Grupy dyskusyjne   »   Samochód na powietrze

Samochód na powietrze



1 Data: Styczen 07 2008 15:56:24
Temat: Samochód na powietrze
Autor: grzesiek 

Witam wszystkich. Niedawno w internecie przeczytałem artykuł o samochodzie
napędzanym sprężonym powietrzem,ma wytwarzasny przez firme francuską,pierwsze
samochody w tym roku mają być sprzedane do Indii,Izraela i innych państw.Mają
być trzy wersje tego samochodu. Ta informacja była podana na portalu Wirtualna
Polska, niestety nie mogę jej odnaleźć stąd moja prośba o pomoc.
Ps. co wy sądzicie o takim samochodzie?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl



2 Data: Styczen 08 2008 08:54:00
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor:

Witam serdecznie...

Ps. co wy sądzicie o takim samochodzie?
http://tinyurl.com/2m34t7
Pozdrawiam.

Sebastian
http://www.speedyelise.fora.pl/

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

3 Data: Styczen 11 2008 10:37:50
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

grzesiek pisze:

Witam wszystkich. Niedawno w internecie przeczytałem artykuł o samochodzie napędzanym sprężonym powietrzem,ma wytwarzasny przez firme francuską,pierwsze samochody w tym roku mają być sprzedane do Indii,Izraela i innych państw.Mają być trzy wersje tego samochodu. Ta informacja była podana na portalu Wirtualna Polska, niestety nie mogę jej odnaleźć stąd moja prośba o pomoc.
Ps. co wy sądzicie o takim samochodzie?

Żadna rewelacja ponieważ sprężone powietrze nie występuje raczej w naturze.
Żeby je sprężyć trzeba zużyć energię (wydziela się też sporo ciepła które raczej się zmarnuje), żeby je rozprężyć trzeba mu dostarczać energię cieplną (bo inaczej cała instalacja będzie miała tendencję do zamarzania - za to można zrobić "klimę gratis", gorzej z ogrzewaniem).

Powoduje to wszystko pewną (znaczną) utratę sprawności związaną z przemianami fazowymi gazów.

Jak tu kiedyś liczyłem współczesne akumulatory czy np. ogniwa wodorowe mają lepsze zdolności do magazynowania energii niż sprężone powietrze. Sam cykl akumulatora ładowanie/rozładowanie również jest sprawniejszy niż sprężanie/rozprężanie.

Z zalet napędu pneumatycznego na pewno prostota i trwałość - kto ma dostęp do warsztatu ten wie że pneumatyczne narzędzia są praktycznie wieczne czego nie można powiedzieć o elektronarzędziach.

Z wad jeszcze głośność - taki pneumatyk będzie dużo głośniejszy niż silnik spalinowy o podobnej mocy.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

4 Data: Styczen 11 2008 04:19:59
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Lisciasty 

On 11 Sty, 10:37, Tomasz Pyra  wrote:

Żadna rewelacja ponieważ sprężone powietrze nie występuje raczej w naturze.

A benzyna i prad wystepuja w naturze :]

Żeby je sprężyć trzeba zużyć energię (wydziela się też sporo ciepła
które raczej się zmarnuje),

A produkcja pradu/oleju napedowego/benzyny jest bezstratna?

żeby je rozprężyć trzeba mu dostarczać
energię cieplną (bo inaczej cała instalacja będzie miała tendencję do
zamarzania - za to można zrobić "klimę gratis", gorzej z ogrzewaniem).

Nie wiem jak to rozwiazali, ale prototypy jezdza.

Powoduje to wszystko pewną (znaczną) utratę sprawności związaną z
przemianami fazowymi gazów.

Ale jest to tanie jak barszcz i jezdzi :>

Jak tu kiedyś liczyłem współczesne akumulatory czy np. ogniwa wodorowe
mają lepsze zdolności do magazynowania energii niż sprężone powietrze.

I co z tego? Sa drozsze a akumulatory tez nie sa wieczne.

Sam cykl akumulatora ładowanie/rozładowanie również jest sprawniejszy
niż sprężanie/rozprężanie.

Ale pociaga za soba koszt eksploatacji akumulatorow ktore trzeba
kiedys wymienic
oraz sam koszt zakupu akumulatorow nie jest maly.

Z wad jeszcze głośność - taki pneumatyk będzie dużo głośniejszy niż
silnik spalinowy o podobnej mocy.

Ale lepiej zeby w centrum miast bylo glosno a dalo sie oddychac, a nie
cicho i smierdzaco :]

Pzdr.
L.

5 Data: Styczen 11 2008 13:52:12
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

Lisciasty pisze:

On 11 Sty, 10:37, Tomasz Pyra  wrote:

Żadna rewelacja ponieważ sprężone powietrze nie występuje raczej w naturze.

A benzyna i prad wystepuja w naturze :]

Benzyna jako taka owszem - jest to ropa naftowa która "sama z siebie" ma dużą wartość opałową, a więc energię.
Kwestia przetworzenia (w które wkłada się znacznie mniej energii niż potem można ze spalania paliw odzyskać).
Energia elektryczna również pochodzi z węgla występującego w naturze.

Natomiast żeby sprężyć powietrze trzeba w to włożyć znacznie więcej energii niż potem się uzyska w samochodzie.
A ta energia też musi z czegoś pochodzić - musisz więc za nią również zapłacić.
Sprężone powietrze to nie jest "darmowe paliwo".

