i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,
kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,
niech sobie ktos w tym kraju wreszcie uzmysłowi to,
ze zeby osiagnac cel trzeba poniesc poswiecenia dla wiekszego ogolu
w usa czy w europie wyburza sie cala linie domow, wpuszcza autostady pod
miasta
a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez
korków...

Kris pisze:

i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,
kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,
niech sobie ktos w tym kraju wreszcie uzmysłowi to,
ze zeby osiagnac cel trzeba poniesc poswiecenia dla wiekszego ogolu
w usa czy w europie wyburza sie cala linie domow, wpuszcza autostady pod miasta
a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez korków...

MarcinJM pisze:

Kris pisze:

i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,
kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,
niech sobie ktos w tym kraju wreszcie uzmysłowi to,
ze zeby osiagnac cel trzeba poniesc poswiecenia dla wiekszego ogolu
w usa czy w europie wyburza sie cala linie domow, wpuszcza autostady pod miasta
a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez korków...

Bo u nas jest taka tradycja, ze na odszkodowaniu trzeba wyjsc "na swoje".
Ludziska bija sie o byle rudere z zaciekloscia godna lepszej sprawy.

A tak naprawde wywlaszczenie powinno polegac na wybudowaniu wywlaszczonym domu o standardzie nie nizszym niz mieli (to akurat w wiekszosci przypadku zadna sztuka) w miejscu o standardzie nie nizszym niz mieli, o metrazu nie nizszym niz mieli.

Tomasz Pyra pisze:

Wywłaszczenie (które jest formą pozbawienia własności kogoś kto nie zawinił niczego) musi być ostatecznością stosowaną w szczególnych przypadkach, a nie podstawowym środkiem.

Dnia 21.08.2007 MarcinJM  napisał/a:

Wywłaszczenie (które jest formą pozbawienia własności kogoś kto nie
zawinił niczego) musi być ostatecznością stosowaną w szczególnych
przypadkach, a nie podstawowym środkiem.

Alez ja sie calkowicie zgadzam. Tylko, ze u nas wywlaszczany nie chce
"troche wiecej". On chce ubic interes zycia. Ma niestety ta przewage, ze
blokuje inwestycje i to jest chore. Bierze "na przeczekanie" i nie ma
zadnego bata na niego. Gdyby wywlaszczany wiedzial, ze utargowal
wszystko co mozliwe, to podjalby swiadoma decysje, czy chce mieszkac
pomiedzy pasami autostrady, czy moze lepiej nie.

On 21 Sie, 11:59, Samotnik  wrote:

W Bielsku-Białej, przy S1, kiedy budowano zjazd od Katowic w kierunku
Makro, facet też ziemi nie chciał oddać. Teraz mieszka wewnątrz 'spirali'
zjazdu z drogi...

Dnia 22.08.2007 yos  napisał/a:

On 21 Sie, 11:59, Samotnik  wrote:

W Bielsku-Białej, przy S1, kiedy budowano zjazd od Katowic w kierunku
Makro, facet też ziemi nie chciał oddać. Teraz mieszka wewnątrz 'spirali'
zjazdu z drogi...

He, he... Było, było coś takiego. Jakieś starsze małżeństwo. Domek
widać tu:
http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=&loc=Bielsko-Bia%B3a%2C+&Submit.x=48&Submit.y=12&Submit=Szukaj&long=18.9991952&lat=49.8396016&type=2&scale=1

Użytkownik "yos"  napisał w wiadomości

On 21 Sie, 11:59, Samotnik  wrote:

He, he... Było, było coś takiego. Jakieś starsze małżeństwo. Domek
widać tu:
http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=&loc=Bielsko-Bia%B3a%2C+&Submit.x=48&Submit.y=12&Submit=Szukaj&long=18.9991952&lat=49.8396016&type=2&scale=1


z tego co widze to sasiad nic lepszy,
tez uparty jak osiol, co oni maja w tej ziemi zakopane, trufle, zloto
pierwszego psa Pluto ?:)

Alez ja sie calkowicie zgadzam. Tylko, ze u nas wywlaszczany nie chce
"troche wiecej". On chce ubic interes zycia.

Dnia Tue, 21 Aug 2007 11:45:26 +0200
MarcinJM  napisał:

Alez ja sie calkowicie zgadzam. Tylko, ze u nas wywlaszczany nie chce
"troche wiecej". On chce ubic interes zycia. Ma niestety ta przewage,

On 2007-08-21 13:24:45 +0200, Tomasz Nowicki  said:

Dnia Tue, 21 Aug 2007 11:45:26 +0200
MarcinJM  napisał:

Alez ja sie calkowicie zgadzam. Tylko, ze u nas wywlaszczany nie chce "troche wiecej". On chce ubic interes zycia. Ma niestety ta przewage,

I słusznie - ma do tego prawo. Wyobraź sobie, że to ty prowadzisz jakąś
inwestycję i ci zależy, żeby odkupić grunt. A na to właściciel woła 2x
więcej, bo niby dlaczego ma tracić na tym, że ty chcesz zarobić? A
czymże inwestor państwowy różni się od prywatnego?

Poza wartością rynkową domu jest jeszcze coś takiego, jak ludzkie
korzenie - niewycenialny wkład własnej pracy, wspomnienia, przywiązanie
do ulubionego miejsca, sentyment. Do tego dochodzą niepoliczalne koszty
przeprowadzki - strata czasu, spokoju, czasem zdrowia, użeranie się z
urzędnikami i trudnościami obiektywnymi, utrata zarobków (związana ze
stratą czasu), pogroszenie standardu życiua, konieczność zorganizowania
sobie życia na nowo. Słowem - straty moralne. Dlaczego mam ponosić
takie koszty bez odszkodowania? Oczywiście, mowa tu o wywłaszczaniu z
rodzinnego domu i gospodarstwa, a nie z jakiegoś tam spłachcia ziemi
rolnej czy nieużytku (choć i tu nalezy się godziwa zapłata).
Dlatego jeśli wywłaszczenie jest już absolutnie niezbędne, to oznacza,
że inne możliwości byłyby znacznie kosztowniejsze, niż zapłacenie
wywłaszczanemu za jego straty.

camel napisał(a):

Tenże chłopek nie chce oddać ojcowizny i nawet cepem mu się do łba nie wbije, że żyje mu się w tym kraju tak źle, bo jest on pełen mu podobnych chłopków, co to pilnują tylko swojego, w dupie mając wspólne.

MarcinJM pisze:

Tomasz Pyra pisze:

Wywłaszczenie (które jest formą pozbawienia własności kogoś kto nie zawinił niczego) musi być ostatecznością stosowaną w szczególnych przypadkach, a nie podstawowym środkiem.

Alez ja sie calkowicie zgadzam. Tylko, ze u nas wywlaszczany nie chce "troche wiecej". On chce ubic interes zycia.

Ma niestety ta przewage, ze blokuje inwestycje i to jest chore. Bierze "na przeczekanie" i nie ma zadnego bata na niego.

Można uprościć procedurę i założyć większy "plus-minus". Określić jakieś
tam szybkie i uproszczone procedury wyceny gruntu i uznać za cenę
wywłaszczeniową 200% tej kwoty.

A konieczność płacenia 2x tyle ile działka jest warta zachęci inwestora do
szukania tańszych rozwiązań, a sąsiadów zachęci do wewnętrznej konkurencji
(może jakiś sąsiad sprzeda tylko troszkę mniej atrakcy

A jak ktoś się czuje stratny mimo wszystko - to sądowa droga tak czy siak
musi pozostać.

Nie wyobrażam sobie prawa które umożliwiałoby wywalenie kogoś z jego
własnego domu bez prawomocnego wyroku sądu.

Dnia Tue, 21 Aug 2007 16:41:56 +0200
"Boombastic"  napisał:

A może 300 czy 400%? A może jeszcze willę na Lazurowym Wybrzeżu?

A kto jest tym inwestorem? Skarb państwa. Więc pośrednio ja bede
musiał zapłacic dużo więcej by zaspokoic chore rządania Górala. Nie
wiem czy zdajesz sobie sprawę z kosztów pozyskania gruntu, a ty
chcesz lekka ręką podwoić ją.

To prawo już istnieje. Może teraz uda się szybciej wybudowac
autostrady.

Własność to własność - rzecz święta w tym ustroju i nie wolno jej
naruszać nawet jeśli pół Polski chce się przechadzać po Krupówkach zimą
i latem i wygodnie dojechać do Zakopca. Jeśli już trzeba ją naruszyć,
to wypada za to zapłacić tyle, ile właściciel chce. Wszystko inne to
socjalizm, czyli krzywda ludzka.

Owszem - socjalistyczne prawo. Autostrady u nas kosztują i tak o wiele
więcej, niż w górzystej Chorwacji, gdzie biegną albo półką skalną,
albo estakadą, albo tunelem. Gdyby nie kilkunastoletnie rządy
socjalistów, byłyby pieniądze na godziwy wykup gruntów, a autostrady
nie kosztowałyby aż tyle.

