Grupy dyskusyjne   »   Tanie wozideÅ‚ko (a może leasing?)

Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)



1 Data: Czerwiec 05 2014 07:37:01
Temat: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Adam Wysocki 

Hej,

Obejrza³em wczoraj podwozie Sienolota i nie wygl±da to dobrze... tam jest
wiêcej rdzy, ni¿ pod³ogi. Wiêc pewnie za jaki¶ czas, rok, mo¿e dwa, trzeba
bêdzie zacz±æ szukaæ nowego wozide³ka. Polecicie co¶? Moje kryteria:

1. Tanie. Nie chcê przeznaczyæ na u¿ywany samochód w dobrym stanie wiêcej
ni¿ 7k.

2. Tanie w eksploatacji - ma³o pal±ce. Nie musi mieæ du¿ego silnika, ma
tanio dowie¼æ od punktu A do punktu B. Najchêtniej zagazowane.

3. Tanie czê¶ci zamienne. Do Sienolota ch³odnica kosztowa³a 140 z³,
komplet naprawczy zacisku (t³oczek z uszczelkami) 60 z³, u¿ywany
komputer 20 z³... i bardzo to w tym samochodzie lubiê :)

4. Ma³o awaryjne. Sienolot jak na swoje 16 lat jest bardzo ma³o awaryjny.
Po prostu dzia³a, je¼dzi, odpala, a jak co¶ siê sypie, to drobiazgi.

5. Odporne na zimê. Sienolot zawsze odpala³, nawet przy -20 stopniach.
Oczywi¶cie zak³adamy prawid³ow± eksploatacjê, zawsze na³adowany i nowy
akumulator, sprawny alternator, sprawne ¶wiece, benzynê z normalnej stacji
itd.

6. Odporne na rdzê. Bêdzie sta³o pod chmurk± i je¼dzi³o g³ównie zim±,
po posolonych drogach. Ka¿dy samochód wtedy dostaje w dupê, ale mam
wra¿enie, ¿e Fiaty dostaj± bardziej...

Fura bêdzie w sezonie motocyklowym sta³a i bêdzie odpalana rzadko (raczej
tylko w deszczu), wiêc dobrze, ¿eby jej to nie szkodzi³o. Chocia¿ jak nie
je¿d¿ê, to raz na jaki¶ czas robiê rundkê Sienolotem, ¿eby nie zapomnia³,
jak siê je¼dzi.

Polecicie co¶ pod te wymagania? My¶la³em o Pandzie, ale punkt 6...

A mo¿e zrobiæ jeszcze inaczej i po prostu na zimê braæ co¶ w leasing, a
latem zrezygnowaæ z samochodu? Wtedy obchodzi mnie jedynie punkt 2, 4 i 5.
No i oczywi¶cie 1, ale w kontek¶cie ceny wynajmu, a nie zakupu... macie
do¶wiadczenia w tej materii? Móg³ym p³aciæ do 200-250 z³ za miesi±c, to
realna cena?

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/



2 Data: Czerwiec 05 2014 10:18:12
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: WOJO 

A mo¿e zrobiæ jeszcze inaczej i po prostu na zimê braæ co¶ w leasing, a
latem zrezygnowaæ z samochodu? Wtedy obchodzi mnie jedynie punkt 2, 4 i 5.
No i oczywi¶cie 1, ale w kontek¶cie ceny wynajmu, a nie zakupu... macie
do¶wiadczenia w tej materii? Móg³ym p³aciæ do 200-250 z³ za miesi±c, to
realna cena?
Pomys³ godny podziwu, ale obawiam siê ¿e umowy leasingowe s± skonstruowane na okres d³u¿szy ni¿ zima, a i rata leasingowa bêdzie wy¿sza ni¿ za³o¿one 200-250 z³.
Do tego dolicz ubezpieczenia i wyjdzie ca³kiem niema³a kwota.
Szukaj czego¶ je¿d¿±cego do 4000, a 3000 przeznacz na zrobienie potrzebnych rzeczy i ciesz siê z jazdy.
Co do marki, to niestety mam blade pojêcie, co 15-20 lat temu by³o dobrze ocynkowane.
Jak znajdziesz, to siê pochwal, te¿ szukam "zapasu".
Pozdrawiam.
WOJO

3 Data: Czerwiec 05 2014 11:29:44
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: PiteR 

na  ** p.m.s **  Adam Wysocki pisze tak:

Polecicie co¶ pod te wymagania? My¶la³em o Pandzie, ale punkt 6...

