych dla RAW. Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z Nie, nie odkryłem czegoś innego: korzyści z poniższej operacji: 1. Konieczności ściągnięcia plików JPG + dodatkowo RAW. 2. Wywalenia z dysku RAW jako niepotrzebnych dla zdjęć rodzinnych jakich większość robię Nie rozumiem czemu forsujesz te RAWy? Przecież nie wszędzie one uzasadnienie egzystencji.
Ale zajmuje godzinę. Trybem wsadowym nie będę ich przetwarzał bo to bzdura (jak pisałem). Nad każdym zdjęciem "rodzinnym" nie chce mi się ślęczeć skoro i tak zdecydowana większość JPG nie wymaga korekt. Po co mam sobie życie utrudniać? Właśnie policzyłem zdjęcia z placu zabaw dla dzieci (obiekt kryty, lampa błyskowa). Zrobiłem ich 81. Zaledwie 5 wymagało rozjaśnienia cieni. Korekta wyglądała tak: Enter na fotce (0 sekund), Ctrl + D (develop mode), suwak ma shadows w górę, Ctrl + S by zapisać (z możliwością wycofania zmian w przyszłości), Ctrl + P by drukować. Amen. W Twoim wariancie musiałbym otworzyć ARW (3 sekundy * 81 fotek), dodatkowo zakłada redukcji szumów i regulacja oddzielnie dla każdego ISO (10s * 81 fotek), korekta albo i nie cieni. Wychodzi mi 18 minut straty i zero korzyści. w drugą stronę nie Akademickie rozważania byłyby to :-) Nie neguję fotografowania w jpg, ale skazywanie się na ten format z Praktyka życiowa. Czy jeśli masz dzieciaki lub imprezujesz, to włączasz RAW przy takich fotkach? Ja tak robiłem na początku kiedy ekscytowałem się sprzętem i poznawałem jego możliwości, zalety/wady różnych trybów i formatów itp. Z czasem ograniczyłem tryb RAW do zdjęć studyjnych (amatorsko - lubię tą zabawę), portrety w plenerze itp - wtedy doszlifowuję każdy detal. Fotki portretowe w plenerze też uzasadniają RAW. Być może jeszcze w jakiejś okoliczności tak postąpiłem. Ale stanowczo odpuściłem sobie RAWy w jakichkolwiek innych okolicznościach. -- Pozdrawiam Marek 119 |
Data: Marzec 18 2013 18:49:16 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Mon, 18 Mar 2013 11:38:44 +0100, Marek napisał(a): W dniu 2013-03-17 22:41, Sylwester Zarębski pisze: http://www.bloodyloud.com/photo-montage-patrick-desmet/ Uzyskaj takie efekty pracując na poziomie RAW obojętne czy z/bez XML. W Nie rozumiem, czemu mam się pozbawiać kroku 2? Przecież to normalny workflow, robi się 1, 2, 3... Robienie w jednym kroku jest często bez sensu, nie rozumiem o co ci chodzi. Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanieUffff. Wreszcie :-) Skoro piszesz, że krok numer 2 jest potrzebny to Ale czy ktoś twierdził inaczej? Przeciwnie, to Ty twierdzisz, że krok 1 jest niepotrzebny, bo masz krok 2, który przy obróbce z RAW jest tak samo dostępny. Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XMLNie... nie wiem dlaczego nie jestem w stanie przekazać mojej intencji. 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach, 2. Biorę JPG + XML - koryguję ekspozycję j/w, kolory j/w itd j/w choć No więc zrób tak - tylko zmień nazewnictwo. Otwórz RAW, zmień co chcesz, zapisz do JPG, otwórz w kolejnym programie, etc. Czy gdzieś widzisz zmianę? Przecież to dokładnie ten sam obieg, tylko zmieniłeś sobie jedną nazwę i stwierdziłeś, że to wielkie odkrycie (Apple v2?)! [...] Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z Ale to jest wyłącznie dyskusja na temat, "co wolę", a nie co jest elastyczniejsze i daje więcej możliwości. Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływaniaPytanie: czy w każdych okolicznościach jest to potrzebne? Zenek ma inne Bo się nie robi "w RAW", a "z RAW". I są programy, które pozwalają na bezpośredni HDR z plików RAW. Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML.Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da Ale są programy, które to umożliwiają, jak np. Lightroom, który wywołuje dowolny program, w którym obrabiasz zdjęcie (wywołane i "spłaszczone"), a później możesz wrócić do Lightrooma i "obrabiać" dalej. Niestety, taki obieg powoduje, że zmiany "sprzed spłaszczenia" są nieodwracalne, co jest dla mnie wadą. -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 120 |