A w ten dzisiejszy sposób to ani się obejrzysz, jak wywalą cię z rodziną
na ulicę, bo cośtam okazało się, zdaniem urzędnika, ważniejsze niż twoje
prawo do własności. Na przykład jakiś dzięcioł czy inny bocian założy
gniazdo na drzewie pod domem i cię eksmitują w imię ochrony przyrody.
Wtedy może poczujesz, jak to boli

Boombastic pisze:

Własność to własność - rzecz święta w tym ustroju i nie wolno jej
naruszać nawet jeśli pół Polski chce się przechadzać po Krupówkach zimą
i latem i wygodnie dojechać do Zakopca. Jeśli już trzeba ją naruszyć,
to wypada za to zapłacić tyle, ile właściciel chce. Wszystko inne to
socjalizm, czyli krzywda ludzka.

Boszzz, co za egoizm. Nie widzisz dalej niż czubek własnego nosa.

Owszem - socjalistyczne prawo. Autostrady u nas kosztują i tak o wiele
więcej, niż w górzystej Chorwacji, gdzie biegną albo półką skalną,
albo estakadą, albo tunelem. Gdyby nie kilkunastoletnie rządy
socjalistów, byłyby pieniądze na godziwy wykup gruntów, a autostrady
nie kosztowałyby aż tyle.

Taaak, juz zbadałes temat i w innych krajach autostrady i drogi biegna tylko po działkach państwowych, które były przygotowane od czasów średniowiecza. Tylko i wyłacznie w tej dziwnej Polsce ktoś skupuje działki pod ich budowę i to jeszcze wyrzuca ludzi bez odszkodowania, nie?

A w ten dzisiejszy sposób to ani się obejrzysz, jak wywalą cię z rodziną
na ulicę, bo cośtam okazało się, zdaniem urzędnika, ważniejsze niż twoje
prawo do własności. Na przykład jakiś dzięcioł czy inny bocian założy
gniazdo na drzewie pod domem i cię eksmitują w imię ochrony przyrody.
Wtedy może poczujesz, jak to boli

Jasne. Ja mam na co dzień do czynienia z nieruchomościami i wiem jedno - chciwość ludzka nie zna granic.

On 2007-08-21 19:28:14 +0200, Tomasz Nowicki  said:

Własność to własność - rzecz święta w tym ustroju i nie wolno jej
naruszać nawet jeśli pół Polski chce się przechadzać po Krupówkach (...)

 A w ten dzisiejszy sposób to ani się obejrzysz, jak wywalą cię z rodziną
na ulicę, bo cośtam okazało się, zdaniem urzędnika, ważniejsze niż twoje
prawo do własności. Na przykład jakiś dzięcioł czy inny bocian założy
gniazdo na drzewie pod domem i cię eksmitują w imię ochrony przyrody.
Wtedy może poczujesz, jak to boli

Boombastic pisze:

Można uprościć procedurę i założyć większy "plus-minus". Określić jakieś tam szybkie i uproszczone procedury wyceny gruntu i uznać za cenę wywłaszczeniową 200% tej kwoty.

A może 300 czy 400%? A może jeszcze willę na Lazurowym Wybrzeżu?

A konieczność płacenia 2x tyle ile działka jest warta zachęci inwestora do szukania tańszych rozwiązań, a sąsiadów zachęci do wewnętrznej konkurencji (może jakiś sąsiad sprzeda tylko troszkę mniej atrakcy

A kto jest tym inwestorem? Skarb państwa. Więc pośrednio ja bede musiał zapłacic dużo więcej by zaspokoic chore rządania Górala.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z kosztów pozyskania gruntu, a ty chcesz lekka ręką podwoić ją.

A jak ktoś się czuje stratny mimo wszystko - to sądowa droga tak czy siak musi pozostać.

Nie wyobrażam sobie prawa które umożliwiałoby wywalenie kogoś z jego własnego domu bez prawomocnego wyroku sądu.

To prawo już istnieje. Może teraz uda się szybciej wybudowac autostrady.

Uwierz że te kwota nie jest tak bardzo istotna.
Wbrew pozorom to czy będzie to 200%, czy 1000% nie jest aż tak istotne i w
niewielkim stopniu wpłynie na koszt budowy drogi.
Ważne żeby była to kwota znacznie przekraczająca realną wartość.
Jedynie to zapewni, że wywłaszczenie będzie traktowane jako ostateczność,
a nie instrument podstawowy.
Chodzi o to żeby niejako zmusić inwestora do poszukania innego rozwiązania
nie wymagającego korzystania z instrumentu wywłaszczenia.

Boombastic pisze:

Uwierz że te kwota nie jest tak bardzo istotna.
Wbrew pozorom to czy będzie to 200%, czy 1000% nie jest aż tak istotne i w niewielkim stopniu wpłynie na koszt budowy drogi.
Ważne żeby była to kwota znacznie przekraczająca realną wartość.
Jedynie to zapewni, że wywłaszczenie będzie traktowane jako ostateczność, a nie instrument podstawowy.
Chodzi o to żeby niejako zmusić inwestora do poszukania innego rozwiązania nie wymagającego korzystania z instrumentu wywłaszczenia.

[cut]

Nawet nie chce mi się czytać twoich wywodów, bo są nonsensowne. Idąc twoim tokiem rozumowania nigdy nic nie powstanie, bo zawsze znajdzie się jedna osoba, która nigdy nie sprzeda. I co? Ziemia jest bezcenna? Ty uważasz, ze dobro jednej jednostki jest dużo ważniejsze od dobra wielu jednostek. A to blokuje wszelkie duże inwestycje. Instytucja wywłaszczania jest słuszna, bo inaczej nie ma szansy na ukrócenie pieniaczy. Ty to nazywasz walką z ustrojem.

Podałem prosty jak drut schemat postępowania który sprawi że znakomita
większość działek zostanie sprzedana za dokładnie 100% ich wartości
rynkowej i ani jednego grosza więcej.

Jakieś tam pojedyncze trzeba będzie pewnie wywłaścić, ale ich udział w
ogóle wykupywanych ziem nie będzie duży. Jeżeli budujemy np. autostradę.

To jest ta magiczna ręka rynku - Ty proponujesz wprowadzenie cen
urzędowych na ziemie i zmuszanie właścicieli do ich sprzedaży, a _jedyny_
efekt jaki to może spowodować to wzrost (doświadczenie mówi, że ogromny)
kosztów wykupu ziemi. Tak było, jest i będzie z każdym towarem objętym
ceną urzędową.

Dlaczego socjaliści z nią walczą - nie wiem. Wiem jedynie do jakich
finansowych i społecznych skutków prowadzi takie podejście.


Pewnym innym (najskuteczniejszym, najuczciwszym, acz niestety kosztownym
dla obywatela) rozwiązaniem jest podatek katastralny płacony od wartości
nieruchomości określanej przez samego właściciela.

Układ w którym dowolny inwestor (również prywatny) ma prawo złożyć ofertę
kupna danej nieruchomości powyżej zadeklarowanej wartości, a której
odrzucenie spowoduje podniesienie urzędowej wartości gruntu i tym samym
naliczenie wyższego należnego podatku.

Z kolei wystawienie przez posiadacza nieruchomości na sprzedaż i
nieuzyskanie oferty kupna może być podstawą do obniżenia należnego podatku
za nieruchomość.
Dopracować taki system w szczegółach (ustanowić widełki cenowe żeby nie
zmieniać urzędowej wartości o 1zł, a np. o minimum 10%) i pięknie to
rozwiąże wszelkie problemy z pozyskiwaniem nieruchomości.

Wartość działek byłaby dostępna w księdze wieczystej i dostępna do
publicznej informacji inwestorów.

Boombastic pisze:

Zacytuj moją wypowiedź gdzie mówiłem coś o cenach urzędowych.

Tak, najuczciwszy ten podatek na pewno będzie. Ja juz znam wartość ich nieruchomosci - 1 zł.

Układ w którym dowolny inwestor (również prywatny) ma prawo złożyć ofertę kupna danej nieruchomości powyżej zadeklarowanej wartości, a której odrzucenie spowoduje podniesienie urzędowej wartości gruntu i tym samym naliczenie wyższego należnego podatku.

Nie ma czegoś takiego jak urzędowa wartość gruntu.

Wypisujesz tutaj jakis stek bzdur, widać, że nie masz bladego pojęcia o rynku nieruchomości i o instytucjach z nim związanych. Określenia wartości moga dokonac jedynie rzeczoznawcy majatkowi.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomoœci

Boombastic pisze:

Zacytuj moją wypowiedź gdzie mówiłem coś o cenach urzędowych.

Cena ustalana przez urzędnika w oderwaniu od oczekiwań właœciciela jest
cenš urzędowš. Cena rynkowa to cena swobodnie ustalana pomiędzy kupujšcym
i właœcicielem.

Podałem prosty jak drut schemat postępowania który sprawi że znakomita
większość działek zostanie sprzedana za dokładnie 100% ich wartości
rynkowej i ani jednego grosza więcej.

Jakieś tam pojedyncze trzeba będzie pewnie wywłaścić, ale ich udział w
ogóle wykupywanych ziem nie będzie duży. Jeżeli budujemy np. autostradę.