Fiat Panda, 6 ty¶, tanizna jak barszcz :)

--
Piter

golf - nic nie póka nic nie stóka

4 Data: Czerwiec 05 2014 02:36:49
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Marcin Kiciñski 

W dniu czwartek, 5 czerwca 2014 09:37:01 UTC+2 u¿ytkownik Adam Wysocki napisa³:



Polecicie co� pod te wymagania? My�la�em o Pandzie, ale punkt 6...


Wydaje mi siê (a w zasadzie jestem pewny), ze punkt 6 nie ma zastosowania
do Pandy, ani do zadnego Fiata produkowanego w XXI wieku. Od czasow
Sieny/Palio sporo sie w tym wzgledzie zmienilo.

Pozdrawiam
MK

5 Data: Czerwiec 05 2014 09:58:20
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Piotr Klimek 

Dnia (Thu, 5 Jun 2014 07:37:01 +0000 (UTC)) ktos podajacy sie za Adam Wysocki
wyklawiaturowal co nastepuje:

Hej,

Obejrza³em wczoraj podwozie Sienolota i nie wygl±da to dobrze... tam jest
wiêcej rdzy, ni¿ pod³ogi. Wiêc pewnie za jaki¶ czas, rok, mo¿e dwa, trzeba
bêdzie zacz±æ szukaæ nowego wozide³ka. Polecicie co¶? Moje kryteria:

Skoro ma je¼dziæ tylko zim± to mo¿e co¶ z napêdem 4x4? Twoje kryteria
powinno spe³niaæ Audi 80, najmniejszy silnik jaki wystêpowa³ z napêdem
Quattro to 2.0.

http://otomoto.pl/audi-80-2-0-b-gaz-quattro-C33057157.html
Ale ja bym wola³ 2.8 :)
http://otomoto.pl/audi-80-2-8-v6-quattro-gaz-sekwencja-alu-16-C33205236.html

Nadwozia s± ocynkowane, wiêc rdza nie powinna byæ problemem. Je¶li resztê
bud¿etu przeznaczysz na doprowadzenie do porz±dku mechaniki to powinienno
byæ lepsze rozwi±zanie ni¿ Panda.

--
Pozdrawiam
Piotr Klimek
Audi A4B6 3.0 Q

6 Data: Czerwiec 05 2014 15:59:03
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: PiteR 

na  ** p.m.s **  Piotr Klimek pisze tak:

Skoro ma je¼dziæ tylko zim± to mo¿e co¶ z napêdem 4x4? Twoje
kryteria powinno spe³niaæ Audi 80, najmniejszy silnik jaki
wystêpowa³ z napêdem Quattro to 2.0.

http://otomoto.pl/audi-80-2-0-b-gaz-quattro-C33057157.html

Ale fajoski czo³g w cenie telewizora. Co za czasy przysz³y.
¯yæ nie umieraæ.

--
Piter

golf - nic nie póka nic nie stóka

7 Data: Czerwiec 05 2014 20:01:36
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: misiek 


U¿ytkownik "PiteR"  napisa³ w wiadomo¶ci

na  ** p.m.s **  Piotr Klimek pisze tak:

Skoro ma je¼dziæ tylko zim± to mo¿e co¶ z napêdem 4x4? Twoje
kryteria powinno spe³niaæ Audi 80, najmniejszy silnik jaki
wystêpowa³ z napêdem Quattro to 2.0.

http://otomoto.pl/audi-80-2-0-b-gaz-quattro-C33057157.html

Ale fajoski czo³g w cenie telewizora. Co za czasy przysz³y.
¯yæ nie umieraæ.


ja pierdziu...
gosciu chyba zapomnial tylko tlumika wewnatrz wyczyscic i wypicowac ... poza
tym o niczym nie zapomnial :)

8 Data: Czerwiec 06 2014 11:11:33
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Piotr Klimek 

Dnia (Thu, 05 Jun 2014 15:59:03 +0200) ktos podajacy sie za PiteR
wyklawiaturowal co nastepuje:

Skoro ma je¼dziæ tylko zim± to mo¿e co¶ z napêdem 4x4? Twoje
kryteria powinno spe³niaæ Audi 80, najmniejszy silnik jaki
wystêpowa³ z napêdem Quattro to 2.0.

http://otomoto.pl/audi-80-2-0-b-gaz-quattro-C33057157.html

Ale fajoski czo³g w cenie telewizora. Co za czasy przysz³y.
¯yæ nie umieraæ.

Nie wiem jak w 80, ale ceny gratów do B6 s± miejscami kosmiczne. Np jeden wa³ek
rozrz±du do mojego 3.0V6 kosztuje w ASO 2500z³.