Data: Marzec 17 2013 12:38:11 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: GLaF | Dnia Sun, 17 Mar 2013 08:58:15 +0100, Marek napisał(a): Ale RAW nie daje możliwości takiej obróbki jak JPG - patrz niżej. Nie. raw daje większe możliwości. Czyli jeśli udostępnia mniej w jakimś aspekcie to w tym aspekcie można Możesz też napisać, że jest gorszy, bo zajmuje więcej miejsca na dysku i karcie pamięci. raw i jpg służą do czego innego i takie gadanie, że raw jest gorszy w aspekcie, do którego nie stosuje się formatu raw, to bezsensowne pitolenie. Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że Nie. Jeśli obrabiasz jpg, to ZAWSZE ingerujesz w jego strukturę. To o czym piszesz, to nie jest obrabianie jpg, tylko używanie konkretnego programu do tworzenia skryptu zawierającego informację co zrobić z oryginalnym plikiem, żeby otrzymać końcowy efekt. Spróbuj takiego jpg do kogoś wysłać - jeśli adresat nie dysponuje zgodnym programem lub nie wyślesz skryptu, to całą obróbkę szlag trafi. I cała "przewaga" jpg nad raw idzie się... Przykład jaki podałem: Bez problemu osiągnę taki efekt końcowy, z tym, że plikiem wynikowym nie będzie raw, tylko np. jpg lub png. Bo raw nie jest do tego. Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie Nie. Więcej możliwości masz pracując nad raw. Z kolei RAW ma przewagę nad JPG w postaci Lepsze/gorsze - rzecz względna. Wszystko zależy czego potrzebujesz i do czego używasz. Nikt nie twierdzi, że raw jest bezwzględnie lepszy od jpg. Zwróciłeś uwagę, że są programy, które nie zmieniają oryginalnego jpg, tylko tworzą skrypty z instrukcjami obróbek. OK, fajnie. Tylko nie wiem czemu przyczepiłeś się do raw, że po wywołaniu nie zmienia się jego wewnętrzna struktura. Przecież on nie do tego służy! -- GLaF 121 |
Data: Marzec 17 2013 16:16:31 | Temat: Re: Mit nieodwracalności zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 12:38, GLaF pisze: Możesz też napisać, że jest gorszy, bo zajmuje więcej miejsca na dysku i Zaadresuj to do tych, którzy tu w tą nutę pitolą. Ja ze swojej strony napisałem, że bitmapy są do czego innego niż RAW i sprawdzają się przy zaawansowanej edycji typu fotomontaże. Cały czas jest parcie na to, ze się mylę bo RAW jest the best. Ciąg dalszy 1) Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że No chwila, ale to dotyczy również RAWów. Jeśli komuś wyślesz RAWa tak przetworzonego to też niczego nie zobaczy a więc mógłbym równie dobrze powiedzieć, że cała przewaga raw nad jpg idzie się... :-D Nie. Więcej możliwości masz pracując nad raw. Ok. To może inaczej - podaj przykłady operacji niemożliwych do wykonania na bitmapie a możliwych na RAW. A ja Ci podam przykłady operacji niemożliwych do wykonania na RAW. Policzymy ilość pozycji w każdej z tych list i porównamy wyniki :-D
