Grupy dyskusyjne » PrzyszĹoĹÄ motoryzacji - trochÄ [p iÄtkowo] [dĹugie]

Przyszłoć motoryzacji - trochÄ [p iÄtkowo] [długie]

1	Data: Lipiec 09 2010 13:19:36
Temat: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Mam na myĹli głównie jeden aspekt tej przyszłoĹci - pomijajÄc osobiste maszyny latajÄce itp. Chodzi o czas (i zwiÄzane z tym koszty) spÄdzane przez kierowców za kierownicÄ, czyli automatyzacjÄ jazdy. Co roku organizowany jest w USA konkurs, który samochód sterowany komputerem przejedzie jak najwiÄkszy dystans bez wpadki po zwykłych drogach (jak zakładam - na czas konkursu zamkniÄtych). Przekroczyli już dystans 200 km (może i dużo wiÄcej - czytałem o tym dawno). Ale to przecież pomysł dosyÄ ekstremalny, maksymalistyczny, żeby auto prowadziło siÄ samo bez innej infrastruktury. Zastanawiam siÄ, dlaczego nie słychaÄ o zakrojonÄ na jakÄĹ szerszÄ skalÄ (np. pojedyncze miasta lub autostrady) testach rozwiÄzaĹ podobnych do: - na autostradzie: a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za nim ĹledzÄ jego auto za pomocÄ czujników i sygnałów radiowych wysyłanych przez nie i jadÄ w kolumnie te 80 kmh. Wszyscy kierowcy w tej kolumnie, poza pierwszym, mogliby przestaÄ zajmowaÄ siÄ jazdÄ - wystarczy, że kieruje pierwszy kierowca. Każdy z samochodów w kolumnie omiata przestrzeĹ przed sobÄ czujnikami, żeby gdyby na drogÄ wyskoczyła sarna, to automat zahamuje i przywoła kierowcÄ, który jest w kabinie, ale nie musi patrzeÄ na drogÄ. Kolumny mogłyby byÄ powiedzmy maksymalnie po 5 pojazdów (liczba przykładowa). DziÄki temu 4 kierowcy wypoczywajÄ, nie muszÄ skupiaÄ siÄ na drodze i gdy bÄdÄ prowadzili innÄ kolumnÄ przez powiedzmy godzinÄ, bÄdÄ w dobrej formie. OczywiĹcie wiÄże siÄ to z pewnymi zagrożeniami, ale zakładam, że bÄdÄ one mniejsze niż zasypiajÄcy kierowcy w czasie jazdy. b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym pojeździe. Sprawdzałoby siÄ to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy jadÄcych w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie sÄ rzadkie. - w mieĹcie: aby nie zmuszaÄ aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie, należałoby w drogÄ wbudowaÄ seriÄ nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np. w tzw. "kocie oczka") lub jakichĹ kabli, które każde auto by sobie czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodaÄ czujniki tego, co dzieje siÄ wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko automat siÄ nie zagapi, nie zaĹnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie szybciej, niż człowiek. OczywiĹcie nie wszystkie drogi mogłyby byÄ w ten sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych. JeĹli ktoĹ zastanawia siÄ jeszcze, po co to wszystko, odpowiadam: aby człowiek w samochodzie mógł wykorzystaÄ czas w nim spÄdzony na rozrywkÄ lub pracÄ. Stanie w korkach jest nie tylko frustrujÄce, ale także bardzo nieekonomiczne z punktu widzenia marnotrawionego czasu kierowców. KiedyĹ w takim samochodzie (kierowanym przez kierowce) lub autobusie dało siÄ najwyżej poczytaÄ. Teraz da siÄ robiÄ wiele z tego, co wielu z nas na co dzieĹ robi w swojej pracy - czyli klepania w komputery i w domu - surfowania, oglÄdania filmów. Powyższe przykłady to tylko pierwsze kroki, techniki te zapewne mogłyby siÄ tak rozwinÄÄ, że gdyby wiÄkszoć aut z nich korzystała, to można by wyeliminowaÄ korki. PoczÄtkowo oczywiĹcie takie samochody musiałyby mieÄ jakieĹ oznaczenia, np. Ĺwietlne, iż prowadzone sÄ przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzajÄc do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy iloć wypadków i osób w nich poszkodowanych. (oczywiĹcie dla fanów prowadzenia mogłyby pozostaÄ jakieĹ odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas). JeĹli przekracza to czyjeĹ wyobrażenia, to niech pamiÄta, iż przed pierwszymi samochodami musiał ić człowiek z chorÄgiewkÄ. Dzisiejsze zacofanie motoryzacyjne bez jakiejkolwiek automatyzacji ruchu przypomina mi właĹnie tamten obrazek. Nie mam poczucia, że odkryłem AmerykÄ â prace nad podobnymi rozwiÄzaniami pewnie sÄ prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie sÄ wprowadzane? Z powodów technicznych? Prawnych? Innych? -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa siÄ kiepskim reklamom
2	Data: Lipiec 09 2010 13:34:05
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochÄ [piÄtkowo] [długie]
Autor: J.F.