To jest ta magiczna ręka rynku - Ty proponujesz wprowadzenie cen
urzędowych na ziemie i zmuszanie właścicieli do ich sprzedaży, a _jedyny_
efekt jaki to może spowodować to wzrost (doświadczenie mówi, że ogromny)
kosztów wykupu ziemi. Tak było, jest i będzie z każdym towarem objętym
ceną urzędową.

Dlaczego socjaliści z nią walczą - nie wiem. Wiem jedynie do jakich
finansowych i społecznych skutków prowadzi takie podejście.


Pewnym innym (najskuteczniejszym, najuczciwszym, acz niestety kosztownym
dla obywatela) rozwiązaniem jest podatek katastralny płacony od wartości
nieruchomości określanej przez samego właściciela.

Układ w którym dowolny inwestor (również prywatny) ma prawo złożyć ofertę
kupna danej nieruchomości powyżej zadeklarowanej wartości, a której
odrzucenie spowoduje podniesienie urzędowej wartości gruntu i tym samym
naliczenie wyższego należnego podatku.

Z kolei wystawienie przez posiadacza nieruchomości na sprzedaż i
nieuzyskanie oferty kupna może być podstawą do obniżenia należnego podatku
za nieruchomość.
Dopracować taki system w szczegółach (ustanowić widełki cenowe żeby nie
zmieniać urzędowej wartości o 1zł, a np. o minimum 10%) i pięknie to
rozwiąże wszelkie problemy z pozyskiwaniem nieruchomości.

Wartość działek byłaby dostępna w księdze wieczystej i dostępna do
publicznej informacji inwestorów.

Boombastic pisze:

Zacytuj moją wypowiedź gdzie mówiłem coś o cenach urzędowych.

Tak, najuczciwszy ten podatek na pewno będzie. Ja juz znam wartość ich nieruchomosci - 1 zł.

Układ w którym dowolny inwestor (również prywatny) ma prawo złożyć ofertę kupna danej nieruchomości powyżej zadeklarowanej wartości, a której odrzucenie spowoduje podniesienie urzędowej wartości gruntu i tym samym naliczenie wyższego należnego podatku.

Nie ma czegoś takiego jak urzędowa wartość gruntu.

Wypisujesz tutaj jakis stek bzdur, widać, że nie masz bladego pojęcia o rynku nieruchomości i o instytucjach z nim związanych. Określenia wartości moga dokonac jedynie rzeczoznawcy majatkowi.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomoœci

Boombastic pisze:

Zacytuj moją wypowiedź gdzie mówiłem coś o cenach urzędowych.

Cena ustalana przez urzędnika w oderwaniu od oczekiwań właœciciela jest
cenš urzędowš. Cena rynkowa to cena swobodnie ustalana pomiędzy kupujšcym
i właœcicielem.

Boombastic wrote:

Uwierz że te kwota nie jest tak bardzo istotna.
Wbrew pozorom to czy będzie to 200%, czy 1000% nie jest aż tak
istotne i w niewielkim stopniu wpłynie na koszt budowy drogi.
Ważne żeby była to kwota znacznie przekraczająca realną wartość.
Jedynie to zapewni, że wywłaszczenie będzie traktowane jako
ostateczność, a nie instrument podstawowy.
Chodzi o to żeby niejako zmusić inwestora do poszukania innego
rozwiązania nie wymagającego korzystania z instrumentu wywłaszczenia.

[cut]

Nawet nie chce mi się czytać twoich wywodów, bo są nonsensowne.

Idąc twoim tokiem rozumowania nigdy nic nie powstanie, bo zawsze znajdzie
się jedna osoba, która nigdy nie sprzeda. I co? Ziemia jest bezcenna?

Ty uważasz, ze dobro jednej jednostki jest dużo ważniejsze od dobra
wielu jednostek. A to blokuje wszelkie duże inwestycje. Instytucja
wywłaszczania jest słuszna, bo inaczej nie ma szansy na ukrócenie
pieniaczy. Ty to nazywasz walką z ustrojem.

Dlatego podałem m.in. przykład z ul. Powstańców Śląskich.
Wieloktornie była możliwośc sprzedazy tego domu w całości z działką.
Ale nie, własciciele chcieli horrendalne odszkodowanie, bo to fajnie
zablokowac inwestycję i żądać kilkukrotnej ceny rynkowej. No i teraz
będą mieli kare, bo zabiora im tylko kawałęm działki i samochody będą
jeździły pod ich oknami.

A skoro ty tego nie widzisz, że ludzie specjanie blokują inwestycje by
zrobic "interes życia" to albo jesteś naiwny, albo głupi.

Ja piszę z własnego doświadczenia, z tego co widzę jakie są realne
odszkodowania, a nie na podstawie plotek lub publikacji prasowych czy
telewizyjnych.

To że sa kretyni to jest fakt, ale tak zawsze było i zawsze będzie, ale
nikt nie mowi o wycofaniu wywłaszczenia jako instytucji tylko o tym żeby
stosowac je w ostateczności czyli przypadku nie bo nie. W przeważającej
większości z ludzmi można się dogadać.

Z drugej strony dlaczego masz pretensje, że ludzie chcą zrobic interes
życia ??  To raczej zdrowa reakcja nie sądzisz ?? Każdy chce sprzedać jak
najdrożej, a tym bardziej jeżeli wcale nie myśli o sprzedaży. Ma oddać za
doarmo czy "po kosztach" ?? W imię czego ??Skoro chcą rozmawiać to znaczy,
że są skłonni pozbyć się ziemi kwestia ceny i negocjacji.

Ja piszę z własnego doświadczenia, z tego co widzę jakie są realne
odszkodowania, a nie na podstawie plotek lub publikacji prasowych czy
telewizyjnych.

No to napisz coś o tym, a nie, wiem ale nie powiem.
IMHO odszkodowanie powinno byc adekwatne do straty czyli w moim rozumieniu
nie tylko wartośc nieruchomości. Warto uwzględnic straty moralne i wykazać
trochę zrozumienia tych ludzi a nie traktowac jak zło konieczne bo
domagaja się swoich praw.

Boombastic pisze:

A może sprawiedliwie by było, gdyby właściciel działki pośrodku planowanej autostrady zażądał za nią np. 1 mld zł? No przecież jak chcesz miec autostradę to zapłać. A że tyle? No cóż - święte prawo własności, nie?

Oczywiście.
A gdybym ja za mój 10-cio letni samochód zażądał 1mld? Zakazać, zabrać?

A może prościej po prostu opodatkować w jakiś sposób taki nagły wzrost
wartości nieruchomości?

Podatek katastralny, albo od wzrostu wartości nieruchomości. Jeżeli
właściciel uważa że działka którą kupił za 100tys dziś jest warta 1mld (bo
nie chce jej sprzedać), to całkiem uczciwie będzie mu te 999.9mln które
przecież zyskał opodatkować.

I jakby "automagicznie" cały problem się rozwiązuje, bez wyrzucania ludzi
z ich własnych ziem.

Nie sądzę żebyśmy doszli do porozumienia, bo raczej nie czujesz tego, że
zabrać komuś jego własność wbrew jego woli to ciężkie przestępstwo.

chwili kiedy robi to państwo jest to przestępstwo tym gorsze, bo godzi w
to czego państwo powinno strzec.

Poza pozbawieniem kogoś zdrowia czy życia, pozbawienie własności jest
kolejną najgorszą rzeczą jaką można człowiekowi zrobić.

Boombastic pisze:

Podatek katastralny, albo od wzrostu wartości nieruchomości. Jeżeli właściciel uważa że działka którą kupił za 100tys dziś jest warta 1mld (bo nie chce jej sprzedać), to całkiem uczciwie będzie mu te 999.9mln które przecież zyskał opodatkować.

A chcesz ustawowo nałozyc podatek tylko na tego jednego posiadacza?

Masz dziwną mentalność. Bronisz przed wywłaszczeniem, a domagasz sie podatku katastralnego? Czy zdajesz sobie sprawe do czego to doprowadzi? Chyba nie. Dopiero podatek katastralny doprowadzi do migracji i przymusowego pozbywania się nieruchomości. To ci zupełnie nie przeszkadza, tak?

Na szybko przykład - mieszkanie w Warszawie - Mokotów, Śródmieście czy też Zoliborz. Mieszkanie jest we władaniu rodziny z dziada pradziada, mieszkaja staruszkowie. Wartość takiego dużego mieszkania z łatwością może osiągnąć ponad 1 mln zł.

Od tej wartości będzie naliczony podatek katastralny, a właściciele żyja z jakiejś biednej emerytury. Niemozność zapłaty podatku będzie skutkowało koniecznościa sprzedania nieruchomości. To jest takie fajne?

Nazywasz przestępstwem rozwój infrastruktury?

Oczywiœcie że na każdego - tego wymaga sprawiedliwoœć.
Podatki tak czy siak muszš być. A akurat katastralny jest jednym na
najsprawiedliwszych podatków. Jeżeli wartoœć będzie deklarowana przez
samego posiadacza, a nie urzędnika, to już w ogóle będzie dobrze.