1) Jak to? W tym wątku prawie wszyscy tak twierdzą. Chyba tylko jednego sojusznika znalazłem. Kilkukrotnie podkreślałem, że bitmapy są lepsze w jednym aspekcie przetwarzania obrazu a RAWY w innym. Prawie mnie tu żywcem zjedliście za wysnucie takiej tezy. RAWy są the best i kropka - to Wasze słowa! Zwróciłeś uwagę, Ja nie przyczepiłem się lecz powiedziałem, że w TYM ASPEKCIE przetwarzania RAW nie nadaje się do użytku. Używając innych słów określających to samo powiedziałem, że bitmapa LEPIEJ się sprawdza - a raczej w ogóle się sprawdza bo RAW kompletnie nie przy zaawansowanej obróbce typu fotomontaż i parę innych (przykłady takich specyficznych zastosowań również podałem). Swoją drogą zdumiewające jak się dyskusja potoczyła. Chciałem pokazać tylko, że z JPGami można pracować w podobny sposób jak z RAWami w zakresie możliwości WYCOFANIA SIĘ (i niczego więcej) z nanoszonych zmian. Wszystko zależy od softu. W odpowiedzi słyszę argumenty, że mylę się bo RAW jest the best jakby to miało jakikolwiek związek z moją tezą. -- Pozdrawiam Marek 122 |
Data: Marzec 17 2013 20:40:16 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Ja ze swojej strony No ale RAW to przecież także bitmapa. CzÄsto można jÄ zresztÄ łatwo otworzyÄ w programie graficznym (np. można użyÄ ImageMagicka), nawet bez żadnych specjalnych narzÄdzi do RAWów (wymaga to tylko pewnego rozumienia struktury pliku). OczywiĹcie ew. kompresja (bezstratna) powoduje tu pewne komplikacje. i sprawdzajÄ siÄ przy Ano. Bo inne niż RAW bitmapy sÄ lepiej obsługiwane itd. Natomiast jakbyĹ chciał pobawiÄ siÄ w jakieĹ HDRy (na pojedynczym zdjÄciu) itp. to JPEG nie wystarczy. Ale 16-bitowy np. TIFF - bez problemu. Teoretycznie pewnie istniejÄ jakieĹ operacje, które sÄ możliwe na RAW, a których nie można już zrobiÄ na przekonwertowanej 16-bitowej bitmapie (takie zwiÄ zane z np. fizycznym położeniem zielonych pól na matrycy). Nigdy niczego podobnego nie potrzebowałem. Ok. To może inaczej - podaj przykłady operacji niemożliwych do Zbiór pusty, bo RAW jest bitmapÄ :-) RAWy sÄ the best i kropka - Eee tam. RAWami podniecajÄ siÄ ludzie, którzy właĹnie kupili (/odblokowali) aparat z RAWami i muszÄ siÄ nacieszyÄ. Jakby ktoĹ, kto robi dużo zdjÄÄ, miał wszystko robiÄ z RAWów, to trwało by to dużo dłużej i nie miałoby sensu. Samo zapisywanie zdjÄÄ przez aparat także mogłoby byÄ wolniejsze. Owszem, czasem lepiej użyÄ RAWa, ale to sÄ wyjÄ tki. -- Krzysztof Halasa 123 |
Data: Marzec 17 2013 21:13:03 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Marek | W dniu 2013-03-17 20:40, Krzysztof Halasa pisze: Ja ze swojej strony hahaha... no bÄdzie siÄ czepiał. Ok, korekta. Powinno byÄ "bitmapy inne niż RAW". W skrócie BINR :-D Ano. Bo inne niż RAW bitmapy Czyli BINRy :-D :-D :-D sÄ lepiej obsługiwane itd. Natomiast jakbyĹ HDRy? Masz na myĹli takie pseudo HDRy? W Photoshopie nazwali to HDR toning ... brrr. Ze zwykłego JPG można zrobiÄ sobie HDRa :) Nawet 8 bitów tam nie trzeba. WystarczÄ 4... albo i 3 :-D No i po co te lustrzanki kiedy zwykły smartfon za 1zł to wypas :-D Zbiór pusty, bo RAW jest bitmapÄ :-) hahaha - odzyskujÄ humor :-D
A'propos. Sprawdzałem to kiedyĹ. Robiłem 12 klatek/s zarówno w JPG jak i RAW. Tak wiÄc to chyba głos z przeszłoĹci. Owszem, czasem lepiej użyÄ RAWa, ale to sÄ wyjÄ tki. WiÄc właĹnie. Czyli tam gdzie bÄdziesz siÄ bawił z każdym włosem na okładkÄ pisma albo w trudnych warunkach oĹwietleniowych. W pozostałych przypadkach strasznie mi przeszkadzała koniecznoć "wywoływania" zdjÄcia po zdjÄciu. Niektórzy robiÄ to batchem ale jak dla mnie to zdumiewajÄ ce podejĹcie gdyż takÄ konwersjÄ można sobie od razu w aparacie robiÄ i nazywa siÄ to JPG :-) -- Pozdrawiam Marek 124 |
Data: Marzec 17 2013 23:34:39 | Temat: Re: Mit nieodwracalnoĹci zmian w JPG | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: sÄ lepiej obsługiwane itd. Natomiast jakbyĹ |