Użytkownik "Technolog" Co roku organizowany jest w USA konkurs, który samochód sterowany komputerem przejedzie jak najwiÄkszy dystans bez wpadki po zwykłych drogach (jak zakładam - na czas konkursu zamkniÄtych). Przekroczyli już dystans 200 km (może i dużo wiÄcej - czytałem o tym dawno). Nie pomyliles czegos ? Ja wiem o konkursie na bezdrozach, na razie chyba bylo sporo ponizej 200km, ale i tak dobrze swiadczy o autonomii. Na drogach tez sie da, choc moze byc problem z zatwierdzeniem do uzytku. Zastanawiam siÄ, dlaczego nie słychaÄ o zakrojonÄ na jakÄĹ szerszÄ skalÄ (np. pojedyncze miasta lub autostrady) testach rozwiÄzaĹ podobnych do: - na autostradzie: a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za nim ĹledzÄ jego auto za pomocÄ czujników i sygnałów radiowych wysyłanych przez nie i jadÄ w kolumnie te 80 kmh. Pomysly byly juz dawno temu - np zakopujemy pod pasem ruchu kabel/antene prowadzaca, montujemy w samochodzie radarek, i wszyscy jada 120. I to nawet nie wymaga specjalnej inteligencji - proste algorytmy. JeĹli ktoĹ zastanawia siÄ jeszcze, po co to wszystko, odpowiadam: aby człowiek w samochodzie mógł wykorzystaÄ czas w nim spÄdzony na rozrywkÄ lub pracÄ. Stanie w korkach jest nie tylko frustrujÄce, ale także bardzo nieekonomiczne z punktu widzenia marnotrawionego czasu kierowców. Poczekaj nastepne 10 lat i sie okaze ze reczne prowadzenie jest przestepstwem :-) Nie mam poczucia, że odkryłem AmerykÄ â prace nad podobnymi rozwiÄzaniami pewnie sÄ prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie sÄ wprowadzane? Z powodów technicznych? Prawnych? Innych? Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie. Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne. Prawnie to bedzie musialo duzo wody uplynac. No chyba ze jakies bardziej bezpieczne rozwiazanie - np torowiska :-) J
3	Data: Lipiec 09 2010 13:43:08
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Borys Pogoreło
Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a): Nie pomyliles czegos ? Ja wiem o konkursie na bezdrozach, na razie chyba bylo sporo ponizej 200km, ale i tak dobrze swiadczy o autonomii. http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.asp -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl
4	Data: Lipiec 09 2010 13:49:21
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a): Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie. Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne. Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie na drogę etc. -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
5	Data: Lipiec 09 2010 19:42:45
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: pavellz
Użytkownik "Technolog" napisał w wiadomości Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a): Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie. Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne. Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie na drogę etc. A to ma w ogóle jakiekolwiek ekonomiczne uzasadnienie? W przypadku zatłoczonych miast chyba łatwiej jest po prostu puścić co parę minut zwykłego Ikarusa po wyznaczonym buspasie, tworzyć strefy wyłącznie dla komunikacji zbiorowej, zbudować linię tramwajową, pociąg etc. W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie potencjalne zyski. Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze, bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość, że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero w perspektywie 10 lat. :) W Polskich warunkach jest jeszcze problem dziur w jezdni, gdzie kabel prowadzący po prostej doprowadzałby do konieczności regularnego ustawiania zbieżności i wymiany amortyzatorów. ;) A poza tym totalnym absurdem byłoby to, aby musieć grać w NFS żeby pojeździć prawdziwym samochodem, bo w realu by się nie dało. Ja się nie zgadzam! ;) Pzdr Paweł
6	Data: Lipiec 09 2010 20:19:30