Żeby je sprężyć trzeba zużyć energię (wydziela się też sporo ciepła
które raczej się zmarnuje),

A produkcja pradu/oleju napedowego/benzyny jest bezstratna?

Nie jest bezstratna, ale wymaga mniej energii niż potem odzyskuje się ze spalania. A więc bilans jest dodatni.

żeby je rozprężyć trzeba mu dostarczać
energię cieplną (bo inaczej cała instalacja będzie miała tendencję do
zamarzania - za to można zrobić "klimę gratis", gorzej z ogrzewaniem).

Nie wiem jak to rozwiazali, ale prototypy jezdza.

Różne prototypy jeżdżą, niemniej niekoniecznie jest to na tyle wygodne że Ty czy ja chcielibyśmy tym jeździć :)

Powoduje to wszystko pewną (znaczną) utratę sprawności związaną z
przemianami fazowymi gazów.

Ale jest to tanie jak barszcz i jezdzi :>

Ta taniość też nie jest taka oczywista.
Cena paliw jest sztucznie zawyżona podatkami. Wprowadzenie tanich alternatyw dla możliwych do obłożenia paliw spowoduje że fiskus i tak coś wymyśli żeby wyciągnąć te 20zł/100km akcyzy od kierowców.
I to niezależnie od tego czym będziemy napędzali ten samochód.

Natomiast na "tu i teraz" faktycznie takie rozwiązania pozwalają zaoszczędzić pieniądze. Np. prąd w gniazdkach masz dostarczany poniżej ceny rynkowej, nawet ponoć poniżej ceny wytworzenia, za to benzyna obłożona jest dziką akcyzą.

Jak tu kiedyś liczyłem współczesne akumulatory czy np. ogniwa wodorowe
mają lepsze zdolności do magazynowania energii niż sprężone powietrze.

I co z tego? Sa drozsze a akumulatory tez nie sa wieczne.

Owszem, również nie jest to idealne rozwiązanie.
Prawdę mówiąc to najlepszym rozwiązaniem na "tu i teraz" jest... olej napędowy. Gdyby jeszcze nie ta akcyza. :)

Z wad jeszcze głośność - taki pneumatyk będzie dużo głośniejszy niż
silnik spalinowy o podobnej mocy.

Ale lepiej zeby w centrum miast bylo glosno a dalo sie oddychac, a nie
cicho i smierdzaco :]

Z całą pewnością.
Inn sprawa że wcale nie musi być aż tak bardzo głośno, bo pneumatyk jak stoi to nie hałasuje, hałas się zaczyna dopiero przy ruszaniu.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

6 Data: Styczen 11 2008 06:52:49
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Lisciasty 

On 11 Sty, 13:52, Tomasz Pyra  wrote:

Natomiast żeby sprężyć powietrze trzeba w to włożyć znacznie więcej
energii niż potem się uzyska w samochodzie.
A ta energia też musi z czegoś pochodzić - musisz więc za nią również
zapłacić.
Sprężone powietrze to nie jest "darmowe paliwo".

Nikt nie mowi ze darmowe :]
Ale tansze od benzyny i to znacznie.

Nie jest bezstratna, ale wymaga mniej energii niż potem odzyskuje się ze
spalania. A więc bilans jest dodatni.

Bilans jest ujemny bo generujemy syf ktorym potem oddychamy :/

Różne prototypy jeżdżą, niemniej niekoniecznie jest to na tyle wygodne
że Ty czy ja chcielibyśmy tym jeździć :)

Wygoda nie ma znaczenia przy taki pierdzidle do miasta. Jak to bedzie
tanie
i w miare trwale to biore od reki. Kupuje baniak cisnieniowy, panele
sloneczne z odzysku,
moze jakas mala elektrownie wiatrowa, kompresor i niech sie laduje!
Dodatkowo z sieci pradem dopsikac ile potrzeba. I masz idealny
transport miejski

Ta taniość też nie jest taka oczywista.
Cena paliw jest sztucznie zawyżona podatkami. Wprowadzenie tanich
alternatyw dla możliwych do obłożenia paliw spowoduje że fiskus i tak
coś wymyśli żeby wyciągnąć te 20zł/100km akcyzy od kierowców.
I to niezależnie od tego czym będziemy napędzali ten samochód.

Moze wymysli, moze nie. Nie widze poki co mozliwosci na opodatkowanie
sprezonego powietrza :]
A benzyna drozeje z dnia na dzien

Natomiast na "tu i teraz" faktycznie takie rozwiązania pozwalają
zaoszczędzić pieniądze. Np. prąd w gniazdkach masz dostarczany poniżej
ceny rynkowej, nawet ponoć poniżej ceny wytworzenia, za to benzyna
obłożona jest dziką akcyzą.

Z pradem to oczywista bzdura, zaklady energetyczne to nie organizacje
charytatywne
i nie dokladaja do interesu, uwierz mi.
A benzyna bedzie drozec i nie ma szans zeby jakikolwiek rzad z wlasnej
woli
obnizyl akcyze...

Owszem, również nie jest to idealne rozwiązanie.
Prawdę mówiąc to najlepszym rozwiązaniem na "tu i teraz" jest... olej
napędowy. Gdyby jeszcze nie ta akcyza. :)

Najlepszym rozwiazaniem jest wodor, stawiasz na morzu lub w innym
ustronnym miejscu
elektrownie wiatrowo-sloneczna, do tego instalacje elektrolizy i
zbiornik, podjezdzasz co jakis czas
cysterna po urobek :]

Pzdr.
L.

