Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra
1 | Data: Czerwiec 07 2011 17:02:22 |
Temat: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | |
Autor: Tomasz Ogórek | Witam wszystkich, 2 |
Data: Czerwiec 07 2011 10:13:07 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Tomasz Ogórek" wrote in message -niepowalaj±cej na kolana ceny Jaki konkretnie budżet masz na my¶li? 1000zł? 2000zł? 3000zł? Poogl±daj sobie nowoczesne lustrzanki bez lustra, znaczy się aparaty jak Olympus PEN E-PL2. Masz w nim matryce CMOS 4/3 z lustrzanki, wymienne obiektywy z lustrzanki, jako¶ć zdjęć lustrzanki tylko lustra brak... :-) A na cholerę komu lustro w cyfrówce?? 3 |
Data: Czerwiec 07 2011 19:08:33 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: P.B. | Dnia Tue, 7 Jun 2011 10:13:07 -0500, Pszemol napisał(a): Poogl±daj sobie nowoczesne lustrzanki bez lustra, znaczy Z lustrzanki 4/3, nie APS-C! wymienne obiektywy z lustrzanki, Jakiej? Bo tylko z mikro 4/3, albo 4/3 ale przez przej¶ciówkę kosztuj±c± maj±tek. jako¶ć zdjęć Lustrzanki systemu 4/3, dodajmy dla porz±dku. A na cholerę komu lustro w cyfrówce?? Tu zgoda. Ja ostatnio poważnie zastanawiałem się nad bezlusterkowcem. Wygl±daj± one bardzo obiecuj±co, ale ekonomicznie s± bez sensu. Body plus kitowy zoom kosztuje niewiele, ale jak chcesz zbudować system: kitowy zoom, długi zoom, jasna stałka, to wychodzi kwota na poziomie przywoitego body z lustrem i kilku zacnych szkieł. -- Pozdrawiam, Przemek 4 |
Data: Czerwiec 07 2011 12:48:44 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "P.B." wrote in message Dnia Tue, 7 Jun 2011 10:13:07 -0500, Pszemol napisał(a): Tak czy inaczej widać że jak się spotkamy tu za 3-5 lat to prawdziwych lustrzanek pewnie już nie będzie, i koncept lustrzanek bez lustra będzie dotyczył również tych z większ± matryc± niż 4/3... Swoj± drog± on pisał o szkłach z Nikona FM2N - czy jaka¶ taka lustrzanka bez lustra przyjmie te jego nikonowskie szkła? Nikon robi już co¶ dzi¶ w tym stylu? 5 |
Data: Czerwiec 07 2011 20:35:08 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-07 19:48, Pszemol pisze: [...]Już s± z większ± - APSC - Sony NEX, Samsung NX. Swoj± drog± on pisał o szkłach z Nikona FM2N - czy jaka¶ taka lustrzanka Nikon nie robi, ale przej¶ciówki z bagnetu Sony NEX na bagnet Nikona na Allegro występuj±. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 6 |
Data: Czerwiec 07 2011 20:38:53 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: P.B. | Dnia Tue, 7 Jun 2011 12:48:44 -0500, Pszemol napisał(a): Tak czy inaczej widać że jak się spotkamy tu za 3-5 lat to prawdziwych Koncepcja bezlusterkowców może jest i słuszna, ale dzi¶ nie jest alternatyw± ani dla kompaktów, ani lustrzanek. Body z kitem kosztuje tyle co najdroższy kompakt, albo najtańsze lustro - a obiektywów nie ma prawie żadnych i kosztuj± krocie. Swoj± drog± on pisał o szkłach z Nikona FM2N - czy jaka¶ taka lustrzanka bez Widzę, że ¶wietnie orientujesz się w rynku tego sprzętu. Może więc pora na małe u¶wiadomienie. Na chwilę obecn± czterech producentów ma w ofercie kompakty z wymienn± optyk±: 1. Olympus - system mikro 4/3 ze stabilizacj± w body 2. Panasonic - system mikro 4/3 ze stabilizacj± w obiektywie 3. Samsung - matryca APS-C i system obiektywów Samasung - całe dwa zoomy i jeden stałoogniskowy w ofercie 4. Sony - matryca APS-C i system obiektywów Sony/Minolta Jedynie Sony daje jaki¶ wybór szkieł, reszta oferuje po dwa ciemne zoomy i jak±¶ stałkę w cenie szkieł profi. Dla kogo¶, kto przesiada się z analoga ze stałoogniskowymi szkłami wynalazki typu 17-55 4-5.6, które robi± się ostre przy f8, a przestaj± przy f10 może być zbyt wielkim szokiem :-) Nie wiem jak w innych systemach, ale autowi w±tku proponuję zainteresować się Pentaxem: każdy korpus mierzy ¶wiatło i potwierdza ostro¶ć z dowolnym czym¶ co uda się przykręcić do korpusu. Powinna nawet istnieć przej¶ciówka Pentax - Nikon, ale wtedy czeka kolegę praca przy przysłonie roboczej, co nawet dla do¶wiadczonego analogowca może być przesadnie spartańskie. Z tego co się zorientowałem, to duży i jasny wizjer pryzmatyczny maj± K10, K20, K-7, K-5, a ¶wietne i nowoczesne matryce K-x, K-r i K-5. Ideałem jest K-5, ale jego cena jest dla amatora szokuj±ca - pozostałe, to mniejszy lub większy kompromis. -- Pozdrawiam, Przemek 7 |
Data: Czerwiec 07 2011 20:50:23 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Jan Rudziński | Cze¶ć wszystkim
Jako posiadacz małego pentaxa muszę jednak dodać, że wybór obiektywów jest mały, a u nas haniebnie mały. Najdłuższe i najja¶niejsze tele to 300/4, i 200/2.8 To drugie za 4000 zł. Nie ma jasnych, tanich stałoogniskowych 50mm, jak w innych systemach. -- Pozdrowienia Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek Niech mnie diabli porw±! Niech diabli porw±? To się da zrobić... 8 |
Data: Czerwiec 07 2011 21:48:48 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Adam Szewczak |
Dnia Tue, 7 Jun 2011 12:48:44 -0500, Pszemol napisał(a): Ale do Samsunga NX masz konwerter na obiektywy Pentaxa przez co sie system "nieco" powieksza ;) PZDr Adam 9 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:14:26 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: P.B. | Dnia Tue, 7 Jun 2011 21:48:48 +0200, Adam Szewczak napisał(a): Ale do Samsunga NX masz konwerter na obiektywy Pentaxa przez co sie system To interesuj±ce. Masz link do jakiego¶ opisu? -- Pozdrawiam, Przemek 10 |
Data: Czerwiec 07 2011 23:36:57 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Adam Szewczak |
Dnia Tue, 7 Jun 2011 21:48:48 +0200, Adam Szewczak napisał(a): Wg ulotki Samsunga to sie nazywa MA9NXK np tu http://www.crutchfield.com/S-NGO9G8mW9wl/p_305MA9NXK/Samsung-MA9NXK.html tylko cena taka pffffff....... PZDr Adam 11 |
Data: Czerwiec 07 2011 14:43:37 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "P.B." wrote in message Dnia Tue, 7 Jun 2011 12:48:44 -0500, Pszemol napisał(a): Tak jest zawsze z nowinkami i płac± za to tzw. "early adopters". Nic nam kolega z Nikonem nie napisał jaki ma budżet... więc o cenach na razie nie ma sensu gadać dopóki nam co¶ nie dopowie. Swoj± drog± on pisał o szkłach z Nikona FM2N - czy jaka¶ taka lustrzanka bez W ogóle się nie orientuję :-)) Dobrze mnie "rozgryzłe¶" ;-) Na chwilę obecn± czterech producentów ma w ofercie Pozostaje jeszcze opcja poczekania rok, dwa aż pojawi się lepsza oferta w dziedzinie kompaktów z wymienn± optyk± zanim się kupi wielk± krowę z klapi±cym lustrem które wła¶ciwie niewiele przy cyfrze daje zysków a w sumie same kłopoty. 12 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:12:33 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Pszemol: Tak czy inaczej widać że jak się spotkamy tu za 3-5 lat to prawdziwych IMHO to jednak bzdura, widać, że nie ma w ogóle parcia do wprowadzania bezlusterkowców w segmencie pro, więc wszystko od klasy mniej więcej D90 w górę będzie miało lustro do końca ¶wiata. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 13 |
Data: Czerwiec 07 2011 16:36:58 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Mateusz Ludwin" wrote in message Rzecze Pszemol: A po co to lustro w cyfrówce? Ustawiasz ostro¶ć na matówce? Naprawdę? 14 |
Data: Czerwiec 08 2011 00:14:59 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marcin [3M] |
"Mateusz Ludwin" wrote in messageA jak się ma szybko¶ć AF-a w bezlusterkowcu do lusterkowców? A co do pytania - ja nie ustawiam, robi to AF, ja za¶ delektuję się matówk± o rozdzielczo¶ci sporej ilo¶ci megapikseli i o dynamice większej niż większo¶ć matryc. Pozwala mi to na o wiele bardziej komfortow± pracę niż w przypadku celownika lub wy¶wietlacza. No, ale ja swoj± przygodę z fotografi± zaczynałem w XX wieku... 15 |
Data: Czerwiec 08 2011 09:41:52 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2011-06-08 00:14, Marcin [3M] pisze: ja za¶ delektuję się matówk± [...] o dynamice większej niż większo¶ć matryc. Powiedzmy ¶miało: większej z definicji niż dowolna matryca czy film :) Ale czy to aby zaleta? Ujmijmy to tak: nigdy nie wiesz, czy dostaniesz to co widzisz :) -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mog± być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w czę¶ci gts /kropka/ pl | lub cało¶ci pogl±dom ich Autora. 16 |
Data: Czerwiec 08 2011 16:11:50 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 8 Jun 2011, Marcin [3M] wrote: Użytkownik "Pszemol" napisał[...] A po co to lustro w cyfrówce? Ustawiasz ostro¶ć na matówce? Naprawdę?A jak się ma szybko¶ć AF-a w bezlusterkowcu do lusterkowców? Pewnie zależy od... systemu AF. Przypomnę, że istniały tzw. hybrydy z "zewnętrznymi" układami, czy to do pomiaru ¶wiatła czy do ostrzenia. Znaczy nie-TTL. Po prawdzie nie s±dzę aby ta technologia wróciła (wymaga dokładnego ostrzenia w znaczeniu mechanicznego pozycjonowania obiektywu - całkiem jak przy dalmierzowcu), szczególnie w segmencie "ekonomicznym" i szczególnie do wymiennych zoomów, ale skoro pytasz... ;) (a konstrukcje z niewymiennymi "stałkami" występuj± i tam takie rozwi±zanie jest realne, przynajmniej technicznie). pzdr, Gotfryd 17 |
Data: Czerwiec 08 2011 01:00:18 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Pszemol: IMHO to jednak bzdura, widać, że nie ma w ogóle parcia do wprowadzania Po nic. A jednak od segmentu "enthusiast" w górę robi się tylko lustra, bo widać takie jest zapotrzebowanie rynku. Zawsze będ± istnieć profesjonalne lustrzanki (bo ludzie maj± przyzwyczajenia), a klientela kupuj±ca DSLR dla zaawansowanych chce mieć sprzęt możliwie najbliższy pro - dlatego też będzie kupować lustra. A w ogóle to kto¶ mógłby wreszcie wpa¶ć na pomysł, że dalsze rozwijanie klocków z gripem nie ma sensu, a aparaty powinny być możliwie zbliżone do ¶rednioformatowców, które s± 10x lepiej przystosowane do filmowania. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 18 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:41:14 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Mateusz Ludwin" wrote in message Rzecze Pszemol: Wła¶nie w tym rzecz, że je¶li nie ma lustro praktycznej potrzeby to wcze¶niej czy póĽniej zostanie wyeliminowane bo ludzie którzy dzi¶ nie wyobrażaj± sobie aparatu bez lustra dostrzeg± zalety takiej konstrukcji... Same przyzwyczajenia nie starcz± na długo i sam fakt że pojawiaj± się dzi¶ już takie konstrukcje jak Olympus PEN EPL2 ¶wiadcz± o tym że czasy "lustrzanki" s± policzone i będ± one wymierać wraz z foto dinozaurami którzy maj± "przyzwyczajenia". 19 |
Data: Czerwiec 09 2011 13:08:34 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Kosu | On 2011-06-08 05:41, Pszemol wrote: Wła¶nie w tym rzecz, że je¶li nie ma lustro praktycznej potrzeby Rzecz w tym, że "taka konstrukcja" nie ma zbyt wielu zalet. Podstawowymi jest obniżenie wagi i usunięcie mechanicznych elementów. Tyle że w segmencie pro i trochę niżej takie zmiany nie znacz± prawie nic. Same przyzwyczajenia nie starcz± na długo i sam fakt że pojawiaj± Dzisiejsza technologia jest już tak rozwinięta, że spokojnie mógłby¶ "celować" małym obiektywem z matryc± z ręki (w takiej pozycji w jakiej możesz trzymać rekę, a nie do jakiej możesz się cały wygi±ć), przetważać i zapisywać dane w elektronice w kieszeni, a obraz ¶ledzić w półprzeĽroczystym wy¶wietlaczu w okularach. A jednak wci±ż chodzisz po mie¶cie ze ¶miesznym, nieporęcznym pudełkiem. I kto jest dinozaurem? pozdrawiam, PK 20 |
