Witam,

Mam zdjęcie wykonane w RAW. Oto jego fragment.

http://img842.imageshack.us/img842/2804/des1r.jpg

Poddaję je desaturacji w ACR:

http://img201.imageshack.us/img201/1635/des2p.jpg

Wygląda pięknie. Teraz otwieram je w Photoshopie w wersji 16-bitowej (kolor) i tu poddaję desaturacji:

http://img32.imageshack.us/img32/5478/des3p.jpg

Powstaje jakaś masakra. WyłażÄ… dziwne plamy. Czy wiecie o co może chodzić?

--
Pozdrawiam
Marek

http://img32.imageshack.us/img32/5478/des3p.jpg

Powstaje jakaś masakra. Wyłażą dziwne plamy. Czy wiecie o co może chodzić?
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-04-14 15:07, .:.JAN.:. pisze:

je�li dobrze odebra�em Twe odczucia, to
http://pl.wikipedia.org/wiki/Banding_koloru

W dniu 2013-04-14 19:18, Marek pisze:

Raczej posteryzacja. Kolorów jest wystarczająco dużo. Zwróć uwagę, że ta
sama operacja w ACR oraz - jak dodatkowo sprawdziłem - w ACDSee i Corelu
nie robi takich jaj a iloć kolorów jest ta sama.

Temat rozwiązany. Wyjaśnię w czym rzecz dla potomnych. Zerknijcie na kanał niebieski. Tam są braki w kolorze - nie występuje on w miejscu tworzenia się "placków". Desaturacja jako uśrednianie wartości RGB nie sprawdza się w takich warunkach. Istnieją dwa rozwiązania:

1. Konwertujemy obraz do gray scale a potem z powrotem do koloru (jeśli chcemy podbarwiać itp).

2. Lub lepiej: przełÄ…czamy się do przestrzeni barw Lab. Wtedy desaturacja (lub ogólnie - regulacja nasycenia) działa perfekcyjnie.

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości

Temat rozwiązany. Wyjaśnię w czym rzecz dla potomnych. Zerknijcie na kanał
niebieski. Tam są braki w kolorze - nie występuje on w miejscu tworzenia
się "placków". Desaturacja jako uśrednianie wartości RGB nie sprawdza się
w takich warunkach. Istnieją dwa rozwiązania:

1. Konwertujemy obraz do gray scale a potem z powrotem do koloru (jeśli
chcemy podbarwiać itp).

2. Lub lepiej: przełączamy się do przestrzeni barw Lab. Wtedy desaturacja
(lub ogólnie - regulacja nasycenia) działa perfekcyjnie.

Wytłumacz mi dlaczego? :-)

W dniu 2013-04-14 20:51, .:.JAN.:. pisze:

- - -
mo�e si� podziel (dla potomnych)

Tak na marginesie teraz zaskoczyłem dlaczego w moim Sony A77 dostrajanie balansu bieli a także filtrów kolorowych jest w "dziwnych" koordynatach (a/b i g/m) - bo de facto jest to właśnie przestrzeń Lab. Zapewne dlatego też zdjęcia monochromatyczne mają tak głÄ™boką dynamikę (na życzenie) w tym aparacie. Heh, pewnie znów odkryłem Amerykę jak niektórzy zaraz skomentują. :-D

--
Pozdrawiam
Marek

"Marek"  wrote:

Tak na marginesie teraz zaskoczyłem dlaczego w moim Sony A77
dostrajanie balansu bieli a także filtrów kolorowych jest w "dziwnych"
koordynatach (a/b i g/m) - bo de facto jest to właśnie przestrzeń Lab.

Zapewne dlatego też zdjęcia monochromatyczne mają tak głęboką dynamikę
(na życzenie) w tym aparacie.

   Mnie się to wcale nie kojarzy z Lab. Bardziej z Red(?)/Blue,
Green/Magenta. Jeśli jednym z parametrów zmieniasz luminancję, to jak
pozostałe dwa parametry?

W dniu 2013-04-15 15:51, Mariusz [mr.] pisze:

    Autopoprawka. :))   Sama korekta WB może być jednak pozbawiona
sterowania luminancją. :)

W dniu 2013-04-15 15:48, Mariusz [mr.] pisze:

    Mnie się to wcale nie kojarzy z Lab. Bardziej z Red(?)/Blue,
Green/Magenta. Jeśli jednym z parametrów zmieniasz luminancję, to jak
pozostałe dwa parametry?