I skoro powyższe nam nie przeszkadza, to to że nie uda się utrzymać 100m^2
mieszkania w centrum Warszawy z najniższej emerytury też raczej nie
powinno.

Podatek od posiadania i tak jest bardziej sprawiedliwym podatkiem niż
podatki dochodowe czy obrotowe, chociażby dlatego że siłš rzeczy
uwzględnia ponoszone koszty. Ma też pozytywne skutki gospodarcze.

Natomiast pomysł z podatkiem katastralnym mógłby mieć też wersję "minimum
zmian", czyli takim podatkiem byłyby objęte tylko te nieruchomoœci co do
których państwo dziœ stosuje prawo wywłaszczenia.
Czyli podatek katastralny byłby nałożony tylko na nieruchomoœci co do
których skarb państwa złożył ofertę kupna w zwišzku z realizacjš "wyższych
celów społecznych". Chociaż ten pomysł mi się nie podoba, bo zakłada
nierównoœć podatkowš wobec tych co majš pecha mieszkać na planowanej
trasie autostrady.

Boombastic pisze:

Oczywiœcie że na każdego - tego wymaga sprawiedliwoœć.
Podatki tak czy siak muszš być. A akurat katastralny jest jednym na najsprawiedliwszych podatków. Jeżeli wartoœć będzie deklarowana przez samego posiadacza, a nie urzędnika, to już w ogóle będzie dobrze.

A niby na czym ma polegac ta sprawiedliwoœć? Opodatkować jeszcze raz coœ, co już było opodatkowane?
A co do wartoœci deklarowanej przez własciciela to juz ci napisałem - będzie to 1 zł.

Jakbyœ miał pojecie o katastrze to byœ wiedział, że planowane jest wprowadzenie map podatkowych stworzonych na podstawie wycen typowych nieruchomoœci.

I skoro powyższe nam nie przeszkadza, to to że nie uda się utrzymać 100m^2 mieszkania w centrum Warszawy z najniższej emerytury też raczej nie powinno.

A skšd wzišłeœ te 100 m2? 1 mln zł może kosztować już mieszkanie 50-70 m2.

Podatek od posiadania i tak jest bardziej sprawiedliwym podatkiem niż podatki dochodowe czy obrotowe, chociażby dlatego że siłš rzeczy uwzględnia ponoszone koszty. Ma też pozytywne skutki gospodarcze.

Taaak, supersprawiedliwy. Kupiłes nieruchomoœc za opodatkowane i ozusowane pienišdze, nijak nie uwzględnia to kosztów i płacisz kolejny podatek od już opodatkowanej kwoty.

A jak rynek wzrasta to jesteœ jeszcze bardziej bity po kieszeni, bo przeciez nie sprzedasz 1 m2 mieszkania czy działki by zapłacic podatku. Chyba nie rozumiesz zasady tego podatku.
A o skutki gospodarcze nawet sie nie pytam, bo iby jak zuborzenie społeczeństwa ma pozytywnie wpłynšc na gospodarkę.

Skarb Państwa nie potrzebuje podatku z nieruchomoœci, on potrzebuje tej nieruchomoœci. Po co jeszcze bardziej gmatwać sprawę.

Napisałem Ci dlaczego tak nie będzie. W skrócie dlatego, że działkę o
zadeklarowanej wartoœci 1zł będziesz mógł kupić za 2zł od tego
właœciciela, a on nie będzie mógł wtedy odmówić (chyba że podniesie
zadeklarowanš wartoœć i zapłaci podatek).

Jakbyœ miał pojecie o katastrze to byœ wiedział, że planowane jest
wprowadzenie map podatkowych stworzonych na podstawie wycen typowych
nieruchomoœci.

Czyli urzędnik będzie decydował ile co kosztuje... Piknie...

A skšd wzišłeœ te 100 m2? 1 mln zł może kosztować już mieszkanie 50-70
m2.

Powierzchnia nie gra roli. To że kogoœ nie będzie stać na utrzymanie
nieruchomoœci, wartej więcej niż jego stuletni dochód, nie jest wcale
dziwne.

Taaak, supersprawiedliwy. Kupiłes nieruchomoœc za opodatkowane i
ozusowane pienišdze, nijak nie uwzględnia to kosztów i płacisz kolejny
podatek od już opodatkowanej kwoty.

Takie życie, idšc do sklepu z mojš opodatkowanš wypłatš, kupuję
opodatkowany VAT-em produkt, a przekazane przeze mnie pienišdze sš dalej
opodatkowane u producenta towaru który kupiłem.
To co mu zostanie producent wypłaca swojemu pracownikowi odprowadzajšc
kolejne podatki, a ten pracownik idzie do sklepu ze swojš opodatkowanš
wypłatš i kupuje opodatkowany VAT-em produkt... I tak w kółko.

Zauważ jak hamujšcy jest taki model opodatkowania - przepływ pienišdza
jest hamowany przy każdej transakcji podatkiem.

A teraz wyobraŸ sobie hipotetycznš sytuację odwrotnš - pozostawiamy tylko
podatek od posiadania. Oczywiœcie realizacja go, w stosunku do wszelkich
towarów jest nierealna, ale to tylko model:
Budżet ma takie same potrzeby jak dziœ, więc przeciętna wysokoœć
odprowadzanych podatków na obywatela pozostaje ta sama.
Tylko raz w miesišcu płaci się jakiœ odsetek wartoœci swojego stanu
posiadania.

A stan posiadania jest w dodatku bardzo sprawiedliwym sposobem okreœlania
wysokoœci podatku. I trudnym do ukrycia (zwłaszcza w przypadku
nieruchomoœci).

Ale dlaczego zubożenie?
Skarb państwa potrzebuje pewnej konkretnej iloœci pieniędzy którš zakłada
w ustawie budżetowej.
Ta kwota jest taka sama niezależnie ile i jakie podatki wprowadzimy.

Więc tworzšc nowy podatek, budżet ma nowe Ÿródło finansowania i może
zrezygnować z częœci innych danin, bo te pienišdze tak czy siak do budżetu
wpłynšć muszš. Społeczeństwo zubożeje dokładnie tyle samo - o tyle ile
pieniędzy potrzebuje budżet.

Skarb Państwa nie potrzebuje podatku z nieruchomoœci, on potrzebuje tej
nieruchomoœci. Po co jeszcze bardziej gmatwać sprawę.

Skoro tak, to musi jš sobie kupić za tyle ile życzy sobie jej właœciciel.
Ewentualnie może działkę ukraœć, ale tego robić nie wolno.
Chociażby dekalog o tym mówi - jak nie przykazanie siódme, to chociaż
dziesište "[...]Nie będziesz pragnšł domu swojego bliŸniego ani jego pola,
ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła,
ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliŸniego."
A to całkiem mšdry zbiór praw. Warto żeby państwo się do niego też
stosowało.
Widzisz że nawet sam Bóg, Mojżeszowi mówił że wywłaszczać nie wolno. ;>
O podatkach w dekalogu nie wspomniano, ale jak już mnie na Pismo Œwięte
zarzuciło to o podatkach AFAIR było tam że "Oddajcie cesarzowi, co
cesarskie" ;>

Boombastic pisze:

Czyli urzędnik będzie decydował ile co kosztuje... Piknie...

Juz ci pisałem, że urzędnik nie okreœla wartoœci nieruchomoœci, ale ty nie przyjmujesz tego do wiadomoœci.

A skšd wzišłeœ te 100 m2? 1 mln zł może kosztować już mieszkanie 50-70 m2.

Powierzchnia nie gra roli. To że kogoœ nie będzie stać na utrzymanie nieruchomoœci, wartej więcej niż jego stuletni dochód, nie jest wcale dziwne.

Nie ma prawa posiadać drogiej nieruchomoœci? Dowalic mu domiar?

Tylko raz w miesišcu płaci się jakiœ odsetek wartoœci swojego stanu posiadania.

Nierealne - dyskryminacja posiadaczy względem reszty.

Skrajnie - rynek nieruchomoœci zšłamie się, bo nikt nie będzie chciał byc posiadaczem.

Więc tworzšc nowy podatek, budżet ma nowe Ÿródło finansowania i może zrezygnować z częœci innych danin, bo te pienišdze tak czy siak do budżetu wpłynšć muszš. Społeczeństwo zubożeje dokładnie tyle samo - o tyle ile pieniędzy potrzebuje budżet.

Nie, zuborzejš posiadacze, firmy przestanš płacić podatki, gross podatków będa płacić drobni posiadacze, gdy częœc nie będzie płaciła w ogóle.

Zahamuje to inwestycje, bo nikt nie bedzie chciał rozwijać swojej działalanoœci, bo podatek płaci tylko od posiadania, więc on nie chce posiadać.