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Fri, 9 Jul 2010 19:42:45 +0200, pavellz napisał(a): Użytkownik "Technolog" napisał w wiadomości Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a): Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie. Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne. Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie na drogę etc. A to ma w ogóle jakiekolwiek ekonomiczne uzasadnienie? W przypadku zatłoczonych miast chyba łatwiej jest po prostu puścić co parę minut zwykłego Ikarusa po wyznaczonym buspasie, tworzyć strefy wyłącznie dla komunikacji zbiorowej, zbudować linię tramwajową, pociąg etc. Ma to takie samo ekonomiczne uzasadnienie, jak fakt, że w 90% aut osobowych w w miastach siedzi jedna osoba. Ludzie przyzwyczaili się do wygody i wolą stać w korkach w swoich klimatyzowanych brykach, niż przejechać się komunikacją publiczną. Ten pomysł jest wyjściem na przeciw właśnie takiej mentalności - moim zdaniem większość tych ludzi chętnie dopłaciłaby coś, aby mieć tę godzinę lub dwie dziennie dodatkowego czasu dla siebie. W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie potencjalne zyski. Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze, Tylko przy założeniu, że mamy te osobne pasy dla tych aut. Myślę, że na początku te pojazdy powinny móc poruszać się na zwykłych drogach, z dopasowaną infrastrukturą (kable nawigacyjne w ziemi). bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość, że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero w perspektywie 10 lat. :) Należałoby wybrać jakieś miasto do testów i np. dofinansować sto takich pojazdów. Gdyby się to sprawdziło - inni ludzie kupią już sami. W Polskich warunkach Pisałem z myślą, że nie słychać o takich testach na świecie, nawet mi do głowy nie przyszło, aby Polska miała tu być pionierem :) A poza tym totalnym absurdem byłoby to, aby musieć grać w NFS żeby pojeździć prawdziwym samochodem, bo w realu by się nie dało. Ja się nie zgadzam! ;) Ja też ;) Przypomniało mi się, że takie hybrydowe rozwiązanie (czyli auto sterowane automatycznie w mieście, poza nim ręcznie) było pokazane w filmie "Raport mniejszości" z Tomem Cruisem. Więc da się :) -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
7	Data: Lipiec 10 2010 12:16:49
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochę [pištkowo] [długie]
Autor: J.F.
On Fri, 9 Jul 2010 19:42:45 +0200, pavellz wrote: A to ma w ogóle jakiekolwiek ekonomiczne uzasadnienie? W przypadku zatłoczonych miast chyba łatwiej jest po prostu puścić co parę minut zwykłego Ikarusa po wyznaczonym buspasie, tworzyć strefy wyłącznie dla komunikacji zbiorowej, zbudować linię tramwajową, pociąg etc. to nie takie proste, bo albo ja trzeba rozbudowac mocno, co jest drogie, albo zrobic stacje przesiadkowo-parkingowe. W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie potencjalne zyski. porownaj cene kilometra autostrady z cena 2km kabla :-) Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze, bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość, że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero w perspektywie 10 lat. :) Niektorzy moze by kupili. Ale w pojezdzie to tez moze byc stosunkowo niedrogie, biorac pod uwage ze wkrotce wszystkie i tak beda mialy elektryczne wspomaganie kierownicy, a radar moze sie przydac i na zwyklej drodze jako asystent hamowania czy uzupelnienie tempomatu .. W Polskich warunkach jest jeszcze problem dziur w jezdni, gdzie kabel prowadzący po prostej doprowadzałby do konieczności regularnego ustawiania zbieżności i wymiany amortyzatorów. ;) Kupujesz dobre auto i nie trzeba :-P Poza tym skoro sa juz takie dziury, to trzeba zrobic gruntowny remont i przy okazji mozna kabel polozyc. A w kablu mozna od razu rozpowszechniac informacje gdzie sa te dziury i samochody beda automatycznie zwalnialy :-) A poza tym totalnym absurdem byłoby to, aby musieć grać w NFS żeby pojeździć prawdziwym samochodem, bo w realu by się nie dało. Ja się nie zgadzam! ;) Nie bedziesz mial nic do gadania - reczne prowadzenie jest zbyt niebezpieczne. A kto chce poszalec - na tor :-) J.
