Grupy dyskusyjne » rĂłĹźnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu

różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu

1	Data: Listopad 27 2009 01:13:18
Temat: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: BeLesiu
Witam wszystkich. Zaniosłem wybrane zdjęcia do labu, odebrałem (zadowolony), przyniosłem do domu. W labie upewniłem się, że Pani Laborantka nie będzie stosować żadnej korekty barwnej (nalegałem na to). Chciałem porównać kolory odbitek z tym co widzę na ekranie, żeby dopasować monitor i wiedzieć, czego mogę potem spodziewać się po wydrukach. Generalnie - różnica nie wyszła jakaś wielka - zdjęcia z labu wyszły trochę mniej kontrastowe, o około 1/3 EV słabiej doświetlone, wyraźnie mniej ostre i jakby lekko cieplejsze ale jednocześnie przesunięte ku niebieskiemu. Czyli tak jakby wzmocniony został kolor czerwony i niebieski lub osłabiony zielony. Chcąc dopasować wyświetlanie do wyników zacząłem grzebać w systemie - poszukałem profilu barwnego jakim windows steruje monitorem i odkryłem, że to jakiś uniwersalny sRGB. Znalazłem na stronie Samsunga właściwy profil (mam SM 2232BW) i zamieniłem ten "oryginalny" w windows i w GIMPie. I.... porażka na całej linii - kolory przesunęły się rzeczywiście w kierunku niebieskiego, ale do tego stopnia, że moja modelka stała się granatowowłosą, niebieskooką smerfetką w błękitnej koszuli na granatowym tle. Inne kolory są wyraźnie zdominowane niebieskim - istnieją ale z mocną dominantą. Wiedziony instynktem postanowiłem sprawdzić, jak zachowuje się moja drukarka (Canon MP510) - wydruk też wyszedł mi cały niebieski - a przecież sama zawartość drukowanego pliku nie zmieniła się, czyli zmiana profilu barwnego monitora nie ma wpływu na to, co drukuje moja drukarka. Jakie wnioski powinienem z tego wyciągnąć i co zrobić, aby jednak dopasować wyświetlaną zawartość do tego, co potem dostanę z labu? Żeby było śmieszniej i bardziej niezrozumiale - picasa i inne przeglądarki widzą zdjęcia w miarę normalnie - to znaczy tak jakby zmiana profilu w windows nie wpłynęła na nie... Głupi już jestem - pomóżcie, proszę. Leszek
2	Data: Listopad 27 2009 10:34:14
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Lol
A przy jakim świetle oglądasz odbitki? -- Lol
3	Data: Listopad 27 2009 02:06:30
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: BeLesiu
On 27 Lis, 10:34, "Lol" wrote: A przy jakim świetle oglądasz odbitki? -- Lol Mam specjalne lampy (których używam do zdjęć w namiocie bezcieniowym) - o temperaturze barwowej 5500 Kelwinów. Kiedy oceniam zdjęcia pod względem kolorystycznym robię to przy tych lampach, lub (jeśli mogę) przy świetle dziennym ale nie w słońcu. Leszek
4	Data: Listopad 27 2009 11:14:48
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Lol
Użytkownik "BeLesiu" napisał w wiadomości On 27 Lis, 10:34, "Lol" wrote: A przy jakim świetle oglądasz odbitki? -- Lol Mam specjalne lampy (których używam do zdjęć w namiocie bezcieniowym) - o temperaturze barwowej 5500 Kelwinów. Kiedy oceniam zdjęcia pod względem kolorystycznym robię to przy tych lampach, lub (jeśli mogę) przy świetle dziennym ale nie w słońcu. Leszek ===== To super - a jak masz ustawioną temperaturę barwową monitora? Był kalibrowany? -- Lol
5	Data: Listopad 27 2009 10:49:35
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 10:13:18 +0100, BeLesiu said: Chcąc dopasować wyświetlanie do wyników zacząłem grzebać w sy stemie - poszukałem profilu barwnego jakim windows steruje monitorem i odkryłem, że to jakiś uniwersalny sRGB. Znalazłem na stronie Samsun ga właściwy profil (mam SM 2232BW) i zamieniłem ten "oryginalny" w windows i w GIMPie. I.... porażka na całej linii - Bo zasadniczo zrobiłeś prawdopodobnie największą głupotę, jaką mogłeś - przypisałeś profil monitora (w dodatku jakiś generyczny) jako przestrzeń roboczą w programie do obróbki. Tam powinno być sRGB lub Adobe RGB. A tak pozatym temat wałkowany dość dobitnie na tej grupie i nie tylko, więc w ramach rozwoju samokształcenia podrzucę Ci tylko hasło do guglania: Color Management lub po naszemu zarządzanie barwą. -- Pozdrawiam de Fresz
6	Data: Listopad 27 2009 02:21:32
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: BeLesiu
On 27 Lis, 10:49, de Fresz wrote: On 2009-11-27 10:13:18 +0100, BeLesiu said: > Chcąc dopasować wyświetlanie do wyników zacząłem grzebać w sy > stemie - > poszukałem profilu barwnego jakim windows steruje monitorem i > odkryłem, że to jakiś uniwersalny sRGB. Znalazłem na stronie Samsun > ga > właściwy profil (mam SM 2232BW) i zamieniłem ten "oryginalny" w > windows i w GIMPie. I.... porażka na całej linii - Bo zasadniczo zrobiłeś prawdopodobnie największą głupotę, jaką mogłeś - przypisałeś profil monitora (w dodatku jakiś generyczny) jako przestrzeń roboczą w programie do obróbki. Tam powinno być sRGB lub Adobe RGB. A tak pozatym temat wałkowany dość dobitnie na tej grupie i nie tylko, więc w ramach rozwoju samokształcenia podrzucę Ci tylko hasło do guglania: Color Management lub po naszemu zarządzanie barwą. -- Pozdrawiam de Fresz No więc tak... W gimpie mam po kolei: Profil RGB - i tu przypisany profil sRGB profil CMYK - i tu brak profil monitora - i tu przypisany profil pobrany ze strony samsunga w ramach samorozwoju wałkuję strona za stroną o tej tematyce - polskie, angielskie i widzę że tam gdzie 2-ch ludzi, tam 3 zdania - dlatego proszę o taką ludzką - praktyczną poradę... Leszek