Widzisz że nawet sam Bóg, Mojżeszowi mówił że wywłaszczać nie wolno. ;>
O podatkach w dekalogu nie wspomniano, ale jak już mnie na Pismo Œwięte zarzuciło to o podatkach AFAIR było tam że "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie" ;>

Skoro tak œwietnie znasz dekalog, to znasz również przykazanie - nie cudzołóż. W wolnym tłumaczeniu - nie pierdol już takich farmazonów

Boombastic wrote:

Uwierz że te kwota nie jest tak bardzo istotna.
Wbrew pozorom to czy będzie to 200%, czy 1000% nie jest aż tak
istotne i w niewielkim stopniu wpłynie na koszt budowy drogi.
Ważne żeby była to kwota znacznie przekraczająca realną wartość.
Jedynie to zapewni, że wywłaszczenie będzie traktowane jako
ostateczność, a nie instrument podstawowy.
Chodzi o to żeby niejako zmusić inwestora do poszukania innego
rozwiązania nie wymagającego korzystania z instrumentu wywłaszczenia.

[cut]

Nawet nie chce mi się czytać twoich wywodów, bo są nonsensowne.

Idąc twoim tokiem rozumowania nigdy nic nie powstanie, bo zawsze znajdzie
się jedna osoba, która nigdy nie sprzeda. I co? Ziemia jest bezcenna?

Ty uważasz, ze dobro jednej jednostki jest dużo ważniejsze od dobra
wielu jednostek. A to blokuje wszelkie duże inwestycje. Instytucja
wywłaszczania jest słuszna, bo inaczej nie ma szansy na ukrócenie
pieniaczy. Ty to nazywasz walką z ustrojem.

Dlatego podałem m.in. przykład z ul. Powstańców Śląskich.
Wieloktornie była możliwośc sprzedazy tego domu w całości z działką.
Ale nie, własciciele chcieli horrendalne odszkodowanie, bo to fajnie
zablokowac inwestycję i żądać kilkukrotnej ceny rynkowej. No i teraz
będą mieli kare, bo zabiora im tylko kawałęm działki i samochody będą
jeździły pod ich oknami.

A skoro ty tego nie widzisz, że ludzie specjanie blokują inwestycje by
zrobic "interes życia" to albo jesteś naiwny, albo głupi.

Ja piszę z własnego doświadczenia, z tego co widzę jakie są realne
odszkodowania, a nie na podstawie plotek lub publikacji prasowych czy
telewizyjnych.

To że sa kretyni to jest fakt, ale tak zawsze było i zawsze będzie, ale
nikt nie mowi o wycofaniu wywłaszczenia jako instytucji tylko o tym żeby
stosowac je w ostateczności czyli przypadku nie bo nie. W przeważającej
większości z ludzmi można się dogadać.

Z drugej strony dlaczego masz pretensje, że ludzie chcą zrobic interes
życia ??  To raczej zdrowa reakcja nie sądzisz ?? Każdy chce sprzedać jak
najdrożej, a tym bardziej jeżeli wcale nie myśli o sprzedaży. Ma oddać za
doarmo czy "po kosztach" ?? W imię czego ??Skoro chcą rozmawiać to znaczy,
że są skłonni pozbyć się ziemi kwestia ceny i negocjacji.

Ja piszę z własnego doświadczenia, z tego co widzę jakie są realne
odszkodowania, a nie na podstawie plotek lub publikacji prasowych czy
telewizyjnych.

No to napisz coś o tym, a nie, wiem ale nie powiem.
IMHO odszkodowanie powinno byc adekwatne do straty czyli w moim rozumieniu
nie tylko wartośc nieruchomości. Warto uwzględnic straty moralne i wykazać
trochę zrozumienia tych ludzi a nie traktowac jak zło konieczne bo
domagaja się swoich praw.

Boombastic pisze:

A może sprawiedliwie by było, gdyby właściciel działki pośrodku planowanej autostrady zażądał za nią np. 1 mld zł? No przecież jak chcesz miec autostradę to zapłać. A że tyle? No cóż - święte prawo własności, nie?

Oczywiście.
A gdybym ja za mój 10-cio letni samochód zażądał 1mld? Zakazać, zabrać?

A może prościej po prostu opodatkować w jakiś sposób taki nagły wzrost
wartości nieruchomości?

Podatek katastralny, albo od wzrostu wartości nieruchomości. Jeżeli
właściciel uważa że działka którą kupił za 100tys dziś jest warta 1mld (bo
nie chce jej sprzedać), to całkiem uczciwie będzie mu te 999.9mln które
przecież zyskał opodatkować.

I jakby "automagicznie" cały problem się rozwiązuje, bez wyrzucania ludzi
z ich własnych ziem.

Nie sądzę żebyśmy doszli do porozumienia, bo raczej nie czujesz tego, że
zabrać komuś jego własność wbrew jego woli to ciężkie przestępstwo.

chwili kiedy robi to państwo jest to przestępstwo tym gorsze, bo godzi w
to czego państwo powinno strzec.

Poza pozbawieniem kogoś zdrowia czy życia, pozbawienie własności jest
kolejną najgorszą rzeczą jaką można człowiekowi zrobić.

Boombastic pisze:

Podatek katastralny, albo od wzrostu wartości nieruchomości. Jeżeli właściciel uważa że działka którą kupił za 100tys dziś jest warta 1mld (bo nie chce jej sprzedać), to całkiem uczciwie będzie mu te 999.9mln które przecież zyskał opodatkować.

A chcesz ustawowo nałozyc podatek tylko na tego jednego posiadacza?

Masz dziwną mentalność. Bronisz przed wywłaszczeniem, a domagasz sie podatku katastralnego? Czy zdajesz sobie sprawe do czego to doprowadzi? Chyba nie. Dopiero podatek katastralny doprowadzi do migracji i przymusowego pozbywania się nieruchomości. To ci zupełnie nie przeszkadza, tak?

Na szybko przykład - mieszkanie w Warszawie - Mokotów, Śródmieście czy też Zoliborz. Mieszkanie jest we władaniu rodziny z dziada pradziada, mieszkaja staruszkowie. Wartość takiego dużego mieszkania z łatwością może osiągnąć ponad 1 mln zł.

Od tej wartości będzie naliczony podatek katastralny, a właściciele żyja z jakiejś biednej emerytury. Niemozność zapłaty podatku będzie skutkowało koniecznościa sprzedania nieruchomości. To jest takie fajne?

Nazywasz przestępstwem rozwój infrastruktury?

Oczywiœcie że na każdego - tego wymaga sprawiedliwoœć.
Podatki tak czy siak muszš być. A akurat katastralny jest jednym na
najsprawiedliwszych podatków. Jeżeli wartoœć będzie deklarowana przez
samego posiadacza, a nie urzędnika, to już w ogóle będzie dobrze.

I skoro powyższe nam nie przeszkadza, to to że nie uda się utrzymać 100m^2
mieszkania w centrum Warszawy z najniższej emerytury też raczej nie
powinno.

Podatek od posiadania i tak jest bardziej sprawiedliwym podatkiem niż
podatki dochodowe czy obrotowe, chociażby dlatego że siłš rzeczy
uwzględnia ponoszone koszty. Ma też pozytywne skutki gospodarcze.

Natomiast pomysł z podatkiem katastralnym mógłby mieć też wersję "minimum
zmian", czyli takim podatkiem byłyby objęte tylko te nieruchomoœci co do
których państwo dziœ stosuje prawo wywłaszczenia.
Czyli podatek katastralny byłby nałożony tylko na nieruchomoœci co do
których skarb państwa złożył ofertę kupna w zwišzku z realizacjš "wyższych
celów społecznych". Chociaż ten pomysł mi się nie podoba, bo zakłada
nierównoœć podatkowš wobec tych co majš pecha mieszkać na planowanej
trasie autostrady.

Boombastic pisze:

Oczywiœcie że na każdego - tego wymaga sprawiedliwoœć.
Podatki tak czy siak muszš być. A akurat katastralny jest jednym na najsprawiedliwszych podatków. Jeżeli wartoœć będzie deklarowana przez samego posiadacza, a nie urzędnika, to już w ogóle będzie dobrze.

A niby na czym ma polegac ta sprawiedliwoœć? Opodatkować jeszcze raz coœ, co już było opodatkowane?
A co do wartoœci deklarowanej przez własciciela to juz ci napisałem - będzie to 1 zł.

Jakbyœ miał pojecie o katastrze to byœ wiedział, że planowane jest wprowadzenie map podatkowych stworzonych na podstawie wycen typowych nieruchomoœci.

I skoro powyższe nam nie przeszkadza, to to że nie uda się utrzymać 100m^2 mieszkania w centrum Warszawy z najniższej emerytury też raczej nie powinno.

A skšd wzišłeœ te 100 m2? 1 mln zł może kosztować już mieszkanie 50-70 m2.

Podatek od posiadania i tak jest bardziej sprawiedliwym podatkiem niż podatki dochodowe czy obrotowe, chociażby dlatego że siłš rzeczy uwzględnia ponoszone koszty. Ma też pozytywne skutki gospodarcze.

Taaak, supersprawiedliwy. Kupiłes nieruchomoœc za opodatkowane i ozusowane pienišdze, nijak nie uwzględnia to kosztów i płacisz kolejny podatek od już opodatkowanej kwoty.