8	Data: Lipiec 12 2010 09:14:08
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Yakhub
Dnia Fri, 9 Jul 2010 19:42:45 +0200, pavellz napisał(a): Użytkownik "Technolog" napisał w wiadomości Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a): Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie. Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne. Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie na drogę etc. W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie potencjalne zyski. Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze, bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość, że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero w perspektywie 10 lat. :) I wtedy, wiesz, że po drodze automatyczne prowadzenie będzie działać po drodze w Krakowie, Włoszczowej, Warszawie i na 10km odcinku kawałek za Warszawą, więc przejeżdżając przez te miasta możesz sobie w aucie spokojnie zjeść obiad, wypić kawę, albo poczytać gazetę.. Na pozostałej części trasy musisz, niestety, tradycyjnie kręcić kierownicą. Nie widzę tego problemu :). -- Yakhub
9	Data: Lipiec 09 2010 13:40:25
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Yakhub
Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a): - na autostradzie: a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. /ciach/ Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w dobrej formie. /ciach/ Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie ufają sobie aż tak. b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie. Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych? - w mieście: aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie, należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np. w tzw. "kocie oczka") lub jakichś kabli, które każde auto by sobie czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych. Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie. Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np. świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i osób w nich poszkodowanych. Czy zredukujemy - to by się dopiero okazało. Problem prawny jest nie do zignorowania - kogo można pociągnąć do odpowiedzialności w sytuacji, gdy taki autosamochód spowoduje wypadek? (oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby pozostać jakieś odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas). Dlaczego przyjmujesz, że automaty i samochody nie mogłyby się poruszać po tych samych drogach? -- Yakhub
10	Data: Lipiec 09 2010 13:56:48
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: J.F.
Użytkownik "Yakhub" napisał w wiadomości Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem Kontrola wspomagana :-) inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie ufają sobie aż tak. Wiesz - jade sobie kiedys do Warszawy i wpadlem na genialny pomysl ominiecia korka przed Olesnica [teraz jest obwodnica]. Spojrzalem na mape, i pojechalem oplotkami na kompas. Po drodze dogonilem kogos na warszawskich numerach, wiec jade za nim. Kontroluje ze on mniej wiecej dobrze jedzie .. i jakos dojechalismy do Olesnicy. Na swiatlach on sie zatrzymuje, wysiada,podchodzi: -nie wie pan ktoredy teraz do Warszawy ? -ja ? przeciez ja za panem jade :-) b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie. Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych? Np tym ze nie trzeba ich zczepiac. Ze w miescie moga pojechac indywidualnie. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych. Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie. Wcale nie - elektronika tanieje. zobacz ze drozsze auta teraz juz same parkuja. A one sa drozsze ogolnie, nie z uwagi na automatyke .. J.
