"Sergiusz Rozanski"  napisał:

>[...]
>> Tak, gdy używasz całego szkła, a nie jego środkowego wycinka,
>> użytkowo
>> się zmienia ogniskowa.
>
> Nie, no przestań.
> Teraz to już pojechałeś po bandzie.

Wyjaśnij może to pojechanie po bandzie, bo narazie to Ty po niej
jedziesz
negując bez kontry.
[...]

A od kiedy to ogniskowa się zmienia w zależności od wycinka pola krycia
obiektywu którego używasz? I nie zasłaniaj się słowem 'użytkowa' bo ono
nie
usprawiedliwia pisania bredni.

Brednie to sam bronisz optyką.

Jeśli dla Ciebie brednią jest niezależność ogniskowej układu optycznego od
tego, do czego ten układ podłączymy - to sorry, ale dajesz tylko dowód
swojej kompletnej ignorancji w temacie.

To słowo jest właśnie kluczowe, bo słowo ogniskowa w optyce i we
fotografii ma
inne znaczenia _praktyczne_.

Naprawdę? W fotografii ogniskowa ma inną definicję niż w fizyce?

Mówiąc o ogniskowej 50mm dla małej klatki fotograf
ma na myśli obiektyw 1:1.

??? Jakie 1:1? Skalę odwzorowania??? I - da jakiej małej klatki? Pojęcie
małej klatki jest nieprecyzyjne - kiedyś 6x9cm było uważane za małą klatkę,
obecnie 24x36mm to dla wielu klatka całkiem duża.

Użytkowo 35mm dla cropa w 50d staje się 50mm.

Nieprawda. Będzie miał taki mniej więcej taki kąt widzenia jak obiektyw 50mm
dla formatu małoobrazkowego. Ale już np. głębia ostrości przy tej samej
liczbie przysłony będzie zupełnie inna.

Optycznie
ten obiektyw nadal ma 35mm i wielkość matrycy nic w nim nie zmienia, tu
masz
rację, ale fotograf nie interesuje co o tym szkle sądzi optyk, dla niego
to szkło
_jest_ 1:1 więc jest 50-tką.

Marny to fotograf, który tam mysli. Oczywiście w praktyce pzrykłady takich
poglądów można znaleźć, ale podobnie można znaleźć poglądy, że im wyższe
bedą podatki tym więcej wpływów do budżetu państwa, albo im więcej bedzie
ograniczeń prędkości tym mniej wypadków drogowych. A i ludzi uparcie
twierdzących ze Ziemia jest płaska też podobno nadal trochę istnieje...

Gdyby było inaczej to musielibyśmy wprowadzić nową numeracje szkieł -
fotograficzną
dla pary szkło-matryca, ale taka numeracja już jest to ekwiwalent
ogniskowej dla
małego obrazka - to jest wiedza potrzebna przy użytkowaniu aparatu.

Który to ekwiwalent stopniowo jest zarzucany wraz z coraz większą
popularnością innych formatów niż małoobrazkowy. W jednym muszę Ci przyznać
rację - że oprócz samej ogniskowej w wielu przypadkach przydał by się drugi
parametr informujący o zachowaniu się danego szkła z matrycą o danych
rozmiarach. Jak już napisałem wyżej ekwiwalent ogniskowej który sprawdzał
się gdy niemal wszyscy fotoamatorzy byli przyzwyczajeni do jednego formatu
24x36mm przestaje sie sprawdzać - coraz mniejszy procent użytkowników
aparatów fotograficznych miało doświadczenia z formatem małoobrazkowym i dla
nich ekwiwalent ten jest podobnym anachronizmem jak spotykane określenia
rozmiarów matryc 2/3", 1/2.5" i podobne które mają niewiele współnego z
rzeczywistym rozmiarem matrycy (dla nieświadomych tego faktu - link do
obejrzenia -
www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/sensor_sizes_01.htm).
Sądzę, że kiedyś dojdzie do tego, że oprócz ogniskowej standardem będzie
podawanie kąta widzenia obiektywu dla danego formatu. W przypadku aparaytów
z niewymienną optyką być może nawet nie będzie sie poodawać ogniskowej a
tylko kąt widzenia.

Co mi da powiedzenie przez produceta małpki że mam tam obiektyw 2-8mm?
Dla optyka to jasne, dla fotografa to _zero_ wiedzy bez podania wielkości
matrycy lub lepiej ekwiwalentu dla malego obrazka bo nie trzeba liczyć i
takie dane się właśnie pojawiają w specyfikacjach, bo one niosą informację
co tym można zrobić. Czy to 2-8 to 200-800 na ptaszki czy 20-80 i sie da
w domu cos tym ogarnąć.
[...]