Data: Czerwiec 09 2011 11:13:54 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Kosu" wrote in message Dzisiejsza technologia jest już tak rozwinięta, że spokojnie mógłby¶ "celować" małym obiektywem z matryc± z ręki (w takiej pozycji w jakiej możesz trzymać rekę, a nie do jakiej możesz się cały wygi±ć), przetważać i zapisywać dane w elektronice w kieszeni, a obraz ¶ledzić w półprzeĽroczystym wy¶wietlaczu w okularach. Pokaż mi gdzie to kupię a odpowiem Ci kto jest dinozaurem :-) 21 |
Data: Czerwiec 09 2011 19:09:20 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Kosu | On 2011-06-09 18:13, Pszemol wrote: Pokaż mi gdzie to kupię a odpowiem Ci kto jest dinozaurem :-) Gotowy zestaw - pewnie nigdzie. Ale czę¶ci s± dostępne i używa się ich w różnych zastosowaniach. Wystarczy "skleić". Zreszt± już zrobili to wojskowi i policja, ale na pewno opatentowali swoje luty i musiałby¶ po swojemu :) pozdrawiam, PK 22 |
Data: Czerwiec 09 2011 12:39:59 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Kosu" wrote in message On 2011-06-09 18:13, Pszemol wrote: Ci±gle widzę brak konkretów - podaj mi linka do skleu online gdzie kupię okulary z bezprzewodowym LCD, albo linka do aparatu który bezpo¶rednio z matrycy, bez "pudełka z elektronik±" wy¶le obraz do pudełka z elektronik± w kieszeni... No i jak sobie wyobrażasz kadrowanie zdjęcia, ustawianie ekspozycji, ostro¶ci i wreszcie zrobienie tego pstryka? Widzisz - nie jestem dinozaurem, nie jestem przyzwyczajony do posiadania lustra - jedyn± lustrzankę jak± miałem w życiu to jaki¶ Canon analogowy ze szkłem kitowym i ustawianie ostro¶ci na matówce jak się nosi okulary jest naprawdę dużo gorsze niż najgorsze nawet wynalazki elektroniczne... Mój aparat, niby lustrzanka, ale nie miał tych fazowych kółek, oceniałe¶ ostro¶ć na matówce, bez elektronicznej lupy. Tragedia. 98% kliszy przy moich próbach makro była do wyrzucenia. Ostre wychodziły mi tylko zdjęcia gdy obiekt był parę metrów od obiektywu, ale te wychodz± ostre nawet na aparacie w komórce. 23 |
Data: Czerwiec 08 2011 05:32:03 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-07 23:36, Pszemol wrote: A po co to lustro w cyfrówce? Ustawiasz ostroć na matówce? NaprawdÄ™?Tak czy inaczej widać że jak siÄ™ spotkamy tu za 3-5 lat to prawdziwychIMHO to jednak bzdura, widać, że nie ma w ogóle parcia do wprowadzania Dla komfortu - brak widocznych pikseli, brak opóĽnieĹ„. Tak, po wymianie matówki spokojnie można ostrzyć rÄ™cznie, czÄ™sto przeszkodÄ… bywa lenistwo, a nie ograniczenia techniczne. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 24 |
Data: Czerwiec 08 2011 09:09:50 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Jan Rudziński | Cze¶ć wszystkim
Dla fazowego autofokusa. Jak na razie jest szybszy niż detekcja kontrastu. -- Pozdrowienia Janek (sygnaturka zastępcza) 25 |
Data: Czerwiec 07 2011 20:35:00 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Dyjor | Pszemol wrote: "Tomasz Ogórek" wrote in message może jaki¶ kompakt/// ja bym radził co¶ ze stajni Nikona..... D3 najlepiej lub D3x 26 |
Data: Czerwiec 07 2011 21:35:35 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Pszemol: Poogl±daj sobie nowoczesne lustrzanki bez lustra, znaczy Ale po co, skoro przechodzi z lustrzanki analogowej i chce mieć tak± sam± wygodę? -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 27 |
Data: Czerwiec 07 2011 14:52:43 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Mateusz Ludwin" wrote in message Rzecze Pszemol: Lustro nie daje mu żadnej wygody, stwarza przy cyfrówkach tylko kłopoty. 28 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:33:08 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Pszemol: Ale po co, skoro przechodzi z lustrzanki analogowej Daje. Choćby pewno¶ć chwytu. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 29 |
Data: Czerwiec 07 2011 15:21:45 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Zygmunt Dariusz | On Jun 7, 4:33 pm, Mateusz Ludwin wrote: Rzecze Pszemol: Chwyt za lustro. -- -- Ziggy Photo - Professional photographer http://www.ziggyphotoonline.com/ 30 |
Data: Czerwiec 08 2011 05:35:35 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-07 22:33, Mateusz Ludwin wrote: Lustro nie daje mu żadnej wygody, stwarza przy cyfrówkach tylko kłopoty.Daje. To wynika z rozmiaru aparatu, a nie bezpoĹ›rednio z konstrukcji. Tzn. możliwe jest stworzenie wielkiego bezlusterkowca rozmiaru nikona D3, albo małej lustrzanki jak E-420. Jedyne co to rzeczywiĹ›cie mirrorless idzie w stronÄ™ małego, a lustrzanki wygodnego (m.in. dziÄ™ki wadze). -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 31 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:44:03 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "dominik" wrote in message On 2011-06-07 22:33, Mateusz Ludwin wrote: Jak tylko dzisiejsze bezlusterkowce przełamiÄ… tabu, ze bez lustra nie jest cool i że nie można robić dobrych zdjęć to lustra zniknÄ… jako niepotrzebny nikomu przeżytek. 32 |
Data: Czerwiec 08 2011 17:46:56 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-08 05:44, Pszemol pisze: Lustro nie daje mu żadnej wygody, stwarza przy cyfrówkach tylkoDaje. BÄ™dzie inaczej. KiedyĹ› faktycznie zniknÄ… - w koĹ„cu brak lustra to wyeliminowanie sporej iloĹ›ci mechaniki - a to siÄ™ przekłada na koszty produkcji. Wyeliminowanie komory lustra pozwala też na zmniejszenie rozmiarów aparatu i łatwiejsze konstruowanie obiektywów szerokokÄ…tnych (tył obiektywu może być bliżej matrycy). Wreszcie unika siÄ™ drgaĹ„ od unoszenia lustra - jak wiec widać zalety sÄ… istotne. Aby jednak bezlusterkowce wyparły lustrzanki technologia wizjerów elektronicznych musi jeszcze trochÄ™ pójć do przodu - by jakoć obrazu w EVF dorównała obrazowi w wizjerze lustrzanki. Na razie jeszcze sporo do tego brakuje. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 33 |
Data: Czerwiec 08 2011 18:09:30 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mariusz [mr.] |
Aby jednak bezlusterkowce wyparły lustrzanki technologia wizjerów Ale nie pod każdym względem. ;-) Matówka góruje w pokazywaniu rzeczywisto¶ci - EVF "od zawsze" góruj± w pokazywaniu pliku finalnego. Np. EVF to obecnie jedyna możliwo¶ć robienia zdjęć czarno-białych z takimże podgl±dem. :) [mr.] 34 |
Data: Czerwiec 08 2011 18:28:36 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-08 18:09, Mariusz [mr.] pisze: >[...] Oczywi¶cie że można różne względy rozpatrywać - w/g mnie najpoważniejsze braki EVF w porównaniu z matówk± to jednak wci±ż gorsza rozdzielczo¶ć i opóĽnienie obrazu w wizjerze w stosunku do rzeczywisto¶ci. Wady szczególnie wyłaż± w kiepskim ¶wietle, gdzie często dochodzi jeszcze silne zaszumienie obrazu. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 35 |
Data: Czerwiec 09 2011 08:47:40 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marx | On 08.06.2011 18:28, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-06-08 18:09, Mariusz [mr.] pisze: to się nigdy nie zmieni. Tzn można zwiększać rozdzielczo¶ć (już jest bardzo dobrze) ale opóĽnienie będzie, a w słabym ¶wietle zawsze będzie lagować i będ± szumy Marx 36 |
Data: Czerwiec 09 2011 01:01:46 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
nie mow nigdy "nigdy" ;-) jestem wielkim zwolennikiem celownikow elektronicznych i to od lat. zdecydowanie wiecej zalet niz wad. owszem jakies sa - jedyna w praktyce to opoznienie, co odgrywa role w ujeciach dynamicznych , ale nie jest to przeszkoda w zrobieniu zdjecia ( mozna wyczuc) , ono nie bedzie opoznione ( frunacego ptaszka rzeczywiscie jest trudno ustrzelic). szumy pojawiaja sie tylko przy b mocnym wzmocnieniu obrazu a wiec w warunkach deficytu swiatla , kiedy w celowniku lustrzanym niemal nic nie widac. Wole rozroznialne szczegoly z szumami w celowniku elektronicznym niz niemal czarny obraz w lustrzanym. -mozliwosc idywidualnego wyswietlenia koniecznych informacji - cicha praca , mozna dyskretnie robic zdjecia np w teatrze -brak wstrzasu -lupa !! mozliwosc nastawy recznej ostrosci, podgladniecia granic GO. zwiekszony pobor pradu jest wada , co oznacza w paktyce , warto miec zapasowa baterie przy sobie jesli zamierzamy dluzej fotografowac- zaden problem. doslownie w kazdym zdjeciu korzysta sie z zalet , w niektorych tylko odczuwa sie wady. czekam z niecierpliwoscia na N d4 ELV 37 |
Data: Czerwiec 13 2011 12:02:13 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: kamil | On 09/06/2011 07:47, Marx wrote: On 08.06.2011 18:28, Marek Wyszomirski wrote: Z ciekawo¶ci - sk±d takie opóĽnienie? Przecież to jest ten sam strumień, który idzie na tylny wy¶wietlacz, a te często laga nie maj±. Poza tym nie przesadzajmy, dysponujemy technologi± pozwalaj±c± przesyłać obraz full HD z opóĽnieniem poniżej 100 milisekund przez internet (Onlive choćby), a nie potrafimy tych kilkuset tysięcy pikseli pu¶cić kablem na wy¶wietlacz? -- Pozdrawiam, Kamil 38 |
Data: Czerwiec 13 2011 16:22:53 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-13 13:02, kamil pisze: [...] Problem wła¶nie w tym, że maja - dokładnie tak samo jak i EVF. W pzrypadku lustzranki jedyne opóĽnienie wynika z czasu przebiegu ¶wiatła przez układ optyczny - i jak łatwo się domy¶leć jest zupełnie pomijalne. W pzrypadku zaróno EVF jak i ekranika LCD obraz musi zostać zarejestrowany przez matrycę, przetwozrony przez procesor aparatu i wy¶wietlony na ekraniku - a to trwa, szczególnie gdy ¶wiatł± jest niewiele matryca musi je dłużej zbierać by uzyskać odpowiednio silny sygnał. W efekcie na ekraniku LCD (lub w EVF - tam też jest w ¶rodku ekranik) widzimy nie to, co się aktualnie dzieje, a to, co się działo ile¶ tam ms temu. Przy niektórych rodzajach fotografii takie opóĽnienie nie ma znaczenia, przy innych - bardzo przeszkadza. Podejrzewam, że czas transmisji kablem to niewielki problem. Więcej czasu zajmuje zarejestrowanie sygnału przez matrycę i przetworzenie go przez procesor aparatu (trzeba z RAW-a wyliczyć obraz do wy¶wietlenia - a to musi trwać - zwłaszcza, że ze względu na ograniczenia energetyczne moc obliczeniowa procesora nie jest zbyt duża) -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 39 |
Data: Czerwiec 08 2011 20:16:43 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-08 05:44, Pszemol wrote: Jedyne co to rzeczywiĹ›cie mirrorless idzie w stronÄ™ małego, a lustrzankiJak tylko dzisiejsze bezlusterkowce przełamiÄ… tabu, ze bez lustra Jeszcze dłuuuuugo na to poczekasz, bo kontrastowy AF ma swoje wady, EVF podobnie, nie każdy siÄ™ z tym zgadza. Jak siÄ™ zrobi fajna baza szkieł, poprawiÄ… wspomniane wady i wyjdÄ… zaawansowane modele to może akurat, tyle że to potrwa bardzo długo jeszcze. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 40 |
Data: Czerwiec 07 2011 16:37:29 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Mateusz Ludwin" wrote in message Rzecze Pszemol: Chwytasz aparat za lustro??? :-) A to ciekawe... 41 |
Data: Czerwiec 07 2011 20:21:04 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Tomasz Ogórek: Najchętniej pewnie SLR, ale jeżeli s± inne opcje zapewniaj±ce powyższe Ile? -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 42 |