    BTW: Sony jest niestety znane z udziwniania życia swoim użytkownikom.
Mam nadzieję, że ich słabnąca pozycja wkrótce ich z tego wyleczy.

Zapewne dlatego też zdjęcia monochromatyczne mają tak głęboką dynamikę
(na życzenie) w tym aparacie.

    Wchodząc w Lab bez solidnego przygotowania niestety narażasz się na
kolejne kłopoty. Powyższy przykład to był tylko przedsmak. ;-)

"Marek"  wrote:

[...]

    BTW: Sony jest niestety znane z udziwniania życia swoim użytkownikom.
Mam nadzieję, że ich słabnąca pozycja wkrótce ich z tego wyleczy.

Z ciekawości spytam o detale :-)

W dniu 2013-04-15 22:10, Mariusz [mr.] pisze:

    Trudno to ująć jakoś krótko, ale od lat Sony ma własne wyobrażenie
jako firmy niesamowicie innowacyjnej, lidera rynku, który wyznacza
trendy,

co oczywiście było prawdą, tylko że oni poszli w sztuczne
podkreślanie tego statusu na każdym możliwym kroku. Można zrobić coś
normalnie, standardowo - nie, Sony wprowadzi własny standard (zapisu,
pamięci, części dodatkowych). Może się przyjmie, a może nie (i wtedy
cierp użytkowniku kilkuletniego sprzętu!). Sam nieraz odkrywałem
dziwactwa w sprzęcie Sony - np. z rzeczy foto: automatycznie wyskakujący
flesz na półwcisku migawki,

czyli w kluczowej chwili największego
skupienia, świadomości, że trzeba utrzymać "beton w rękach", bo ciemno,
nagle koło ucha z hukiem wyskakuje flesz, błyska w dyskretnym miejscu i
jeszcze psuje zdjęcie! I TO BEZ MOŻLIWOŚCI WYŁĄCZENIA! To jest prawdziwe
działanie na szkodę użytkownika. Ale jaki "yntelygentny"! :(   (naprawdę
miałem ochotę trzasnąć nim o beton i rozdeptać na miazgę, tylko że nie
był mój... :)

    W ostatnich latach pałeczkę największego dziwaka na szkodę klientów
przejęło mz. Apple, które ma u mnie dożywotniego bana, póki nie
spokornieje. :)

"Marek"  wrote:

[...]

skupienia, świadomości, że trzeba utrzymać "beton w rękach", bo ciemno, nagle koło ucha z hukiem wyskakuje flesz, błyska w dyskretnym miejscu i jeszcze psuje zdjęcie! I TO BEZ MOŻLIWOŚCI WYŁĄCZENIA! To jest prawdziwe działanie na szkodę użytkownika. Ale jaki "yntelygentny"! :(   (naprawdę miałem ochotę trzasnąć nim o beton i rozdeptać na miazgę, tylko że nie był mój... :)

Sam bym tak zareagował. Pamiętasz co to był za model? :-)

W dniu 2013-04-16 16:55, Mariusz [mr.] pisze:

    Z kolei z walki o własne standardy dorzucę, że dość długo (chyba
najdłużej ze wszystkich przegranych) Sony upierało się przy własnych
nośnikach pamięci (MemoryStick?) - rzecz przez pewien czas bardzo trudno
dostępna i w horrendalnych cenach, ale co tam, to już problem ich klientów.

W dniu 2013-04-16 20:29, Marek pisze:

W dniu 2013-04-16 16:55, Mariusz [mr.] pisze:

Szczególnie przy wyborze linii w jaką się
wkracza należy dokładnie obgadać temat na forum, poczytać testy i
recenzje, zaglądać gdzie się tylko da - najlepiej w miejsca, w których
krytykują produkt.

W dniu 2013-04-17 08:40, JD pisze:

Szkoda, że tego nie zrobiłes przed zakupem soniaczka.

On Sun, 14 Apr 2013, Marek wrote:

Dodatkowo skomentuję artykuł z linku pierwszego.

"Z większych narzędzi obecnych na rynku system Lab obsługuje w zasadzie jedynie Adobe Photoshop."

To bzdura - również Corel to robi. Autor nie zadał sobie trudu sprawdzenia (artykuł jest świeży - z 4.01.2013).

W dniu 2013-04-14 21:49, Marek pisze:

"Jak zatem łatwo się domyślić, przestrzeń Lab obejmuje znacznie więcej
kolorów niż RGB"

W dniu 2013-04-17 18:42, Janko Muzykant pisze:

Tylko że teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :)

Zasada
jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (załóżmy) też, drukarka
(załóżmy) robi dobrze konwersję na własnego cmyka - trzymajmy się jednej
przestrzeni.