7 Data: Styczen 11 2008 16:15:53
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

Lisciasty pisze:

Sprężone powietrze to nie jest "darmowe paliwo".

Nikt nie mowi ze darmowe :]
Ale tansze od benzyny i to znacznie.

Niekoniecznie jeżeli zapomnimy o podatkach na benzynę.
Więc na "tu i teraz" owszem tańsze, ale w razie upowszechnienia się takich wynalazków fiskus już wymyśli jak tu wyjść na swoje.

Różne prototypy jeżdżą, niemniej niekoniecznie jest to na tyle wygodne
że Ty czy ja chcielibyśmy tym jeździć :)

Wygoda nie ma znaczenia przy taki pierdzidle do miasta. Jak to bedzie
tanie
i w miare trwale to biore od reki.

Myślałem o wygodzie w sensie upierdliwość użytkowania, nie wygodzie w sensie komfortu i wyposażenia.

Kupuje baniak cisnieniowy, panele
sloneczne z odzysku,
moze jakas mala elektrownie wiatrowa, kompresor i niech sie laduje!

....tydzień, albo dwa ;)

Natomiast na "tu i teraz" faktycznie takie rozwiązania pozwalają
zaoszczędzić pieniądze. Np. prąd w gniazdkach masz dostarczany poniżej
ceny rynkowej, nawet ponoć poniżej ceny wytworzenia, za to benzyna
obłożona jest dziką akcyzą.

Z pradem to oczywista bzdura, zaklady energetyczne to nie organizacje
charytatywne
i nie dokladaja do interesu, uwierz mi.

Uwierz mi że w tej chwili ZE są państwowe, są ustawowe maksymalne stawki za energię elektryczną, w dodatku na każdym etapie produkcja prądu jest dotowana przez państwo - od górnika po elektryka.

Jakoś w najbliższym czasie ceny zostaną uwolnione i zobaczysz co się będzie działo. Wstępne zapowiedzi słyszałem że liberalizacja rynku zaowocuje wzrostem ceny 1kWh dla odbiorcy indywidualnego o 30-40%.

A benzyna bedzie drozec i nie ma szans zeby jakikolwiek rzad z wlasnej
woli
obnizyl akcyze...

Szansa to jest taka, że jeżeli pojawi się trudna to oakcyzowania alternatywa (np. prąd czy to sprężone powietrze), to rząd obnizy akcyzę na paliwo odbijając sobie na kierowcach w inny sposób (np. stały podatek drogowy).

Owszem, również nie jest to idealne rozwiązanie.
Prawdę mówiąc to najlepszym rozwiązaniem na "tu i teraz" jest... olej
napędowy. Gdyby jeszcze nie ta akcyza. :)

Najlepszym rozwiazaniem jest wodor, stawiasz na morzu lub w innym
ustronnym miejscu
elektrownie wiatrowo-sloneczna, do tego instalacje elektrolizy i
zbiornik, podjezdzasz co jakis czas
cysterna po urobek :]

Problemem wodory jest np. to że nie bardzo da się zbudować szczelnego zbiornika na wodór. Czyli powstaje problem z transportem i przechowywaniem.
Koszty i wydajność takiej instalacji również opłacalność stawiają pod znakiem zapytania, ale kto wie?

Mimo wszystko pozostaje spory problem z zaopatrzeniem w tą energię.
Gdybyśmy się wszyscy przesiedli na samochody zasilane prądem (mniejsza o to czy do przechowywania energii użyjemy akumulatorów, wodoru czy sprężonego powietrza), to zużycie energii przez przeciętne gospodarstwo domowe wzrośnie 3-4x.
Czyli trzeba zbudować 3-4x tyle elektrowni, odpowiednie sieci przesyłowe. A problem już jest z zapewnieniem aktualnych potrzeb.
Zwiększenie zaopatrzenia kraju w prąd 3-4x to duży problem.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

8 Data: Styczen 11 2008 09:20:19
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Lisciasty 

On 11 Sty, 16:15, Tomasz Pyra  wrote:

Niekoniecznie jeżeli zapomnimy o podatkach na benzynę.

Nie rozumiem kompletnie tego argumentu...

Więc na "tu i teraz" owszem tańsze, ale w razie upowszechnienia się
takich wynalazków fiskus już wymyśli jak tu wyjść na swoje.

Zanim wymysli to da sie na tym pojezdzic bardzo dlugo :]

Myślałem o wygodzie w sensie upierdliwość użytkowania, nie wygodzie w
sensie komfortu i wyposażenia.

A w czym to jest upierdliwe? Podpinasz sie do kompresora/butli i
tankujesz

...tydzień, albo dwa ;)

Mylisz sie. Wiatrowka 5kW, do tego panele z 500W, spokojnie wystarczy
na dojazdy
do pracy, bujanie sie na zakupy itp.
Jak dlugo dziennie uzywasz samochodu tego typu?

Uwierz mi że w tej chwili ZE są państwowe,

He? Stoen i Enea sa panstwowe? No chyba ze ja o czyms nie wiem ;)

Jakoś w najbliższym czasie ceny zostaną uwolnione i zobaczysz co się
będzie działo. Wstępne zapowiedzi słyszałem że liberalizacja rynku
zaowocuje wzrostem ceny 1kWh dla odbiorcy indywidualnego o 30-40%.