Data: Czerwiec 07 2011 21:54:45 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Tomasz Ogórek | On 2011-06-07 20:21, Mateusz Ludwin wrote: Rzecze Tomasz Ogórek: Ha, zasadniczo rzecz bior±c maksymalna granic± jest niby 4000 (w tym jeden przyzwoity obiektyw zbliżony do 50mm dla 35mm lub pasuj±ce obecne nikkory), ale byłbym bardzo rad wydaj±c ze dwa razy mniej. Jak wspomniałem, używane jak najbardziej. Jednak wybór body cyfrowego to inna skala problemu niż kiedy¶ wybór korpusu analogowego... Szczególnie, jak nie przywi±zuje się uwagi do automatyki. Pozdrawiam, Tomek 43 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:11:02 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Tomasz Ogórek: Ha, zasadniczo rzecz bior±c maksymalna granic± jest niby 4000 (w tym Zostań przy Nikonie i kup co¶ z nowymi matrycami, np. D7000. Zmiana na inny system nie ma sensu, bo po pierwsze inne systemy s± gorsze jako¶ciowo (poza Pentaxem, ale on ma ubogi system), a po drugie, nie musisz się pozbywać obiektywów, ani kupować przej¶ciówek. Oczywi¶cie najlepiej byłoby od razu D700, ale cena... D7000 powinien zacz±ć tanieć po wypuszczeniu następcy D300, co nast±pi niebawem. Oczywi¶cie podepniesz obiektywy, ale będzie się kiepsko ostrzyć. Chyba że przez live view. Ewentualnie możesz kupić D90, to ci±gle porz±dny aparat, mógłby¶ od razu kupić 35/2D lub 35/1.8, ewentualnie Sigmę 35/1.4 Na D90 nie będzie chyba działać ¶wiatłomeirz w tych starych MF. Możesz jeszcze przygarn±ć Fuji S5 Pro, będzie działać ¶wiatłomierz, zdjęcia będ± miały piękne kolory i dynamikę, tylko trudno go gdziekolwiek kupić (oczywi¶ćie używanego), na allegro jest jedna sztuka w cenie, w której w 2008 r. mozna było kupić nowego. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 44 |
Data: Czerwiec 07 2011 23:13:02 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: pawik | At 07 Jun 2011 22:11:02 +0200 Mateusz Ludwin wrote: Zostań przy Nikonie i kup co¶ z nowymi matrycami, np. D7000. Zmiana nainny system nie ma sensu, bo po pierwsze inne systemy s± gorsze jako¶ciowo Inne, gorsze jakosciowo - ciekawa teoria? Mozesz ja jakos uzasadnic? Pawik 45 |
Data: Czerwiec 07 2011 23:38:45 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze pawik: Zostań przy Nikonie i kup co¶ z nowymi matrycami, np. D7000. Zmiana nainny Tak, na przykład za pomoc± DXOMark. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 46 |
Data: Czerwiec 08 2011 09:11:35 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: pawik | At 07 Jun 2011 23:38:45 +0200 Mateusz Ludwin wrote: Rzecze pawik:na > innyjako¶ciowo >Rzeczywiscie, niesamowity wyznacznik jakosci... Pawik 47 |
Data: Czerwiec 07 2011 15:24:39 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Zygmunt Dariusz | On Jun 7, 4:11 pm, Mateusz Ludwin wrote: Rzecze Tomasz Ogórek: 48 |
Data: Czerwiec 07 2011 15:26:16 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Zygmunt Dariusz | On Jun 7, 4:11 pm, Mateusz Ludwin wrote: Rzecze Tomasz Ogórek: S5 bywaja w B&H w cenie zawsze ponizej 500 dolarow. Dla tworcy watku, to znakomite wejscie w cyfre. -- -- -- -- Ziggy Photo - Professional photographer http://www.ziggyphotoonline.com/ 49 |
Data: Czerwiec 08 2011 05:29:39 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-07 22:11, Mateusz Ludwin wrote: ZostaĹ„ przy Nikonie i kup coĹ› z nowymi matrycami, np. D7000. Zmiana na inny Nie każdy absolutnie wyznaje, że gorsze to takie, które ma dwa punkty mniej w DXoMark. Nie ma co popadać w paranojÄ™ w tym wzglÄ™dzie. OczywiĹ›cie najlepiej byłoby od razu To D300 jeszcze ma sens? Co miałby mieć takiego, że uzasadniałoby to wyższÄ… cenÄ™? OczywiĹ›cie podepniesz obiektywy, ale bÄ™dzie siÄ™ kiepsko ostrzyć. Chyba że Kiepsko, ale możliwie. Ewentualnie możesz kupić D90, to ciÄ…gle porzÄ…dny aparat, mógłbyĹ› od razu Nie ma sigmy 35/1.4, jest 30/1.4. Możesz jeszcze przygarnąć Fuji S5 Pro, bÄ™dzie działać Ĺ›wiatłomierz, zdjÄ™cia To zależy od tego co autor definiuje jako jakoć. S5 ma fajnÄ… dynamikÄ™, ale używalne iso do 800. Naprzeciw D7000 którego można używać realnie do iso 12800 to jednak spora różnica. Podobnie z rozdzielczoĹ›ciÄ…. S5 to już dziadek i mimo, że wielu ludzi go lubi to jednak ma swoje wady wieku. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 50 |
Data: Czerwiec 08 2011 09:41:34 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze dominik: To zależy od tego co autor definiuje jako jako¶ć. S5 ma fajn± dynamikę, Ale dla analogowca jest dobry. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 51 |
Data: Czerwiec 08 2011 20:14:07 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-08 09:41, Mateusz Ludwin wrote: To zależy od tego co autor definiuje jako jakoć. S5 ma fajnÄ… dynamikÄ™,Ale dla analogowca jest dobry. Dobry to pojÄ™cie wzglÄ™dne i wysoce relatywne wobec innych produktów dostÄ™pnych na rynku. JeĹ›li komuĹ› nie zależy na rozdzielczoĹ›ci ani czułoĹ›ci to ok, ale nowe matryce nieĽle radzÄ… sobie z DR przy tym w obydwu wspomnianych parametrach sÄ… wiele lepsze. Sama cyfrowoć jest wygodna, wiem. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 52 |
Data: Czerwiec 08 2011 23:28:07 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze dominik: Dobry to pojęcie względne i wysoce relatywne wobec innych produktów Tak, ale S5 ma kolory zbliżone do kliszy. Canon dla porównania ma trupie barwy, a Nikon takie pomarańczowe. Je¶li kto¶ przechodzi z kliszy, to i tak nie jest przyzwyczajony do ISO800, więc ograniczenia matrycy mu nie przeszkadzaj±, a pod względem efektów S5 jest najbliżej analoga (np. można na¶wietlać w punkt). -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 53 |
Data: Czerwiec 10 2011 01:32:08 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-08 23:28, Mateusz Ludwin wrote: Dobry to pojÄ™cie wzglÄ™dne i wysoce relatywne wobec innych produktówTak, ale S5 ma kolory zbliżone do kliszy. Canon dla porównania ma trupie Kolory nie sÄ… problemem w czasach cyfrowych, można sobie z RAW siÄ™ bawić do woli. Co wiÄ™cej wywołanie bardzo zależy od wywoływaczki :) Co do ISO 800 to już Ci pisałem - co z tego, że analogi miały jeszcze gorzej, skoro dzisiaj to po prostu słabo? To jak byĹ› komuĹ› polecał atari zamiast liczydła argumentujÄ…c, że pentium mu niepotrzebny. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 54 |
Data: Czerwiec 10 2011 10:15:41 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | dominik napisał(a): Kolory nie sÄ… problemem w czasach cyfrowych, można sobie z RAW siÄ™ bawić Albo wywoływacza. W koĹ„cu faceci też wywołujÄ…, też majÄ… wpływ na kolory. ;-) -- Mirek 55 |
Data: Czerwiec 10 2011 10:41:35 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: mt | dominik pisze: Kolory nie sÄ… problemem w czasach cyfrowych, można sobie z RAW siÄ™ bawić A to akurat nie do koĹ„ca trafne porównanie. Szybszy procesor jest wykorzystywany "ciÄ…gle" w pracy komputera, wyższe ISO w pracy aparatu nie, niektórzy po prostu nie potrzebujÄ… wyższych czułoĹ›ci. Czy pytajÄ…cy tego potrzebuje to już musi sobie sam odpowiedzieć. -- marcin 56 |
Data: Czerwiec 10 2011 22:41:40 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-10 10:41, mt wrote: A to akurat nie do koĹ„ca trafne porównanie. Szybszy procesor jest To, że nie potrzebujesz 12800 nie znaczy, że nie chcesz mieć samego 800 bez wiÄ™kszego szumu. Jak ktoĹ› na prawdÄ™ nie potrzebuje wychodzić poza iso natywne... to musi mieć zdecydowanie bardzo specyficzne zdjÄ™cia. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 57 |
Data: Czerwiec 07 2011 13:30:03 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Grzegorz Maj | okazuje si , e powolutku koszty eksploatacji analoga przekraczaj Używany D700, kiedy Nikon wypu¶ci jego następcę - jego cena powinna szybko dogonić Canona 5D - tyle samo MPix. Albo 5D teraz. O kolorach jak z filmów można zapomnieć, ale po pewnym czasie używania PSa można się zbliżyć do tego poziomu. 58 |
Data: Czerwiec 08 2011 05:59:24 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-07 22:30, Grzegorz Maj wrote: Używany D700, kiedy Nikon wypuĹ›ci jego nastÄ™pcÄ™ - jego cena powinna Chyba 5D MkII. Co z tego, że ma mało megapikseli? Stara piÄ…tka jest bardzo stara i jedynie pełnoklatkowoć zapewnia jej cenÄ™ wyższÄ… niż jakieĹ› podobne szybkoĹ›ciÄ… 20D. W sumie 5D Mk I jest wciÄ…ż niezłÄ… opcjÄ… na cyfrowÄ… pełnÄ… klatkÄ™. Na alle z gripem ktoĹ› sprzedaje za 3250zł. NajtaĹ„szy nikon D700 za 7500zł i podobnie 5D Mk II. Jak ktoĹ› absolutnie potrzebuje pełnej klatki budżetowo to jest to jedyny wybór, chociaż sam wolałbym D7000 jednak. Jak widzisz ceny niewiele siÄ™ zmieniajÄ… w tym segmencie. Przy APS-c konkurencja jest taka, że po wyjĹ›ciu nowego modelu i ustatkowania jego ceny używany poprzednik jest do nabycia spokojnie za mniej niż połowa ceny premierowej. Jak nadejdzie nowa fala pełnoklatkowców to z dzisiejszych ok. 8 tysiÄ™cy spadnÄ… na 5-6. Warto jeszcze zaznaczyć, że budżetowÄ… i w miarÄ™ fajnÄ… opcjÄ… pełnoklatkowÄ… jest sony A850 za 4000-4500zł na rynku wtórnym. W porównaniu do starej piÄ…tki aparat jest bardzo szybki, wygodny i nowoczesny, a przy tym jeszcze wiele lepszy ma wizjer i obudowÄ™ magnezowÄ…, a jako bonus stabilizacjÄ™ matrycy i 25Mpix. Niestety jednak ostatnio rozchodzÄ… siÄ™ te korpusy błyskawicznie :/ na allegro nie ma ani jednego (a900 również!). O kolorach To zależy, czy kryterium idealnego masz w rzeczywistoĹ›ci czy sposobie odwzorowania jak na kliszy. Owszem, przy cyfrowym można osiÄ…gnąć efekt kliszy odrobinÄ… pracy, nawet efekt popsutej kliszy, ale cyfra daje jednak bardziej zbliżone do rzeczywistoĹ›ci zdjÄ™cia. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 59 |
Data: Czerwiec 08 2011 13:13:22 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Grzegorz Maj | On 8 Cze, 05:59, dominik wrote: On 2011-06-07 22:30, Grzegorz Maj wrote: Nie, cena D700 spadnie do poziomu obecnej 5D bardzo szybko. Na razie i D700 i 5DII maj± podobne ceny - ustalone przez producenta. Po wyj¶ciu kolejnej wersji D700 będzie w gorszej pozycji niż 5DII bo ma mniej pixeli, i jego cena rynkowa powinna być gdzie¶ po ¶rodku między 5D I a 5D II. W sumie 5D Mk I jest wci±ż niezł± opcj± na cyfrow± pełn± klatkę. Na alle z Dlatego najbardziej opłaca się kupowanie topowych modeli - s± wymieniane co 3 lata. Warto jeszcze zaznaczyć, że budżetow± i w miarę fajn± opcj± pełnoklatkow± To nie jest zły pomysł, sam przez moment rozważałem taki zakup, ale obiektywy do tego systemu s± drogie(zreszt± jak i do innych FF) W takim przypadku korzystniejszy cenowo może być ¶redni format: Mamiya 645 AFD - 2700 80/1.9 - 600 (ekw. 50/1.2) 200/2.8 - 2500 (ekw 135/1.7) P25, P35 - 4500-5500 (w następnym roku po wyj¶ciu następnej generacji FF od S, C, N) > O kolorach No ale generalnie kliszę lepiej się odbiera, to jest w końcu state of art je¶li chodzi o charakterystyki kolorów. Liczę na to, że wynalazki podobne do Instagrama spowoduj± zwiększony rozwój filtrów kreatywnych i może kiedy¶ te zast±pi± filmy. 60 |
Data: Czerwiec 08 2011 22:51:34 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mariusz [mr.] | "Grzegorz Maj" wrote Nie, cena D700 spadnie do poziomu obecnej 5D bardzo szybko. Na razie i Piksele rz±dz± nawet w segmencie profi! :)) Czyli dobrze rozumiem, że niedługo cena D3s powinna spa¶ć tak gdzie¶ do połowy ceny Alfy 850? W sumie sam nie wiem, czy bym się skusił - 2x mniej pikseli, łee... :( [...] O kolorach jak z filmów można zapomnieć, ale po pewnym czasie Co jest "state of art" to nie mam pojęcia. Reszta jest pewnie kwesti± gustu. Ja na przykład, widz±c obecnie kolory zniekształcone przez kolorowe negatywy zazwyczaj odczuwam "duże fuj", plus powiew starzyzny, takiej niefajnej, bez uroku starej ramotki (i dlatego zdecydowanie bardziej wolę stare zdjęcia B&W). Ale je¶li komu¶ tych zniekształceń brakuje, to można już je sobie dorobić, np. chyba tym: http://www.dxo.com/uk/photo/filmpack/introduction pozdrawiam Mariusz [mr.] 61 |
Data: Czerwiec 09 2011 01:01:45 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Grzegorz Maj | On 8 Cze, 22:51, "Mariusz [mr.]" "Grzegorz Maj" wrote Widziałem już posty przesiadkowiczów z D700 na 5DII z powodu ilo¶ci pikseli. Nie mam pojęcia jaka będzie cena D3s - nigdy nie interesował mnie ten segment.