11	Data: Lipiec 09 2010 14:01:08
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:40:25 +0200, Yakhub napisał(a): Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a): - na autostradzie: a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. /ciach/ Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w dobrej formie. /ciach/ Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie ufają sobie aż tak. Tak samo przypadkowego, jak kierowca autobusu albo tysiące mijających Cię w swoich samochodach ludzi - każdy z rych jadących z naprzeciwka może nagle zasłabnąć, zasnąć. b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie. Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych? No ej :) Tym, że w każdej chwili każdy z pojazdów może się odłączyć i pojechać swoją drogą. Dodatkowo pozostali kierowcy "odpoczywają" a samochód jest ciągle w drodze - więc firmy transportowe oszczędzają, a przecież wszystko (lub składniki wszystkiego) jest transportowane, więc oszczędności przełożą się na wszystkich. - w mieście: aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie, należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np. w tzw. "kocie oczka") lub jakichś kabli, które każde auto by sobie czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych. Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie. Być może. W każdym razie chodzi o czujniki - nie o kamery analizujące obraz. A pensje kierowców ciężarówek (i diety) także są duże - to pieniądze, które właściciele firm transportowych mogliby częściowo przekazać na system. Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np. świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i osób w nich poszkodowanych. Czy zredukujemy - to by się dopiero okazało. Problem prawny jest nie do zignorowania - kogo można pociągnąć do odpowiedzialności w sytuacji, gdy taki autosamochód spowoduje wypadek? Wiem i nie jestem prawnikiem. Ale nikt nie wini maszynistów za wypadki na przejazdach kolejowych (nie licząć ich zaniedbań). Różnica byłaby taka, że na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" - teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią margines. (oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby pozostać jakieś odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas). Dlaczego przyjmujesz, że automaty i samochody nie mogłyby się poruszać po tych samych drogach? Wydaje mi się, iż na początku byłoby to mniej problematyczne. Ten oddzielny pas byłby odpowiednikiem tych torów przed pociągiem, o których pisałem powyżej. Mogłoby to być traktowane jako wyjątkowe miejsce, ogrodzone, aby dzieciaki czy psy nie zakłócały ruchu. Poza tym wszystkie auta na tym pasie jechałyby identyczną prędkością - to ważne: http://www.youtube.com/watch?v=Suugn-p5C1M&feature=player_embedded :) -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
12	Data: Lipiec 09 2010 15:43:50
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Borys Pogoreło
Dnia Fri, 9 Jul 2010 14:01:08 +0200, Technolog napisał(a): na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" - teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią margines. A widziałeś ostatnią prezentację automatycznego hamowania w Volvo? ;) -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl
13	Data: Lipiec 09 2010 18:28:14
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Fri, 9 Jul 2010 15:43:50 +0200, Borys Pogoreło napisał(a): Dnia Fri, 9 Jul 2010 14:01:08 +0200, Technolog napisał(a): na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" - teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią margines. A widziałeś ostatnią prezentację automatycznego hamowania w Volvo? ;) Teraz już widziałem :) http://www.youtube.com/watch?v=MYSeXwQOKrY I aż normalnie chce mi się kląć z bezsilności. Jaki my mamy wiek? Każdy z nas nosi przy sobie sprzęt mający moc obliczeniową superkomputerów sprzed kilkunastu lat. Mając to wszystko do dyspozycji inżynierowie Volvo nie potrafią zatrzymać auta, a ja w moim Audi mam dorobiony czujnik parkowania za 200 zł i działa on bez zarzutu (tylko pipczy zamiast hamować). Mam wrażenie, jakby coś mi umykało ;) -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
14	Data: Lipiec 09 2010 18:17:23
Temat: Re: çż˝çż˝
Autor: BydlÄ
ZaczÄłem czytaÄ, ale doszedłem do tego: Technolog wrote: - na autostradzie: a) kolumny samochodów, które(...) jadÄ w kolumnie te 80 kmh. I to już wyjaĹnia wszystko. JeĹli przekracza to czyjeĹ wyobrażenia, to niech pamiÄta, iż przed pierwszymi samochodami musiał ić człowiek z chorÄgiewkÄ. Jaki zwiÄzek ma prawo ustalone przez ludzi z możliwoĹciami technologicznymi? Nie mam poczucia, że odkryłem Ameryk I słusznie, bo pomysł ten był szeroko omawiany w latach 50. i 60. ubiegłego wieku. -- BydlÄ
15	Data: Lipiec 09 2010 18:31:39
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochÄ [p iÄtkowo] [długie]
Autor: Bassteq
Po przeczytaniu tego co napisałeĹ mam wrażenie, że przyszłoć motoryzacji to kolej szynowa i w sumie zgodziłbym siÄ na to gdybym mógł sie dopinaÄ i odpinaÄ w dowolnej chwili od takiego pociÄgu o nazwie autostrada.