A pozapozatym desaturacja w szopie nie służy do robienia b-w.

W dniu 2013-04-17 19:50, Marek pisze:

Tylko że teoretycznie, bo sobie tego nigdzie nie zobaczysz :)

Nie bezpośrednio. Ale np. podczas zmniejszania nasycenia do zera w
chwili kiedy jeden kanał zawiera plamy koloru, to po takiej operacji w
przestrzeni sRGB otrzymasz monochromatyczne plamy. Od tego wątek
zacząłem. W przestrzeni Lab przeliczanie kolorów działa milion razy lepiej.

Zasada
jest taka: aparat robi Ci srgb, monitor (załóżmy) też, drukarka
(załóżmy) robi dobrze konwersję na własnego cmyka - trzymajmy się jednej
przestrzeni.

Najgorszej - czyli CMYKa? :-D

Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB

"Janko Muzykant"  wrote:

[...]

W przestrzeni Lab przeliczanie kolorów działa milion razy lepiej.

Wkleję własny cytat: "polecam ''przetrasformować'' na myślenie
luminacją (stonuj/jasność)."

Zasada

W dniu 2013-04-17 21:03, Mariusz [mr.] pisze:

    Tu była przewidziana jakaś wklejka? Coś dziwnie brutalnie został
przecięty mój tok percepcji... ;-)

W dniu 2013-04-17 20:23, Janko Muzykant pisze:

Już bądź spokojny o to, że nikt z nas tu nie zrobi lepszej konwersji
srgb do profilu konkretnej drukarki od softu zaszytego wewnątrz tejże
drukarki/sterownika (mowa o porządnych drukarkach).

W ogóle CMYKa nie powinno się dotykać jeśli naprawdę nie wie się, co się
robi. Ja np. nigdy nie zgadzam się na gmeranie w tej przestrzeni, od
tego ma być drukarz, który zna papier i cały proces, a ja sobie najwyżej
mogę podejrzeć orientacyjnie, co mi zdechnie i ewentualnie poograniczać
zakresy, ale jeszcze w rgb. I nie chodzi tu o jakieś przesądy, ale
normalne awantury po wydruku, bo ''miało być inaczej''.

Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować
zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB

A widzisz to na monitorze? Bo jak nie, to trochę ślepego wizyta w kinie...

W dniu 2013-04-18 10:00, Marek pisze:

Nie do końca się zgodzę, choć w durzej mierze tak. Gdzieś prowadziłem
wątek kiepskiej reprodukcji głÄ™bokich czerwieni na mojej drukarce
fotograficznej. Przyczyna było zdanie się na standardowe ustawienia.
Obecnie wiem co należy przed wydrukiem podrasowywać aby zasadniczo
ograniczyć widocznoć skutków wąskiej palety CMYK. Różnice są kolosalne.

Jednakże pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
sztucznie ilości kolorów i jeśli monitor pracuje w aRGB

Ależ ortografa strzeliłem ha! Co za obciach. Sorki :-)

Możemy jednak założyć, że jeśli jest to drukarka, nazwijmy to... udana,
mądre ludki ustawiły wszystko najlepiej jak się dało dla konkretnego
atramentu i konkretnego papieru.

Pozostaje pytanie: czy najlepiej dla
oddania przestrzeni barw, czy dla Kowalskiego drukującego obrazki z plaży.

W każdym razie papier bardzo mocno wpływa na wydruk no i preferencje
własne niekoniecznie odpowiadają ''modelowi standardowemu''.

W
szczególności można sobie opracować własną konwersję i walić wydruki w
CMYKu, wierząc że to, co się wyśle nie przejdzie jeszcze przez jakąś
własną konwersję.

Jednakże pozostaje kwestia oglądania zdjęć. Lepiej sobie nie przycinać
sztucznie ilości kolorów i jeśli monitor pracuje w aRGB

Jeśli. A właściwie jeśli na pewno. Bo inaczej masz jakiś c-RGB (custom
RGB :) i ''wydaje Ci się''.

W każdym razie ja nie mam argb na monitorze, przypuszczam że nie mam
nawet srgb, bo kalibrację robię sobie ''okiem'' opierając się głównie na
wierze w deklarowany srgb z menu, ale prace mam powtarzalne i nikt nie
marudzi - a o to chodzi.