A jak rynek wzrasta to jesteœ jeszcze bardziej bity po kieszeni, bo przeciez nie sprzedasz 1 m2 mieszkania czy działki by zapłacic podatku. Chyba nie rozumiesz zasady tego podatku.
A o skutki gospodarcze nawet sie nie pytam, bo iby jak zuborzenie społeczeństwa ma pozytywnie wpłynšc na gospodarkę.

Skarb Państwa nie potrzebuje podatku z nieruchomoœci, on potrzebuje tej nieruchomoœci. Po co jeszcze bardziej gmatwać sprawę.

Napisałem Ci dlaczego tak nie będzie. W skrócie dlatego, że działkę o
zadeklarowanej wartoœci 1zł będziesz mógł kupić za 2zł od tego
właœciciela, a on nie będzie mógł wtedy odmówić (chyba że podniesie
zadeklarowanš wartoœć i zapłaci podatek).

Jakbyœ miał pojecie o katastrze to byœ wiedział, że planowane jest
wprowadzenie map podatkowych stworzonych na podstawie wycen typowych
nieruchomoœci.

Czyli urzędnik będzie decydował ile co kosztuje... Piknie...

A skšd wzišłeœ te 100 m2? 1 mln zł może kosztować już mieszkanie 50-70
m2.

Powierzchnia nie gra roli. To że kogoœ nie będzie stać na utrzymanie
nieruchomoœci, wartej więcej niż jego stuletni dochód, nie jest wcale
dziwne.

Taaak, supersprawiedliwy. Kupiłes nieruchomoœc za opodatkowane i
ozusowane pienišdze, nijak nie uwzględnia to kosztów i płacisz kolejny
podatek od już opodatkowanej kwoty.

Takie życie, idšc do sklepu z mojš opodatkowanš wypłatš, kupuję
opodatkowany VAT-em produkt, a przekazane przeze mnie pienišdze sš dalej
opodatkowane u producenta towaru który kupiłem.
To co mu zostanie producent wypłaca swojemu pracownikowi odprowadzajšc
kolejne podatki, a ten pracownik idzie do sklepu ze swojš opodatkowanš
wypłatš i kupuje opodatkowany VAT-em produkt... I tak w kółko.

Zauważ jak hamujšcy jest taki model opodatkowania - przepływ pienišdza
jest hamowany przy każdej transakcji podatkiem.

A teraz wyobraŸ sobie hipotetycznš sytuację odwrotnš - pozostawiamy tylko
podatek od posiadania. Oczywiœcie realizacja go, w stosunku do wszelkich
towarów jest nierealna, ale to tylko model:
Budżet ma takie same potrzeby jak dziœ, więc przeciętna wysokoœć
odprowadzanych podatków na obywatela pozostaje ta sama.
Tylko raz w miesišcu płaci się jakiœ odsetek wartoœci swojego stanu
posiadania.

A stan posiadania jest w dodatku bardzo sprawiedliwym sposobem okreœlania
wysokoœci podatku. I trudnym do ukrycia (zwłaszcza w przypadku
nieruchomoœci).

Ale dlaczego zubożenie?
Skarb państwa potrzebuje pewnej konkretnej iloœci pieniędzy którš zakłada
w ustawie budżetowej.
Ta kwota jest taka sama niezależnie ile i jakie podatki wprowadzimy.

Więc tworzšc nowy podatek, budżet ma nowe Ÿródło finansowania i może
zrezygnować z częœci innych danin, bo te pienišdze tak czy siak do budżetu
wpłynšć muszš. Społeczeństwo zubożeje dokładnie tyle samo - o tyle ile
pieniędzy potrzebuje budżet.

Skarb Państwa nie potrzebuje podatku z nieruchomoœci, on potrzebuje tej
nieruchomoœci. Po co jeszcze bardziej gmatwać sprawę.

Skoro tak, to musi jš sobie kupić za tyle ile życzy sobie jej właœciciel.
Ewentualnie może działkę ukraœć, ale tego robić nie wolno.
Chociażby dekalog o tym mówi - jak nie przykazanie siódme, to chociaż
dziesište "[...]Nie będziesz pragnšł domu swojego bliŸniego ani jego pola,
ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła,
ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliŸniego."
A to całkiem mšdry zbiór praw. Warto żeby państwo się do niego też
stosowało.
Widzisz że nawet sam Bóg, Mojżeszowi mówił że wywłaszczać nie wolno. ;>
O podatkach w dekalogu nie wspomniano, ale jak już mnie na Pismo Œwięte
zarzuciło to o podatkach AFAIR było tam że "Oddajcie cesarzowi, co
cesarskie" ;>

Boombastic pisze:

Czyli urzędnik będzie decydował ile co kosztuje... Piknie...

Juz ci pisałem, że urzędnik nie okreœla wartoœci nieruchomoœci, ale ty nie przyjmujesz tego do wiadomoœci.

A skšd wzišłeœ te 100 m2? 1 mln zł może kosztować już mieszkanie 50-70 m2.

Powierzchnia nie gra roli. To że kogoœ nie będzie stać na utrzymanie nieruchomoœci, wartej więcej niż jego stuletni dochód, nie jest wcale dziwne.

Nie ma prawa posiadać drogiej nieruchomoœci? Dowalic mu domiar?

Tylko raz w miesišcu płaci się jakiœ odsetek wartoœci swojego stanu posiadania.

Nierealne - dyskryminacja posiadaczy względem reszty.

Skrajnie - rynek nieruchomoœci zšłamie się, bo nikt nie będzie chciał byc posiadaczem.

Więc tworzšc nowy podatek, budżet ma nowe Ÿródło finansowania i może zrezygnować z częœci innych danin, bo te pienišdze tak czy siak do budżetu wpłynšć muszš. Społeczeństwo zubożeje dokładnie tyle samo - o tyle ile pieniędzy potrzebuje budżet.

Nie, zuborzejš posiadacze, firmy przestanš płacić podatki, gross podatków będa płacić drobni posiadacze, gdy częœc nie będzie płaciła w ogóle.

Zahamuje to inwestycje, bo nikt nie bedzie chciał rozwijać swojej działalanoœci, bo podatek płaci tylko od posiadania, więc on nie chce posiadać.

Widzisz że nawet sam Bóg, Mojżeszowi mówił że wywłaszczać nie wolno. ;>
O podatkach w dekalogu nie wspomniano, ale jak już mnie na Pismo Œwięte zarzuciło to o podatkach AFAIR było tam że "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie" ;>

Skoro tak œwietnie znasz dekalog, to znasz również przykazanie - nie cudzołóż. W wolnym tłumaczeniu - nie pierdol już takich farmazonów

Dnia Tue, 21 Aug 2007 21:42:33 +0200, Boombastic napisał(a):

Uwierz że te kwota nie jest tak bardzo istotna.
Wbrew pozorom to czy będzie to 200%, czy 1000% nie jest aż tak istotne i w
niewielkim stopniu wpłynie na koszt budowy drogi.
Ważne żeby była to kwota znacznie przekraczająca realną wartość.
Jedynie to zapewni, że wywłaszczenie będzie traktowane jako ostateczność,
a nie instrument podstawowy.

Nawet nie chce mi się czytać twoich wywodów, bo są nonsensowne. Idąc twoim

tokiem rozumowania nigdy nic nie powstanie, bo zawsze znajdzie się jedna
osoba, która nigdy nie sprzeda. I co? Ziemia jest bezcenna? Ty uważasz, ze
dobro jednej jednostki jest dużo ważniejsze od dobra wielu jednostek. A to
blokuje wszelkie duże inwestycje. Instytucja wywłaszczania jest słuszna, bo
inaczej nie ma szansy na ukrócenie pieniaczy. Ty to nazywasz walką z
ustrojem.

Dlatego podałem m.in. przykład z ul. Powstańców Śląskich. Wieloktornie była
możliwośc sprzedazy tego domu w całości z działką. Ale nie, własciciele
chcieli horrendalne odszkodowanie, bo to fajnie zablokowac inwestycję i
żądać kilkukrotnej ceny rynkowej.

No i teraz będą mieli kare, bo zabiora im tylko kawałęm działki i samochody
będą jeździły pod ich oknami.

A skoro ty tego nie widzisz, że ludzie specjanie blokują inwestycje by
zrobic "interes życia" to albo jesteś naiwny, albo głupi.

On Tue, 4 Sep 2007 12:28:59 +0000 (UTC),  Jacek Osiecki wrote:

Mieszkasz sobie w domu, który wybudował Twój ojciec/dziadek. Dom na
średniej działce, w średnim stanie - nic nadzwyczajnego. I przychodzi
urzędnik, któremu się spodobało poprowadzenie drogi przez środek tego
domu, mówi że zapłaci Ci 100% wartości. I co, radośnie przyjmiesz
te 100% żeby się przenieść do M4 na obrzeżach miasta,

uradujesz się
na myśl o szukaniu nowego przedszkola dla dziecka, o wysłaniu drugiego
dziecka deo nowej szkoły?

Wybacz, ale jeśli ktoś z powodu swojego widzimisię chce mnie wywalać z domu,
to musi mi zapłacić tyle bym bez problemów mógł mieszkać co najmniej równie
komfortowo jak dotąd.