16	Data: Lipiec 09 2010 23:17:10
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a): - na autostradzie: a) kolumny samochodów, Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś 1,5L na setkę. W wypadku tirów każda oszczędność paliwa oznacza duże oszczędności finansowe, a w takich kolumnach niewątpliwie miałoby to miejsce. -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
17	Data: Lipiec 10 2010 07:48:32
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: TM
On Fri, 9 Jul 2010 23:17:10 +0200 Technolog wrote: Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a): > - na autostradzie: > a) kolumny samochodów, Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś 1,5L na setkę. W pogromcach mitow (MythBusters) na Discovery testowali cos takiego. I sie okazalo, ze auto spalilo wiecej, a jechal jakos 1.5metra za tirem. -- TM
18	Data: Lipiec 10 2010 09:35:29
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Sat, 10 Jul 2010 07:48:32 +0200, TM napisał(a): On Fri, 9 Jul 2010 23:17:10 +0200 Technolog wrote: Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a): - na autostradzie: a) kolumny samochodów, Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś 1,5L na setkę. W pogromcach mitow (MythBusters) na Discovery testowali cos takiego. I sie okazalo, ze auto spalilo wiecej, a jechal jakos 1.5metra za tirem. Coś mi się to nieprawdopodobne wydało i miałem rację - pogromcy potwierdzili, że jazda za tirem w odległości 3m oszczędza do 40% paliwa. http://mythbustersresults.com/episode80 Ale to "tylko" jedna składowa oszczędności (chociaż daje już 40% oszczędności). Druga jest taka, że jadąc te 80 czy 90 na godzinę, spala się i tak o wiele mniej, niż jadąc szybciej i zmieniając prędkości - w odcinku Top Gear w ten sposób przejechali 4 litrowym Audi twin turbo V8 diesel 800 mil na jednym tankowaniu, z tego co pamiętam wyszło im o połowę mniej niż minimalne zużycie paliwa podawane przez producenta. Sumując te dwie składowe, oszczędności paliwa na autostradach byłyby bardzo znaczące. -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
19	Data: Lipiec 10 2010 09:36:48
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Technolog
Dnia Sat, 10 Jul 2010 09:35:29 +0200, Technolog napisał(a): Sumując te dwie składowe, oszczędności paliwa na autostradach byłyby bardzo znaczące. Więc może to lobby wydobywców ropy wstrzymuje prace ;) -- Pozdrawiam Technolog www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom
20	Data: Lipiec 10 2010 21:46:03
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochę [pištkowo] [długie]
Autor: J.F.
On Sat, 10 Jul 2010 09:35:29 +0200, Technolog wrote: Coś mi się to nieprawdopodobne wydało i miałem rację - pogromcy potwierdzili, że jazda za tirem w odległości 3m oszczędza do 40% paliwa. http://mythbustersresults.com/episode80 Ale to "tylko" jedna składowa oszczędności (chociaż daje już 40% oszczędności). Druga jest taka, że jadąc te 80 czy 90 na godzinę, spala się i tak o wiele mniej, niż jadąc szybciej i zmieniając prędkości - w odcinku Top Gear w ten sposób przejechali 4 litrowym Audi twin turbo V8 diesel 800 mil na jednym tankowaniu, z tego co pamiętam wyszło im o połowę mniej niż minimalne zużycie paliwa podawane przez producenta. Sumując te dwie składowe, oszczędności paliwa na autostradach byłyby bardzo znaczące. Ale trzeba by 80 jechac. A tego nikt nie chce. Audio-booki sa dobrym rozwiazaniem .. albo .. zna ktos fajny syntezator mowy w javie do telefonu ? J.
21	Data: Lipiec 10 2010 20:32:00
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochę [pištkowo] [długie]
Autor: J.F.
On Sat, 10 Jul 2010 07:48:32 +0200, TM wrote: Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś 1,5L na setkę. W pogromcach mitow (MythBusters) na Discovery testowali cos takiego. I sie okazalo, ze auto spalilo wiecej, a jechal jakos 1.5metra za tirem. Moze trzeba pogadac z aerodynamikami, ale jak ktos jezdzil rowerem to wie jaki potrafi byc ciag za samochodem. Albo za innym kolarzem. Byc moze te 1.5m to juz za daleko na przecietny amerykanski samochod ... J.