W dniu 2013-04-18 19:57, Marek pisze:

Sądzę, że gdybyś zaczął pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni
barw oraz monitora łÄ…cznie - rozłÄ…cznie nie ma sensu) i przyzwyczaił się
do tego, to potem ciężko miałbyś z akceptacją sRGB :-)

1. sRGB / sRGB - żarówiaste kolory nie będą żarówiaste

2. aRGB / aRGB - w/w kolory będą znacznie lepiej reprodukowane
teraz mieszanki jakich nie powinno się stosować poza eksperymentowaniem:
3. aRGB / sRGB - tonacja zdjęcia będzie wyprane z kolorów
4. sRGB / aRGB - kolory będą świeciły straszliwie. Szczególnie
czerwienie i zielenie. Widok będzie przedziwny.

W dniu 2013-04-19 08:14, Janko Muzykant pisze:

W dniu 2013-04-18 19:57, Marek pisze:

Sądzę, że gdybyś zaczął pracę z aRGB (w sensie zdjęć w tej przestrzeni
barw oraz monitora łÄ…cznie - rozłÄ…cznie nie ma sensu) i przyzwyczaił się
do tego, to potem ciężko miałbyś z akceptacją sRGB :-)

Dlatego się nie przyzwyczajam.

Poza tym po latach praktyki wiem jedno:
wszystkie te piękne teorie wraz z kalibratorami i monitorami po 10
tysięcy można sobie wsadzić, ponieważ i tak materiał będzie oceniany,
wybierany i kupowany w knajpie, na ajfonie czy innej nokii.

Takoż
wygląda wciąż rynek profesjonalnych mediów w Polsce, a właściwie wszędzie.
Zamiast kalibrować, poszerzać przestrzenie i dłubać w subtelnościach
należy użyć technik psychooptycznych: zawężanie dynamiki bezwzględnej,
zestawianie charakterystycznych barw, kompozycje ''klientolepne'', a
przede wszystkim wszędobylska, wypacykowana laska na ujęciach. Taka jest
smutna prawda o rynku.

1. sRGB / sRGB - żarówiaste kolory nie będą żarówiaste

W postrzeganiu kolorów działa tak zwana relatywistyka.

On 2013-04-19 08:14, Janko Muzykant wrote:

1. sRGB / sRGB - żarówiaste kolory nie będą żarówiaste

W postrzeganiu kolorów działa tak zwana relatywistyka. Nieżarówiasty
kolor staje się żarówiasty w otoczeniu szaroburych. Tak się np. drukuje
na tekturze (opakowania) - trzeba zrobić kompozycję, która utonie w
mrocznej ''ramce'' i mimo biedy kolorystycznej absolutnej wynikającej z
nośnika, będzie wyglądać w miarę atrakcyjnie.

W dniu 2013-04-19 19:18, CichyBartko pisze:

Pozwolę sobie wtrącić. Nie jestem specem od opakowań, z pewnością na
pl.comp.dtp rozmowa byłaby bardziej rzeczowa.
Faktycznie w CMYKU najbardziej żarówiasty jest sam żółty, a tzw. kolory
fluo stanowią pewien problem.

On Wed, 17 Apr 2013, Marek wrote:

Zasada jest taka aby trzymać się najszerszej przestrzeni bo zredukować zazwyczaj można. Dlatego robię zdjęcia w aRGB lub RAW,

CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB.

W dniu 2013-04-19 15:07, Gotfryd Smolik news pisze:

  Drobnym problemem jest fakt, iż w sRGB rozdzielczoć leży na styk
rozdzielczości oka.

Zakładając że to aRGB 8-bit to warunkiem jest
brak dalszej obróbki, bo już źródło ma "schodki" większe niż
przyjmowana rozdzielczoć (kolorystyczna) oka.

  Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiększać nie można
bo banding gdzieniegdzie wylezie i będzie to zasługa "przestrzeni"
właśnie.
  Dobrze czasem o tym pamiętać :)

CMYK jest podzbiorem podobnie jak i sRGB.

  Zależy od definicji zbioru.
  Jeśli parametrem jest ciągłoć (hm... "ciągliwoć"?), to 8-bit sRGB
jest mierzalnie lepsze od 8-bit aRGB :)

W dniu 2013-04-19 18:31, Marek pisze:

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo załapałem dlaczego dalsza
obróbka mogłaby zaszkodzić? Efekt finalny aRGB będzie tym samym aRGB.

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, że nadejdą czasy 16-bitowe.