http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_the_art dzięki za link, na pewno wypróbuję. 62 |
Data: Czerwiec 09 2011 21:44:04 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mariusz [mr.] |
Piksele rz±dz± nawet w segmencie profi! :)) Bo ilo¶ć potrzebnych pikseli zależy od zastosowania: duże Sony - do studia, duże Nikony - do reporterki. Nb. z moich pomiarów sieciowych sampli Gretagów wyszło, że ogólnie Sony lideruje w wierno¶ci kolorów (jeszcze od czasu czterokolorowego bayera "szumofonu" F828(?)) bez konieczno¶ci profilowania puszki - kolejny plus przy zastosowaniu w studio. Nie ma natomiast zwi±zku między ilo¶ci± pikseli, a cen± (a szkoda, byłbym do przodu... :)) [mr.] 63 |
Data: Czerwiec 10 2011 01:42:26 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-08 22:13, Grzegorz Maj wrote: Chyba 5D MkII.Nie, cena D700 spadnie do poziomu obecnej 5D bardzo szybko. Na razie i Tyle, że ten segment rynku nie reaguje na bajery megapiksleowe i nowe modele tak nie spadajÄ… strasznie. Cena D300 po premierze D300s spadła nieznacznie. Raczej bÄ™dzie tak, że D700 siÄ™ skoĹ„czÄ… nowe, a używki w zależnoĹ›ci od stanu bÄ™dÄ… kosztować 5000-7000zł. Nowy aparat też wejdzie z odpowiednio wysokÄ… cenÄ™. ceny używany poprzednik jest do nabycia spokojnie za mniej niż połowa cenyDlatego najbardziej opłaca siÄ™ kupowanie topowych modeli - sÄ… Ale ich ceny sÄ… różne. Topowy niegdyĹ› E-3 jest zupełnie w pewnym ciemnym miejscu teraz. No i D700 tak bardzo topowy nie jest :D Warto jeszcze zaznaczyć, że budżetowÄ… i w miarÄ™ fajnÄ… opcjÄ… pełnoklatkowÄ…To nie jest zły pomysł, sam przez moment rozważałem taki zakup, ale Ale co Ty wygadujesz?! Porównanie w kosztach cyfrowego małego i analogowego Ĺ›redniaka to zupełny bezsens! Za pierwszÄ… z brzegu Ĺ›ciankÄ™ cyfrowÄ… zapłaciłbyĹ› różnicÄ™ z nawiÄ…zkÄ…. To zależy, czy kryterium idealnego masz w rzeczywistoĹ›ci czy sposobieNo ale generalnie kliszÄ™ lepiej siÄ™ odbiera, to jest w koĹ„cu state of WmówiłeĹ› sobie, że to co klisza w swoich ograniczeniach/błÄ™dach oferowała to jakiĹ› art :) W fotografii dÄ…ży siÄ™ do tego by dostać obraz rzeczywisty, ewetualnie ten potem sobie zmieniać na artystycznie. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 64 |
Data: Czerwiec 10 2011 10:22:10 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | dominik napisał(a): W fotografii dÄ…ży siÄ™ do tego by dostać obraz rzeczywisty, Rozumiem Twoje podejĹ›cie, ale nie zawsze tak jest. Amator robiÄ…cy zdjÄ™cia pamiÄ…tkowe doceni miÄ™kkie obciÄ™cie Ĺ›wiateł przez film (zachody słoĹ„ca, czerwone latarnie, Ĺ›wiece, itd). Przynajmniej dopóki nie nauczy siÄ™ tego samego uzyskiwać z RAW-a. :-) -- Mirek 65 |
Data: Czerwiec 10 2011 22:42:28 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-10 10:22, John Smith wrote: W fotografii dÄ…ży siÄ™ do tego by dostać obraz rzeczywisty,Rozumiem Twoje podejĹ›cie, ale nie zawsze tak jest. Hehe, mimo wszystko jednak wygodniej tak :) -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 66 |
Data: Czerwiec 11 2011 13:14:04 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Grzegorz Maj | On 10 Cze, 01:42, dominik wrote: On 2011-06-08 22:13, Grzegorz Maj wrote: Ten segment reaguje tak jak każdy inny.D300 od D300s prawie niczym się nie różni. Wchodzi 5DIII, powiedzmy 36MPix, 5DII spada do 6k, Wychodzi D800 32 MPix D700 spadnie do 6k? tyle samo co 5DII? >> ceny używany poprzednik jest do nabycia spokojnie za mniej niż połowa ceny Przecież napisałem Phase One 25MPix w następnym roku, albo po premierach flagshipów będzie w cenie 4k-5,5k zł, a to, razem ze szkłami, mniej od obecnego FF + szkła. Kto da te 12k zł za 25MPix(cena obecnie), kiedy może mieć sony 32, lub 48 megapikseli FF + lepsza ergonomia. 48MPix to dużo? to ma wystarczyć na co najmniej 3 lata. >> To zależy, czy kryterium idealnego masz w rzeczywisto¶ci czy sposobie Jest inny workflow, kiedy¶ wybierało się odpowiednie filmy, teraz się suwakuje żeby uzyskać efekt.Gdyby d±żono do tego żeby dostać obraz rzeczywisty, nikt nie kupowałby Velvii 50. Rzeczywisto¶ć jest nudna. 67 |
Data: Czerwiec 11 2011 23:55:57 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-11 22:14, Grzegorz Maj wrote: Tyle, że ten segment rynku nie reaguje na bajery megapiksleowe i noweTen segment reaguje tak jak każdy inny.D300 od D300s prawie niczym siÄ™ SkÄ…d pomysł, że wyjdzie aż 36Mpix nagle? :) co? :) To jest pobożne życzenie - w A900 już mieliĹ›my próbkÄ™ tego jaki jest koszt takiej liczby - trzeba było dwa procesory, a JPG były wyjÄ…tkowo popsute, za to na komputerze trzeba było tak samo sporo czekać. WiÄ™kszoć ludzi już tak kolejne megapiskele nie ucieszÄ… :) Optyki trzeba lepszej, a realne zastosowanie tego i tak mizerne. Do wÄ…skich zastosowaĹ„ bÄ™dzie wciÄ…ż fajne, ale w wÄ…skich to i gigapiksel bÄ™dzie mało. Realnie Te 12Mpix dzisiaj wystarcza każdemu. Sam bym wolał kupić nowego D800 z 12Mpix, ale jeszcze lepszym ISO niż żeby miał za to 5x rozdzielczoĹ›ci i szumu odpowiednio wiÄ™cej. Ale co Ty wygadujesz?!Przecież napisałem Phase One 25MPix w nastÄ™pnym roku, CzyżbyĹ› wróżył? chciałbym aby taka była przyszłoć Ĺ›wietlana ;) albo po Po pierwsze to pobożne życzenia, że nagle rozdzielczoć 35mm siÄ™ podwoi i niemal na pewno w takim czasie tak siÄ™ nie stanie. 32Mpix bardziej prawdopodobne, ale myĹ›lÄ™, że przy tej liczbie to i tak lepiej producenci bÄ™dÄ… szli w czułoć, a nie w megapikseloze znów. Po drugie Ĺ›redni kupujÄ… Ĺ›wiadomi użytkownicy, którzy majÄ… flotÄ™ pod to, którzy wiedzÄ… po co im to, a nie bo megapiksele tylko. Owszem, Ĺ›redni ma predyspozycje ku temu by nabijać rozdzielczoć, ale okazuje siÄ™, że to jest bardzo kosztowne jednak. WmówiłeĹ› sobie, że to co klisza w swoich ograniczeniach/błÄ™dach oferowałaJest inny workflow, kiedyĹ› wybierało siÄ™ odpowiednie filmy, teraz siÄ™ Tak, ale rzeczywistoć jest dobrym materiałem wyjĹ›ciowym pod efekty. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 68 |
Data: Czerwiec 07 2011 22:31:11 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: m0w | Czego oczekuje od cyfry? Nie ma lustrzanki cyfrowej w takiej cenie i tak małej jak FM2N. Je¶li chcesz mieć porównywalny wizjer to musisz kupić aparat pełnoklatkowy. W tym wypadku; by pasowały szkła; co najmniej D700. Tyle, że cena jakie¶ 3 razy wyższa niż dałe¶ za swój. Aparat jest ze dwa razy większy i prawie dwa razy cieższy. Kultura pracy migawki dużo niższa niż w analogowym FM2 (między innymi dlatego nie kupiłem D700 - migawka się tłucze). Na pocieszenie masz duż± ilo¶ć wodotrysków do których musisz się przyzwyczaić. Z zalet szybki AF, ale musisz wtedy dokupić obiektywy. Z niebagatelnych zalet to, że dostaniesz dużo lepszy obraz niż skanuj±c analogowe materiały barwne. Możesz robić na większych czuło¶ciach niż w analogu, a ziarno będzie mniejsze. Je¶li zrezygnujesz z ostrzenia manualnego na rzecz AF to możesz pomy¶leć nad formatem APS-C (na APS-C nie da ostrzyć się tak dobrze ręcznie jak na pełnej klatce - obraz w wizjerze gorszej jako¶ci).. Wtedy do rozważenia dowolne body APS-C Najlepiej pożycz od kogo¶ lustrzankę cyfrow± i porób zdjęcia. Zobaczysz czy to ci odpowiada. 69 |
Data: Czerwiec 08 2011 05:23:34 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: dominik | On 2011-06-07 17:02, Tomasz Ogórek wrote: Czego oczekuje od cyfry? Chyba wszystkie modele majÄ… conajmniej jedno kółko nastawów, w różnych trybach wymienne z ustawieniami przysłon. Lepsze modele majÄ… po dwa. dobrego wizjera optycznego, Tzn. jakiego? 100% krycia? duża jasnoć czy rozmiar? 35mm z zasady ma wiÄ™ksze i lepsze wizjery niż APS-C. Niestety 35mm cyfrowo wciÄ…ż jest doć drogie. ogólnie rzecz biorÄ…c, bezbolesnego To akurat doć łatwe do osiÄ…gniÄ™cia nawet najtaĹ„szymi lustrzankami. Już dawno analogi zostały w każdej kategorii pokonane przez cyfrowoć w tym zakresie i poza może Adamem, który zaraz zacznie trollować nikt nie ma wÄ…tpliwoĹ›ci. -byłoby miło, gdybym mógł coĹ› zrobić z obecnymi obiektywami, ale nie jest Podpiąć i używać siÄ™ dadzÄ… do cyfrowych nikonów z pomiarem Ĺ›wiatła, czyli powyżej D90 do wszystkiego. -solidnej konstrukcji Kwestia ceny tylko. -niepowalajÄ…cej na kolana ceny - najlepiej, jakby był dostÄ™pny sprzÄ™t używany Czyli ile? Jak by nie patrzeć to po wymaganiach wychodzi D700 i to da bezbolesne przejĹ›cie, ale to aparat, który sporo kosztuje jednak - ok. 7500zł. Jak pogodzisz siÄ™ z cropowoĹ›ciÄ… to D7000 jest niezły jak na crop - koszt już od ok. 3000zł za używkÄ™. JeĹ›li musisz oszczÄ™dzać to D90, ale tu już zacznÄ… siÄ™ jaja z obiektywami i ich pomiarem Ĺ›wiatła, ale aparat jest ok, cena już od ok. 1700zł za używkÄ™. NajchÄ™tniej pewnie SLR, ale jeżeli sÄ… inne opcje zapewniajÄ…ce powyższe Jakoć obrazu cropowych bezlusterkowców jest całkiem niezła, ale chciałeĹ› wyżej wizjer optyczny. Elektroniczne majÄ… swoje wady, nakładane paralaksÄ™. Po drugie póki co raczej nie ma mowy o ergonomii w tradycyjnym ujÄ™ciu - tzn. zmniejsza siÄ™ na siłÄ™ rozmiar i wprowadza uproszczenia, ale nie ma wciÄ…ż rozsÄ…dnej wielkoĹ›ci aparatu z fajnÄ… kontrolÄ…, byłoby duże, a duże i wygodne sÄ… już lustra. Musisz też powiedzieć co masz na myĹ›li mówiÄ…c o jakoĹ›ci obrazu? Czułoć każda nowa cyfra ma lepszÄ…. Ten sam charakter obrazu da tylko ta sama wielkoć klatki - czyli tylko 35mm, a takich bezlusterkowców poza drogÄ… leikÄ… nie ma. Na Twoim miejscu typowałbym w D7000, bo to dobry aparat w rozsÄ…dnych pieniÄ…dzach i na poczÄ…tek podepniesz to co masz, może crop starczy dla Ciebie. Z takimi przyzwyczajeniami nie pchałbym siÄ™ w mirrorless, ewentualnie tylko dla próby czy spodoba Ci siÄ™ to - ale wtedy najtaĹ„sza opcja, czyli chyba nex-3 + przejĹ›ciówka. -- ,~ |\ dominik, gg:919564 /| \ http://dominik.net.pl ~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~ ~^~^ ~ '======' ~^ ~^~ 70 |