I dołożyć jeszcze dużo więcej

Dnia Tue, 04 Sep 2007 15:20:03 +0200, J.F napisał(a):

On Tue, 4 Sep 2007 12:28:59 +0000 (UTC),  Jacek Osiecki wrote:

Mieszkasz sobie w domu, który wybudował Twój ojciec/dziadek. Dom na
średniej działce, w średnim stanie - nic nadzwyczajnego. I przychodzi
urzędnik, któremu się spodobało poprowadzenie drogi przez środek tego
domu, mówi że zapłaci Ci 100% wartości. I co, radośnie przyjmiesz
te 100% żeby się przenieść do M4 na obrzeżach miasta,

Ale to jest kwestia ustalenia "wartosci".
Mieszkales w milym domku - nalezy ci sie mily domek.

Niektorzy moga wolec M4 - to juz do uzgodnienia.

uradujesz się
na myśl o szukaniu nowego przedszkola dla dziecka, o wysłaniu drugiego
dziecka deo nowej szkoły?

W koncu droga ma raptem 30m szerokosci. Nie musisz sie daleko
przeprowadzac.

A ze troche stracisz .. no coz, chcesz miec drogi, prad, telefon,
internet, wode, lotnisko ? Trzeba sie troche poswiecic dla
spoleczenstwa..

Wybacz, ale jeśli ktoś z powodu swojego widzimisię chce mnie wywalać z domu,
to musi mi zapłacić tyle bym bez problemów mógł mieszkać co najmniej równie
komfortowo jak dotąd.

No i tego nie negujemy.

I dołożyć jeszcze dużo więcej

Duzo duzo ? A benzyne po 10 zl chcesz ? czy moze zostawiamy drogi
jakie sa i nie bedziemy nikogo wywlaszczac :-)

To sam się poświęcaj dla "społeczeństwa". Wybacz, ale jeśli jakiś urzędnik
decyduje o wywaleniu kogoś z domu, to państwo ma psi obowiązek zadbać by
tej
osobie żyło się co najmniej tak dobrze jak dotąd. A raczej powinno mieć,
bo
teraz właśnie często takie wywłaszczenie doprowadza ludzi do ruiny. Tak
jak
już kilka razy tu było mówione - wywłaszczenia powinny być wyjątkiem, więc
i zapłacenie kilku osobom choćby i trzykrotnej wartości przejmowanych
nieruchomości nie powinno stanowić problemu.

On 2007-09-04 17:28:57 +0200, Jacek Osiecki  said:
(...)

To sam się poświęcaj dla "społeczeństwa".

Wybacz, ale jeśli jakiś urzędnik
decyduje o wywaleniu kogoś z domu, to państwo ma psi obowiązek zadbać by tej
osobie żyło się co najmniej tak dobrze jak dotąd.

A raczej powinno mieć, bo
teraz właśnie często takie wywłaszczenie doprowadza ludzi do ruiny. Tak jak
już kilka razy tu było mówione - wywłaszczenia powinny być wyjątkiem, więc
i zapłacenie kilku osobom choćby i trzykrotnej wartości przejmowanych
nieruchomości nie powinno stanowić problemu.

Jak państwo tak chce oszczędzać, to niech oszczędzi tam gdzie można to
zrobić bez narażania na straty obywateli.

Miliardy złotych idą w błoto przez
spierdzielone ustawy, kontrakty z koncesjonariuszami autostrad, przewalone o
dwa rzędy wielkości ceny różnych centralnych systemów informatycznych, armię
urzędników którzy przelewają z pustego w próżne...

Dnia Tue, 4 Sep 2007 19:13:23 +0200, camel napisał(a):

On 2007-09-04 17:28:57 +0200, Jacek Osiecki  said:

To sam się poświęcaj dla "społeczeństwa".

To jest jednym z głównych problemów tego kraju - mamy wszystkich innych
w dupie. Gęba pełna żądań i wściekła niechęć do zrobienia czegoś samemu.

Wybacz, ale jeśli jakiś urzędnik
decyduje o wywaleniu kogoś z domu, to państwo ma psi obowiązek zadbać by tej
osobie żyło się co najmniej tak dobrze jak dotąd.

Państwo to my. Państwo jest nasze. Także tego opornego górola, co to
uważa, że mamy "psie" obowiązki w stosunku do niego.

A raczej powinno mieć, bo
teraz właśnie często takie wywłaszczenie doprowadza ludzi do ruiny. Tak jak
już kilka razy tu było mówione - wywłaszczenia powinny być wyjątkiem, więc
i zapłacenie kilku osobom choćby i trzykrotnej wartości przejmowanych
nieruchomości nie powinno stanowić problemu.

Stukrotnej, tysiąckrotnej. A co se będziem żałowali. Te peniądze i tak
pochodzą z nieba.

Jak państwo tak chce oszczędzać, to niech oszczędzi tam gdzie można to
zrobić bez narażania na straty obywateli.

Ależ każda działalność państwa to straty dla obywateli. Niemalże każda
ustawa odbija się niekorzystnie na naszej kieszeni. Cały czas są

podwyższane podatki. Nawet obniżka składki rentowej po cichu skończyła
się podwyżką podatków. Taka już nasza dola - w kontaktach z państwem
zawsze tracimy, bo to my je finansujemy. A Polak nie lubi tracić,

Miliardy złotych idą w błoto przez spierdzielone ustawy, kontrakty
z koncesjonariuszami autostrad, przewalone o dwa rzędy wielkości ceny
różnych centralnych systemów informatycznych, armię

I my na to wszystko bulimy. A jak już ma powstać coś co NAM jest
przydatne (droga), to przez jednego beneficjenta systemu rentowego nie
mamy na to szans. Bo teraz on chce się dorobić na naszych plecach.

Ze tak wtrace sie ze swoim przykladem, nawet zwiazanym bardziej z grupa bo z garazem.
U mneitez nie bylo tak wesolo jakby sie moglo wydawac. Tylko tak dla przestrogi dla pienieczy i odwolujacych sie.
Kupilem garaz z 22 tys brutto, miasto postanowilo poprowadzic tamtedy droge. Kazdemu zaproponowalo 12 tys, nikt sie nie zgodzil, petraktacje, kilka spotkan, kilka miesiacy zgodzili sie laskawie na zwrot tych pieniezy za ilo to kosztowalo czyli 24tys, tyle ze co pozniej sie okazalo sprzedalismy je pANSTU co i tak spowodowalo ze od tej kwoty 24tys musilesmy zaplacic po 19% podatku, bo sprzedalismy przed 5 latami po zakupie. 2 pieniaczy ktorzy sie nie zgodzili wywlaszczyli na sile 2 meisiacy pozniej kazdemu dajac po 12tys (tak oszacowal rzeczoznawca) i tak sie skonczyla ta zabawa.
Najbardziej rozmsmieszylo mi to jak utorzsamilem sobie jak pANSTO na takiej pieknej operacji zarobilo.
a wiec tak.
garaz kosztowal 24440 brutto.
na dzien dobry 4400zl dla panstwa, notariusz 1200, potem przy odsprzedazy notariusz znow 1200 i podatek 4560, plus 2 lata podatku po 150zl. pANSTWO zarobilo sobie 111600, ziemie na spowrotem, a ja mialem garaz ktory kosztowal mnie 10000 za 2 lata.

Ale w sumie droga jest, ktora tez ulatwia mnei zycie.
Wk... jest to ze nasze bandyckie pANSTWO musi przy tym tak zarabiac.

Pzdr

On 2007-09-04 15:33:05 +0200, RAjmundos  said:
(...)

Ale w sumie droga jest, ktora tez ulatwia mnei zycie.
Wk... jest to ze nasze bandyckie pANSTWO musi przy tym tak zarabiac.

a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez
korków...

On 21 Sie, 09:27, "dfsfs"  wrote:

> a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
> najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez
> korków...

dlatego proponuje:

 - ekolodzy blokujacy drogi i protestujacy przeciw ich budowie - trafiaja na
liste green .(...)>
- wlasciciele nieruchomosci nie zgadzajacy sie  na oddanie (za
odszkodowaniem oczywiscie) czesci lub calosci nieruchomosci pod budowe
drogi - trafiaja na liste nonpublic i maja dozywotni zakaz wstepu na
jakikolwiek grunt publiczny (...)..>
zbieram podpisy pod projektem uchwaly - kto sie zapisze :D

Użytkownik "dfsfs"  napisał w wiadomości

a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez

- ekolodzy blokujacy drogi i protestujacy przeciw ich budowie - trafiaja
na
liste green i dostaja dozywotni zakaz poruszania sie jakimikolwiek
pojazdami
spalinowymi, zlapani przez policje na jezdzie jakimkolwiek smrodziuchem
nawet skuterkiem albo autobusem placa kary finansowe rowne kosztowi budowy
oprotestowanego odcinka, kare mozna zamienic na dozywotnia darmowa prace
przy budowie autostrad

Kris wrote:

i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze
korki, kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,
niech sobie ktos w tym kraju wreszcie uzmysłowi to,
ze zeby osiagnac cel trzeba poniesc poswiecenia dla wiekszego ogolu
w usa czy w europie wyburza sie cala linie domow, wpuszcza autostady
pod miasta
a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i
bez korków...

i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,
kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,

yaro pisze:

A gdyby to byla Twoja chalupa ?

Użytkownik "yaro"  napisał w wiadomości

>i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,

kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,

A gdyby to byla Twoja chalupa ?

Mlody pisze:

A dlaczego nie?

Użytkownik "Tomek"  napisał w wiadomości

Mlody pisze:

A dlaczego nie?

To jest inna sytuacja. To jest coś co ci ktoś zapisał, i w sumie to dal
ciebie jest warte tyle ile ktoś za to chce zapłacić, ale jak ktoś mieszka
całe życie w domu i teraz chcą go mu rozwalić to sytuacja trochę się
zmienia. I w pewnym sensie rozumiem tych ludzi.

Mlody pisze:

Mieszka całe życie i chca mu nagle rozwalić?

Użytkownik "Tomek"  napisał w wiadomości

Koło domu moich rodziców jest plan budowy drogi dwupasmowej. Plan ma już
25 lat i nic. Wcale nie mają ich domu wyburzać ale na początku nie
wiedzieli co robić a teraz to już prawie pewne że nic z tego nie będzie,

Użytkownik "Mlody" <mlody@h(zero - zamiast nawiasu wstaw 0 ).pl> napisał w wiadomości

Na ziemi która jest mi zapisana w spadku będzie węzeł komunikacyjny, i jakoś wcale mi nie jest z tym źle. Część pod to sprzedam, jeszcze mi zostanie żeby samemu coś tam zrobić albo komuś sprzedać.

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości

nawet jesli przyjma na chwile obecna jako taka cene za ich kawalek terenu
z domem, to moze sie okazac ze wyjda na tym jak zablocki na mydle,
poniewaz ziemia w tamtej okolicy moze znacznie podrozec,

inwetor jak ich chce wywlaszczyc, to niech najpierw zakupi ziemie,
wybuduje dom, a potem bedzie rozmowa

Użytkownik "Mlody" <mlody@h(zero - zamiast nawiasu wstaw 0 ).pl> napisał w wiadomości

Dlatego trzeba szybko kupować po otrzymaniu kasy.

Mlody <mlody@h(zero - zamiast nawiasu wstaw 0 ).pl> napisał(a):

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości

> nawet jesli przyjma na chwile obecna jako taka cene za ich kawalek terenu
> z domem, to moze sie okazac ze wyjda na tym jak zablocki na mydle,
> poniewaz ziemia w tamtej okolicy moze znacznie podrozec,

Dlatego trzeba szybko kupować po otrzymaniu kasy.

> inwetor jak ich chce wywlaszczyc, to niech najpierw zakupi ziemie,
> wybuduje dom, a potem bedzie rozmowa

Ostatnio w telewizji pokazywali jak będą całą wioskę przenosić o kilkanaście
km, bo tam gdzie teraz jest będzie jakiś zbiornik retencyjny czy cośtam. W
każdym razie wioska ma być w miarę wiernie odbudowana w nowym miejscu.


Pozdrawiam!

Użytkownik "yaro"  napisał w wiadomości

A gdyby to byla Twoja chalupa ?

mowi sie trudno...
panstwo powinno przenosiny w uczciwy sposob
zrekompensowac/wynagrodzic bez dwoch zdan

Użytkownik "yaro"  napisał w wiadomości

>i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,

kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,

A gdyby to byla Twoja chalupa ?

Dnia Tue, 21 Aug 2007 16:50:10 +0200, Boombastic napisał(a):

Użytkownik "yaro"  napisał w wiadomości

>i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,

kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,

A gdyby to byla Twoja chalupa ?

Dzisiaj mój kient powiedział mi, ze ma bardzo dużą działke pod Warszawą
przez którą będzie przechodzić autostrada. Dostanie 250 zł/m2 za tą ziemię
(a cały czas była rolna) i cieszy sie jak dziecko i tylko czeka na wykup.

Ta, i pewnie uważasz że byłby równie szczęśliwy, gdyby to była 10-arowa
działka na której stoi jego dom (jedyny, nie jeden z fefnastu którymi
dysponuje)?

Dnia Tue, 4 Sep 2007 15:39:28 +0200, Boombastic napisał(a):

Ta, i pewnie uważasz że byłby równie szczęśliwy, gdyby to była 10-arowa
działka na której stoi jego dom (jedyny, nie jeden z fefnastu którymi
dysponuje)?

Nikt nie jest chłopem pańszczyźnianym przywiązanym do ziemi. Nie demonizuj.

Nie jest 0 jest niewolnikiem który ma na karku 40 lat kredytu żeby spłacić
niewielkie mieszkanko. I nie ma ochoty po latach zadomowienia się w danym
miejscu przenosić się na peryferia miasta, bo urzędnikowi tak się podoba.

Dnia Tue, 4 Sep 2007 17:39:56 +0200, Boombastic napisał(a):

Nie jest 0 jest niewolnikiem który ma na karku 40 lat kredytu żeby spłacić
niewielkie mieszkanko. I nie ma ochoty po latach zadomowienia się w danym
miejscu przenosić się na peryferia miasta, bo urzędnikowi tak się podoba.

To moja wina, że mało zarabia?

A czy ja mówię że Twoja? :) Ale Ty chcesz żeby zabrać komuś dom, bo chcesz
sobie wygodniej dojechać na wczasy...

Dnia Tue, 4 Sep 2007 18:46:20 +0200, Boombastic napisał(a):

A czy ja mówię że Twoja? :) Ale Ty chcesz żeby zabrać komuś dom, bo chcesz
sobie wygodniej dojechać na wczasy...

Akurat ja na wczasy zawsze latam samolotem :-)

Degenerat! Wydajesz pieniądze gdzieś za granicą, zamiast solidarnie
spędzać
wakacje nad polskim morzem i zasilać polskiego fiskusa... :>

Dnia Tue, 4 Sep 2007 20:17:51 +0200, Boombastic napisał(a):

Degenerat! Wydajesz pieniądze gdzieś za granicą, zamiast solidarnie
spędzać wakacje nad polskim morzem i zasilać polskiego fiskusa... :>

Najpierw karmię polskiego fiskusa, a potem lecę na wakacje poza Polskę, bo

szybciej wsiądę do samolotu, przelecę i dojadę do hotelu niż dojadę w
sezonie urlopowym nad polskie morze czy w góry. I mniej stresowo i w
lepszych warunkach.

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości

i tak, z jednej strony narzekają ze malo ludzi im przyjezdza, ze korki,
kasy mniej zarobia itp, ale jak maja im wybudowac 4 pasmowke
i wyburzyć kilka chalup to wielkie halo,
niech sobie ktos w tym kraju wreszcie uzmysłowi to,
ze zeby osiagnac cel trzeba poniesc poswiecenia dla wiekszego ogolu
w usa czy w europie wyburza sie cala linie domow, wpuszcza autostady pod
miasta
a u nas zawsze z czyms cyrk, jak jest szmal na droge to nie tedy,
najlepiej zdala od nas, a niewazne ze bedzie bezpieczniej, szybciej i bez
korków...

z tego co dzis mowiono do wysiedlenia jest 60 chalup
gorale twardo mowili ze ojcowizny nie oddadza, a jak bedzie
trzeba to chwyca za ciupagi...

Boombastic pisze:

Mentalnośc chłopska, za miedzę jest gotów zabić. Typowe - chieliby więcej dutków, ale jak ma sie polepszyc dojazd to już nie, nie ich kosztem czy staraniem.

Stary... A Ty co zrobiłeś (oddałeś) dla ojczyzny, dla tego żeby mi i innym
obywatelom żyło się lepiej, łatwiej i dostatniej, że tak się cieszysz na
rozporządzanie ich własnością? :)

Boombastic pisze:

Zrobiłem parę pozytywnych rzeczy właśnie dla tej populacji. A że wyszło, że dla Krakusów to zupełny przypadek.

Kris pisze:

a na caly poronin i zakopane wypnie sie tak w czynie spolecznym cala polska?:)

Tak z ciekawości ktoś wie ile dają tym góralom, że chcą za ciupażki chwytać?

Tak mi się 2 sprawy przypominają:

1. Reportaż o całych wioskach żyjących z wypadków na zakopiance - handel złomem, blacharze, mechanicy, holowanie, noclegi, gastronomia itp.

2. Chłopy co mieli rurociąg wysadzać co pod ich polami miał iść. Mieli być jeden rok bez możliwości uprawy, ziemia odstawiona w tym samym stanie jak zastana. Mieli dostać zwrot potencjalnych strat razy 2 i jeszcze coś chyba na lepsze. Chcieli miliony bo to ich prawo a taka okazja drugi raz im się nie trafi (cytat!).
Jeden tłumaczył fajnie, że jego córka chce mieszkać w Warszawie to wyliczył ile mieszkanie przyzwoite ją wyniesie i samochód dla siebie dodał :)
Nawet się z sąsiednią wioską pobili bo łamistrajki chcieli taniej pod swoimi polami puścić :)

To ja ze swojej krwawicy im KURS opłacam a oni z ciupagami?