22	Data: Lipiec 10 2010 01:57:03
Temat: Re: Przyszłość motoryzacji - trochę [piątkowo] [długie]
Autor: Michał
Technolog napisał(a): Mam na myĹli głównie jeden aspekt tej przyszłoĹci - pomijajÄc osobiste maszyny latajÄce itp. Pytanie brzmi, dlaczego nie sÄ wprowadzane? Z powodów technicznych? Prawnych? Innych? na szybko: Dlaczego się nie pojawiają - bo nie ma odpowiedniej technologii jeszcze i ludzie nie chcą tego kupować (wtedy "by powstała"). Ktoś to musi zrobić pierwszy i po 4 latach się rozniesie :) ale do tego przebudowywać drogi to zło - przerżną jak peugeot z renault w 90' Generalnie kiedy się pojawią ? i co jest potrzebne żeby takie auto zrobić ? -po pierwsze żeby nie robić drutów w drogach, wystarczy jedynie precyzyjniejszy GPS - i to jest 80% sukcesu ! więc czekamy już wymieniają satelity jak zrobią precyzję 30cm lub 20cm "świat se zmieni" :) reszta techniki już jest, myślę że pierwsze auta mogły by sobie nagrać trasę i ja pokonywać obserwując drogę jedynie: -lidarem (czy płasko i czy przedemną nie ma auta) -kamerka Termiczną (stereo) - czy nie wjadę w człowieka/ sarnę / kota -GPS precyzyjny i to wystarczy jak wystąpi coś dziwnego, stop i awaryjne. +poooootem tanie auta będą to może robić zwykłymi kamerami, jak już ktoś dobre algorytmy zrobi. Generalnie można to sobie wyobrazić tak jak byśmy wzięli stare 10 letnie auto z radarem i dodali tylko kompa co by skręcał na podstawie GPS'u. tylko radar to zło - nie precyzyjny. a potem po prostu dostaniemy mapy z dokładnymi trasami na każdym z pasów, i mapy będą "z satelity" z "internetu" żeby nie było czegoś takiego jak "stara mapa", i zarząd drogi będzie musiał mieć pewność że 100% aktualne dane są, inaczej ją wyłączy na tym odcinku. tyle. w ta stronę pójdzie, ciekawe czy renault znowu będzie w tym pierwsze :) bo już sobie doczytałem jak na początku 90' robili nawigacje, to te doświadczenia mówią że pójdzie to w opisaną wyżej stronę. peugeot rozstawił tysiące nadajników lokalizacyjnych, w znakach na autostradach były nadajniki ślące info gdzie jesteś, a wygrało renault z GPS'em i kolorowym ekranem LCD in płytka CD w 1995 - co wtedy było tanie. potem podrożało porobiły się rozwiązania bez ekranów, i wróciły już na dobre w okolicy 2000 do większości aut. wiec: GPS precyzyjniejszy, kilka czujników i będzie samo jeździło :) ok późno - ale chyba zrozumiałe to jest :) pozdrawiam. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
23	Data: Lipiec 10 2010 11:14:10
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochÄ [p iÄtkowo] [długie]
Autor: Robek
Michał pisze: Technolog napisał(a): Mam na myÄšďż˝li gÄšďż˝Äłwnie jeden aspekt tej przyszÄšďż˝oÄšďż˝ci - pomijajĂďż˝c osobiste maszyny latajĂďż˝ce itp. Pytanie brzmi, dlaczego nie sĂďż˝ wprowadzane? Z powodÄłw technicznych? Prawnych? Innych? na szybko: Dlaczego siÄ nie pojawiajÄ - bo nie ma odpowiedniej technologii jeszcze i ludzie nie chcÄ tego kupowaÄ (wtedy "by powstała"). KtoĹ to musi zrobiÄ pierwszy i po 4 latach siÄ rozniesie :) ale do tego przebudowywaÄ drogi to zło - przerżnÄ jak peugeot z renault w 90' Generalnie kiedy siÄ pojawiÄ ? i co jest potrzebne żeby takie auto zrobiÄ ? -po pierwsze żeby nie robiÄ drutów w drogach, wystarczy jedynie precyzyjniejszy GPS - i to jest 80% sukcesu ! wiÄc czekamy już wymieniajÄ satelity jak zrobiÄ precyzjÄ 30cm lub 20cm "Ĺwiat se