Data: Czerwiec 08 2011 10:48:06 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Tomasz Ogórek | On 2011-06-07 17:02, Tomasz Ogórek wrote: Witam wszystkich, W±tek się rozwin±ł na tyle, że nie czuje się na siłach na odpowiadanie po kolei, więc tak może ogólnie: dziękuje pięknie za porady, wiem już chyba mniej więcej za czym się mogę rozgl±dać. Bezlusterkowce w rodzaju wspomnianego PENa s± widzę dobrej wielko¶ci, szkła siakie¶ s±, cena umiarkowana (z wyj±tkiem Fuji FinePix X100, ale ten to dodatkowo ładny jest :-)), matryce widzę niewielkie (starczy takie micro 4/3 do wydruku na ~A4?), ale: wizjera optycznego brak, choć z tego co widzę, to do niektórych możliwe jest doł±czenie przystawki. Jak z używalno¶ci± takiego rozwi±zania? Rozumiem, że ostrzyć mogę tylko z AF albo z podgl±dem z matrycy, ale jak z pokryciem kadru i ogólnymi wrażeniami (bo jeżeli to jest typu stara Leica M, to chyba Ľle nie jest). Z wspomnianych dSLR wyłowiłem: -Nikon D700 ~7.5k -Canon 5D MkII ~7k Obawiam się, że powyższe s± obecnie poza moim zasięgiem cenowym, mogę liczyć na to, że cena mocno spadnie po wprowadzeniu nowych modeli? Jak to było do tej pory? -Pentax K-5 ~4.5k Cena przy górnej granicy, ale model nowy, wygl±da na wszystkoodporny. Dodatkowo nieduży. A wizjer też wydaje się być dobrej klasy. -Nikon D7000 ~3.5k -Nikon D90 ~2k Warto doinwestować w nowszy model czy lepiej przeznaczyć róĽnicę na szkła? -Fuji S5 Pro ~2.5k Generacja do tyłu w stosunku do D90, ale dalej utrzymuje porównywaln± cenę. Faktycznie jest tego warty? Przyznam się, że nie widzę wyraĽnego zwycięzcy spo¶ród ostatniej czwórki, chyba wyjdzie na to, że który pokaże się pierwszy w okazyjnej cenie na ebayu, ten zostanie wybrany :-) Pozdrawiam, Tomek 71 |
Data: Czerwiec 08 2011 08:54:55 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Olgierd | Dnia Wed, 08 Jun 2011 10:48:06 +0200, Tomasz Ogórek napisał(a): wizjera optycznego brak, choć z tego co widzÄ™, to do niektórych możliwe Swego czasu musiałem przezwyciÄ™żyć ten sam ból -- też uważam FM2 za najlepszy aparat ever -- i po różnych próbach (np. z Pentaksem K10) muszÄ™ powiedzieć, że właĹ›nie m4/3 pod wieloma wzglÄ™dami najbardziej przypominajÄ… mi te stare konstrukcje. Przede wszystkim ze wzglÄ™du na to, że mogÄ™ aparat nosić w kieszeni ;-) Sam posiadam GF1, zaĹ› do niego właĹ›nie celownik lunetkowy o pokryciu 35 mm, co w przypadku obiektywu 20 mm w zasadzie jest O.K. OstrzÄ™ wówczas oczywiĹ›cie automatem, najczęściej w trybie "multi-pola" czy jak to nazwać. Chyba że mam czas przymierzyć, to wówczas na ekraniku. -- :-) Olgierd Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl 72 |
Data: Czerwiec 08 2011 12:07:35 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marx | Jest teraz taki dziwny moment na rynku że trudno doradzić. 73 |
Data: Czerwiec 08 2011 15:54:28 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Tomasz Ogórek napisał(a): Z wspomnianych dSLR wyłowiłem: My¶lę, że na cenę 4kPLN za który¶ z powyższych jeszcze musiałby¶ długo czekać. -Pentax K-5 ~4.5k Widzę, że liczysz bez szkieł. To chyba bez różnicy co kupisz. :-) A je¶li zakładasz używanie przez dłuższy czas kita, to raczej nie ma sensu inwestowanie 4k w duży i drogi korpus. -- Mirek 74 |
Data: Czerwiec 08 2011 15:58:33 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | John Smith napisał(a): Tomasz Ogórek napisał(a): A przepraszam. Zapomniałem, że masz parę MF-ów Nikona. Do tych szkieł, jako że s± manualne, to chyba sensowne byłoby kupno używanego Canona 5D i przej¶ciówki. -- Mirek 75 |
Data: Czerwiec 08 2011 16:17:30 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Tomasz Ogórek | On 2011-06-08 15:58, John Smith wrote: -Pentax K-5 ~4.5k Manualne to tylko przy okazji, byłoby fajnie jeszcze ich troche poużywać, ale nie jest to konieczno¶ć (z tego co patrzyłem na ebayu to pewnie będę mógł je sprzedać za praktycznie tyle samo, za ile je zakupiłem). A licze bez szkieł, bo obiektywy to już całkiem oddzielna sprawa i tutaj można wydać absolutnie każde pieni±dze :-) Kolekcję AFów będę musiał i tak w końcu założyć, więc kwestia wyboru wła¶nie systemu, a ¶ci¶lej rozs±dnego body.. Przyznam, że na razie najbardziej do mnie przemawia Pentax K-5, więc trzeba powolutku zaczynać polowanie na aukcjach. Pozdrawiam, Tomek 76 |
Data: Czerwiec 08 2011 17:00:29 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Tomasz Ogórek napisał(a): A licze bez szkieł, bo obiektywy to już całkiem oddzielna Do tej pory dominowały dwa podej¶cia: a) kupuję puszkę za XXX kasy, nie patrz±c co do niej podepnę b) kupuję puszkę + obiektywy za XXX kasy, patrz±c m.in. w którym systemie s± najsensowniejsze obiektywy jakich potrzebuję i optymalnie rozkładaj±c ¶rodki między korpus i szkła Ty reprezentujesz trzeci± opcję: c) kupuję puszkę za XXX kasy, bo obiektywy to z innego (nielimitowanego) budżetu Zazdroszczę! :-) -- Mirek 77 |
Data: Czerwiec 08 2011 18:00:01 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-08 15:58, John Smith pisze: [...] Dużo lepszym wyj¶ciem będzie podpięcie ich bez jakiejkolwiek przej¶ciówki do Nikona - ale modelu, który mierzy ¶wiatło z obiektywami bez procesora. Niestety wycina to tanie, amatorskie korpusy. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 78 |
Data: Czerwiec 08 2011 23:39:23 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Mateusz Ludwin | Rzecze Marek Wyszomirski: Dużo lepszym wyj¶ciem będzie podpięcie ich bez jakiejkolwiek I tu po raz kolejny pomocn± dłoń wyci±ga S5. -- Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 79 |
Data: Czerwiec 09 2011 09:38:13 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): W dniu 2011-06-08 15:58, John Smith pisze: Trzymajmy się budżetu, więc D700 odpada. Co będzie lepiej je¶li podepnie je do D200/D300 zamiast do 5D jak proponuję? Dostanie potwierdzenie ustawienia ostro¶ci, kosztem zmiany ekwiwalentu ogniskowych obiektywów i mniejszego wizjera. Zakładam, że w kolekcji MF-ów ogniskowe zostały wybrane ¶wiadomie (bo stanowi± sensowny zestaw) i z używaniem ich wi±ż± się okre¶lone przyzwyczajenia. Podpięcie ich pod cropa ma jaki¶ sens, ale podpięcie pod FF - z ww. względów większy. Kwestia priorytetów. Pozdrawiam, -- Mirek 80 |
Data: Czerwiec 09 2011 14:37:27 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-09 09:38, John Smith pisze: Zapomniałem, że masz parę MF-ów Nikona. Przede wszystkim będzie działało sterowanie przysłon± z korpusu - pomiar ¶wiatła będzie odbywał się przy otwartej przysłonie a w momencie wci¶nięcia spustu przysłona będzie przymykana do warto¶ci roboczej. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 81 |
Data: Czerwiec 09 2011 14:54:44 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): W dniu 2011-06-09 09:38, John Smith pisze: OK, nie wzi±łem tego pod uwagę. -- Mirek 82 |
Data: Czerwiec 08 2011 16:30:47 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 8 Jun 2011, Tomasz Ogórek wrote: -Fuji S5 Pro ~2.5k Wszystko ma swoje zastosowanie. Dopiero najnowsze matryce pozwalaj± osi±gn±ć tak± rozpięto¶ć tonaln± (tu i ówdzie zwan± "dynamik±") co konstrukcja matrycy w S5. Rzuć okiem na DXomark :) Mogłe¶ na filmie "wyci±gać z ¶wiateł"? - mogłe¶. No więc przy S5 masz >3,5 w prze¶wietleniach, rzecz jasna o ile masz RAW. Nie do przecenienia przy elementach "żr±co czerwone kwiaty" lub "biała suknia" w kadrze (przy przeciętnym na¶wietlaniu z przeciętnej cyfrówki pozostaja plama bez szczegółów, z dokładno¶ci± do pilnowania niedo¶wietlenia i niezmieszczenia się z ciemnymi elementami powyżej czerni i powyżej szumów). Żeby jasno¶ć była: z tymi nowymi co lepszymi matrycami możesz być w porównaniu do S5 "do przodu" z czuło¶ci±, mniej więcej o te 3 EV wła¶nie (przy tej samej "dynamice"). I uzyskasz podobny efekt (zakładaj±c wywoływanie z RAWa!) co przy S5, niedo¶wietlaj±c "¶rednio" o owe 3,5 EV (znaczy zostawiaj±c tyle zapasu w ¶wiatłach) Ale - jak zauważyłe¶ - nie za tę cenę ;) Żadnym aparatem APS ani FF z "tamtych czasów" nie obejmiesz takiego zakresu między jasnym a ciemnym co S3 i S5. pzdr, Gotfryd 83 |
Data: Czerwiec 08 2011 17:56:11 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-08 10:48, Tomasz Ogórek pisze: Ale nie podepniesz do niego obiektywów od swojego analogowego Nikona - a do Fuji i Nikonów podepniesz. Je¶li masz jakie¶ ciekawe szkła - może to być argument przeciw zakupowi K-5 - ¶wietnego zreszt± aparatu. -Nikon D7000 ~3.5k Z D90 chyba nie będziesz miał pomiaru ¶wiatła z manualnymi obiektywami. Nie wiem, czy D7000mierzy - je¶li mierzy, to już wiesz który z nich będzie lepiej współpracował z Twoimi dotychczasowymi obiektywami.