W dniu 2013-04-20 01:28, Janko Muzykant pisze:

Może, może. Masz większe przedziały, bo osiem bitów musi obsłużyć
szersze pasmo. Oczywiście można sobie wygenerować 16 bitów i pracować
tak do końca, ale na podglądzie masz ''interpolację live'' tego, co jest
naprawdę, bo monitor tyle nie obsłuży.

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, że nadejdą czasy 16-bitowe.

Raczej nie. To, czego nie widać ma małe znaczenie praktyczne, relatywnie
można pokazać wszystko. A poza tym wymagana byłaby nieraz dynamika
bezwzględna przekraczająca komfort siedzenia w ciemnym pokoiku o wpół do
drugiej w nocy.

No i jakoś nie widzę standardu... Średniowydajny JPG
próbuje się pokonać już ze 20 lat i nic nie wskazuje na to, żeby kiedyś
komuś się to w końcu udało.

Dobra filmowa scena np. wybuchu sprawia wrażenie oślepiającej, choć
absolutny poziom to tylko biel i nic się tam na siłÄ™ nie rozjaśnia.

Podobnie można pokazywać np. kolory kwiatów - źródło największych
problemów przy próbach odwzorowania w przestrzeniach syntetycznych,
wystarczy je odpowiednio zestawić z tłem balansując na poziomach
maksymalnych chromy.

On Fri, 19 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-19 15:07, Gotfryd Smolik news pisze:

  Drobnym problemem jest fakt, iż w sRGB rozdzielczość leży na styk
rozdzielczości oka.

Masz na myśli kwestię rozróżnialności 256 odcieni? W dalszej części zakładam,
że to miałeś na myśli.

Zakładając że to aRGB 8-bit to warunkiem jest
brak dalszej obróbki, bo już źródło ma "schodki" większe niż
przyjmowana rozdzielczość (kolorystyczna) oka.

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo załapałem dlaczego dalsza obróbka mogłaby zaszkodzić?

Efekt finalny aRGB będzie tym samym aRGB. Analogicznie w sRGB. Jeśli więc szersza paleta traci w/g obserwatora ciągłość
gradientów na 256 odcieniach to po obróbce będzie ten sam problem widoczny
w identycznym stopniu.

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, że nadejdą czasy 16-bitowe.

sRGB to
zaledwie 35% tego co widzimy, aRGB - 50%. Sporo jeszcze brakuje (drugie 50%)
więc można oczekiwać postępu w poszerzaniu przestrzeni barw w monitorach.

Wtedy nieodzownie będzie przejście na większą ilość odcieni.

  Per piksel nie jest to krytyczne, ale dalej zwiększać nie można
bo banding gdzieniegdzie wylezie i będzie to zasługa "przestrzeni"
właśnie.
  Dobrze czasem o tym pamiętać :)

Sądzę, że wtedy z aparatu będziesz wyciągał 16-bitowe formaty.

Miałem na myśli wyłącznie przestrzeń barw. To co komentujesz nazwałbym problemem ciągłości gradientów

Sądzę, że ciągłość gradientów nie jest tu problemem bo w aplikacjach graficznych możemy zawsze przejść na 16 bitów. Ważne jest aby źródło nie było "pobandingowane"

A tak na marginesie: aRGB na moje oko jeszcze nadaje się do prezentacji na 8 bitach.

W dniu 2013-04-20 10:36, Gotfryd Smolik news pisze:

A tak, to zaczyna być istotne. Ale nie bardzo załapałem dlaczego
dalsza obróbka mogłaby zaszkodzić?

  Bo zawiera elementy nielinearne.
  Wystarczy że jest gdzieś "wolna" (w znaczeniu przestrzennym)
zmiana koloru lub jasności i znajdzie się w miejscu w którym obróbka
aplikuje "rozciąganie dynamiki" a pojawi się banding, przy aRGB
większy niż przy sRGB.

  Nie, bo dane *wejściowe* w aRGB zawierają te schodki :)

  Oczywiście można je manualnie przytłumić, wprowadzając rozmycie lub
dodając szumu,

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, że nadejdą czasy 16-bitowe.

  Kiedy coś nie chcą nadejć.
  Nie mam nic przeciw.

  Na razie w "klasie średniej" następuje... spadek.

Wtedy nieodzownie będzie przejście na większą iloć odcieni.