--
Pozdrawiam
Piotr Klimek
Audi A4B6 3.0 Q

9 Data: Czerwiec 06 2014 15:49:32
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: J.F. 

U¿ytkownik "Piotr Klimek"  napisa³ w wiadomo¶ci
Dnia (Thu, 05 Jun 2014 15:59:03 +0200) ktos podajacy sie za PiteR

http://otomoto.pl/audi-80-2-0-b-gaz-quattro-C33057157.html
Ale fajoski czo³g w cenie telewizora. Co za czasy przysz³y.
¯yæ nie umieraæ.

Nie wiem jak w 80, ale ceny gratów do B6 s± miejscami kosmiczne. Np jeden wa³ek
rozrz±du do mojego 3.0V6 kosztuje w ASO 2500z³.

A do Pandy kosztuje mniej ?

Walek ... zasadniczo sie nie wymienia, ale przy 300kkm na liczniku moze i jest potrzeba..

J.

10 Data: Czerwiec 06 2014 18:27:16
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Piotr Klimek 

Dnia (Fri, 6 Jun 2014 15:49:32 +0200) ktos podajacy sie za J.F.
wyklawiaturowal co nastepuje:

Nie wiem jak w 80, ale ceny gratów do B6 s± miejscami kosmiczne. Np
jeden wa³ek
rozrz±du do mojego 3.0V6 kosztuje w ASO 2500z³.

A do Pandy kosztuje mniej ?

Tak, do Pandy kosztuje 420z³.

Walek ... zasadniczo sie nie wymienia, ale przy 300kkm na liczniku
moze i jest potrzeba..

Czasami jaka¶ inna awaria w okolicy powoduje konieczno¶æ wymiany wa³ka, lub wa³ków.

--
Pozdrawiam
Piotr Klimek
Audi A4B6 3.0 Q

11 Data: Czerwiec 05 2014 12:17:42
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: MichaelData® 

Adam Wysocki wyduma³(a) w  :

1. Tanie. Nie chcÄ™ przeznaczyć na u¿ywany samochód w dobrym stanie wiÄ™cej
ni¿ 7k.

Honda Civic w gazie (jajko) lub do zagazowania :) Co prawda w tej cenie trudno znale¼Ä‡ model "idealny" ale problem z awaryjnosciÄ… ma³y. Poszukaj opisów w necie i porównaj do innych wynalazków. Wypada bardzo korzystnie.

--
Michael________â„¢
______/) /\ | /\
 "Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)€

12 Data: Czerwiec 05 2014 12:32:44
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: elmer radi radisson 

On 2014-06-05 12:17, MichaelData® wrote:

Honda Civic w gazie (jajko) lub do zagazowania :) Co prawda w tej cenie
trudno znale¼Ä‡ model "idealny" ale problem z awaryjnosciÄ… ma³y. Poszukaj
opisów w necie i porównaj do innych wynalazków. Wypada bardzo korzystnie.

Tyle ze nie spelnia wymagania odpornosci na rdze.



--

memento lorem ipsum

13 Data: Czerwiec 05 2014 12:48:27
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: MichaelData® 

elmer radi radisson wyduma³(a) w  :

On 2014-06-05 12:17, MichaelData® wrote:
Honda Civic w gazie (jajko) lub do zagazowania :) Co prawda w tej cenie
trudno znale¼Ä‡ model "idealny" ale problem z awaryjnosciÄ… ma³y. Poszukaj
opisów w necie i porównaj do innych wynalazków. Wypada bardzo korzystnie.
Tyle ze nie spelnia wymagania odpornosci na rdze.

Prawie kazde auto 15 letnie (mowa o produkcji ok 2000r) tego nie spe³nia. SkoÅ„czyly siÄ™ czasy gdzie 20letni samochód by³ w dobrym stanie bez rdzy :) Inna sprawa w dbaniu i konserwacji. W dawnych latach samochody konserwowalo sie co roku. Dzisiaj kazdy "k³adzie lagÄ™" na takie zabiegi.
--
Michael________â„¢
______/) /\ | /\
 "Truth is a simple place, here for us all to see, reach as it comes to you
as it comes to me, as I will always need you inside my heart"(*Yes*)€

14 Data: Czerwiec 05 2014 13:12:31
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: elmer radi radisson 

On 2014-06-05 12:48, MichaelData® wrote:

Prawie kazde auto 15 letnie (mowa o produkcji ok 2000r) tego nie
spe³nia. SkoÅ„czyly siÄ™ czasy gdzie 20letni samochód by³ w dobrym stanie
bez rdzy :) Inna sprawa w dbaniu i konserwacji. W dawnych latach
samochody konserwowalo sie co roku. Dzisiaj kazdy "k³adzie lagÄ™" na
takie zabiegi.