7	Data: Listopad 27 2009 11:52:57
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Marx
BeLesiu pisze: No więc tak... W gimpie mam po kolei: Profil RGB - i tu przypisany profil sRGB profil CMYK - i tu brak profil monitora - i tu przypisany profil pobrany ze strony samsunga w ramach samorozwoju wałkuję strona za stroną o tej tematyce - polskie, angielskie i widzę że tam gdzie 2-ch ludzi, tam 3 zdania - dlatego proszę o taką ludzką - praktyczną poradę... oprofiluj monitor kalibratorem. Mozesz go sobie kupic, wynajac, lub wynajac firme dokonujaca kalibracji. Generyczny profil monitora, nawet ten od producenta, moze byc niestety do bani. Jezeli monitor jest cienki to byc moze nie uda sie go skalibrowac wcale. Alternatywnie mozesz wszedzie ustawic sRGB i powinnio byc mniej-wiecej dobrze. Marx
8	Data: Listopad 27 2009 12:04:38
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 11:52:57 +0100, Marx said: BeLesiu pisze: No więc tak... W gimpie mam po kolei: Profil RGB - i tu przypisany profil sRGB profil CMYK - i tu brak profil monitora - i tu przypisany profil pobrany ze strony samsunga w ramach samorozwoju wałkuję strona za stroną o tej tematyce - polskie, angielskie i widzę że tam gdzie 2-ch ludzi, tam 3 zdania - dlatego proszę o taką ludzką - praktyczną poradę... oprofiluj monitor kalibratorem. Co zapewni tylko połowiczny sukces, bo żeby było po bożemu, ktoś jeszcze powinien oprofilować lab. Niestety, im dalej w las, tym więcej drzew. Generyczny profil monitora, nawet ten od producenta, moze byc niestety do bani. Generalnie to najczęściej jest do bani. Jezeli monitor jest cienki to byc moze nie uda sie go skalibrowac wcale. Doprawdy? NIezwykle śmiałe twierdzenie. Alternatywnie mozesz wszedzie ustawic sRGB i powinnio byc mniej-wiecej dobrze. Raczej mniej niż więcej. -- Pozdrawiam de Fresz
9	Data: Listopad 27 2009 12:26:08
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Lol
oprofiluj monitor kalibratorem. Co zapewni tylko połowiczny sukces, bo żeby było po bożemu, ktoś jeszcze powinien oprofilować lab. Niestety, im dalej w las, tym więcej drzew. Rozumiem, że autor wątku chciałby pójść na skróty. Wydaje mi się, że na poziomie mocno amatorskim okresowa ręczna kalibracja rozgrzanego monitora do zdjęć oglądanych w świetle o określonym widmie (którym dysponuje), powinna zmniejszyć odstępstwa na kolejnych odbitkach. Pytanie jeszcze o powtarzalność efektów labu... -- Lol
10	Data: Listopad 30 2009 12:02:36
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Marx
de Fresz pisze: oprofiluj monitor kalibratorem. Co zapewni tylko połowiczny sukces, bo żeby było po bożemu, ktoś jeszcze powinien oprofilować lab. Niestety, im dalej w las, tym więcej drzew. wystarczy wybrac oprofilowany lab albo samemu wydrukowac Jezeli monitor jest cienki to byc moze nie uda sie go skalibrowac wcale. Doprawdy? NIezwykle śmiałe twierdzenie. a coz w tym smialego? skalibruj mi monitor cz-b do pracy w kolorze, skoro uwazasz ze wszystko da sie skalibrowac... Alternatywnie mozesz wszedzie ustawic sRGB i powinnio byc mniej-wiecej dobrze. Raczej mniej niż więcej. amatorowi wystarczy, aczkolwiek jak monitor slaby to moze nie miec sRGB jako opcji lub tez ta opcja bedzie do bani (np bedzie wypalac oczy) Marx
11	Data: Listopad 30 2009 12:22:39
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-30 12:02:36 +0100, Marx said: oprofiluj monitor kalibratorem. Co zapewni tylko połowiczny sukces, bo żeby było po bożemu, ktoś jeszcze powinien oprofilować lab. Niestety, im dalej w las, tym więcej drzew. wystarczy wybrac oprofilowany lab A ile znasz takich, które mają naprawdę dobrze zrobione profile _swojej_maszyny_ i regularnie je linearyzują? albo samemu wydrukowac Jasssne ;-) Jezeli monitor jest cienki to byc moze nie uda sie go skalibrowac wcale. Doprawdy? NIezwykle śmiałe twierdzenie. a coz w tym smialego? skalibruj mi monitor cz-b do pracy w kolorze, skoro uwazasz ze wszystko da sie skalibrowac... Ja go mogę oprofilować, ale czy Ty będziesz potrafił na nim coś zrobić, to już osobna kwestia :-P BTW - pokaż mi gdzie można kupić _konsumenckie_ lub _graficzne_ monitory cz-b, bo najwyraźniej coś mi umknęło... Alternatywnie mozesz wszedzie ustawic sRGB i powinnio byc mniej-wiecej dobrze. Raczej mniej niż więcej. amatorowi wystarczy, Amatorowi cały ten CM może być zupełnie zbędny. Bo po co się tak męczyć, skoro i tak prawie nie ma miejsc, gdzie można sensownie rzucić na papier efekty kontrolowanej obróbki? aczkolwiek jak monitor slaby to moze nie miec sRGB jako opcji lub tez ta opcja bedzie do bani (np bedzie wypalac oczy) Rzecz w tym, że w znakomitej większości przypadków, wliczając w to nawet całkiem drogie monitory, opcja sRGB jest howno warta i z przestrzenią od której przyjęła nazwę nie ma wiele wspólnego. W założeniu miał być to "uniwersalny standard", a wyszło jak to zwykle wychodzi Małemu-Mientkiemu ;-) To że w końcu wzięły się za to poważne instytucje, miało niewielki wpływ na dowolne traktowanie tego tzw. standardu przez np. producentów monitorów. -- Pozdrawiam de Fresz