  Ja to bym poprosił o zwiększenie "dynamiki" w górę, akurat
całkiem w poprzek koncepcji prezentowania na monitorze wyłÄ…cznie
obrazu papierowej odbitki :>

Sądzę, że ciągłoć gradientów nie jest tu problemem bo w aplikacjach
graficznych możemy zawsze przejć na 16 bitów. Ważne jest aby źródło
nie było "pobandingowane"

  Z rzadka jest, a pierwsze z brzegu to niebo.

On Sat, 20 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-20 10:36, Gotfryd Smolik news pisze:

aplikuje "rozciąganie dynamiki" a pojawi się banding, przy aRGB
większy niż przy sRGB.

Tak też czułem, że w tą stronę kombinujesz. Czy w praktyce dostrzegasz banding w takich przypadkach?

Do eksperymentów wyłączyłem kalibrację bo ona psuje gradienty na monitorach bez programowalnego LUTa. Szczerze mówiąc nie udało mi się doprowadzić do takiej sytuacji. Wydaje mi się, że aRGB jest jeszcze "bezpieczną" przestrzenią w tym względzie. Jakie są Twoje empiryczne spostrzeżenia?

Wiesz... ja mogę być ślepy w stosunku do innych. Lata czynią spustoszenie
w percepcji :-D

Zostawmy techniki maskowania niedoskonałości :-) To już inna kwestia. Ciekawi mnie percepcja ludu :-)

Generalnie trzeba się przyzwyczajać, że nadejdą czasy 16-bitowe.

  Kiedy coś nie chcą nadejść.
  Nie mam nic przeciw.

Z pewnością to wina marketingu :-D

Gdzieś w biurku ta technologia spoczywa

ale najpierw linia technologiczna musi maksymalne zyski wygenerować :-)

  Na razie w "klasie średniej" następuje... spadek.

A tak. Często śmieję się jak sprytnie marketing zadziałał w kwestii rozdzielczości monitorów. Był pewien czas kiedy na rynku był spory procent monitorów o wyższej niż HD rozdzielczości. Domyślam się, że te o niższej były traktowane jako beee. Więc naklejono na nich naklejkę z napisem "HD" i w ten sposób ludzie uznali je za "trendy" i zaczęli kupować chętniej. W końcu dumnie brzmi, że "mam monitor HD" zamiast alternatywnie "kupiłem monitor mniejszej rozdzielczości" :-D

  Ja to bym poprosił o zwiększenie "dynamiki" w górę, akurat
całkiem w poprzek koncepcji prezentowania na monitorze wyłącznie
obrazu papierowej odbitki :>

Gdy będziesz pod petycją podpisy zbierał, to pamiętaj o mnie :-D

W dniu 2013-04-20 20:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 20 Apr 2013, Marek wrote:

Gdzieś w biurku ta technologia spoczywa

  W zasadzie wszystkie elementy są.
  12-bit przetwarzanie "w środku monitora" jest

  No mi brak pikseli w pionie dolega.
  Coś tam piszesz o petycjach, więc jakby co to poproszę o 3:4 ;)
  Mam 1920x1200 i nadal dolega (obok niego stoi 1920x1080, ale łatwo
tego na "pion" się nie da zestawić).

On Sun, 21 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-20 20:14, Gotfryd Smolik news pisze:

  W zasadzie wszystkie elementy są.
  12-bit przetwarzanie "w środku monitora" jest

Przetwarzanie owszem ale matryca nie ma 12-bitowego koloru. 12-bitowa jest tablica LUT (wzorce kolorów), która potem jest redukowana do ilości bitów matrycy. A matryce z kolei potrafią mieć nawet 6 bitów, te najlepsze chyba do 10 bitów? Pewnie i tak niewykorzystane :-(

Ja używam 2x1920x1200 z pivotem.
Z orientacji pionowej rzadko korzystam.

Fajne to jest przy DTP głównie, gdzie A4 można sobie wygodnie odwzorować.
W pionie 1200px do zdjęć raczej starcza. Tobie nie?

Owszem, jeśli byłoby więcej
trochę, nie obraziłbym się ale głównie ze względu na wysokie paski
narzędziowe.

Z kolei do zdjęć w pionie to zawsze będzie brakowało pikseli.

W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale dla monitora LCD to powinien być mały pikuś.
  Nadto, nie jest potrzeba liniowoć na poziomie 12 bit, bo 8 bit
jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",

bo do tej to
i 16 bit może być mało. Być może podsyłanie sygnału w postaci
mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązałoby sprawę
raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
zaspokoić na pewien czas ;)

  Do zdjęć tak :)
  Ale ulubiona maniera wszelkich twórców interfesjów do dodawania
pasków u góry i u dołu powoduje, że pion robi się strasznie "krótki".