zmieni" :) reszta techniki już jest, myĹlÄ że pierwsze auta mogły by sobie nagraÄ trasÄ i ja pokonywaÄ obserwujÄc drogÄ jedynie: -lidarem (czy płasko i czy przedemnÄ nie ma auta) -kamerka TermicznÄ (stereo) - czy nie wjadÄ w człowieka/ sarnÄ / kota -GPS precyzyjny i to wystarczy jak wystÄpi coĹ dziwnego, stop i awaryjne. +poooootem tanie auta bÄdÄ to może robiÄ zwykłymi kamerami, jak już ktoĹ dobre algorytmy zrobi. Generalnie można to sobie wyobraziÄ tak jak byĹmy wziÄli stare 10 letnie auto z radarem i dodali tylko kompa co by skrÄcał na podstawie GPS'u. tylko radar to zło - nie precyzyjny. a potem po prostu dostaniemy mapy z dokładnymi trasami na każdym z pasów, i mapy bÄdÄ "z satelity" z "internetu" żeby nie było czegoĹ takiego jak "stara mapa", i zarzÄd drogi bÄdzie musiał mieÄ pewnoć że 100% aktualne dane sÄ, inaczej jÄ wyłÄczy na tym odcinku. tyle. w ta stronÄ pójdzie, ciekawe czy renault znowu bÄdzie w tym pierwsze :) bo już sobie doczytałem jak na poczÄtku 90' robili nawigacje, to te doĹwiadczenia mówiÄ że pójdzie to w opisanÄ wyżej stronÄ. peugeot rozstawił tysiÄce nadajników lokalizacyjnych, w znakach na autostradach były nadajniki ĹlÄce info gdzie jesteĹ, a wygrało renault z GPS'em i kolorowym ekranem LCD in płytka CD w 1995 - co wtedy było tanie. potem podrożało porobiły siÄ rozwiÄzania bez ekranów, i wróciły już na dobre w okolicy 2000 do wiÄkszoĹci aut. wiec: GPS precyzyjniejszy, kilka czujników i bÄdzie samo jeździło :) Samo nie bedzie, ale juz jest technologia i dziala, wystarczy poszukac na youtubie tematu "darpa urban challenge". Samochody same jezdza po miescie stosujac sie do przepisow itp. na razie woza kilogramy czujnikow i sprzetu komputerowego ale powoli zminiejsza wszystkie szpeje.
24	Data: Lipiec 10 2010 22:55:39
Temat: Re: Przyszłoć motoryzacji - trochÄ [p iÄtkowo] [długie]
Autor: ToMasz
Technolog pisze: Co roku organizowany jest w USA konkurs, który samochód sterowany komputerem przejedzie jak najwiÄkszy dystans bez wpadki po zwykłych drogach (...) a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za nim ĹledzÄ jego auto za pomocÄ czujników i sygnałów radiowych wysyłanych przez nie i jadÄ w kolumnie te 80 kmh. (...) - w mieĹcie: aby nie zmuszaÄ aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie, należałoby w drogÄ wbudowaÄ seriÄ nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np. w tzw. "kocie oczka") lub jakichĹ kabli, które każde auto by sobie czujnikami namierzało. (....) Nie mam poczucia, że odkryłem AmerykÄ â prace nad podobnymi rozwiÄzaniami pewnie sÄ prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie sÄ wprowadzane? Z powodów technicznych? Prawnych? Innych? technicznie - da sie. Mentalnie - niema szans. Samochód dla 90% ludzi jest przedłużeniem penisa. Dlaczego? Dlatego ze 99% aut moze przekroczyÄ wszelkie ograniczenia prÄdkoĹci, dlatego ze wiÄkszoć mandatów jest za przekroczenie prÄdkoĹci, dlatego... że chcemy byÄ najlepsi. To mamy w naturze. Problem jest wtedy kiedy zamiast ÄwiczyÄ/dbaÄ o siebie/ odżywiaÄ zdrowo - używamy chemii. zamiast pedałowaÄ rowerem, wciskamy pedał gazu.. Najpierw bÄdziemy mieli obowiÄzkowe rejestratory tras() a potem minie 50 lat, a potem bÄdzie lepiej. ToMasz () rejestratory tras, mogÄ wejć nieco szybciej. Jak OC zostanie zmiejszone o 50% dla tych którzy majÄ rejestratory - wtedy sie zacznie.