12	Data: Grudzien 01 2009 14:16:13
Temat: Re: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Gotfryd Smolik news
On Mon, 30 Nov 2009, de Fresz wrote: On 2009-11-30 12:02:36 +0100, Marx said: a coz w tym smialego? skalibruj mi monitor cz-b do pracy w kolorze, skoro uwazasz ze wszystko da sie skalibrowac... Ja go mogę oprofilować, ale czy Ty będziesz potrafił na nim coś zrobić, to już osobna kwestia :-P Dobrze wychodzi, że mniej więcej taki sam wniosek jest prawidłowy w odniesieniu do monitorów które mają "zawężony gamut"? Choćbyś się wściekł, części kolorów nie będzie i basta, cz-b jest tylko skrajnym przypadkiem. BTW - pokaż mi gdzie można kupić _konsumenckie_ lub _graficzne_ monitory cz-b, bo najwyraźniej coś mi umknęło... Ludzie stwierdzili że oprofilować trudno, to i z rynku zniknęły ;) pzdr, Gotfryd
13	Data: Grudzien 01 2009 15:56:27
Temat: Re: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-12-01 14:16:13 +0100, Gotfryd Smolik news said: a coz w tym smialego? skalibruj mi monitor cz-b do pracy w kolorze, skoro uwazasz ze wszystko da sie skalibrowac... Ja go mogę oprofilować, ale czy Ty będziesz potrafił na nim coś zrobić, to już osobna kwestia :-P Dobrze wychodzi, że mniej więcej taki sam wniosek jest prawidłowy w odniesieniu do monitorów które mają "zawężony gamut"? Choćbyś się wściekł, części kolorów nie będzie i basta, cz-b jest tylko skrajnym przypadkiem. Kolory będą, ale najbliższe jakie monitor może wyświetlić (a raczej najbliższe jakie mu się wydaje że może, na podstawie tego, co kalibrator wygenerował z tych swoich kilkudziesięciu próbek, za pomocą rednderingu percepcyjnego). Nawet profesjonalne szerokogamutowce często nie mieszczą idealnie całego sRGB, ciupka wystaje poza. Znaczy pewnie się nie nadają... ;-) BTW - pokaż mi gdzie można kupić _konsumenckie_ lub _graficzne_ monitory cz-b, bo najwyraźniej coś mi umknęło... Ludzie stwierdzili że oprofilować trudno, to i z rynku zniknęły ;) Śmiej się, śmiej. Kiedyś dawno temu w niektórych firmach testy na grafika-retuszera wyglądały tak, że mu się przełączało monitor na skalę szarości i dostawał skan do obróbki. Da się ;-) -- Pozdrawiam de Fresz
14	Data: Grudzien 01 2009 15:38:51
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Marx
de Fresz pisze: A ile znasz takich, które mają naprawdę dobrze zrobione profile _swojej_maszyny_ i regularnie je linearyzują? nie wiem, temat mnie nie interesuje, to problem labu, a nie moj. Ja dostarczalem odpowiednio obrobiony obraz (jak korzystalem) i bylem z efektow zadowolony. Jak nie jestes zadowolony - zmieniasz lab. Proste. albo samemu wydrukowac Jasssne ;-) Wiem ze dla ciebie za trudnie. Dla mnie nie. BTW - pokaż mi gdzie można kupić _konsumenckie_ lub _graficzne_ monitory cz-b, bo najwyraźniej coś mi umknęło... na Allegro chyba znajdziesz jeszcze... Alternatywnie z toru RGB usun dwie skladowe i tez otrzymasz fajne wyzwanie.... ;) W sumie to nie wiem o co ci chodzi, ja pisze by pomoc, ty - by bic piane. Marx
15	Data: Grudzien 01 2009 15:49:53
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-12-01 15:38:51 +0100, Marx said: A ile znasz takich, które mają naprawdę dobrze zrobione profile _swojej_maszyny_ i regularnie je linearyzują? nie wiem, temat mnie nie interesuje, to problem labu, a nie moj. Czyli promujesz życie w fikcji. Też fajnie. Ja dostarczalem odpowiednio obrobiony obraz (jak korzystalem) i bylem z efektow zadowolony. Jak nie jestes zadowolony - zmieniasz lab. Proste. I tak po 30 zmianie labu... albo samemu wydrukowac Jasssne ;-) Wiem ze dla ciebie za trudnie. Dla mnie nie. Po pierwsze koszty, po drugie też trzeba oprofilować. Niby łatwizna, jak już się wyda te ~800 ojro na spekto... Inaczej efekty będą równie przewidywalne, jak z labu, może tylko stabilniej. BTW - pokaż mi gdzie można kupić _konsumenckie_ lub _graficzne_ monitory cz-b, bo najwyraźniej coś mi umknęło... na Allegro chyba znajdziesz jeszcze... Alternatywnie z toru RGB usun dwie skladowe i tez otrzymasz fajne wyzwanie.... ;) Aha, czyli za dowód mają być monitory niemal niewystępujące na rynku. Kul. W sumie to nie wiem o co ci chodzi, ja pisze by pomoc, A żeś się napomagał ogólnikami bez pokrycia w rzeczywistości. ty - by bic piane. A bo mam ochotę na omlet :-P -- Pozdrawiam de Fresz
16	Data: Grudzien 02 2009 08:23:22
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Marx