Komuś kto nie czuje formatu 24x36mm - a takich jest coraz więcej - również
podanie ekwiwalentu ogniskowej niewiele powie. Dlatego włąśnie sądzę, ze
kiedyś dojdziemy do podawania kąta widzenia - bo jakąś wiedzę o kątach każdy
ze szkoły podstawowej powinien wynieść.

Nazewnictwo normal,wide,tele nic tu nie da bez znajomości ile tego wide i
ile
tego tele jest, a to mi akurat łatwiej ogarnąć na ekwiwalencie dla
36x24mm.
[...]

Mi i Tobie łatwo - bo zaczynaliśmy od formatu małoobrazkowego i mamy
wyniesione z niego przyzwyczajenia. Ale już fotografowi studyjnemu który
całe życie używał wielkiego formatu ogniskowa 50mm będzie sie kojarzyła
raczej z szerokim kątem (może nawet bardzo szerokim). A nastolatkowi który
przesiadł się właśnie z komórki na pierwszy kompakt czy nawet lustrzankę
APS-C lub 4/3 taki ekwiwalent nie będzie mówił nic.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

On 26.05.2010 10:53, Marek Wyszomirski wrote:

Co mi da powiedzenie przez produceta małpki że mam tam obiektyw 2-8mm?
Dla optyka to jasne, dla fotografa to _zero_ wiedzy bez podania wielkości
matrycy lub lepiej ekwiwalentu dla malego obrazka bo nie trzeba liczyć i
takie dane się właśnie pojawiają w specyfikacjach, bo one niosą
informację
co tym można zrobić. Czy to 2-8 to 200-800 na ptaszki czy 20-80 i sie da
w domu cos tym ogarnąć.
[...]

Komuś kto nie czuje formatu 24x36mm - a takich jest coraz więcej - również
podanie ekwiwalentu ogniskowej niewiele powie. Dlatego włąśnie sądzę, ze
kiedyś dojdziemy do podawania kąta widzenia - bo jakąś wiedzę o kątach
każdy
ze szkoły podstawowej powinien wynieść.

Nazewnictwo normal,wide,tele nic tu nie da bez znajomości ile tego wide i
ile
tego tele jest, a to mi akurat łatwiej ogarnąć na ekwiwalencie dla
36x24mm.
[...]

Mi i Tobie łatwo - bo zaczynaliśmy od formatu małoobrazkowego i mamy
wyniesione z niego przyzwyczajenia. Ale już fotografowi studyjnemu który
całe życie używał wielkiego formatu ogniskowa 50mm będzie sie kojarzyła
raczej z szerokim kątem (może nawet bardzo szerokim). A nastolatkowi który
przesiadł się właśnie z komórki na pierwszy kompakt czy nawet lustrzankę
APS-C lub 4/3 taki ekwiwalent nie będzie mówił nic.

Tylko, że wszyscy podają ten ekwiwalent w zasadzie i mówi on wiele.
Można porównać zakresy zoomów w dwóch aparatach bez żmudnych obliczeń,
czasami niemożliwych, bo producent nie podaje rozmiaru matrycy. Do
porównania szacunkowego nie ma znaczenia czy poda się to w ogniskowej
referencyjnej czy w stopniach kąta widzenia. Przyjęło się podawać w
ekwiwalent, więc lepiej już nie mieszać.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

 napisał:

[...]
Nazewnictwo normal,wide,tele nic tu nie da bez znajomości ile tego wide i
ile
tego tele jest, a to mi akurat łatwiej ogarnąć na ekwiwalencie dla
36x24mm.
[...]

Mi i Tobie łatwo - bo zaczynaliśmy od formatu małoobrazkowego i mamy
wyniesione z niego przyzwyczajenia. Ale już fotografowi studyjnemu który
całe życie używał wielkiego formatu ogniskowa 50mm będzie sie kojarzyła
raczej z szerokim kątem (może nawet bardzo szerokim). A nastolatkowi który
przesiadł się właśnie z komórki na pierwszy kompakt czy nawet lustrzankę
APS-C lub 4/3 taki ekwiwalent nie będzie mówił nic.

Tylko, że wszyscy podają ten ekwiwalent w zasadzie i mówi on wiele.