Je¶li uwzględniasz możliwo¶ć zakupu korpusu spoza systemu Nikona to oprócz K-5 rozważyłbym też Pentaxa K-R - cena porównywalna z D90 a korpus ciekawy. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 84 |
Data: Czerwiec 09 2011 09:46:53 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): -Pentax K-5 ~4.5kAle nie podepniesz do niego obiektywów od swojego analogowego Nikona - a Oj tam: http://blag.happyspork.com/?p=6 http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=19738793 :-) Pozdrawiam, -- Mirek 85 |
Data: Czerwiec 09 2011 14:41:09 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-09 09:46, John Smith pisze: Bawić to się można - miałem jednak na my¶li używanie w realnych, praktycznych warunkach.-Pentax K-5 ~4.5kAle nie podepniesz do niego obiektywów od swojego analogowego Nikona - a -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 86 |
Data: Czerwiec 09 2011 14:56:32 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): W dniu 2011-06-09 09:46, John Smith pisze: W realnych, praktycznych warunkach to się używa szkieł AF. :-) Manuale to na dzień dzisiejszy z założenia zabawa. -- Mirek 87 |
Data: Czerwiec 09 2011 18:04:06 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-09 14:56, John Smith pisze:
Dyskusyjna teza. My¶lisz że takie manualne obiektywy jak: Carl Zeiss Distagon T* 2/35mm (na Ceneo od 3199zł) Carl Zeiss Distagon T* 2.8/25mm (na Ceneo od 3199zł) Carl Zeiss Distagon T* 21mm f/2.8 (na Ceneo od 5399zł) Carl Zeiss Distagon T* 3,5/18mm (na Ceneo od 4839zł) Carl Zeiss Macro-Planar T* 2/100mm (na Ceneo od 5769zł) Carl Zeiss Makro Planar T* 2/50mm (na Ceneo od 3999zł) Carl Zeiss Planar T* 1.4/50mm (na Ceneo od 2199zł) Carl Zeiss Planar T* 1.4/85mm (na Ceneo od 3879zł) Samyang 14mm f/2.8 IF ED UMC Asph. (na Ceneo od 924zł) Voigtlander Apo-Lanthar 90mm F/3.5 (na Ceneo od 1658zł) Voigtlander Color-Skopar 20mm F/3.5 Asph. (na Ceneo od 1658zł) Voigtlander Nokton 58mm F/1.4 Pentax (na Ceneo od 1572zł) Voigtlander Ultron 40mm F/2 Asph. Pentax (na Ceneo od 1572zł) - to ludzie tylko dla zabawy kupuj±? (wszystkie ceny dla wersji z bagnetem Pentaxa - nie s±dzę, by do innych systemów były znacz±co tańsze) -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 88 |
Data: Czerwiec 09 2011 18:16:20 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): Bawić to się można - miałem jednak na my¶li używanie w realnych, Nie tyle kupuj± dla zabawy, co raczej - s± zmuszeni do zabawy. Praktyczno¶ć takiego rozwi±zania jest porównywalna z rozwi±zaniem proponowanym przeze mnie (pomijaj±c wygodę pomiaru ¶wiatła). Trzeba lubić albo musieć (bo się nie da inaczej) się z tym bawić. W większo¶ci realnych, praktycznych zastosowań oznacza to pieprzenie się, albo innymi słowy - zabawę. -- Mirek 89 |
Data: Czerwiec 09 2011 18:34:09 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-09 18:16, John Smith pisze:
W niektórych całkiem realnych zastosowaniach (np. makrofotografia) nawet w przypadku używania obiektywów z AF najczę¶ciej ostrzy się ręcznie. Podejrzewam, że w przypadku statycznego portretu studyjnego czy fotografii krajobrazowej też z AF często się nie korzysta. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 90 |
Data: Czerwiec 09 2011 18:36:08 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): W niektórych całkiem realnych zastosowaniach (np. makrofotografia) nawet No i w których wyżej opisanych sytuacjach nie ma sensu podpięcie manualnego Nikkora do korpusu Pentaxa? Pozdrawiam, -- Mirek 91 |
Data: Czerwiec 09 2011 21:11:07 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-09 18:36, John Smith pisze: W niektórych całkiem realnych zastosowaniach (np. makrofotografia) nawet Daleko nie szukaj±c - przy makrofotografii - o ile nie jest to makrofotografia martwej natury ze statywu. Je¶li nie masz sterowania przysłon± z korpusu - masz do wyboru albo ostrzyć przy otwartej przysłonie - ze znacznym prawdopodobieństwem ze podczas jej przymykania motyw ucieknie z głębi ostro¶ci (a przy dużych skalach ta głębia to ułamek mm - wystarczy nieznaczny ruch modela lub drgnięcie aparatu) albo ostrzyć po przymknięciu przysłony - gdy obraz w wizjerze jest bardzo ciemny i trudno ostro¶ć ocenić (przy makro ze względu na głębię ostro¶ci przysłona zwykle jest silnie przymykana - liczba przysłony 16 czy 19 to standard, a i silniejsze przymkniecie też się czasem zdarza...). -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 92 |
Data: Czerwiec 10 2011 09:21:34 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): W dniu 2011-06-09 18:36, John Smith pisze: Przekonałe¶ mnie. Pozdrawiam, -- Mirek 93 |
Data: Czerwiec 09 2011 10:27:42 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 08/06/2011 09:48, Tomasz Ogórek wrote: -Pentax K-5 ~4.5k wizjer jest bardzo dobry (100%, jasny) i rzeczywi¶cie to jeden z najmniejszych DSLRów w tym formacie (tzn APS). Z kategorii "z dwoma kółeczkami" jest zdecydowanie najmniejszy. Podepniesz do niego wszystko ł±cznie ze słoikiem, pod warunkiem że ma bagnet K. S± dostępne przej¶ciówki dla M42. Niestety nie ma przej¶ciówek dla obiektywów Nikona - zobacz tu http://www.photoethnography.com/ClassicCameras/Lens-adapters.html to zrozumiesz dlaczego. Z tego wynika że przej¶cie na system Pentaxa poci±gnie za sob± kupno nowych obiektywów czyli dodatkowy koszt. Jeżeli jeste¶ przyzwyczajony do ręcznego ostrzenia to koszt nie jest taki straszny, używane obiektywy na bagnet K nie s± drogie (pod warunkiem że szukasz na zagranicznym ebay - w polskiej piaskownicy jest mała konkurencja więc i ceny bywaj± dziwne). Jeżeli jeste¶ zainteresowany nowymi szkłami: Pentax ma inne podej¶cie niż Nikon czy Canon do budowy systemu i rzadko wypuszcza olbrzymie-i-bardzo-drogie-lufy , rzadko też się kłopocze z zoomami. W systemie jest najwięcej dobrych i bardzo dobrych obiektywów stałoogniskowych, o niespecjalnie długich ogniskowych. Idealne pod względem optycznym zamienniki dla Twoich 50 , 24 i 105 byłyby: * 35/2.4 (albo droższy 35/2.8 macro Ltd albo duuużo droższy 31/1.8 Ltd), * 14/2.8 DA ED (albo 12-24/4, albo nieco tańszy 15/4 Ltd) * 70/2.4 Ltd (albo dużo droższy 77/1.8 Ltd, albo 50-135/2.8 albo różne inne zoomy) Z innych interesuj±cych obiektywów masz 21/3.2 Ltd, 40/2.8 Ltd, 43/1.9 Ltd, 55/1.4, 50/2.8 macro, 100/2.8 macro. Jest też trochę dłuższych obiektów i kilka mniej interesuj±cych zoomów Pentax, macro Tamron 90mm, kilka zoomów Tamrona i Sigmy. B. 94 |
Data: Czerwiec 09 2011 11:14:05 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 09/06/2011 10:27, Bronek Kozicki wrote: Z innych interesuj±cych obiektywów masz 21/3.2 Ltd, 40/2.8 Ltd, 43/1.9 przegl±d systemu Pentaxa dostępnego w w sklepach: http://www.bristolcameras.co.uk/c-pentax-lenses.htm , http://www.srsmicrosystems.co.uk/c/30/Pentax-Lenses.html?Page=1 http://www.bhphotovideo.com/c/search?Ns=p_OVER_ALL_RATE%7C1&ci=274&N=4288584247+4294185273 B. 95 |
Data: Czerwiec 09 2011 12:31:26 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: John Smith | Bronek Kozicki napisał(a): Niestety nie ma przej¶ciówek dla obiektywów Nikona - zobacz tu Zajrzałem i dalej nie wiem dlaczego. Odległo¶ć rejestrowa dla bagnetu K jest mniejsza niż dla bagnetu F, więc w tym wymiarze jest miejsce na przej¶ciówkę. Problemem może być ¶rednica gardła, co uniemożliwiłoby odpowiednio głębokie wsadzenie obiektywu z bagnetem F do korpusu z bagnetem K. Jednak Ľródła twierdz±, że się często da, nawet bez przej¶ciówki: http://blag.happyspork.com/?p=6 http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=19738793 Zreszt± sam sprawdzałem na Nikonowej wersji Tamrona 28-80 wsadzonej do Pentaxa z serii MZ, i rzeczywi¶cie się da. Wchodzi trochę na siłę, ale się trzyma. -- Mirek 96 |
Data: Czerwiec 09 2011 14:51:29 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 09/06/2011 11:31, John Smith wrote: Bronek Kozicki napisał(a): solidnie nie da się wsadzić, a miejsca na przej¶ciówkę nie ma. B. 97 |
Data: Czerwiec 09 2011 01:11:02 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY | On 7 Jun., 17:02, Tomasz Ogórek wrote: Witam wszystkich, otrzymasz tyle ropznych odpowiedzi ile jest uszetnikow tego forum. zapewne paredziesiat a ze kazdy inna to nie wiem czy beda one uzyteczne. masz 3 mozliwosci 1. najlepsza jakosciowo ni2zbyt droga, ale i nie najtansza: zachowac optyke zakup korpusu d700. 2. Najtansza , jakosciowo slabsza od 1. ale akceptowalna. zakup m4/3 z celownikiem elektronicznym i podpiecie posiadanych obiektywow , bedziesz mogl nadal korzystac z MF. 3. Odklejenie sie od posiadanych obiektywow , zakup wspolczesnego wyposazenia. to rozwiazanie nie bedzie tansze od 1 jesli chcesz miec jakosc i jasnosc . Tutaj mozesz decydowac sie w zasadzie na co chesz. Kazdy system oferuje znakomita optyke jak i slabsza , tansza. roznice jakosciowe pomiedzy wariantami 1-3 odczujesz glownie w warunkach niedoboru swiatla , jesli trzeby dlugo naswietlac widoczne sa zalety FF. Jesli swiatala jest pod dostatkiem praktycznych roznic jakosciowyych mozna powiedziec prawie , ze nie ma , wychodza one na b duzych powiekszeniach - powyzej A4. 98 |
Data: Czerwiec 09 2011 10:57:48 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 07/06/2011 16:02, Tomasz Ogórek wrote: Najchętniej pewnie SLR, ale jeżeli s± inne opcje zapewniaj±ce powyższe DSLR maj± najlepszy obraz, ze względu na rozmiar fotoceli (przelicz sobie ilo¶ć pikseli na powierzchnię matrycy). Dodatkowo wła¶nie w DSLR dokonał się ostatnio spory postęp w jako¶ci matryc (Pentax K-5 , K-R , K-X , Nikon D7000 , D3100 ) , zobacz http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare . Jedna uwaga, jeżeli zaczynasz z DLSR to naucz się przechowywać "cyfrowe negatywy", czyli zapisuj RAWy lub JPEG+RAW. Nawet jeżeli nie będziesz RAW teraz obrabiał, to póĽniej z nich skorzystasz. W¶ród niektórych użytkowników kliszy panuje przes±d że cyfrowa obróbka obrazu jest "nieczysta" i jedyna "nie oszukana" forma fotografii cyfrowej to robienie JPEG. Zapominaj± o tym sk±d JPEG się bierze i że jest odpowiednikiem papierowego pozytywu, czyli zapisywanie tylko JPEGów daje takie same rezultaty jak Polaroid. Zapisywanie RAW jest podobne do robienia zdjęć na negatywie - np. można zdjęcie w czasie "wywołania" wyci±gać. Najważniejsza różnica w przypadku RAW jest taka że "wywołanie" jest odwracalne (bo negatyw zostaje nieruszony) i z większymi możliwo¶ciami eksprementów. W przypadku gdyby¶ przesiadł się na micro 4/3 jest to bardzo ważne - przy gorszej matrycy i JPEGach zapisywanych dla zaspokojenia gustów "szerokiej publiczno¶ci" efekty s± przeciętne (wysoki kontrast i mała dynamika, agresywne wyostrzanie i agresywne odszumianie). Z RAWa można wyci±gn±ć całkiem dobre zdjęcia. Dotyczy to też ogólnie tańszych aparatów DSLR (nie wszystkich). B. 99 |
Data: Czerwiec 09 2011 04:44:55 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
trudno sie z tym zgodzic , wlasciwie nie mozna sie zgodzic , chyba ze autor napisal cos miedzy wierszami i kazdy sobie odczyta to co mu sie podoba. ilosc pixeli na powierzchnie matrycy czyli gestosc powierzchniowe pixeli jeszcze nic nie mowie o jakosci - w ogole nie mowi. sa dwa parametry wazne 1. calkowita liczba pixeli na matrycy 2. calkowita ( bezwzgledna ) powierzchnia swiatloczula. najwieksza gestosc powierzchniowa maja kompakty o malych matrycach i duzej liczbie pixeli i wcale nie daja najlepszego obrazu. gestosc powierzchniowa to tylko taki parametr mowiacy o mozliwosciach technologicznych producenta , nic , ale to nic nie mowi o jakosci. Z gestosci powierzchniowej nawet nie mozna wnosci o calkowitej rozdzielczosci - tzn zdjecia robione gesta matryca wcale nie musza byc rozdzielcze - decyduje calkowita liczba pixeli , z ktorej zbudowany jest obraz. wracajac do tematu ad1. decyduje o rozdzielczosci odwzorowania ad2. decyduje o calkowitym uzysku energetycznym ( energii pozyskanej z padajacego swiatla ) czyli decyduje o odstepie sygnalow od szumow , a wiec o jakosci jesli wykluczyc ograniczenia od optyki to: dwie matryce powiedzmy majace po 15 kpx jedna mala , druga duza , dadza taka sama rozdzielczoscz , ale dla duzej matrycy calkowita powierzchnia swiatloczula bedzie wieksza a wiec obraz jakosciowo subiektywnie lepszy ( a przeciez mala matrycy bedzie miala wieksza gestosc upakowania pixeli na powierzchni). NIe jest powiedziane, ze aparaty z celownikiem elektronicznym nie moge miec tej samej matrycy co dslr. sa kompakty z matrycymi aps , czyli dokladnie takimi jak w dslr. Im wieksza matryca - tym wiekszy "potencjal jakosciowy". Roznice sa widoczne w skali 100% . Zmniejszajac powiekszenie roznice sie zacieraja. W fotografii cyfrowej w odroznieniu do analogowej obraz ulega na monitorze pomniejszeniu ( to nie jest odwzorowanie analogowe , tylko cyfrowe , a wiec px to px ) 100 |
Data: Czerwiec 09 2011 14:56:00 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 09/06/2011 12:44, XX YY wrote:
najwieksza gestosc powierzchniowa maja kompakty o malych matrycach i mówi, ale na odwrót. Większa gęsto¶ć powierzchniowa, czyli mały rozmiar fotoceli, ł±czy się z mniejsz± studni± potencjału, a więc po¶rednio powoduje mniejsz± użyteczn± dynamik±. jesli wykluczyc ograniczenia od optyki to: zakładaj±c że matryce maj± pozostałe parametery podobne to obraz na tej większej będzie *obiektywnie* lepszy - większa dynamika wynikaj±ca z wiekszych fotocel. B. 101 |
Data: Czerwiec 09 2011 22:45:16 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
to powszechny blad , wynikajacy ze zbyt duzego skrotu myslowego. jest tak jak piszesz gdyby matryca skladala sie z pojedynczej fotoceli. oczywiscie wieksza pojedyncza fotocela daje wieksza dynamike wejscia od mniejszej fotoceli ,czyli zaleznosc napiecia od natezenia swiatla obejmuje szerszy zakres. ale w matrycach mamy miliony fotoceli. prosty przyklad: masz cele A o wielkosci powierzchni czynnej 1 i cele B o wielkosci powierzchni czynnej 1/2 pojedyncza cela A bedzie miala wiekszy zakres dynamiczny od celi B-to oczywiste. ale jesli porownasz zakres dynamiczny celi A i dwoch cel B to bedzie on taki sam - dokladnie taki sam ( szumy? - nie zaleza od powierzchni , beda w rzeczywistosci zrodlem niewielkich roznic ale pominmy to na razie ). Czynna swiatloczule powierzchnia bedzie taka sama. dodajmy jeszcze jedna cele B bedziemy mieli matryce Ma skladajaca sie z jednej celi A o powierzchni 1 i matryce Mb skladajaca sie z 3 cel o powierzchni 1,5. Zakres dynamiczny matrycy B bedzie wiekszy , gdyz ma ona wieksza powierzchnie a sklada sie przeciez z pojedynczych celi mniejszych niz B. Gestosc powierzchniowa upakowania pixeli jest tez wieksza. Dzieki wiekszemu upakowaniu matryca Mb ma wieksza rozdzielczosc - 3 px , dzieki wiekszej powierzchni czynnej wieksza dynamike. Dlaczego tak sie dzieje ? dlatego ze dla wiekszej matrycy ta sama energia wejscia swiatla zostaje skupiona przez obiektyw na wiekszej powierzchni czynnaej matrycy , tzn kazda z pojedynczych cela jest teraz mniej obciazona, trudniej o przepelnienie ( czyli przepal) , dynamika rosnie. dla tych samych technologii wykonania matryc mozna oczekiwac lepszych jakosci odwzorowania ze wzrostem powierzchni czynnej matrycy. Malo tego - calkowity uzysk energetyczny z matrycy x* wiekszej jest ( moze byc) rowniez x* wiekszy - oznacza to, ze rosnie odstep sygnalu od szumow X* - w przeliczeniu na ev o tyle ev , o ile matryca jest wieksza . I to obserwuje rowniez w praktyce . Dla matryc wykonanych w tej samej technologii szumy w przyblizeniu sa mniejsze dla FF o 1 EV-1,5 w porownaniu do APS-c 102 |
Data: Czerwiec 10 2011 07:04:33 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 10/06/2011 06:45, XX YY wrote: dlatego ze dla wiekszej matrycy ta sama energia wejscia swiatla nie zgadzam siÄ™ z tym. Iloć Ĺ›wiatła jest regulowana Ĺ›wiatłem przesłony, które zmienia siÄ™ (Ĺ›wiatło, nie przesłona) proporcjonalnie ze zmianÄ… rozmiaru matrycy. Chyba że widziałeĹ› gdzieĹ› kompakt z obiektywem jaĹ›niejszym niż f/1 ? Ponadto dynamika matrycy nie może być wieksza niż różnica potencjału najmniej naĹ›wietlonej i najbardziej naĹ›wietlonej fotoceli, a ta różnica dyktowana jest pojemnoĹ›ciÄ… *pojedynczej* fotoceli. B. 103 |
Data: Czerwiec 10 2011 00:23:29 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY | On 10 Jun., 08:04, Bronek Kozicki wrote: On 10/06/2011 06:45, XX YY wrote: jesli w ten sposob piszesz tzn. ze kompletnie nie czujesz bluesa. nie zmieniasz przyslony,. aby cokolwiek porownywac - wplyw zmian jakiegos parametru na inne , wszystkie inne parametry sa ustalone . o tym chyba nie musze pisac , gdyz to podstawa. od obiektywu wpada na soczewke ta sama ilosc fotonow. dla matrycy malej zostanie ona skupiona na mala powierzchni ( krotka ogniskowa) dla matrycy duzej na duza powierzchni. liczba fotonow w obu przypadkach jest taka sama. czyli gestosc powierzchniowa fotonow w matrycy duzej bedzie mniejsza ( obraz ciemniejszy) . ta sama calkowita energia jest do przejecia przez obie matryce. przejmie ja jakas powierzchnia swiatloczula. wazna jest calkowita powierzchni swiatloczula. to nie ma wiekszego znaczenia z punktu widzenia dynamiki czy przejmiesz te energia jedna cela o powierzchni 10mm2 czy dziesiecioma o powierzchni 1 mm2 kazda. w obu przypadkach zostanie przejeta ta sama energia. jezeli do tych 10-ciu cel o powierzchni 1 mm2 dodasz powiedzmy jeszcze 5 to bedziesz mial w sumie 15mm2 - wieksza powierzchnie czynna , przejmiesz wiecej energiui , dynamika bedzie wieksza. I to nie ma nic wspolnego z wielkoscia pojedynczej celi a z calkowita powierzchnia swaitloczula na ktora kierujesz te sama energie padajaca swiatla. zrob pewien experyment myslowy wychodzac z tego cu juz wiesz : cela wieksza ma wieksza dynamike od mniejszej celi. wyobraz sobie ze duza matryca sklada sie z jednej celi wiekszej , mala matryca tez tylko z jednej celi mniejszej. jasne ze duza matrycy bedzie miec wieksza dynamike - to wiesz. i teraz wyobraz sobie ze te cele sa kazda podzielona na iles tam takich samych mniejszych pod-celi , a wielkosc celi duzej jest suma powierzchni kazdej z pojedynczych cel. to jest to samo. dla matrycy wykonanej w danej technologii sa dwa parametry dla nas fotografow wazne : rozdzielczosc czyli ilosc pixeli calkowita wielkosc powierzchni czynnej. zobacz sobie wielkosc powierzchni czynnej dla matryc aps-c. to rzad 35-55% ( miedzy nimi jest powierzchnia nieswiatloczula) calkowitej wielkosci formatu matrycy. Matryca 55% bedzie miec wieksza dynamike od matrycy 35 mimo najczesciej mniejszych pixeli . 104 |
Data: Czerwiec 10 2011 00:27:44 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
sorry od obiektu w sensie zrodla swiatla 105 |
Data: Czerwiec 10 2011 08:48:00 | Temat: Re: Wielkie Przejście - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-10 07:45, XX YY pisze:
Takie proste to to nie jest. Cele Ĺ›wiatloczułe nie wypełniajÄ… całej powierzchni matrycy - ze wzglÄ™dów technologicznych pomiÄ™dzy celami wymagany jest pewien odstÄ™p którego na danym poziomie technologii nie można zmniejszyć poniżej pewnej szerokoĹ›ci. Zatem po zwiÄ™kszeniu dwukrotnie iloĹ›ci cel przy niezmienionej powierzchni całej matrycy powierzchnia Ĺ›wiatłoczula zmaleje (bo wiÄ™kszy procent powierzchni matrycy zajmÄ… odstÄ™py miÄ™dzy celami). Ze zjawiskiem tym probuje siÄ™ walczyć stosujÄ…c np. matryce BSI (odprowadzenia sygnałów elektrycznych nie przesłaniajÄ… w tej technologii komórek Ĺ›wiatłoczułych) i mikrosoczewki skupiajÄ…ce Ĺ›wiatło na komórkach Ĺ›wiatłoczułych - ale jest to tylko zmniejszenie skutków zjawiska a nie jego eliminacja - po podzieleniu tej samej powierzchni na wiÄ™kszÄ… iloć komórek Ĺ›wiatłoczułych zawsze ptrocent powierzchni Ĺ›wiatłoczułej spadnie. dodajmy jeszcze jedna cele BZgoda, z jednym zastrzeżeniem podanym wyżej - że im wiÄ™ksza gÄ™stoć upakowania pikseli na matrycy tym efektywna powierzchnia zbierajÄ…ca Ĺ›wiatło jest mniejsza - coraz wiÄ™kszy procent powierzchni przestaje być użyteczny. Przy stosunkowo małych gÄ™stoĹ›ciach upakowania (np. matryce FF, APSC) efekt ten jest nieznaczny, przy maleĹ„kich rozmiarach matryc kompaktów zaczyna mieć istotne znaczenie. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 106 |
Data: Czerwiec 10 2011 00:26:34 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
pisze wyraznie o powierzchni swiatloczulej - nie calkowitej powierzchni matrycy. powierzchnia swiatloczula to rzad ok 35-55 % powierzchni calej matrycy , rosnie w miare rozwoju technologii. decydujaca jest powierzchnia swiatloczula. 107 |
Data: Czerwiec 10 2011 11:46:34 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-10 09:26, XX YY pisze:
Ale je¶li przy danym poziomie technologicznym wykonania matrycę o tej samej powierzchni podzielisz na większ± ilo¶ć elementów ¶wiatłoczułych - ten procent spadnie i w efekcie uzyskasz n* więcej pikseli, ale powierzchnia każdego nich będzie ponad n-krotnie mniejsza. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 108 |
Data: Czerwiec 10 2011 03:10:17 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
w tym przypadku mielibysmy matryce o mniejszej powierzchni swiatloczulej. matryce o tej samej powierzchni calkowitej roznia sie miedzy soba powierzchnia swiatoczula - ona jest przede wszystkim decydujaca dla dynamiki , nie wielkosc pojedenczego pixela. wielkosc swiatloczula mozesz wyliczyc jesli aproksymujesz powierzchnie pixela kolem o srednicy = pixelpitch. mnozac przez liczbe pixeli oczymasz powierzchnie swiatloczula. w ten sposob mozesz porownac pomiedzy soba z grubsza matryce. Jakas czesc swiatla zostaje zaslonieta przewodami , tranzystorami , dokladnie jej nie znamy , jednak ostatecznie wielkosc czynna swiatloczule matrycy decyduje. tendencja ostatnich lat jest taka - zmniejsza sie wielkosc pixeli , zwieksza liczbe pixeli , rosnie wielkosc powierzchni swiatloczulej. Matryca FF nawet z mniejszymi pixelami bedzie miala wieksza powierzchni swiatloczula od matrycy aps-c nawet gdyby ta miala wieksze pixele , a wiec bedzie miala FF wieksza dynamike. zmniejszanie wielkosci pixeli , zwiekszanie ich liczby , oraz zwiekszanie calkowitej powierzchni swiatloczulej prowadzi do wzrostu rozdzielczosci i dynamiki matrycy. porownanie ze np stary n2d z 4 mpx dawal lepszy obraz niz wpsolczesny z 25mpx jest niewlasciwe , gdyz porownanie dokonywane jest dla roznych rozdzielczosci. Jesli zredukowac rachunkowo 25 mpx do 4 mpx to okaze sie , ze szumy z obydwu sa porownywalne . nie widac ich istotnie roznie natomiast wspolczescny nd3 z 25 mpx ma nieporownywalnie wyzsza rozdzielczosc co jest przyplacone wyzszymi szumami - cos za cos. Tzw "skroty myslowe" prowadza do zupelnie blednych wnioskow. 109 |
Data: Czerwiec 10 2011 13:00:52 | Temat: Re: Wielkie PrzejĹ›cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-10 12:10, XX YY pisze: I o to mi właĹ›nie chodzi - zwiÄ™kszajÄ…c iloć pikseli przy tych samych rozmiarach fizycznych matrycy uzyskujemy matrycÄ™ o mniejszej powierzchni Ĺ›wiatłoczułej - zatem matrycÄ™ o mniejszej dynamice. Dlatego nadmierne rozdymanie iloĹ›ci pikseli powyżej pewnej granicy zaczyna powodować pogorszenie jakoĹ›ci obrazu - co niejednokrotnie dało siÄ™ obserwować w aparatach kompaktowych. Megapikseli było na pÄ™czki (czÄ™sto znacznie wiÄ™cej niż była w stanie obsłużyć rozdzielczoć obiektywu) a zdjÄ™cia beznadziejne. [...] Przy obecnie stosowanych rozdzielczoĹ›ciach tak jest, gdyby któremuĹ› z producentów zachcialo siÄ™ zacząć pakować na matryce FF na przykład 100 megapixeli - mogłoby być inaczej. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 110 |
Data: Czerwiec 10 2011 04:46:33 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY |
tak wcale nie musi byc automatem. to trzeba konkretnie sprawdzic dla konkretnej matrycy. sa przeciez takze matryce z calkowicie warswta pol- i -przewodzaca umieszczanoa z tylu. straty spowodowane polprzewodnikami z przodu nie sa wielkie , nawet nie ma 0,25 ev
co do zasady bylo tak zawsze , nie tylko aktualnie. pojawia sie kiedys matryce 100 mpx , trzeba poczekac na bardziej wydajne procesory , komputery . aktualna gestosc powierzchniowa kompaktow jest taka, ze dalaby lekko 100 mpx na FF, ale obrobka takiej ilosci danych trwalaby za dlugo. zageszczanie matryc ma sens do wielkosci wynikajacej z dyfrakcjyjnego krazka rozproszenia - a wiec wielkosc pixela ok 1,5 mikro , powierzchnia swiatloczula 100% - to sa granice do ktorych rozwoj musi z czasem podazac. ja zabralem glos w tym watku z jednego tylko powodu - gestosc powierzchniowa pixeli w zasadzie nic istotnego nie znaczy. jesli duza gestosc to wcale nie znaczy ze musi byc zle. jesli juz porownywac jakies tendencyjne wlasnosci matryc miedzy soba to przede wszystkim calkowita liczbe pixeli i wielkosc czynnej powierzchni swiatloczulej , te sa najwazniejsze dla takiej pierwszej oceny z grubsza spodziewanych efektow. L.pixeli to rozdzielczosc , powierzchnia swiatloczula to dynamika , czyli jakosc. Jesli chce sie jakosci trzeba brac duza matryce jesli wygody mala , co jest okupione jakoscia ale w praktyce niewielka lub tez w niektorych warunkach roznicy jakosci nie widac. 111 |
Data: Czerwiec 10 2011 18:27:01 | Temat: Re: Wielkie Przej¶cie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-10 13:46, XX YY pisze:
Je¶li dysponujemy okre¶lon± technologi± - musi być. Dla danej technologii minimalna odległo¶ć separatora pomiędzy poszczególnymi elementami ¶wiatłoczułymi jest stała i jej zmniejszenie na danym etapie rozwoju technologii nie jest możliwe. to trzeba konkretnie sprawdzic dla konkretnej matrycy. Owszem, jest to wła¶nie przykł±d wprowadzenia nowej technologii. Od niedawna takie matryce weszły do produkcji - i w nich odstępy miedzy elementami ¶wiatłoczułymi s± znacznie mniejsze. Ale - znacznie mniejsze to nie to samo, co zerowe. straty spowodowane polprzewodnikami z przodu nie sa wielkie , nawet To zależy od gęsto¶ci upakowania elementów ¶wiatłoczułych. Przy małych gesto¶ciach mog± być nawet znacznei mniejsze niż 0.25EV, przy dużych - będ± większe.