de Fresz pisze: On 2009-12-01 15:38:51 +0100, Marx said: A ile znasz takich, które mają naprawdę dobrze zrobione profile _swojej_maszyny_ i regularnie je linearyzują? nie wiem, temat mnie nie interesuje, to problem labu, a nie moj. Czyli promujesz życie w fikcji. Też fajnie. cos bredzisz. Moze mam isc do labu i im profilowac? to nie moj problem, mamy wolny rynek, jak lab daje ciala to go zmieniam. Ja dostarczalem odpowiednio obrobiony obraz (jak korzystalem) i bylem z efektow zadowolony. Jak nie jestes zadowolony - zmieniasz lab. Proste. I tak po 30 zmianie labu... jak sie ma kosmiczne wymagania, to trzeba sie meczyc albo zaplacic. normalny amator znajdzie dobry lab bez problemu, to tylko ty masz jakies problem (chyba ze soba) albo samemu wydrukowac Jasssne ;-) Wiem ze dla ciebie za trudnie. Dla mnie nie. Po pierwsze koszty, po drugie też trzeba oprofilować. Niby łatwizna, jak już się wyda te ~800 ojro na spekto... Inaczej efekty będą równie przewidywalne, jak z labu, może tylko stabilniej. profilowanie drukarki kosztuje 50-100zl dla jednej kombinacji papier+tusz, normalnemu amatorowi wystarczy koszty drukowania sa wyzsze niz labu ale masz pelna kontrole nad tym co wyjdzie, a wydruki sa od reki - za to warto zaplacic. jak sie ma kosmiczne wymagania, to trzeba sie meczyc albo zaplacic BTW - pokaż mi gdzie można kupić _konsumenckie_ lub _graficzne_ monitory cz-b, bo najwyraźniej coś mi umknęło... na Allegro chyba znajdziesz jeszcze... Alternatywnie z toru RGB usun dwie skladowe i tez otrzymasz fajne wyzwanie.... ;) Aha, czyli za dowód mają być monitory niemal niewystępujące na rynku. Kul. tak jesli wciaz twierdzisz ze kazdy monitor nadaje sie do profilowania to dyskusja z toba nie ma sensu > W sumie to nie wiem o co ci chodzi, ja pisze by pomoc, A żeś się napomagał ogólnikami bez pokrycia w rzeczywistości. moje rady sa poparte codzienna praktyka - posiadam przyzwoity monitor Eizo, posiadam kalibrator, sam drukuje swoje zdjecia na drukarce (choc wczesniej dlugi czas korzystalem z labu i tez bylo ok). A ty pierniczysz bez sensu i kolejny raz wychodzi na to ze twoje miejsce jest w KF Papa trollu, z mojej strony EOT Marx
17	Data: Grudzien 02 2009 08:33:37
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-12-02 08:23:22 +0100, Marx said: A żeś się napomagał ogólnikami bez pokrycia w rzeczywistości. moje rady sa poparte codzienna praktyka - posiadam przyzwoity monitor Eizo, posiadam kalibrator, sam drukuje swoje zdjecia na drukarce (choc wczesniej dlugi czas korzystalem z labu i tez bylo ok). Szkoda tylko że zabrakło ci trochę pomyślunku i zmysłu obserwacji. Ale spox, może będzie na przedświątecznej wyprzedaży. A ty pierniczysz bez sensu i kolejny raz wychodzi na to ze twoje miejsce jest w KF Papa trollu, z mojej strony EOT Oby, oby. -- Pozdrawiam de Fresz
18	Data: Listopad 27 2009 12:08:52
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 11:21:32 +0100, BeLesiu said: Bo zasadniczo zrobiłeś prawdopodobnie największą głupotę, jak ą mogłeś - przypisałeś profil monitora (w dodatku jakiś generyczny) jako przestrzeń roboczą w programie do obróbki. Tam powinno być sRGB l ub Adobe RGB. A tak pozatym temat wałkowany dość dobitnie na tej grupie i nie tyl ko, więc w ramach rozwoju samokształcenia podrzucę Ci tylko hasło do guglania: Color Management lub po naszemu zarządzanie barwą. No więc tak... W gimpie mam po kolei: Profil RGB - i tu przypisany profil sRGB profil CMYK - i tu brak profil monitora - i tu przypisany profil pobrany ze strony samsunga Zacznij od helpa Gimpa i sprawdzenia jak działa jego moduł CM. Przy normalnie napisanej aplikacji powinno programowi w zupełności wystarczyć to, co jest ustawione w Windzie. Tu jak widać jest jakiś dodatkowy mechanizm CM do zarządzania obrazem i już na taj linii mogą dziać się jaja. Po drugie - generyczny profil jest w większości przypadków howno wart. w ramach samorozwoju wałkuję strona za stroną o tej tematyce - polskie, angielskie i widzę że tam gdzie 2-ch ludzi, tam 3 zdania - Poszukaj lepszych źródeł, bo większość podstawowych kwestii jest bezdyskusyjna (przynajmniej na interesującym Cię poziomie). -- Pozdrawiam de Fresz
19	Data: Listopad 27 2009 12:20:07
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Jakub Witkowski
BeLesiu pisze: w ramach samorozwoju wałkuję strona za stroną o tej tematyce - polskie, angielskie i widzę że tam gdzie 2-ch ludzi, tam 3 zdania - .... i myślisz że tym razem będzie inaczej? To się nazywa optymizm :) -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
20	Data: Listopad 27 2009 12:32:51
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: ArekWP
Kup sobie porządny monitor a potem kombinuj dalej. Kalibracja programowa GÓWNO daje - bo obcina część przestrzeni barwnej. Dobry monitor - to dobry wydatek i musisz sam zdecydować czy sie bawisz czy robisz to na odpowiednim poziomie. ArekWP
21	Data: Listopad 27 2009 12:37:54
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 12:32:51 +0100, "ArekWP" said: Kalibracja programowa GÓWNO daje - bo obcina część przestrzeni barwnej. Tak w kestii formalnej - profilowanie kalibratorem również to robi. Nie to jest przyczyną gównianości tzw. "kalibracji ręcznej", a totalny brak precyzji i powtarzalności. -- Pozdrawiam de Fresz
22	Data: Listopad 27 2009 16:01:09
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: ArekWP
A jak to się ma do porządnego monitora bo nie kumam tonu i konspektu odpowiedzi. ArekWP
23	Data: Listopad 27 2009 16:25:34
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 16:01:09 +0100, "ArekWP" said: A jak to się ma do porządnego monitora bo nie kumam tonu i konspektu odpowiedzi. Konspektu? Chyba jednak to było za trudne słowo ;-) Co do tego jak się ma - tak samo, czy porządny monitor, czy nie, profilowanie (a nawet i kalibracja) obcina przestrzeń i tak ma być. Różnica polega na: ile musi obciąć i czy ma z czego. -- de Fresz
24	Data: Listopad 28 2009 01:22:33
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: ArekWP
HMM - chyba jednak nie wiesz o czym piszesz. Kup sobie EIZO klasy Color Edge i zobacz ile obcina Ci monitor z tego co potrafi wyświetlić - a w nich masz po 12 bitów na kolor czyli ........ 4096 z każdej barwy - okrojenie tego do tych niezbędnych 256 to pryszcz. Poza tym kalibrowanie takiego monitora nie powoduje wymuszenia przekłamywania kolorów na karcie grafiki. Poczytaj archiwum a znajdziesz na ten temat sporo tekstów. Albo inaczej - dopóki nie kupiłem to myślałem tak jak Ty i uwierz nie tylko ja Ci powiem iż było to błędne myślenie. ArekWP
25	Data: Listopad 28 2009 11:02:46
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-28 01:22:33 +0100, "ArekWP" said: HMM - chyba jednak nie wiesz o czym piszesz. Lepiej się o to nie zakładaj. Kup sobie EIZO klasy Color Edge CG241W może być? Bo siedzę przed takim prawie codziennie... i zobacz ile obcina Ci monitor z tego co potrafi wyświetlić - a w nich masz po 12 bitów na kolor czyli ........ 4096 z każdej barwy - okrojenie tego do tych niezbędnych 256 to pryszcz. No i co z tego? Zacząłeś dyskutować z elementarną zasadą, że każda kalibracja/profilowanie to okrojenie, teraz piszesz że jednak tak, ale to pryszcz czy inny wrzód. Może następnym razem poświęć więcej czasu na przeczytanie i skup się bardziej na zrozumieniu tekstu, na który odposiujesz? -- Pozdrawiam de Fresz
26	Data: Listopad 27 2009 13:19:02
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Tom01
BeLesiu pisze: Chcąc dopasować wyświetlanie do wyników zacząłem grzebać w systemie - Błąd. Odbitka z minilabu w żaden sposób nie jest wzornikiem. Ustawienie wyświetlania na podobieństwo minilabu to przeciwieństwo wyświetlania tego co jest naprawdę w pliku. Jakie wnioski powinienem z tego wyciągnąć i co zrobić, aby jednak dopasować wyświetlaną zawartość do tego, co potem dostanę z labu? Monitor trzeba wyregulować, oprofilować oraz uzyskać profil minilabu. Następnie poinformować Pański system i aplikacje graficzne na jakich instrumentach grają. Inaczej bedą dmuchać w fortepian. -- Tomasz Jurgielewicz Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne? Masz problem z kolorem? Wal śmiało! monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif
27	Data: Listopad 27 2009 20:37:35
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: JackDeJack
Użytkownik "Tom01" napisał w wiadomości BeLesiu pisze: Chcąc dopasować wyświetlanie do wyników zacząłem grzebać w systemie - Błąd. Odbitka z minilabu w żaden sposób nie jest wzornikiem. Ustawienie wyświetlania na podobieństwo minilabu to przeciwieństwo wyświetlania tego co jest naprawdę w pliku. Święta prawda. Jakie wnioski powinienem z tego wyciągnąć i co zrobić, aby jednak dopasować wyświetlaną zawartość do tego, co potem dostanę z labu? Monitor trzeba wyregulować, oprofilować oraz uzyskać profil minilabu. Zgoda w 100% do słowa "oraz" Profil minilabu potrzebny jest jedynie do SoftProof'a - by zobaczyć teoretyczną różnicę monitor-lab, a właściwie by monitor wyświetlając zasymulował to co może wyjść na papierze. Używając softproofa na monitorze którego gamut jest większy od gamutu labu możemy zobaczyć co lab nam wytnie lub zmieni - choć różnice są zazwyczaj kosmetyczne. Jak nie używamy SoftProofa to profil labu jest nam potrzebny jak zającowi dzwonek na .... To lab ma być skalibrowany i ma odwzorować to co mu dajemy w pliku, sytuacja gdy ustawiamy się pod odbitke z labu, dołączamy profile do pliku, lub o zgrozo konwerujemy fotki do profilu labu jest co najmniej chora Następnie poinformować Pański system i aplikacje graficzne na jakich instrumentach grają. Inaczej bedą dmuchać w fortepian. True :) BTW - już go miałem do ciebie odesłać :) JackDeJack
28	Data: Listopad 27 2009 21:08:37
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 20:37:35 +0100, "JackDeJack" said: Monitor trzeba wyregulować, oprofilować oraz uzyskać profil minilabu. Zgoda w 100% do słowa "oraz" Profil minilabu potrzebny jest jedynie do SoftProof'a - by zobaczyć teoretyczną różnicę monitor-lab, a właściwie by monitor wyświetlając zasymulował to co może wyjść na papierze. To jest to "jedynie"? Używając softproofa na monitorze którego gamut jest większy od gamutu labu Nie do końca tak. Zdjęcie jest w jakiejś przestrzeni roboczej (sRGB lub aRGB), którą monitor kryje bardziej lub mniej. Przestrzeń labu to 3. sprawa i w większości przypadków będzie mniejsza od obu powyższych. możemy zobaczyć co lab nam wytnie lub zmieni - choć różnice są zazwyczaj kosmetyczne. Nie są kosmetyczne. Jak nie używamy SoftProofa to profil labu jest nam potrzebny jak zającowi dzwonek na .... Tak wogóle to zupełnie można się obejść bez tego całego CM... To lab ma być skalibrowany i ma odwzorować to co mu dajemy w pliku, Piękna teoria, która nawet na papierze nie wygląda przekonująco. sytuacja gdy ustawiamy się pod odbitke z labu, dołączamy profile do pliku, lub o zgrozo konwerujemy fotki do profilu labu jest co najmniej chora Nie jest chora, jest normalną procedurą świadomej kompresji gamutu - z przestrzeni szerszej do węższej. Od początku takie działania były istotnym elementem całego procesu CM, po to są różne modele przekształceń (rendering Intets), ale to tylko automaty - warte tyle, ile mogą być warte automaty. Podważanie istnienia i sensowności kompresji gamutu jest conajmniej... ignorancją. -- Pozdrawiam de Fresz
29	Data: Listopad 27 2009 21:27:41
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: JackDeJack
Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości On 2009-11-27 20:37:35 +0100, "JackDeJack" said: Monitor trzeba wyregulować, oprofilować oraz uzyskać profil minilabu. Zgoda w 100% do słowa "oraz" Profil minilabu potrzebny jest jedynie do SoftProof'a - by zobaczyć teoretyczną różnicę monitor-lab, a właściwie by monitor wyświetlając zasymulował to co może wyjść na papierze. To jest to "jedynie"? Prawie ;) Używając softproofa na monitorze którego gamut jest większy od gamutu labu Nie do końca tak. Zdjęcie jest w jakiejś przestrzeni roboczej (sRGB lub aRGB), którą monitor kryje bardziej lub mniej. Przestrzeń labu to 3. sprawa i w większości przypadków będzie mniejsza od obu powyższych. Więc jeśli mamy monitor który ma gamut sRGB, lub o zgrozo aRGB to powinniśmy zobaczyć co da nam lab. możemy zobaczyć co lab nam wytnie lub zmieni - choć różnice są zazwyczaj kosmetyczne. Nie są kosmetyczne. Jak u kobiety przed i po nałożeniu pudrów i malowideł - fakt. Jak nie używamy SoftProofa to profil labu jest nam potrzebny jak zającowi dzwonek na .... Tak wogóle to zupełnie można się obejść bez tego całego CM... Jakoś sobie radziliśmy przez lata fotografi, ale to nie znaczy że mamy się cofać. To lab ma być skalibrowany i ma odwzorować to co mu dajemy w pliku, Piękna teoria, która nawet na papierze nie wygląda przekonująco. To idź do jakiejkowiek drukarni (nie druku cyfrowego) i poproś o profil naświetlarki CtP i maszyny drukującej, bo chciałbyś wydrukować zdjęcia na plakat (wystawę) analogicznie jak w labie, ale nie chcesz papieru foto tylko kredę mat - stawiam flaszkę jak dostaniesz. sytuacja gdy ustawiamy się pod odbitke z labu, dołączamy profile do pliku, lub o zgrozo konwerujemy fotki do profilu labu jest co najmniej chora Nie jest chora, jest normalną procedurą świadomej kompresji gamutu - z przestrzeni szerszej do węższej. Od początku takie działania były istotnym elementem całego procesu CM, po to są różne modele przekształceń (rendering Intets), ale to tylko automaty - warte tyle, ile mogą być warte automaty. Podważanie istnienia i sensowności kompresji gamutu jest conajmniej... ignorancją. Uważasz że obróbka pliku pod fotkę z labu jest ok ? Niech tak będzie i życzę powodzenia jak ten lab będzie zamknięty i oddasz do innego, lub kolega na skalibrowanej drukarce strzeli ci odbitkę. JDJ
30	Data: Listopad 28 2009 00:22:01
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-27 21:27:41 +0100, "JackDeJack" said: Używając softproofa na monitorze którego gamut jest większy od gamutu labu Nie do końca tak. Zdjęcie jest w jakiejś przestrzeni roboczej (sRGB lub aRGB), którą monitor kryje bardziej lub mniej. Przestrzeń labu to 3. sprawa i w większości przypadków będzie mniejsza od obu powyższych. Więc jeśli mamy monitor który ma gamut sRGB Których jest mniej niż się powszechnie sądzi... , lub o zgrozo aRGB A takie to wogóle można na palcach jednej ręki policzyć i to w większości nie z przedziału finansowego, jaki kupują choćby ambitni amatorzy... to powinniśmy zobaczyć co da nam lab. No więc zobaczymy że przestrzeń labu jest znacznie mniejsza i moża warto by zrobić z tym coś więcej niż tylko pogodzić się zaistniałym stanem rzeczy? Jak nie używamy SoftProofa to profil labu jest nam potrzebny jak zającowi dzwonek na .... Tak wogóle to zupełnie można się obejść bez tego całego CM... Jakoś sobie radziliśmy przez lata fotografi, ale to nie znaczy że mamy się cofać. A coś takiego właśnie proponujesz. Choć obiektywnie patrząc droga jest to wyboista. To lab ma być skalibrowany i ma odwzorować to co mu dajemy w pliku, Piękna teoria, która nawet na papierze nie wygląda przekonująco. To idź do jakiejkowiek drukarni (nie druku cyfrowego) i poproś o profil naświetlarki CtP W skrócie - nie ma czegoś takiego. i maszyny drukującej, bo chciałbyś wydrukować zdjęcia na plakat (wystawę) analogicznie jak w labie, ale nie chcesz papieru foto tylko kredę mat - stawiam flaszkę jak dostaniesz. Znam parę drukarni, w których dostanę bez problemu. Chociaż nie chcę. Bo dzięki cioci ECI i wujkowi ISO przestrzenie druku są ustandaryzowane i w 99% przypadków owe standardy