Owszem, jeszcze podają - na zasadzie tradycji. Podobnie, jak rozmiary matryc w kompaktach na zasadzie podawania średnicy szyjki lampy obrazowej, w której zmieściłby się przetwornik o takiej jak matryca wielkosci. Tyle że... w miarę odchodzenia w przeszłość pokolenia, które wychowało się na lampach obrazowych takie 'ekwiwalenty' coraz gorzej spełniają swoją rolę. Prosty przykład - podaj mi bez sprawdzania w papierach lub sieci jaką fizyczną przekątną ma matryca kompakta 1/1.6" - potrafisz? Ja nie - i obstawiam, ze ogromna większość czytających ten watek nie będzie potrafiła. Podobnie bedzie za parę lat z ekwiwalentem ogniskowej - oszacowanie na jego podstawie kąta widzenia będzie dla coraz większego procentu fotografujacych zadaniem trudnym, gdyż nie bedą mieli doświadczeń z formatem małoobrazkowym.

Można porównać zakresy zoomów w dwóch aparatach bez żmudnych obliczeń,
czasami niemożliwych, bo producent nie podaje rozmiaru matrycy. Do
porównania szacunkowego nie ma znaczenia czy poda się to w ogniskowej
referencyjnej czy w stopniach kąta widzenia. Przyjęło się podawać w
ekwiwalent, więc lepiej już nie mieszać.

Różnica jest jedna - tan ekwiwalent w przyszłości będzie mówił coraz mniej, natomiast podstawowa wiedza z geometrii o kątach raczej jeszcze przez długie lata będzie w programie szkoły podstawowej. I przeciętnemu fotografujacemu dużo łatwiej bedzie wyobrazić sobie kąt widzenia 60 stopni niż kąt widzenia obiektywu o ekwiwalkencie ogniskowej 40mm.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

On 26.05.2010 11:30, Marek Wyszomirski wrote:

Owszem, jeszcze podają - na zasadzie tradycji. Podobnie, jak rozmiary
matryc w kompaktach na zasadzie podawania średnicy szyjki lampy
obrazowej, w której zmieściłby się przetwornik o takiej jak matryca
wielkosci. Tyle że... w miarę odchodzenia w przeszłość pokolenia, które
wychowało się na lampach obrazowych takie 'ekwiwalenty' coraz gorzej
spełniają swoją rolę. Prosty przykład - podaj mi bez sprawdzania w
papierach lub sieci jaką fizyczną przekątną ma matryca kompakta 1/1.6" -
potrafisz? Ja nie - i obstawiam, ze ogromna większość czytających ten

Ile osób zetknęło się z lampami obrazowymi, a ile z obiektywami?

Poza tym w Polsce od wielu lat funkcjonuje przekątna telewizorów,
monitorów w calach, a wszyscy korzystają na codzień z cm. Wiele osób
nawet pewnie nie wie ile cm ma cal, a jednak wie, jakiej wielkości jest
telewizor 22 cale.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

 napisał:

>
> Owszem, jeszcze podają - na zasadzie tradycji. Podobnie, jak rozmiary
> matryc w kompaktach na zasadzie podawania średnicy szyjki lampy
> obrazowej, w której zmieściłby się przetwornik o takiej jak matryca
> wielkosci. Tyle że... w miarę odchodzenia w przeszłość pokolenia, które
> wychowało się na lampach obrazowych takie 'ekwiwalenty' coraz gorzej
> spełniają swoją rolę. Prosty przykład - podaj mi bez sprawdzania w
> papierach lub sieci jaką fizyczną przekątną ma matryca kompakta 1/1.6" -
> potrafisz? Ja nie - i obstawiam, ze ogromna większość czytających ten

Ile osób zetknęło się z lampami obrazowymi, a ile z obiektywami?
[...]

Na pewno z aparatami na format 24x36mm (bo to kontakt z nimi a nie
obiektywami jest właściwy do takiego porównania) znacznie więcej. Ale - nie
zmienia to faktu, ze procent osób majacych z takimi aparatami do czynienia
będzie coraz mniejszy - i nadejdą (i to być może we wcale nie tak odległej
pzryszlości) gdy dla większości fotografrujących bedzie to format równie
egzotyczny jak obecnie 6x9.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

W dniu 5/26/2010 11:10 AM,  pisze:

Tylko, że wszyscy podają ten ekwiwalent w zasadzie i mówi on wiele.
Można porównać zakresy zoomów w dwóch aparatach bez żmudnych obliczeń,

Zawsze myślałem że aparaty fotograficzne są do robienia zdjęć a nie do porównywania.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

On 26.05.2010 15:21, Dariusz Zygmunt wrote:

W dniu 5/26/2010 11:10 AM,  pisze:

Tylko, że wszyscy podają ten ekwiwalent w zasadzie i mówi on wiele.
Można porównać zakresy zoomów w dwóch aparatach bez żmudnych obliczeń,

Zawsze myślałem że aparaty fotograficzne są do robienia zdjęć a nie do
porównywania.