I doskonalsze technologie wykonania matryc. aktualna gestosc powierzchniowa kompaktow jest taka, ze dalaby lekko To nie tylko kwestia mocy obliczeniowej na obróbkę, ale i uzysku produkcyjnego przy produkcji matryc. Im w danej technologii większa gęstosć upakowania tym drobniejsze defekty sieci krystalicznej półprzewodnika na ktorym wykonujemy matryce s± dla matrycy dyskwalifikuj±ce i powoduj± jej odrzucenie. Załóżmy teraz, że na powierzchni jednego plastra półprzewodnika mamy statystycznie 20 takich defektów rozrzuconych losowo. Je¶li wykonujemy matryce o rozmiarach takich, ze z jednego plastra wykonujemy ich 100 - procent odrzuconych matryc jest umiarkowany, je¶li rozmiary liniowe matrycy zwiększymy 2-krotnie - wykonamy ich z tego plastra zaledwie 25 - i procent sprawnych matryc dramatycznie spadnie. Przy technologii z mniejsz± gęsto¶ci± upakowania czę¶ć drobniejszych defektów półprzewodnika nie będzie dyskwalifikuj±cych - w efekcie defektów dyskwalifikuj±cych na powierzchni plastra będzie mniej i odsetek wadliwych matryc zmaleje. zageszczanie matryc ma sens do wielkosci wynikajacej z dyfrakcjyjnego I pewnie będzie pod±żał, tyle, że w tempie, na które pozwoli postęp technologiczny.
Troche jednak znaczy - wła¶nie ze względu na spadek procentu powierzchni zajmowanego przez elementy ¶wiatłoczułe. Przy matrycach lustrzanek efekt ten jest nieznaczny, ale mieli¶my parę lat temu taki okres, kiedy wyraĽnie było widać, ze kompakty ze zbyt duż± gęstosci± upakowania daj± bardzo kiepski obraz. Poza tym - Twoje rozumowanie odnosi sie do sytuacji, gdy obraz z matryc o różnych ilo¶ciach megapikseli przeskalowujemy pzry ogl±daniu do tego samego rozmiaru. W sytuacji, gdy ogl±damy obraz w rozdzielczo¶ci natywnej matrycy - wzrost gęsto¶ci przekłada sie wyraĽnie na spadek dynamiki. Oczywi¶cie można dyskutować, czy dynamikę matryc należy porównywać przy rozdzielczo¶ci natywnej, czy przy obrazie przeskalowanym do wystandaryzowanej rozdzielczo¶ći. jesli juz porownywac jakies tendencyjne wlasnosci matryc miedzy soba I tu jest haczyk - bo... je¶li chcesz wykorzystać większ± rozdzielczo¶ć - musisz się liczyć ze spadkiem dynamiki. Dynamika będzie porównywalna, ale tylko przy jednakowej rozdzielczo¶ci ocenianego obrazu. Jesli chce sie jakosci trzeba brac duza matryce jesli wygody mala , Kwestia zastosowania. Narzędzie należy dobierać do potrzeb wykonywanego zadania. Zgadzam sie, ze do wielu zastosowań małe matryce kompaktów wystarcz±. Ale - s± i takie, gdzie nawet matryca FF ma zbyt mał± powierzchnię. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 112 |
Data: Czerwiec 10 2011 10:36:35 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "XX YY" wrote in message Matryca FF nawet z mniejszymi pixelami bedzie miala wieksza A gdyby porównac aparat Canon G12 z matryca 1/1.7" 10mpx do Olympusa PEN E-PL2 z matryca 4/3 i 12mpx? Który da lepszy obraz? Czy jasnoscia obiektywu da sie cos poprawic w malej matrycy? 113 |
Data: Czerwiec 10 2011 18:41:24 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-10 17:36, Pszemol pisze: [...] Jeżeli masz na myĹ›li lepszy w sensie dynamiki - to teoretycznie PEN powinien dać lepszy (spodziewam siÄ™, że w praktyce też, ale nie szukałem stosownych testów). Sama jasnoć obiektywu nie ma bezpoĹ›redniego wpływu na dynamikÄ™ matrycy, ma natomiast wpływ poĹ›redni - poprzez ustawianÄ… czułoć matrycy (ISO). Z jaĹ›niejszym obiektywem w złych warunkach oĹ›wietleniowych bÄ™dziesz mógł pracować przy tych samych czasach ekspozycji na niższych czułoĹ›ciach - a dynamika matrycy zazwyczaj przy podbijaniu ISO spada. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 114 |
Data: Czerwiec 10 2011 23:08:59 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 10/06/2011 17:41, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-06-10 17:36, Pszemol pisze: tutaj sÄ… (sorki za długi link) http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/(appareil1)/687%7C0/(appareil2)/612%7C0/(appareil3)/665%7C0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Olympus/(brand3)/Canon B. 115 |
Data: Czerwiec 11 2011 12:26:44 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-11 00:08, Bronek Kozicki pisze: On 10/06/2011 17:41, Marek Wyszomirski wrote: Ciekawe, że mimo mniejszej matrycy pod wzglÄ™dem dynamiki G12 wypada lepiej od PEN-ów. WyglÄ…da na to, że Olympus dał jakaĹ› plamÄ™ z matrycÄ… PEN-a. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 116 |
Data: Czerwiec 11 2011 03:59:58 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: XX YY | On 11 Jun., 12:26, Marek Wyszomirski wrote: W dniu 2011-06-11 00:08, Bronek Kozicki pisze: nie wypada i cudow nie ma jesli sie korzysta z g.....ch zrodel to i wynik jest g...y dla g12 podaja zakr dyn. dla 80 iso , dla pena dla 125 iso. w tym samym zakresie iso pen ma oczywiscie wyzsza dynamike . nie wiem tez i nie zamierzam wnikac w jaki sposob wyliczyli zakres ponad 11 EV. Wg roznych wynikow pomiarow moja matryca FF ma ok 10 ev. 117 |
Data: Czerwiec 11 2011 14:21:58 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-11 12:59, XX YY pisze:
Cóż... dla mnie dxomark było od długiego czasu wiarygodnym Ľródłem. Fakt, że wynik zaskakuj±cy, ale szkoda mi czasu na wyszukiwanie w sieci alternatywnych porównań - mam ciekawsze rzeczy do roboty:-) dla g12 podaja zakr dyn. dla 80 iso , dla pena dla 125 iso.Może - w po¶piechu nie doczytywałem dla jakich warto¶ci porównywali. Ale - spodziewałbym się, ze nawet przy takiej różnicy ISO matryca 4/3 powinna mieć lepsz± dynamikę. nie wiem tez i nie zamierzam wnikac w jaki sposob wyliczyli zakres Pewnie gdzie¶na stroniem jest podana metodyka pomiaru - możesz poszukać. To chyba matryca do¶ć starej generacji... Współcze¶nie APSC wyci±gaj± znacznie więcej. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 118 |
Data: Czerwiec 12 2011 09:12:51 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Marek Wyszomirski" wrote in message W dniu 2011-06-11 00:08, Bronek Kozicki pisze: Fajna strona... Zrób sobie inne porównanie, dodaj polecanego tu przez Janka ze wzglÄ™du na niezwykle jasny obiektyw olympusa XZ-1: http://dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/(appareil1)/687%7C0/(appareil2)/688%7C0/(appareil3)/665%7C0 i dopiero wyjdzie Ci ciekawie - mimo jaĹ›niejszego obiektywu od G12, XZ-1 jest gorszy przy niskim Ĺ›wietle od G12! SwojÄ… drogÄ… panowie, czy jak wybieram aparat do zdjęć i filmów podwodnych w płytkiej wodzie przy Ĺ›wietle naturalnym (bez lampy) to czy dobrze kombinujÄ™ że ze wzglÄ™du na to że tam siÄ™ wszystko rusza (ryby, nurek z aparatem) to ten czynnik ISO/Sport z testu DXO jest dla mnie wĹ›ród kryteriów najważniejszy? 119 |
Data: Czerwiec 12 2011 19:52:15 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-12 16:12, Pszemol pisze: A tu akurat wynik mnie nie dziwi. Oba apaarty majÄ… matryce podobnej wielkoĹ›ci - i jedna z nich jest gorsza od drugiej. A test dotyczy porównania matryc a nie obiektywów - nic wiÄ™c dziwnego, ze wpływu jasnoći obiektywów metodyka testowania nie uwzglÄ™dnia. SwojÄ… drogÄ… panowie, czy jak wybieram aparat do zdjęć i filmów podwodnych Nie znam siÄ™ na fotografii podwodnej, ale to co piszesz wyglÄ…da logicznie. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 120 |
Data: Czerwiec 14 2011 06:25:58 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Marek Wyszomirski" wrote in message Fajna strona...A tu akurat wynik mnie nie dziwi. Oba apaarty majÄ… matryce podobnej wielkoĹ›ci - i jedna z nich jest gorsza od drugiej. A test dotyczy porównania matryc a nie obiektywów - nic wiÄ™c dziwnego, ze wpływu jasnoći obiektywów metodyka testowania nie uwzglÄ™dnia. Jaki jest sens pomijania obiektywu w aparacie w którym ten obiektyw jest umocowany w aparacie na stałe, czyli nie można go zmienić? W takim razie - efekt obiektywu jest tam kompensowany matematycznie? SwojÄ… drogÄ… panowie, czy jak wybieram aparat do zdjęć i filmów podwodnych OK :-) 121 |
Data: Czerwiec 14 2011 15:25:52 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Bronek Kozicki | On 14/06/2011 12:25, Pszemol wrote: "Marek Wyszomirski" wrote in message raczej na odwrót - jasnoć obiektywu *nie* kompensuje wyników testu matrycy. B. 122 |
Data: Czerwiec 14 2011 11:29:25 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Bronek Kozicki" wrote in message On 14/06/2011 12:25, Pszemol wrote: Pogubiłem siÄ™ - pomóżcie niedouczonemu - ten ISO mark jak siÄ™ w takim razie kalkuluje skoro ciemny obiektyw nie może go popsuć? 123 |
Data: Czerwiec 14 2011 22:10:59 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Marek Wyszomirski | W dniu 2011-06-14 18:29, Pszemol pisze: [...] ISO mark mówi o tym, jak siÄ™ spisuje matryca przy wysokich czułoĹ›ciach. Jasnoć obiektywu wpływa na to, jak czÄ™sto z tych wysokich czułoĹ›ci bÄ™dziesz musiał korzystać. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 124 |
Data: Czerwiec 14 2011 22:38:48 | Temat: Re: Wielkie Przejscie - Nikon FM2N -> cyfra | Autor: Pszemol | "Marek Wyszomirski" wrote in message W dniu 2011-06-14 18:29, Pszemol pisze: |