No to na pewno, taniej to juz bylo

Szansa to jest taka, że jeżeli pojawi się trudna to oakcyzowania
alternatywa (np. prąd czy to sprężone powietrze), to rząd obnizy akcyzę
na paliwo odbijając sobie na kierowcach w inny sposób (np. stały podatek
drogowy).

Pobozne zyczenia :] Naprawde wierzysz ze rzad obnizy JAKAKOLWIEK
akcyze?
Raz im moze wyszlo z wodka i to wszystko


Problemem wodory jest np. to że nie bardzo da się zbudować szczelnego
zbiornika na wodór.

He? Pierwsze slysze :]
Generator w elektrowni chlodzony wodorem, ktory ma lozyska przez ktore
spiernicza wodor,
traci jakies 6 m3 na dobe. Nie uwierze ze zbiornik przystosowany do
magazynowania wodoru
bedzie mial jakies straszliwe straty :>

Koszty i wydajność takiej instalacji również opłacalność stawiają pod
znakiem zapytania, ale kto wie?

Jak bajura bedzie po 10 zl/litr to oplaci sie nawet wynajac ludzi do
pchania samochodu...


Mimo wszystko pozostaje spory problem z zaopatrzeniem w tą energię.
Gdybyśmy się wszyscy przesiedli na samochody zasilane prądem (mniejsza o
to czy do przechowywania energii użyjemy akumulatorów, wodoru czy
sprężonego powietrza), to zużycie energii przez przeciętne gospodarstwo
domowe wzrośnie 3-4x.

Fantazjujesz, niby jak sobie wyobrazasz takie masowe przejscie???
To potrwa latami o ile w ogole wyjdzie

Pzdr.
L.

9 Data: Styczen 14 2008 09:38:32
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

Lisciasty pisze:

On 11 Sty, 16:15, Tomasz Pyra  wrote:
Niekoniecznie jeżeli zapomnimy o podatkach na benzynę.

Nie rozumiem kompletnie tego argumentu...

Chodzi o to że benzyna wcale nie jest taka droga.
Owszem, Ty na stacji musisz za nią zapłacić dużo, natomiast jeżeli chodzi o ogólną sensowność jakiegoś rozwiązania to trzeba brać trochę więcej czynników niż samą cenę na dzień dzisiejszy na stacji benzynowej.

Jeżeli chcesz sobie sam w garażu takie coś wybudować to owszem - może i ma sens, zwłaszcza jeżeli nie doliczysz kosztu własnej pracy.
Natomiast jako ogólne panaceum na rosnące koszty ropy to sensu to nie ma, bo nie rozwiązuje najważniejszego problemu - czym tą ropę zastąpić.
Bo sprężone powietrze nie jest w tym przypadku zamiennikiem ropy, bo o ile ropa w silniku wytwarza energię, to sprężone powietrze jedynie oddaje energię którą trzeba było w nie włożyć wcześniej.

Myślałem o wygodzie w sensie upierdliwość użytkowania, nie wygodzie w
sensie komfortu i wyposażenia.

A w czym to jest upierdliwe? Podpinasz sie do kompresora/butli i
tankujesz

Upierdliwość polega chociażby na tym że musisz mieć ten kompresor i czymś go zasilać.
Jak ktoś ma swój garaż to problemem będzie hałas takiego kompresora. Ale jak ktoś parkuje na ulicy?

Kolejna sprawa to to o czym już mówiłem - zasilanie. Sieci energetyczne nie są przygotowane do zasilania transportu.

Sam samochód - brak ogrzewania, albo konieczność stosowania ogrzewania dodatkowego.
Niska moc przy niskich temperaturach, problem z zamarzaniem wymiennika ciepła przy dłuższej jeździe w warunkach wysokiej wilgotności, cały czas utrata mocy wraz z rozprężaniem się powietrza, do tego głośny.

...tydzień, albo dwa ;)

Mylisz sie. Wiatrowka 5kW, do tego panele z 500W, spokojnie wystarczy
na dojazdy
do pracy, bujanie sie na zakupy itp.

A gdzie mieszkaniec centrum Warszawy ma sobie tą wiatrówkę zamontować?
A nawet na wsi, to dlaczego skoro wiatrówka to takie dobre źródło energii to czemu wszyscy się za pomocą takiej wiatrówki nie ogrzewają/zasilają? Odpowiedź znajdziesz jak tylko zorientujesz się w cenach i wydajności takiego sprzętu.

Generator wiatrowy 5kW w dość dobrych warunkach da ci średnio 500-1000W mocy. Panel 500W da Ci latem 250W, zimą 80W.

Zapłacisz za tą infrastrukturę pewnie więcej niż zaoszczędzisz na cenach paliw.

Uwierz mi że w tej chwili ZE są państwowe,

He? Stoen i Enea sa panstwowe? No chyba ze ja o czyms nie wiem ;)

Faktycznie różnie to bywa w różnych regionach Polski.
Chociaż też pozostaje pytanie - kto jest udziałowcem.

W każdym razie te firmy m.in. nie mają prawa zmieniać cen energii, a same ceny w tej chwili ustalone są poniżej kosztów jej produkcji i dostarczenia. Dokłada się do tego państwo z podatków, m.in. pewnie z akcyzy i VAT-u za paliwa.

Szansa to jest taka, że jeżeli pojawi się trudna to oakcyzowania
alternatywa (np. prąd czy to sprężone powietrze), to rząd obnizy akcyzę
na paliwo odbijając sobie na kierowcach w inny sposób (np. stały podatek
drogowy).