Jeśli potrzebujesz szerokiego kąta, to informacja 2mm i 2,3mm nic Ci nie
powiedzą bez znajomości wielkości matrycy. A są osoby, które np
potrzebują w kompakcie szerokiego kąta, inni potrzebują długiego tele.
Krotność zoomo nic nie mówi tak naprawdę.
Moja znajoma szukała kompaktu z szerokim kątem, bo potrzebowała do
pracy, gdzie musiała w celach inwentaryzacyjnych fotografować
pomieszczenia.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

W dniu 5/26/2010 4:31 PM,  pisze:

Jeśli potrzebujesz szerokiego kąta, to informacja 2mm i 2,3mm nic Ci nie
powiedzą bez znajomości wielkości matrycy.

Tylko wtedy gdy porównujesz aparaty z różnymi matrycami musisz się nad tym zastanowić. Ok, wiem że możesz zebrać co najmniej kilkanaście aparatów i każdy będzie miał inną matrycę, ale gdy szuka się aparatu o określonych cechach użytkowych {wielkość, cena, stopień komplikacji, itp.} to ta różnorodność nie jest aż tak duża a może nawet będzie to "jedyny słuszny" rozmiar i wystarczy porównanie wprost.

Moja znajoma szukała kompaktu z szerokim kątem, bo potrzebowała do
pracy, gdzie musiała w celach inwentaryzacyjnych fotografować
pomieszczenia.

I tu informacja o kącie byłaby dużo bardziej przydatna niż wszelkie "ekwiwalenty"  :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

On 2010-05-26 16:31:21 +0200,   said:

Moja znajoma szukała kompaktu z szerokim kątem, bo potrzebowała do
pracy, gdzie musiała w celach inwentaryzacyjnych fotografować
pomieszczenia.

www.dpreview.com
Jeżeli się wie co do czego i po co, to wystarczy.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2010-05-26 15:21:52 +0200, Dariusz Zygmunt  said:

Tylko, że wszyscy podają ten ekwiwalent w zasadzie i mówi on wiele.
Można porównać zakresy zoomów w dwóch aparatach bez żmudnych obliczeń,

Zawsze myślałem że aparaty fotograficzne są do robienia zdjęć a nie do porównywania.

Łeeee, robienie zdjęć jest nudne, nabiegać się trzeba, natachać, a i tak później wszyscy zjadą... Ale te wszystkie cyferki, wykresiki - mniam!
;-)


--
Pozdrawiam
de Fresz

On 2010-05-26 10:53:05 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Sądzę, że kiedyś dojdzie do tego, że oprócz ogniskowej standardem będzie
podawanie kąta widzenia obiektywu dla danego formatu. W przypadku aparaytów
z niewymienną optyką być może nawet nie będzie sie poodawać ogniskowej a
tylko kąt widzenia.

Ale to generuje problem (a raczej nie rozwiązuje obecnego i zaciemnia nieco obraz), o którym sam wspomniałeś wyżej, mianowicie kwestię GO. Choć i teraz jest ona określana pomiędzy formatami matrycy raczej na podstawie doświadczenia i wyobraźni. Acz zgadzam się, że przejście na kąty byłoby sensowniejsze, ale będzie śmiesznie z Canonem - ten sam obiektyw firm niezależnych będzie miał inne oznaczenia dla tej firmy, a inne dla pozostałych.

--
Pozdrawiam
de Fresz

W dniu 2010-05-26 14:04, de Fresz pisze:

...ale będzie śmiesznie z Canonem - ten sam
obiektyw firm niezależnych będzie miał inne

> oznaczenia dla tej firmy, a inne dla pozostałych.

Przy np. Canonie 50mm powinny być zatem 3 oznaczenia kąta-
dla APS-C (np. 50D), APS-H (1DmkIV) i pełnej klatki (5D).
Jakoś nie wydaje mi się, żeby to grawerowali na obudowie...

pozdrawiam!
Keyser

On 2010-05-26 10:53:05 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Sądzę, że kiedyś dojdzie do tego, że oprócz ogniskowej standardem będzie
podawanie kąta widzenia obiektywu dla danego formatu. W przypadku aparaytów
z niewymienną optyką być może nawet nie będzie sie poodawać ogniskowej a
tylko kąt widzenia.

W, N, T.
z odpowiednimi oznaczeniami cyfrowymi.
Np. W3-T7 90°-15° przykładowo.
Albo jeszcze prościej 0,7-10, czyli na szerokim kącie mamy 70% standardu, na tele 1000%.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl