Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl
nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po latach
byly o wiele drastyczniejsze.

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem
sprawnosci?
Np najwiecej traci w pierwszym roku, pozniej wolniej az w koncu zostaje na
jakims poziomie? Czy bedzie tak sobie spadala ta moc az do zera? :)

Pytam bo tak sie kiedys zastanawialem nad kupnem 20letniego mercedesa S 560
SEC.. a tu sie okaze ze z tych 5,6 litra jakies 90 koni mu zostalo i dobry
dzwiek ;)

pozdro!

M.

Użytkownik "Michal B."  napisał w wiadomoœci

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl
nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po
latach byly o wiele drastyczniejsze.

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem
sprawnosci?
Np najwiecej traci w pierwszym roku, pozniej wolniej az w koncu zostaje na
jakims poziomie? Czy bedzie tak sobie spadala ta moc az do zera? :)

Pytam bo tak sie kiedys zastanawialem nad kupnem 20letniego mercedesa S
560 SEC.. a tu sie okaze ze z tych 5,6 litra jakies 90 koni mu zostalo i
dobry dzwiek ;)

czytalem kiedys test aut na hamowi - srednio jakies 20 koni straty na 10
lat - siliniki typu 2.0 8v opla.

Użytkownik "Michal B."  napisał w
wiadomości

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM
(kiedy byl nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a
spadkiem sprawnosci?

Pytam bo tak sie kiedys zastanawialem nad kupnem 20letniego
mercedesa S 560 SEC.. a tu sie okaze ze z tych 5,6 litra jakies
90 koni mu zostalo i dobry dzwiek ;)

W dniu 2008-11-20 19:41, Michal B. pisze:

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl
nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po latach
byly o wiele drastyczniejsze.

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem
sprawnosci?

Użytkownik "Bet"  napisał w wiadomości

nie można zapomnieć o różnicy między katalogową mocą silnika a mocą efektywną w samochodzie, którą sprawdzimy na hamowni. Okaże się, że samochód z silnikiem 100KM po wyjeździe z fabryki ma tych koni 70-80? - ktoś to sprawdził dokładnie?

nie można zapomnieć o różnicy między katalogową mocą silnika a mocą
efektywną w samochodzie, którą sprawdzimy na hamowni. Okaże się, że
samochód z silnikiem 100KM po wyjeździe z fabryki ma tych koni 70-80? -
ktoś to sprawdził dokładnie?

Różnie z tym bywa, chociażby diesle z VAGa mają najczęściej moc _większą_
niż deklaruje producent. Z własnego doświadczenia: 1.9 TDI 130KM miał
~142KM, natomist 2.0 TDI 140KM miał prawie 162KM w serii, oba pomiary w
Masters Tuning przed wirusowaniem, auta kupione w salonie jako nowe, więc
nie kombinowane wcześniej :-)

On Thu, 20 Nov 2008 21:55:41 +0100, Michal B.
 wrote:

To mamy dwie sprzeczne sytuacje - z jednej strony auta nowe ktore maja
wiecej mocy niz podaje producent, z drugiej strony auta nowe, ktore wykazuja
80% mocy deklarowanej... he jakze to??

Użytkownik "Robert Rędziak" napisał:

2. Bonusy od producenta -- podamy niższą, jak shamują więcej, to
się raczej ucieszą niż będą po sądach ciągać (diesle VAG-a).

Dnia 21.11.2008 .Peeter  napisał/a:

Użytkownik "Robert Rędziak" napisał:

2. Bonusy od producenta -- podamy niższą, jak shamują więcej, to
się raczej ucieszą niż będą po sądach ciągać (diesle VAG-a).

Nie tylko diesle. Trzy przykłady z hamowni:
- 2.0 16v ABF w Golfie MK3 - 156KM (katalogowo 150)
- 1.8 8v ABS w Golfie MK3 - 98KM (katalogowo 90)
- 2.0 8v 2E w moim poprzednim aucie - 117KM/176Nm, katalogowo 115/166

Użytkownik "Jacek Rudowski" napisał

Nie traktowalbym hamowni jak wyroczni - raczej jako pomiary pozwalajace porownac pewne parametry silnika/samochodu
np. przed i po modyfikacjach...

Użytkownik ".Peeter" napisał:

znaczy spadek w stosunku do serii itp.

Michal B. wrote:

Różnie z tym bywa, chociażby diesle z VAGa mają najczęściej moc _większą_ niż deklaruje producent. Z własnego doświadczenia: 1.9 TDI 130KM miał ~142KM, natomist 2.0 TDI 140KM miał prawie 162KM w serii, oba pomiary w Masters Tuning

To mamy dwie sprzeczne sytuacje - z jednej strony auta nowe ktore maja wiecej mocy niz podaje producent, z drugiej strony auta nowe, ktore wykazuja 80% mocy deklarowanej... he jakze to??

W dniu 2008-11-20 21:55, Michal B. pisze:
>>> nie można zapomnieć o różnicy między katalogową mocą silnika a mocą
>>> efektywną w samochodzie, którą sprawdzimy na hamowni. Okaże się, że
>>> samochód z silnikiem 100KM po wyjeździe z fabryki ma tych koni 70-80? -
>>> ktoś to sprawdził dokładnie?
>> Różnie z tym bywa, chociażby diesle z VAGa mają najczęściej moc _większą_
>> niż deklaruje producent. Z własnego doświadczenia: 1.9 TDI 130KM miał
>> ~142KM, natomist 2.0 TDI 140KM miał prawie 162KM w serii, oba pomiary w
>> Masters Tuning przed wirusowaniem, auta kupione w salonie jako nowe, więc
>> nie kombinowane wcześniej :-)
>
>
> To mamy dwie sprzeczne sytuacje - z jednej strony auta nowe ktore maja
> wiecej mocy niz podaje producent, z drugiej strony auta nowe, ktore wykazuja
> 80% mocy deklarowanej... he jakze to??
>
To ja napiszę tak:
mam okazję obserwować jedną z fabryk silników spalinowych.
Na hamowniach silniki badane są bez osprzętu typu alternator, sprężarka klimatyzacji i co tam jeszcze. Jest to co musi być - czyli cała konieczna mechanika (rozrząd, pompa oleju...).
Wynik badania = xKM. Dokładnie taką wartość podaje producent samochodu do którego wstawia się ten silnik.

Silnik ten musi napędzić sporo własnego osprzetu + przeniesienie napędu. Nie wyobrażam sobie, żeby na hamowni podwoziowej wyszła większa wartość niż na hamowni silnikowej u mnie w firmie.

Zarazem nie podważam słów kolegi odnośnie silników VW - nie wiem jak sytuacja wygląda w tamtej fabryce - widać, że inaczej. Też spotkałem się z sytuacją, że silnik VW miał więcej niż deklarowała fabryka.
Podobna sytuacja była kiedyś, gdy w Motorradzie testowano kawasaki zx-9 z deklarowanymi 143KM - a na hamowni wychodziło ok. 155:)

Wyglądan na to, że jedynym sposobem sprawdzenia ile mocy straci silnik w ciągu x lat lub x tys. km jest zbadać go po wyjechaniu z fabryki, a następnie regularnie co zadany okres.

--
Bet

On Thu, 20 Nov 2008 22:25:34 +0100, Bet
 wrote:

Na hamowniach silniki badane są bez osprzętu typu alternator, sprężarka
klimatyzacji i co tam jeszcze. Jest to co musi być - czyli cała
konieczna mechanika (rozrząd, pompa oleju...).
Wynik badania = xKM.

Dokładnie taką wartość podaje producent samochodu
do którego wstawia się ten silnik.

"czak norris"  wrote in message

Różnie z tym bywa, chociażby diesle z VAGa mają najczęściej moc _większą_
niż deklaruje producent. Z własnego doświadczenia: 1.9 TDI 130KM miał
~142KM, natomist 2.0 TDI 140KM miał prawie 162KM w serii, oba pomiary w
Masters Tuning przed wirusowaniem, auta kupione w salonie jako nowe, więc
nie kombinowane wcześniej :-)

Użytkownik "kamil"  napisał w wiadomości

"czak norris"  wrote in message

Różnie z tym bywa, chociażby diesle z VAGa mają najczęściej moc _większą_ niż deklaruje producent. Z własnego doświadczenia: 1.9 TDI 130KM miał ~142KM, natomist 2.0 TDI 140KM miał prawie 162KM w serii, oba pomiary w Masters Tuning przed wirusowaniem, auta kupione w salonie jako nowe, więc nie kombinowane wcześniej :-)

Identyczna sytuacja byla z Hondowymi dieslami, Accordy potraifly na hamowni miec dobre 20KM wiecej niz fabryka podaje.

Bet  popełnił(a):

nie można zapomnieć o różnicy między katalogową mocą silnika a mocą
efektywną w samochodzie, którą sprawdzimy na hamowni. Okaże się, że
samochód z silnikiem 100KM po wyjeździe z fabryki ma tych koni 70-80?
- ktoś to sprawdził dokładnie?

czw, 20 lis 2008 o 19:41 GMT, Michal B. napisał(a):

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem
sprawnosci?
Np najwiecej traci w pierwszym roku, pozniej wolniej az w koncu zostaje na
jakims poziomie? Czy bedzie tak sobie spadala ta moc az do zera? :)

Michal B. pisze:

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po latach byly o wiele drastyczniejsze.

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Michal B. pisze:

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po latach byly o wiele drastyczniejsze.

Gdyby wszystko co mowi TG brac na serio, to trzeba by bylo zima w klapkach biegac. Jesli silnik byl normalnie eksploatowany to spadek mocy nie powinien byc drastyczny nawet po przebiegu 200-300kkm. Wystarczy wjechac na niemieckiego autobana i sprawdzic vmax z gps'em. Nikt mi nie wmowi ze 210KM samochod ktoremu ubylo 60KM osiagnie deklarowana przez producenta predkosc maksymalna. W zadnym ze zdrowych samochodow (z przebiegami 100-250kkm) ktore mialem okazje "potestowac", gpsowy vmax nie roznil sie od deklarowanego przez producenta.

Sanctum Officium pisze:

samochodow (z przebiegami 100-250kkm) ktore mialem okazje "potestowac", gpsowy vmax nie roznil sie od deklarowanego przez producenta.

Podawana przez producentów V max jest chyba przy pełnym obciążeniu auta.

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Sanctum Officium pisze:

samochodow (z przebiegami 100-250kkm) ktore mialem okazje "potestowac", gpsowy vmax nie roznil sie od deklarowanego przez producenta.

Podawana przez producentów V max jest chyba przy pełnym obciążeniu auta.

Niesadze, tak samo jak przyspieszenia 0-100, elastycznosc i hamowanie 100-0.

Sanctum Officium pisze:

Niesadze, tak samo jak przyspieszenia 0-100, elastycznosc i hamowanie 100-0.

A przy jak częściowym obciążeniu jest podawana?

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Sanctum Officium pisze:

Niesadze, tak samo jak przyspieszenia 0-100, elastycznosc i hamowanie 100-0.

A przy jak częściowym obciążeniu jest podawana?

Kierowcy na pokladzie?

Sanctum Officium pisze:

Kierowcy na pokladzie?

Kierowca może mieć 50 lub 150 kg :-)
SkKąd wiesz, że mierzy się tylko z kierowcą?

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Sanctum Officium pisze:

Kierowcy na pokladzie?

Kierowca może mieć 50 lub 150 kg :-)
SkKąd wiesz, że mierzy się tylko z kierowcą?

No ba - to logiczne. Przeciez producentom zalezy na podawaniu osiagow przy maksymalnych obciazeniach, tj. 5-7 pasazerow + bagaz + bagaznik dachowy i przyczepa (oczywiscie o maksymalnej dopuszczalnej masie).Dlatego tez dziennikarze-testujacy nowe samochody w pojedynke zawsze zaskakiwani sa duzo lepszymi osiagami i duzo nizszym spalaniem niz te podawane przez producenta;)

Sanctum Officium pisze:

Moja astra II ma V max wyższą, niż podaje producent. Sprawdzane na pusto (tylko kierowca). Wydaje mi się, acz tego nie sprawdzałem, że przy w pełni obciążonym aucie V max byłaby taka, jaką własnie podaję producent. Prędkość sprawdzana GPS-em.

Dnia Sat, 22 Nov 2008 20:54:59 +0100, DoQ napisał(a):

Vmax bedzie akurat wyznacznikiem mocy, a nie masy.
Zaladowany bedzie przyspieszal wolniej ale vmax powinien osiagnac. Jesli
zabraknie mocy nie osiagnie deklarowanej maksymalnej.

Jaroslaw Berezowski pisze:

Dnia Sat, 22 Nov 2008 20:54:59 +0100, DoQ napisał(a):

Vmax bedzie akurat wyznacznikiem mocy, a nie masy.
Zaladowany bedzie przyspieszal wolniej ale vmax powinien osiagnac. Jesli zabraknie mocy nie osiagnie deklarowanej maksymalnej.

Jest cos takiego jak opory toczenia. Zaleza od masy, i w zaleznosci od
autka do jakis 40-60km sa dominujacymi oporami ruchu.

On Sat, 22 Nov 2008 22:04:34 +0100,  DoQ wrote:

Jest cos takiego jak opory toczenia. Zaleza od masy, i w zaleznosci od
autka do jakis 40-60km sa dominujacymi oporami ruchu.

Opory toczenia przewaznie sa pomijalne.

J.F. pisze:

On Sat, 22 Nov 2008 22:04:34 +0100,  DoQ wrote:

Jest cos takiego jak opory toczenia. Zaleza od masy, i w zaleznosci od
autka do jakis 40-60km sa dominujacymi oporami ruchu.

Opory toczenia przewaznie sa pomijalne.

Nie tak latwo pchac pojazd :-)

On Sat, 22 Nov 2008 23:35:58 +0100,  DoQ wrote:

J.F. pisze:

On Sat, 22 Nov 2008 22:04:34 +0100,  DoQ wrote:

Jest cos takiego jak opory toczenia. Zaleza od masy, i w zaleznosci od
autka do jakis 40-60km sa dominujacymi oporami ruchu.

Opory toczenia przewaznie sa pomijalne.

Nie tak latwo pchac pojazd :-)

No patrz, czlowiek w pojedynke da rade nie dysponujac przy tym
dziesiątkami tyś. watt energii...

J.F. pisze:

Ale ja mam jednak klopoty. Czyli sila jest rzedu 50kG.
500N*30m/s = 15kW przy 100km/h, zakladajac ze to jest taka sila
rowniez przy tej predkosci.

On Sun, 23 Nov 2008 10:17:49 +0100,  DoQ wrote:

J.F. pisze:

Ale ja mam jednak klopoty. Czyli sila jest rzedu 50kG.
500N*30m/s = 15kW przy 100km/h, zakladajac ze to jest taka sila
rowniez przy tej predkosci.

Czyli przykladowo - silnik rozpedzonego do 100km/h 126p bedzie
potrzebowal 20KM na pokonanie oporow toczenia i 4KM na pokonanie oporu
aerodynamicznego, bo przeciez pcha sie "ciężko" - ciekawe wyliczenie.

J.F. pisze:

Maluch pcha sie latwo :-)

tak nawiasem mowiac to mi wychodzi ze 1200kg rozpedzone do 108km/h
przy 50kG sily oporow powinno sie zatrzymac po kilometrze .. mniejsze
sa te sily oporow wiec. Ciekawe czemu tak ciezko popchnac :-)

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Sanctum Officium pisze:

Moja astra II ma V max wyższą, niż podaje producent. Sprawdzane na pusto (tylko kierowca). Wydaje mi się, acz tego nie sprawdzałem, że przy w pełni obciążonym aucie V max byłaby taka, jaką własnie podaję producent. Prędkość sprawdzana GPS-em.

Vmax bedzie akurat wyznacznikiem mocy, a nie masy.
Zaladowany bedzie przyspieszal wolniej ale vmax powinien osiagnac. Jesli zabraknie mocy nie osiagnie deklarowanej maksymalnej.

Sanctum Officium pisze:

Masa jednak daje jakieś tam opory tarcia. Auto osobowe w pełni obciążone ma masę około 1/3 większą niż na pusto. Popcha rower i popchaj samochód, a zobaczysz, że jednak tarcie nawet w najlepszych lożyskach to spory opór :-)

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Sanctum Officium pisze:

Nie zauważyłem prędkości maksymalnej.  Co do V max, zależy ona od współczynnika oporów powietrza i przełożeń. Ciężko porównać dwa zupełnie różne auta. Wozy rajdowe mają przy ponad 300 KM prędkości maksymalne rzędu 200 km/h, czyli tyle ile cywilne auta o mocy 100 - 120 KM.

Jak chcesz cywilny przyklad to prosze bardzo.
Fabia II 1,260KM 1050kg masy vmax 155/h.
Seicento 1,1 730kg masy vmax 150km/h.

I jeszcze pozostawiam Ci chwilke na przemyslenia.
Dlaczego Veyron musi miec az 1000KM do przekroczenia 400km/h podczas gdy Gallardo wystarczy 500KM zeby jechac 100km/h wolniej? Veyron ma slaba skrzynie?

Sanctum Officium pisze:

Jak chcesz cywilny przyklad to prosze bardzo.
Fabia II 1,260KM 1050kg masy vmax 155/h.
Seicento 1,1 730kg masy vmax 150km/h.

No troche wolna ta Fabia. Znalazłyby się auta o podobnej mocy i masie, ale szybsze.

gdy Gallardo wystarczy 500KM zeby jechac 100km/h wolniej? Veyron ma slaba skrzynie?

Opory powietrza, które, jak wiadomo, rosną kwadratowo, a nie liniowo.

On Fri, 21 Nov 2008 23:18:39 +0100, "Sanctum Officium"
 wrote:

Podawana przez producentów V max jest chyba przy pełnym obciążeniu auta.

Sanctum Officium pisze:

Podawana przez producentów V max jest chyba przy pełnym obciążeniu auta.

Michal B. pisze:

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy
byl nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !

"Michal B."  wrote in message

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl
nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po
latach byly o wiele drastyczniejsze.

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem
sprawnosci?
Np najwiecej traci w pierwszym roku, pozniej wolniej az w koncu zostaje na
jakims poziomie? Czy bedzie tak sobie spadala ta moc az do zera? :)

On Fri, 21 Nov 2008 11:01:54 -0000, kamil
wrote:

10 letni Civic 1.8DOHC, 160kkm przebiegu, czas 0-60 o 0.2 sek lepszy niz
fabryka podaje (srednia z kilku pomiarow gtechem na plaskiej drodze).

13-letnia MX-6 KLZE, wg fabryki 0-60 w 7.0 sek, u mnie gtech mierzyl w
okolicy 6.7-6.9. Zadnych modyfikacji poza koncowym tlumikiem.

"Robert Rędziak"  wrote in message

On Fri, 21 Nov 2008 11:01:54 -0000, kamil
wrote:

10 letni Civic 1.8DOHC, 160kkm przebiegu, czas 0-60 o 0.2 sek lepszy niz
fabryka podaje (srednia z kilku pomiarow gtechem na plaskiej drodze).

Z obciążeniem przewidzianym przez fabrykę do dokonywania tegoż
pomiaru? Fabryka podała 0-60, czy 0-100? Bo między 0-60, a 0-100
są jakieś dwie mile z kawałeczkiem różnicy?

Użytkownik "kamil"  napisał w wiadomości

"Michal B."  wrote in message

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po latach byly o wiele drastyczniejsze.

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem sprawnosci?
Np najwiecej traci w pierwszym roku, pozniej wolniej az w koncu zostaje na jakims poziomie? Czy bedzie tak sobie spadala ta moc az do zera? :)

10 letni Civic 1.8DOHC, 160kkm przebiegu, czas 0-60 o 0.2 sek lepszy niz fabryka podaje (srednia z kilku pomiarow gtechem na plaskiej drodze).

13-letnia MX-6 KLZE, wg fabryki 0-60 w 7.0 sek, u mnie gtech mierzyl w okolicy 6.7-6.9. Zadnych modyfikacji poza koncowym tlumikiem.

sob, 22 lis 2008 o 09:39 GMT,  napisał(a):

Poza tym w programie Top Gear pokazywali jakiś amerykański
samochodzik - bodajże mustanga - który na dzień dobry, tzn. od nowego
miał moc mniejszą od deklarowanej i to sporo > 10%.

On Sat, 22 Nov 2008 10:34:48 +0100,  Brzezi wrote:

A Mustang to z USA, tam jest inny spobo podawania mocy, juz ktos tutaj
pisal, w USA katalogowo podaje sie moc na SILNIKU, w europie podaje sie moc
na KOLACH

Użytkownik "Brzezi"  napisał w wiadomości

sob, 22 lis 2008 o 09:39 GMT,  napisał(a):

Poza tym w programie Top Gear pokazywali jakiś amerykański
samochodzik - bodajże mustanga - który na dzień dobry, tzn. od nowego
miał moc mniejszą od deklarowanej i to sporo > 10%.

A Mustang to z USA, tam jest inny spobo podawania mocy, juz ktos tutaj
pisal, w USA katalogowo podaje sie moc na SILNIKU, w europie podaje sie moc
na KOLACH,

Sanctum Officium pisze:

13-letnia MX-6 KLZE, wg fabryki 0-60 w 7.0 sek, u mnie gtech mierzyl w okolicy 6.7-6.9. Zadnych modyfikacji poza koncowym tlumikiem.

A przyspieszenia nie podaje się przy pełnym obciążeniu?

Użytkownik "Michal B."  napisał w wiadomości

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl
nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po
latach byly o wiele drastyczniejsze.

Czy jest jakas ogolna zaleznosc miedzy kolejnymi latami a spadkiem
sprawnosci?
Np najwiecej traci w pierwszym roku, pozniej wolniej az w koncu zostaje na
jakims poziomie? Czy bedzie tak sobie spadala ta moc az do zera? :)

Pytam bo tak sie kiedys zastanawialem nad kupnem 20letniego mercedesa S
560 SEC.. a tu sie okaze ze z tych 5,6 litra jakies 90 koni mu zostalo i
dobry dzwiek ;)

Michal B. pisze:

Tak odnosnie ostatniego Top Gear - silniczek renault V6 210 KM (kiedy byl nowy) po 6 latach ma... 150 KM... !
Kiedys zreszta byl odcinek o starych porsche, gdzie te spadki mocy po latach byly o wiele drastyczniejsze.