Pobozne zyczenia :] Naprawde wierzysz ze rzad obnizy JAKAKOLWIEK
akcyze?

Napisałem o przeniesieniu jej i pobieraniu z innej strony, a nie o obniżeniu.
Dla wielu użytkowników będzie to oznaczało podniesienie.
Jeżeli ludzie będą jeździli samochodami zasilanymi czymś co trudno jest obłożyć akcyzą, to podatkiem obłoży się w ogóle posiadanie samochodu i fiskus na swoje wyjdzie.

Problemem wodory jest np. to że nie bardzo da się zbudować szczelnego
zbiornika na wodór.

He? Pierwsze slysze :]

No to zbuduj a zobaczysz.
Wodór jest tak mały, że ucieknie Ci "dziurami" z zakręconego słoika, zwłaszcza w stanie gdy skroplony chce się rozprężać ;)

Jeszcze jest kwestia masy zbiornika. Można zbudować pewnie całkiem dobry zbiornik, tylko jak zbiornik na 100kg wodoru będzie ważył 5t, to będzie to kiepski interes w samochodzie.

Utrzymywanie wodoru w stanie ciekłym to nie jest taka prosta sprawa.

Generator w elektrowni chlodzony wodorem, ktory ma lozyska przez ktore
spiernicza wodor,

Hmmm... czy aby na pewno? Do chłodzenia to raczej się używa azotu.

Koszty i wydajność takiej instalacji również opłacalność stawiają pod
znakiem zapytania, ale kto wie?

Jak bajura bedzie po 10 zl/litr to oplaci sie nawet wynajac ludzi do
pchania samochodu...

Spokojna głowa. To samo mówili jak benzyna kosztowała 1.6zł/l a "oszołomy" coś bajały o przekroczeniu 2zł.
Że trzeba będzie samochody sprzedać i chodzić piechotą.
Potem to samo było jak cena benzyny przekraczała 3zł... 4zł... Teraz 5zł, a za parę lat, dlaczego nie 10zł?

A ludzie jak jeździli tak jeżdżą, w dodatku coraz więcej. Narzekają na podobnym poziomie.

Mimo wszystko pozostaje spory problem z zaopatrzeniem w tą energię.
Gdybyśmy się wszyscy przesiedli na samochody zasilane prądem (mniejsza o
to czy do przechowywania energii użyjemy akumulatorów, wodoru czy
sprężonego powietrza), to zużycie energii przez przeciętne gospodarstwo
domowe wzrośnie 3-4x.

Fantazjujesz, niby jak sobie wyobrazasz takie masowe przejscie???
To potrwa latami o ile w ogole wyjdzie

No i to jest właśnie problem tego o czym mówisz.
To czy dana technologia ma sens trzeba myśleć w kontekście czy jest w stanie na siebie zarobić u masowego odbiorcy. A nie w jednym przypadku.

I dlatego ropa na razie rządzi, bo mimo wszystko jest tania i wygodna.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

10 Data: Styczen 11 2008 16:19:35
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Lisciasty,

Friday, January 11, 2008, 3:52:49 PM, you wrote:

Natomiast żeby sprężyć powietrze trzeba w to włożyć znacznie więcej
energii niż potem się uzyska w samochodzie.
A ta energia też musi z czegoś pochodzić - musisz więc za nią również
zapłacić.
Sprężone powietrze to nie jest "darmowe paliwo".
Nikt nie mowi ze darmowe :]
Ale tansze od benzyny i to znacznie.

Ale masz jakieś wsparcie?

Nie jest bezstratna, ale wymaga mniej energii niż potem odzyskuje się ze
spalania. A więc bilans jest dodatni.
Bilans jest ujemny bo generujemy syf ktorym potem oddychamy :/

A do wygenerowania energii potrzebnej na sprężenie powietrza czego
chcesz użyć?

[...]

Z pradem to oczywista bzdura, zaklady energetyczne to nie
organizacje charytatywne i nie dokladaja do interesu, uwierz mi.
A benzyna bedzie drozec i nie ma szans zeby jakikolwiek rzad z
wlasnej woli obnizyl akcyze...

j.w.

Owszem, również nie jest to idealne rozwiązanie.
Prawdę mówiąc to najlepszym rozwiązaniem na "tu i teraz" jest... olej
napędowy. Gdyby jeszcze nie ta akcyza. :)
Najlepszym rozwiazaniem jest wodor, stawiasz na morzu lub w innym
ustronnym miejscu elektrownie wiatrowo-sloneczna, do tego instalacje
elektrolizy i zbiornik, podjezdzasz co jakis czas cysterna po urobek
:]

Elektroliza również pochłania więcej energii niż potem uzyskasz ze
spalania wodoru. Lepiej energię elektryczną magazynować/przesyłać.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

11 Data: Styczen 11 2008 09:25:32
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Lisciasty 

On 11 Sty, 16:19, RoMan Mandziejewicz  wrote:

Ale masz jakieś wsparcie?

Jakby w tym kraju byloby jakiekolwiek wsparcie dla technologii
odnawialnych/nowych paliw
to bym zostal poeta i pisal peany na czesc rzadu

A do wygenerowania energii potrzebnej na sprężenie powietrza czego
chcesz użyć?

Wydobycie i przetworzenie ropy - koszt energii i syfienie
Transport przez kilka tysiecy km - koszt energii i syfienie
Spalanie w silniku samochodu - 34% sprawnosci i syfienie

Produkcja pradu z wegla - 95% sprawnosci i syfienie
transport energii, kompresowanie powietrza - 70% sprawnosci i brak
syfienia

Elektroliza również pochłania więcej energii niż potem uzyskasz ze
spalania wodoru. Lepiej energię elektryczną magazynować/przesyłać.

No pewnie ze pochlania wiecej. Ale wodor jest wygodniejszy niz prad,
bo moze zastapic
paliwo klasyczne (chyba ze ktos nagle wymysli tanie i pojemne
akumulatory co pozwoli
przejsc na napedzanie pradem)

Pzdr.
L.

12 Data: Styczen 11 2008 19:02:52
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: J.F. 

On Fri, 11 Jan 2008 09:25:32 -0800 (PST),  Lisciasty wrote:

On 11 Sty, 16:19, RoMan Mandziejewicz  wrote:
Wydobycie i przetworzenie ropy - koszt energii i syfienie
Transport przez kilka tysiecy km - koszt energii i syfienie
Spalanie w silniku samochodu - 34% sprawnosci i syfienie

Produkcja pradu z wegla - 95% sprawnosci i syfienie

Ale kto cie tak oklamal ?

wydobycie wegla - koszt energii wielokrotnie wiekszy niz ropy,
transport wegla ... no przyjmijmy ze mniej, bo mamy blizej,
elektrownia - sprawnosc termodynamiczna obiegu kotla i turbiny, nie
wiem .. 30% ?
generator - powiedzmy 95%,
tasmociagi w elektrowni, mlyny weglowe, wentylator wyciagowy, pompy
olejowe, wytwornica wodoru, pompy w chlodniach, wywoz popiolow -
podejrzewam ze z 10% wytworzonego pradu.

transport pradu - 90% ..

Elektroliza również pochłania więcej energii niż potem uzyskasz ze
spalania wodoru. Lepiej energię elektryczną magazynować/przesyłać.

No pewnie ze pochlania wiecej.

Tak mi cos chodzi po glowie ze moze pochlaniac mniej.
Ale nie w przemyslowych warunkach.

Ale wodor jest wygodniejszy niz prad, bo moze zastapic
paliwo klasyczne (chyba ze ktos nagle wymysli tanie i pojemne
akumulatory co pozwoli przejsc na napedzanie pradem)

Niestety ale wodor to kolejne klopoty ..

J.

13 Data: Styczen 11 2008 21:47:11
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Lisciasty,

Friday, January 11, 2008, 6:25:32 PM, you wrote:

[...]

A do wygenerowania energii potrzebnej na sprężenie powietrza czego
chcesz użyć?
Wydobycie i przetworzenie ropy - koszt energii i syfienie
Transport przez kilka tysiecy km - koszt energii i syfienie
Spalanie w silniku samochodu - 34% sprawnosci i syfienie
Produkcja pradu z wegla - 95% sprawnosci

Że co?

i syfienie transport energii, kompresowanie powietrza - 70%
sprawnosci

Że co?

i brak syfienia

Nadal pytam - czym chcesz to powietrze sprężać?

Elektroliza również pochłania więcej energii niż potem uzyskasz ze
spalania wodoru. Lepiej energię elektryczną magazynować/przesyłać.
No pewnie ze pochlania wiecej. Ale wodor jest wygodniejszy niz prad,
bo moze zastapic paliwo klasyczne

Czyżbyś wynalazł rewolucyjną i _tanią_ metodę przechowywania wodoru?

(chyba ze ktos nagle wymysli tanie i pojemne akumulatory co pozwoli
przejsc na napedzanie pradem)

Dawno wymyślono. Ale co z tego, skoro nadal za drogie.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

14 Data: Styczen 11 2008 22:59:58
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: J.F. 

On Fri, 11 Jan 2008 09:25:32 -0800 (PST),  Lisciasty wrote:

On 11 Sty, 16:19, RoMan Mandziejewicz  wrote:
Ale masz jakieś wsparcie?

Jakby w tym kraju byloby jakiekolwiek wsparcie dla technologii
odnawialnych/nowych paliw
to bym zostal poeta i pisal peany na czesc rzadu

Bo smutna prawda jest taka ze mamy bliskie zeru mozliwosci
skorzystania z energii odnawialnej.

No chyba ze rzad mialby sfinansowac badania nad bateriami slonecznymi,
co popieram.

J.

15 Data: Styczen 11 2008 23:16:45
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Artur 'futrzak' Maślą 

J.F. napisał(a):
(...)

Bo smutna prawda jest taka ze mamy bliskie zeru mozliwosci
skorzystania z energii odnawialnej.

Tak?

No chyba ze rzad mialby sfinansowac badania nad bateriami slonecznymi,
co popieram.

Tak, tak - szczególnie w naszym klimacie i szerokości geograficznej.

Baterie słoneczne - ROTFL. Tego się nawet nie da zastosować
do zasilania domu, a co dopiero do samochodu...

Wiatrak proponuję - im szybciej jedziesz, tym więcej energii
wytworzy. Będziesz ją składował w wiecznie niedoładowanych
akumulatorach i narzekał na straty.



--
Jutro to dziś, tyle, że jutro...

16 Data: Styczen 12 2008 10:44:19
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: J.F. 

On Fri, 11 Jan 2008 23:16:45 +0100,  Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

J.F. napisał(a):
(...)
Bo smutna prawda jest taka ze mamy bliskie zeru mozliwosci
skorzystania z energii odnawialnej.

Tak?

Ano niestety. Rzek malo, gor malo, naslonecznienie takie sobie,
wiatry slabe.

No chyba ze rzad mialby sfinansowac badania nad bateriami slonecznymi,
co popieram.
Tak, tak - szczególnie w naszym klimacie i szerokości geograficznej.
Baterie słoneczne - ROTFL. Tego się nawet nie da zastosować
do zasilania domu, a co dopiero do samochodu...

Jak ich ustawisz na domu 100m^2 to juz inna bedzie rozmowa.
Albo na polu 100 hektarow.

Tylko najpierw trzeba opracowac tania technologie produkcji ..
i tu jest miejsce na badania.

Wiatrak proponuję - im szybciej jedziesz, tym więcej energii
wytworzy.

Proponujesz pod wiatr jezdzic ?

A wiesz ze masz racje ?

J.

17 Data: Styczen 13 2008 21:50:20
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

Proponujesz pod wiatr jezdzic ? A wiesz ze masz racje ?

Najlepiej jechać bokiem do wiatru.
Co więcej - nie trzeba mieć nawet żadnych innych urządzeń poza samym śmigłem na maszcie.
Były kiedyś robione jakieś eksperymenty żeglarskie z zastosowaniem śmigła na maszcie jako alternatywy dla napędu żaglowego, ale mniemam że żagle okazały się jednak lepsze.

Ale jako taka ciekawostka - wystarczy na maszcie zamocować swobodnie obracające się śmigło i ustawiając je pod odpowiednim kątem do wiatru jacht będzie płynął (a samochód jechał), nawet całkiem ostro do wiatru.

Niestety nie mogę nic wygooglać bo nie wiem jak się prototyp nazywał.

18 Data: Styczen 11 2008 23:46:00
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

Lisciasty pisze:

On 11 Sty, 16:19, RoMan Mandziejewicz  wrote:
Ale masz jakieś wsparcie?

Jakby w tym kraju byloby jakiekolwiek wsparcie dla technologii
odnawialnych/nowych paliw
to bym zostal poeta i pisal peany na czesc rzadu

Rząd obłożył taką akcyzą paliwa do samochodów, że można to spokojnie uznać jako ukłon w stronę posiadaczy pojazdów elektrycznych.
Na dzień dzisiejszy się na prawdę opłaca samochód elektryczny ładowany z gniazdka w garażu.
Natomiast na dzień jutrzejszy już będzie gorzej (uwolnienie cen energii).



A do wygenerowania energii potrzebnej na sprężenie powietrza czego
chcesz użyć?

Wydobycie i przetworzenie ropy - koszt energii i syfienie
Transport przez kilka tysiecy km - koszt energii i syfienie
Spalanie w silniku samochodu - 34% sprawnosci i syfienie

Produkcja pradu z wegla - 95% sprawnosci i syfienie
transport energii, kompresowanie powietrza - 70% sprawnosci i brak
syfienia

Ale jakie 70% sprawności?
70% sprawności niech ma sam proces sprężania. Pewnie drugie 70% ma proces rozprężania.
A wszystko i tak musisz czymś napędzić - albo prądem z tej elektrowni węglowej (nie 95% a góra 30%) która jeszcze syfi, albo silnikiem spalinowym z jego sprawnością i syfieniem.
Jakiś rozwiązaniem tego problemu byłoby znalezienie źródła taniej i niesyfiącej energii - może elektrownie atomowe, może termojądrowe?

Elektroliza również pochłania więcej energii niż potem uzyskasz ze
spalania wodoru. Lepiej energię elektryczną magazynować/przesyłać.

No pewnie ze pochlania wiecej. Ale wodor jest wygodniejszy niz prad,
bo moze zastapic
paliwo klasyczne (chyba ze ktos nagle wymysli tanie i pojemne
akumulatory co pozwoli

Wodór jako paliwo to się nadaje do napędzania silników w pojazdach kosmicznych :)
W samochodzie lepiej się przyda jako ogniwo wodorowe produkujące prąd.
Silniki cieplne (spalinowe) do samochodu to w ogóle dość kiepski pomysł.
W korku zużywają paliwo kręcąc się tylko na biegu jałowym i mają problemy z zachowaniem przyzwoitej sprawności w szerokim zakresie obciążeń.
Prąd jest tu znacznie lepszy.

19 Data: Styczen 11 2008 14:03:30
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Grzexs 

być trzy wersje tego samochodu. Ta informacja była podana na portalu Wirtualna Polska, niestety nie mogę jej odnaleźć stąd moja prośba o pomoc.
Ps. co wy sądzicie o takim samochodzie?

W 1879 r. w Nantes inż. Mękarski zbudował system tramwajowy oparty o wagony wyposażone w zbiorniki sprężonego powietrza (uzupełnianego na stacjach krańcowych) napędzającego silniki pneumatyczne; tramwaje te kursowały tam przez 34 lata. (Wikipedia)

Pomysł nie wydaje się być rewolucyjny. W podobny sposób (za pomocą sprężonego powietrza) rozpędza się silniki okrętowe przed właściwą pracą. W pewnych warunkach ten system może być przydatny. Jestem ciekaw, dlaczego takiego napędu nie wykorzystuje się np. do transportu wewnętrznego w firmach wyposażonych nieraz w rozbudowane instalacje sprężonego powietrza.