są znacznie lepsze niż własnoręcznie przez drukarnię kręcone profile. W tej chwili nie jest żadnym wyczynem zgodność toru monitor-proof-wydruk z prasy i kosztuje to tyle, co nic (relatywnie). Niestety z labami jest znacznie większy burdel. Nie jest chora, jest normalną procedurą świadomej kompresji gamutu - z przestrzeni szerszej do węższej. Od początku takie działania były istotnym elementem całego procesu CM, po to są różne modele przekształceń (rendering Intets), ale to tylko automaty - warte tyle, ile mogą być warte automaty. Podważanie istnienia i sensowności kompresji gamutu jest conajmniej... ignorancją. Uważasz że obróbka pliku pod fotkę z labu jest ok ? Owszem. Niech tak będzie i życzę powodzenia jak ten lab będzie zamknięty i oddasz do innego, lub kolega na skalibrowanej drukarce strzeli ci odbitkę. Nie kumasz i wysnuwasz zupełnie błedne pomysły. Najpierw obróbka w przestrzeni "idealnej", później konwersja do przestrzenie docelowej i poprawki tego, czego nie dały rady zrobić automaty. Oczywiście nikt nikogo do tego nie zmusza. -- Pozdrawiam de Fresz
31	Data: Listopad 28 2009 09:03:47
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: JackDeJack
Użytkownik "de Fresz" napisał w wiadomości On 2009-11-27 21:27:41 +0100, "JackDeJack" said: To idź do jakiejkowiek drukarni (nie druku cyfrowego) i poproś o profil naświetlarki CtP W skrócie - nie ma czegoś takiego. A czym innym jak nie profilem są korekty linearyzacji i korekcji DOT Gain maszyny drukującej ? i maszyny drukującej, bo chciałbyś wydrukować zdjęcia na plakat (wystawę) analogicznie jak w labie, ale nie chcesz papieru foto tylko kredę mat - stawiam flaszkę jak dostaniesz. Znam parę drukarni, w których dostanę bez problemu. Chociaż nie chcę. Bo dzięki cioci ECI i wujkowi ISO przestrzenie druku są ustandaryzowane i w 99% przypadków owe standardy są znacznie lepsze niż własnoręcznie przez drukarnię kręcone profile. W tej chwili nie jest żadnym wyczynem zgodność toru monitor-proof-wydruk z prasy i kosztuje to tyle, co nic (relatywnie). Niestety z labami jest znacznie większy burdel. Więc poproś by ciocia ECI i wujek ISO zagościli na dobre w labach. Dlaczego tego nie wymagamy. Drukarnia musi i nie martwimy się o profile, a do labu trzeba mieć doktorat z CM Uważasz że obróbka pliku pod fotkę z labu jest ok ? Owszem. Gratuluje wiary we własne oczy, a właściwie ich zdolności identycznego czytania barwy niezależnie od oświetlenia. BTW - co będzie jak się ustawisz pod fotkę z labu, a jutro zmienią papier i chemię ? Niech tak będzie i życzę powodzenia jak ten lab będzie zamknięty i oddasz do innego, lub kolega na skalibrowanej drukarce strzeli ci odbitkę. Nie kumasz i wysnuwasz zupełnie błedne pomysły. Najpierw obróbka w przestrzeni "idealnej", później konwersja do przestrzenie docelowej i poprawki tego, czego nie dały rady zrobić automaty. Oczywiście nikt nikogo do tego nie zmusza. Zgoda, ale należy zawsze zaznaczać by taka konwersja odbywała się pod konkretne wyjście (lab, drukarka) inaczej w przyszłości możemy mieć mocne problemy. A dla twórcy tematu: Color Management to bardzo śliska sprawa - kiedyś oddawałeś zdjęcia do labu i cieszyłeś się z pięknych fotek z wakacji, dziś patrzymy na reprodukcję kolorów. Zacznij od kalibracji i oprofilownia monitora - profile z sieci możesz od razu wrzucić do kosza. Musisz odpowiednio dostroić (ustawić) CM w twoim kompie by te kalibracje i profilowanie monitora były skuteczne Wtedy będziesz mniej a raczej więcej pewny że to co widzisz to to co masz w pliku/zdjęciu. Konwersja, podpinanie profili labu np to już inny temat. JDJ
32	Data: Listopad 28 2009 11:40:30
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-11-28 09:03:47 +0100, "JackDeJack" said: To idź do jakiejkowiek drukarni (nie druku cyfrowego) i poproś o profil naświetlarki CtP W skrócie - nie ma czegoś takiego. A czym innym jak nie profilem są korekty linearyzacji i korekcji DOT Gain maszyny drukującej ? Z punktu widzenia CM - niczym. Naświetlarka ctf/ctp powinna być transparentna i temu przedewszystkim służy jej linearyzacja i korekacja przyrostu punktu _samej_naświetlarki_. Korekcje przyrostu pod maszynę są czynnikiem dodatkowym, takim bonusem, pomagajcym obejść słabości technologiczne/zużycie prasy, ale nie stricte elementem toru CM. Dlatego kogoś przygotowującego materiały do świecenie wogóle nie interesuje coś takiego, jak profil naświetlarki, nie ma on postaci ..icc, nie udostępnia się go. Znam parę drukarni, w których dostanę bez problemu. Chociaż nie chcę. Bo dzięki cioci ECI i wujkowi ISO przestrzenie druku są ustandaryzowane i w 99% przypadków owe standardy są znacznie lepsze niż własnoręcznie przez drukarnię kręcone profile. W tej chwili nie jest żadnym wyczynem zgodność toru monitor-proof-wydruk z prasy i kosztuje to tyle, co nic (relatywnie). Niestety z labami jest znacznie większy burdel. Więc poproś by ciocia ECI i wujek ISO zagościli na dobre w labach. Ja? ;-) Dlaczego tego nie wymagamy. Drukarnia musi i nie martwimy się o profile, a do labu trzeba mieć doktorat z CM No