Z kolei do zdjęć w pionie to zawsze będzie brakowało pikseli.

  Obracać pivotem!

On Tue, 23 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-22 22:17, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale dla monitora LCD to powinien być mały pikuś.
  Nadto, nie jest potrzeba liniowość na poziomie 12 bit, bo 8 bit
jest w okolicy rozdzielczości oka, ale "dynamika",

Oba te pojęcia krążą wokół nieszczęsnych 8 bitów na kanał.

bo do tej to
i 16 bit może być mało. Być może podsyłanie sygnału w postaci
mantysa+eksponenta (zmiennoprzecinkowo) rozwiązałoby sprawę
raz a dobrze, w sumie 8+4 bit powinno większe potrzeby
zaspokoić na pewien czas ;)

Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.

Twoje ulubione aplikacje nie pozwalają tych pasków poprzerzucać na drugi monitor?

  Obracać pivotem!

Przydałby się monitor z pivotem elektrycznym żeby sam się regulował do danego zdjęcia :-D Ostrożnie z herbatą na biurku! :-D

W dniu 2013-04-23 16:05, Gotfryd Smolik news pisze:

Oj, chyba nawet na zawsze! :) Nawet przy 100% gamucie 12 bitów wystarczy.

  Nie wiem czy się rozumiemy.
  Nie mam na myśli gamutu, mam na myśli goły zakres jasności,
w kategorii niebo prześwitujące w ciemnym lesie albo lepiej
kot pod samochodem stojącym w południe w pełnym słońcu,
koniecznie z przednim i tylnym planem w tym słońcu ;)

  Pierwsza z brzegu (firefox, dokumentację w HTML wolę od PDF
i nic na to nie poradzę) i leżÄ™ - same strony są jakie są :D

On Wed, 24 Apr 2013, Marek wrote:

A teraz qmam co masz na myśli. O czymś takim nawet nie myślę bo wierne przeniesienie dynamiki wygenerowałoby masowe zgony gdyby ktoś sfotografował promień lasera :-D

Pełna dynamika luminancji wydaje mi się nawet wielce dyskomfortowa w pracy. Łazimy po plaży w przyciemniających okularach bo nie lubimy takich ekstremalnych doznań.

Sądzę, że dynamika luminancji obecnych monitorów jest ok lecz jedynie trzeba posiekać ją na większą ilość przedziałów (przyszłościowo np. 12 bitów w dotychczasowych wartościach RGB).

Tak na marginesie: teraz sobie myślę, że byłaby to globalna rewolucja.
W zasadzie wszędzie trzeba by wtedy modernizacji dokonywać.

Zwykłe strony WWW mają kolory rrggbb a będą musiały mieć rrrgggbbb. Itd itp.

W dniu 2013-04-26 14:42, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale przez "dynamikę" rozumie się IMO jednak zakres, a nie wartoć
bezwzględną. Widok na monitorze to może spokojnie być "widok
w ciemnych okularach", byleby rażÄ…ce odblaski były rażÄ…cymi
odblaskami, a nie ledwo białymi plamkami na jasnym tle.

Sądzę, że dynamika luminancji obecnych monitorów jest ok lecz jedynie
trzeba posiekać ją na większą iloć przedziałów (przyszłościowo np. 12
bitów w dotychczasowych wartościach RGB).

  Właśnie wywiodłeś że *dynamika* *nie jest* OK!
  Owo "posiekanie" spowoduje wzrost dynamiki właśnie.

  Ĺťeby jasnoć była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
on akomodacji do ciemnego otoczenia.
  Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
wskutek właśnie porównania z otoczeniem.

  Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
na papierze każdemu wystarczy" ;)

On Fri, 26 Apr 2013, Marek wrote:

To ma sens - pozornie. Powstaje jednak problem logiczny. Zwróć uwagę, że biały kolor to zawsze będzie FF czy FFF czy FFFF w przyszłości.

Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".

Przypuszczam, że zawsze będzie tak, że w palecie kolorów programów graficznych biały będzie wyrażony samymi F-ami. Chodzi też o przeniesienie białego na wydruk.

Jeśli teraz fotograf będzie oczekiwał, że same F-y to kolor oślepiający a biały to np. 0x0FF to rodzi się konflikt interesów :-)

No tak - zależy jak ją definiować. Mi chodziło o optyczną dynamikę jasności ekranu - czyli stosunek jasności białego piksela do czarnego piksela. A ile będzie przedziałów pomiędzy, to nie ten rodzaj dynamiki jaką na myśli miałem.

  Żeby jasność była - przy stosownej dynamice na aktualnie dostępnych
monitorach *da się* uzyskać efekt o którym mowa, tyle, że wymaga
on akomodacji do ciemnego otoczenia.
  Inaczej to co ma być "świecące" będzie odbierane jako ledwo białe,
wskutek właśnie porównania z otoczeniem.

Zgadzam się ale j/w - chyba się tego nie da obejść :-)

  Oczywiście, natychmiast masz na karku wszystkich szpecjalistów
konserwatystów odwzorowaczy na papier - "to co da się odwzorować
na papierze każdemu wystarczy" ;)

Właśnie to jest ten konflikt jaki węszę :-)

W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:

  BłÄ…d w założeniu.
  W założeniu, że jasnoć MUSI być wyskalowana do "białej kartki".
  To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasnoć
będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
czy stałoprzecinkowa ułamkowa.

Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".

  Nie idź w ślady Billa :D

Przypuszczam, że zawsze będzie tak, że w palecie kolorów programów
graficznych biały będzie wyrażony samymi F-ami. Chodzi też o
przeniesienie białego na wydruk.

  No właśnie.
  BłÄ™dem jest samo założenie, że KAĹťDA treć graficzna ma być przenaszalna
na wydruk.

LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
użyciem nazwy "LED" w monitorach).

On Sat, 27 Apr 2013, Marek wrote:

W dniu 2013-04-26 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:

  To nieprawda, wystarczy np. wyrażenie wartości w której "1" odpowiada
białej kartce, już bez znaczenia czy liczba wyrażająca jasność
będzie zmiennoprzecinkowa (i dodatni wykładnik oznacza "świecenie")
czy stałoprzecinkowa ułamkowa.

Sądzisz, że doczekamy takich czasów?

Natomiast nigdy nie będzie koloru "oślepiającego".

  Nie idź w ślady Billa :D

Ba! Wcale nie chcę ale zaczynam węszyć protesty fanatyków "białej kartki" wobec idei odejścia od tej zasady :D

Powiedz mi... czy ta idea "białej kartki" jest jakąś oficjalną?

Szczerze mówiąc jeśli tak, to znaczy, że nigdy nie zobaczymy obrazu w rozsądnej dynamice. Byłoby to porażką.

  No właśnie.
  Błędem jest samo założenie, że KAŻDA treść graficzna ma być przenaszalna
na wydruk.

I to cholernym błędem bo dynamika papieru nawet nie zbliży się do dynamiki ekranu. Więc równanie w dół - jak w szkołach.

LED - ciekawe co z marketoidzi zrobią z przekręconym
użyciem nazwy "LED" w monitorach).

Dadzą radę. Helmans wymyślił ketchup pikantny, który moim zdaniem był łagodny. Zastanawiałem się co się stanie gdy na rynku pojawi się ketchup, który faktycznie jest pikantny :-)

Długo nie czekałem - wyprodukowali go! :-D Firma nazwała to ... ognistym! :-D Marketing nie zna ograniczeń w fantazji i nadużywania terminologii :-D

Dnia Sat, 27 Apr 2013 23:10:23 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

[...]

  Wracając do monitorów LED - jako iż na razie jedyne jako tako
działające (krótki "czas życia") i *małe* struktury świecące
to LEDy organiczne, chwilowo "łata" idzie w stronę postawienia
sprawy na głowie, podobnie jak przy nazywaniu "kompaktów"
w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
OLED to jest prawdziwy monitor LED".

w roli kategorii aparatów fotograficznych - znaczy "monitor
OLED to jest prawdziwy monitor LED".
  Wrrr...

Marek wrote:

Temat rozwiązany. Wyjaśnię w czym rzecz dla potomnych. Zerknijcie na
kanał niebieski. Tam są braki w kolorze - nie występuje on w miejscu
tworzenia się "placków". Desaturacja jako uśrednianie wartości RGB nie
sprawdza się w takich warunkach. Istnieją dwa rozwiązania:

1. Konwertujemy obraz do gray scale a potem z powrotem do koloru
(jeśli chcemy podbarwiać itp).

2. Lub lepiej: przełÄ…czamy się do przestrzeni barw Lab. Wtedy
desaturacja (lub ogólnie - regulacja nasycenia) działa perfekcyjnie.