Chyba na odwrot - akurat kolo 2000 rocznika to juz nie bylo
tak zle, ocynk byl jednak spotykany czesto. Jak Ci teskno do
starych czasow to popatrz na technologie o dekade wczesniejsza
;)

Poza tym sa te modele z zalozenia mniej podatne, i te bardziej. Popatrz
na nadkola, czesto tylne klapy i progi w civicu 6 generacji to akurat
slaba wizytowka. Wiele dobrego mozna o Civicach i Accordach mowic
ale nie bedzie to akurat blacharka.

Z tego wzgledu w tym przypadku Panda juz bedzie lepszym wyborem
jesli chodzi o problem borykania sie z blacharzami.


--

memento lorem ipsum

15 Data: Czerwiec 05 2014 12:34:07
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Kamil 'Model' 

W dniu 2014-06-05 09:37, Adam Wysocki pisze:

[...]

Citroen Xsara, Citroen C3 (ale mo¿e ciê¿ko bêdzie znale¼æ do 7k PLN), Peugeot 206, Peugeot 306, Peugeot 307 (ale ciê¿ko bêdzie co¶ wyrwaæ do 7k PLN) te bêd± tanie w eksploatacji i odporne na rdzê.

16 Data: Czerwiec 05 2014 15:49:16
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: rAzor 

Dnia 2014-06-05 12:34, U¿ytkownik - Kamil 'Model'  napisa³::

W dniu 2014-06-05 09:37, Adam Wysocki pisze:

[...]

Citroen Xsara, Citroen C3 (ale mo¿e ciÄ™¿ko bÄ™dzie znale¼Ä‡ do 7k PLN),
Peugeot 206, Peugeot 306, Peugeot 307 (ale ciÄ™¿ko bÄ™dzie coÅ› wyrwać do
7k PLN) te będą tanie w eksploatacji i odporne na rdzę.



I nieodporne na polskie drogi.

17 Data: Czerwiec 06 2014 07:27:33
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Kamil 'Model' 

W dniu 2014-06-05 15:49, rAzor pisze:

Dnia 2014-06-05 12:34, U¿ytkownik - Kamil 'Model'  napisa³::
W dniu 2014-06-05 09:37, Adam Wysocki pisze:

[...]

Citroen Xsara, Citroen C3 (ale mo¿e ciê¿ko bêdzie znale¼æ do 7k PLN),
Peugeot 206, Peugeot 306, Peugeot 307 (ale ciê¿ko bêdzie co¶ wyrwaæ do
7k PLN) te bêd± tanie w eksploatacji i odporne na rdzê.



I nieodporne na polskie drogi.

Od ponad 2-óch lat je¿d¿ê codziennie P307SW i przez ten czas wymieni³em a¿ 3x ³±cznik stabilizatora, koszt jednego to 50PLN, roboty w³asnej na 15 minut. A drogi mam fatalne. od domu do asfaltu mam 1km polnej dziurawej drogi, a pó¼niej 15km asfaltu niezbyt dobrej jako¶ci zanim dojadê do miasta. ¯ona mia³a przez 2 lata P206 i by³a jedna wymiana wahacza (wybi³ siê sworzeñ, a niestety s± nie wymienne, koszt ok. 120PLN z w³asn± robot±). Teraz ¯ona ma Citroena Xsarê od jaki¶ 4 miesiêcy i jeszcze nic nie puka w zawieszeniu. Wszystkie auta z ciê¿kim HDI pod mask± (2,0HDI w Pugach, a w cytrynie 1,4HDI).

18 Data: Czerwiec 05 2014 04:24:10
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor:


Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.

PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++

http://motogof.tumblr.com/

Sie podepne i odpowiem troche.
Powiem gdzie nie szukac. audi VW - wszystkie wielkie kombi, i czesciowo modele polo i seaty.
ja szukam do 4k plus cos tam na ruchy. ma byc kombi i mozliwie najwieksze.
zreszta - moze byc i 5 i 6 tysiecy, wole jednak te 4 tysie i reszta na podbicie.
auto do latania w kolo komina. sklep, takie tam... Na urlop wole wypozyczyc nowe...
z tych ukochanych w pl marek to w rachube wchodzi tylko SDI a i to ma slabe stany.
Korozja wystepuje we wszystkich. Jak nie wystepuje to jest to auto w bdb stanie, zataczajace sie na tzw jungtimera i kosztuje okolice 8k, nawet jesli to jest passat z '89.... W tanich ta korozja wystepuje bo byly przygody wczesniej , wiadomo jak naprawiane.....
Moje typy to
P406, sa w tej cenie co mniejsze kombi tej firmy to dlaczego nie...
marea weekend - co myslicie? czesci tanie?
ople - vectra, omega B - co myslice - to wielkie jak szafa, lodowa wejdzie...., pierwsze wersje - slaby ocynk, rdza, poliftowe juz podobno calosc w ocynku...
renault laga i megana 1 - te maja najlepsze stany! tu bym najchetniej szukal...
Reszta?
volvo v70 - zjechane, raczej nie.
volvo te mniejsze - duzo tanich modeli. dlaczego to takie tanie? diesle tez tanie. co z tymi dieslami?
Japonczyki - zjechane, mala podaz czesci uzywek na szrotach....
A i jeszcze pytanie do grupy. O co chodzi z fordem mondeo.... Dlaczego toto takie tanie jest?

19 Data: Czerwiec 05 2014 13:36:26
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: elmer radi radisson 

On 2014-06-05 13:24,  wrote:

A i jeszcze pytanie do grupy. O co chodzi z fordem mondeo.... Dlaczego toto takie tanie jest?

Pelno poflotowcow z PL i DE, do tego dochodzi niechec niektorych do aut na F ;). No i dobrze.. mozna kupic przyzwoite, obszerne wozidlo, raczej
niedrogie w utrzymaniu (no, moze odliczajac TDCI), za przystepna cene.



--

memento lorem ipsum

20 Data: Czerwiec 05 2014 15:58:17
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: jerzu 

On Thu, 5 Jun 2014 04:24:10 -0700 (PDT),  wrote:

A i jeszcze pytanie do grupy. O co chodzi z fordem mondeo.... Dlaczego toto takie tanie jest?

Bo jest tego pe³no. Ale wiêkszo¶æ to diesle. Benzyn jak na lekarstwo,
a ju¿ 2.5 czy STeków to praktycznie zero.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyñski 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

21 Data: Czerwiec 05 2014 20:45:23
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: Cezary Daniluk 

W dniu 2014-06-05 15:58, jerzu pisze:

On Thu, 5 Jun 2014 04:24:10 -0700 (PDT),  wrote:

A i jeszcze pytanie do grupy. O co chodzi z fordem mondeo.... Dlaczego toto takie tanie jest?

Bo jest tego pe³no. Ale wiêkszo¶æ to diesle. Benzyn jak na lekarstwo,
a ju¿ 2.5 czy STeków to praktycznie zero.

Bo jak kto¶ ma 2,5 czy STka to ju¿ nim je¼dzi, a nie sprzedaje :)

Pozdro !

22 Data: Czerwiec 06 2014 00:56:43
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: J.F. 

Dnia Thu, 5 Jun 2014 07:37:01 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisa³(a):

3. Tanie czê¶ci zamienne. Do Sienolota ch³odnica kosztowa³a 140 z³,
komplet naprawczy zacisku (t³oczek z uszczelkami) 60 z³, u¿ywany
komputer 20 z³... i bardzo to w tym samochodzie lubiê :)

Ja tam w scierce lubilem to ze cen bardzo wielu czesci nie znalem :-)

6. Odporne na rdzê. Bêdzie sta³o pod chmurk± i je¼dzi³o g³ównie zim±,
po posolonych drogach. Ka¿dy samochód wtedy dostaje w dupê, ale mam
wra¿enie, ¿e Fiaty dostaj± bardziej...

Mondeo dostaja bardziej. Choc te po 7 tys dzi to moze juz nie tak.

A mo¿e zrobiæ jeszcze inaczej i po prostu na zimê braæ co¶ w leasing, a
latem zrezygnowaæ z samochodu?

Leasing polroczny to nie u nas.
Ale dobrze sie wpisuje w handelek - kupujesz na jesien, przed
wakacjani sprzedajesz ...

J.

23 Data: Czerwiec 08 2014 10:02:34
Temat: Re: Tanie wozide³ko (a mo¿e leasing?)
Autor: ToMasz 

kup sobie xsarê. ¯aden cz³owiek który ma zbyt ciê¿k± stopê nie lubi tych aut. zero szpanu, auto na F....
Jak dorwiesz model który przejecha³ tyle co ma na liczniku, poje¼dzi d³ugo. jak Ci siê co¶ zepsuje - kupisz rozbitka i poprzek³adasz. Patrz tylko czy da siê zagazowaæ, albo jak ma byæ diesel to ¿eby by³ bez fapa i dwumasy

ToMasz

Re: Tanie wozidełko (a może leasing?)



Grupy dyskusyjne