nie, przy druku i odbitkach doktorat z CM ma podobny zakres, różni się ciut detalami. I w obu przypadkach poziom wiedzy przygotowujących i dostawców jest podobnie słaby ;-) Dla druku standardy stworzono, bo jest to jednak ciut zamożniejsza branża, choć gdyby spojrzeć na kasę z całych rynków, to nie zakładałbym się, czy wartości nie będą zbliżone. Jednak wartości pojedyńczych zleceń przy offsecie oraz ceny sprzętu są na tyle wyższe, że takie standardy opłacało się zrobić. Uważasz że obróbka pliku pod fotkę z labu jest ok ? Owszem. Gratuluje wiary we własne oczy, a właściwie ich zdolności identycznego czytania barwy niezależnie od oświetlenia. Ueeee, nie histeryzuj... ;-) Zresztą - gdzieś jest zakaz oglądania zdjęć w kontrolowanym oświetleniu? BTW - co będzie jak się ustawisz pod fotkę z labu, a jutro zmienią papier i chemię ? No to jutro też spodziewałbym się nowego profilu zestawu maszyna-papier. Tylko ile labów coś takiego oferuje? Nie kumasz i wysnuwasz zupełnie błedne pomysły. Najpierw obróbka w przestrzeni "idealnej", później konwersja do przestrzenie docelowej i poprawki tego, czego nie dały rady zrobić automaty. Oczywiście nikt nikogo do tego nie zmusza. Zgoda, ale należy zawsze zaznaczać by taka konwersja odbywała się pod konkretne wyjście (lab, drukarka) inaczej w przyszłości możemy mieć mocne problemy. No przecież to oczywista oczywistość! ;-) -- Pozdrawiam de Fresz
33	Data: Grudzien 01 2009 13:38:58
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Jakub Witkowski
de Fresz pisze: możemy zobaczyć co lab nam wytnie lub zmieni - choć różnice są zazwyczaj kosmetyczne. Nie są kosmetyczne. A ja sądzę, że amatorowi, który właśnie usłyszał o CM najzupełniej wystarczy, gdy jego pliki w sRGB będą wyświetlane przez poprawnie skalibrowany monitor, i gdy ogląda je w otoczeniu (oświetleniu) które nie urąga zasadom. Cel niby podstawowy, a i tak wystarczająco trudny do osiągnięcia. Uzyskanie (jakimś cudem) dobrego profilu labu, świadoma konwersja do jego przestrzeni (lepsza niż automat w labie) - bez żartów, to nie ten etap, to wisienka na torcie... :) -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
34	Data: Grudzien 01 2009 13:58:15
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-12-01 13:38:58 +0100, Jakub Witkowski said: możemy zobaczyć co lab nam wytnie lub zmieni - choć różnice są zazwyczaj kosmetyczne. Nie są kosmetyczne. A ja sądzę, że amatorowi, który właśnie usłyszał o CM najzupełniej wystarczy, gdy jego pliki w sRGB będą wyświetlane przez poprawnie skalibrowany monitor, i gdy ogląda je w otoczeniu (oświetleniu) które nie urąga zasadom. Cel niby podstawowy, a i tak wystarczająco trudny do osiągnięcia. Zawsze twierdziłem. że zabawa w CM na poziomie amatorskim jest: - czasochłonna (głównie ze względu na czas wymagany na naukę) - droga - nie zawsze efektywna (bo wymaga jeszcze kogoś po drugiej stronie mającego o tym pojęcie) Każdy powinien sam sobie ocenić jak głęboko chce w to wchodzić i czy aby napewno efekty będą warte włożonych środków. -- Pozdrawiam de Fresz
35	Data: Grudzien 01 2009 15:42:01
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: Marx
de Fresz pisze: On 2009-12-01 13:38:58 +0100, Jakub Witkowski said: możemy zobaczyć co lab nam wytnie lub zmieni - choć różnice są zazwyczaj kosmetyczne. Nie są kosmetyczne. A ja sądzę, że amatorowi, który właśnie usłyszał o CM najzupełniej wystarczy, gdy jego pliki w sRGB będą wyświetlane przez poprawnie skalibrowany monitor, i gdy ogląda je w otoczeniu (oświetleniu) które nie urąga zasadom. Cel niby podstawowy, a i tak wystarczająco trudny do osiągnięcia. Zawsze twierdziłem. że zabawa w CM na poziomie amatorskim jest: - czasochłonna (głównie ze względu na czas wymagany na naukę) - droga - nie zawsze efektywna (bo wymaga jeszcze kogoś po drugiej stronie mającego o tym pojęcie) Każdy powinien sam sobie ocenić jak głęboko chce w to wchodzić i czy aby napewno efekty będą warte włożonych środków. nastepne zlote mysli. Najprosciej jest siasc na tylku i nic nie robic tylko sie wymadrzac, bron boze dac jakas sensowna porade... Marx
36	Data: Grudzien 01 2009 16:03:31
Temat: Re: różnica w kolorach na monitorze i wydruku z labu
Autor: de Fresz
On 2009-12-01 15:42:01 +0100, Marx said: Zawsze twierdziłem. że zabawa w CM na poziomie amatorskim jest: - czasochłonna (głównie ze względu na czas wymagany na naukę) - droga - nie zawsze efektywna (bo wymaga jeszcze kogoś po drugiej stronie mającego o tym pojęcie) Każdy powinien sam sobie ocenić jak głęboko chce w to wchodzić i czy aby napewno efekty będą warte włożonych środków. nastepne zlote mysli. Najprosciej jest siasc na tylku i nic nie robic tylko sie wymadrzac, bron boze dac jakas sensowna porade... Po pierwsze multum już o tym jest w tutejszym archiwum i nie chce mi się po raz kolejny pisać wykładów na ten temat. Po drugie podawanie wszystkiego na tacy jest nieedukacyjne. Po trzecie akurat powyższe jest bardzo życiowe i oparte na doświadczeniu, zpewne w przeciwieństwie do Twoich jakże merytorycznych wypowiedzi w tym wątku. -- Pozdrawiam de Fresz