20 Data: Styczen 11 2008 15:02:51
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: Tomasz Pyra 

Grzexs pisze:

Jestem ciekaw, dlaczego takiego napędu nie wykorzystuje się np. do transportu wewnętrznego w firmach wyposażonych nieraz w rozbudowane instalacje sprężonego powietrza.

No ciekawe zagadnienie, bo np. do napędu narzędzi i urządzeń warsztatowych używa się tego powszechnie.

Naszła mnie jeszcze jedna wątpliwość - co na taki zbiornik i instalację powie UDT i jak często i jak drogo trzeba będzie robić przeglądy czegoś takiego dopuszczonego do transportu.

--
http://free.of.pl/h/hellfire/

21 Data: Styczen 11 2008 16:12:57
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Grzexs,

Friday, January 11, 2008, 2:03:30 PM, you wrote:

być trzy wersje tego samochodu. Ta informacja była podana na portalu Wirtualna
Polska, niestety nie mogę jej odnaleźć stąd moja prośba o pomoc.
Ps. co wy sądzicie o takim samochodzie?
W 1879 r. w Nantes inż. Mękarski zbudował system tramwajowy oparty o
wagony wyposażone w zbiorniki sprężonego powietrza (uzupełnianego na
stacjach krańcowych) napędzającego silniki pneumatyczne; tramwaje te
kursowały tam przez 34 lata. (Wikipedia)

I przestały, bo ktoś się wreszcie doliczył, że to się nie opłaca.

Pomysł nie wydaje się być rewolucyjny. W podobny sposób (za pomocą
sprężonego powietrza) rozpędza się silniki okrętowe przed właściwą
pracą. W pewnych warunkach ten system może być przydatny. Jestem ciekaw,
dlaczego takiego napędu nie wykorzystuje się np. do transportu
wewnętrznego w firmach wyposażonych nieraz w rozbudowane instalacje
sprężonego powietrza.

Bo jest to nieekonomiczne. Wózek widłowy do stabilnej pracy potrzebuje
bardzo nisko położonego środka ciężkości. Akumulatory ołowiowe to
idealny balast.

Zastanów się, dlaczego w okrętach podwodnych stosuje się akumulatory
ołowiowe a nie wielkie zbiorniki ze sprężonym powietrzem. Energii
cieplnej wokół nie brakuje - można było zarówno wydajnie chłodzić jak
i wydajnie podgrzewać, powietrze pod wodą to skarb również do
oddychania - nic nie stało na przeszkodzie, żeby je wykorzystywać.

Nawet do napędu torped stosowano często energię z rozkładu perhydrolu
("zimny" napęd Waltera) zamiast sprężonego powietrza.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

22 Data: Styczen 11 2008 19:06:58
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: J.F. 

On Fri, 11 Jan 2008 16:12:57 +0100,  RoMan Mandziejewicz wrote:

Zastanów się, dlaczego w okrętach podwodnych stosuje się akumulatory
ołowiowe a nie wielkie zbiorniki ze sprężonym powietrzem.

Za duzo babelkow :-)
I w ogole klopot ze sprawnoscia na duzych glebokosciach.

Nawet do napędu torped stosowano często energię z rozkładu perhydrolu
("zimny" napęd Waltera) zamiast sprężonego powietrza.

O ile pamietam to pierwsze torpedy byly na same sprezone powietrze.

Szybko sie okazalo niewystarczajace, natomiast elektryczne konkurowaly
z parogazowymi [spalinowymi].

J.

23 Data: Styczen 11 2008 21:49:19
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello J,

Friday, January 11, 2008, 7:06:58 PM, you wrote:

Zastanów się, dlaczego w okrętach podwodnych stosuje się akumulatory
ołowiowe a nie wielkie zbiorniki ze sprężonym powietrzem.
Za duzo babelkow :-)
I w ogole klopot ze sprawnoscia na duzych glebokosciach.
Nawet do napędu torped stosowano często energię z rozkładu perhydrolu
("zimny" napęd Waltera) zamiast sprężonego powietrza.
O ile pamietam to pierwsze torpedy byly na same sprezone powietrze.

Były i się zbyły. Gówniany perhydrol nawet na samym rozkładzie
wydajniejszy.

Szybko sie okazalo niewystarczajace, natomiast elektryczne konkurowaly
z parogazowymi [spalinowymi].

Spalinowe to rozkład perhydrolu + olej napędowy - jeszcze
wydajniejsze.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

24 Data: Styczen 12 2008 09:08:07
Temat: Re: Samochód na powietrze
Autor: camel{OT} 

On 2008-01-07 16:56:24 +0100, "grzesiek"  said:

Witam wszystkich. Niedawno w internecie przeczytałem artykuł o samochodzie
napędzanym sprężonym powietrzem,ma wytwarzasny przez firme francuską,pierwsze
samochody w tym roku mają być sprzedane do Indii,Izraela i innych państw.Mają
być trzy wersje tego samochodu. Ta informacja była podana na portalu Wirtualna
Polska, niestety nie mogę jej odnaleźć stąd moja prośba o pomoc.
Ps. co wy sądzicie o takim samochodzie?

Nie ich ręka boska broni, przecież wprowadzą akcyzę na powietrze i się podusimy! Aaaaaa!!!!!

camel[OT]

Samochód na powietrze



Grupy dyskusyjne