Grupy dyskusyjne   »   Tajemnicze stukanie

Tajemnicze stukanie



1 Data: Pa?dziernik 09 2007 23:02:48
Temat: Tajemnicze stukanie
Autor:

Witam

Około miesiąc temu nabyłem wynalazek typu Renault Clio II 1,4 (E7J) r
1998.

I tak pieknie trafiłem, że na razie to mam same problemy.
Rozwalony katalizator - wsadziłem strumienice.
Od tego czasu cos stuka podczas  mocnego wciskania gazu  (głównie na
wyższym biegu przy niskich obrotach, po nagrzaniu silnika słabną
wyraźnie  - dźwiek jest "głuchy") - mechanik stwierdził, że to "stuka
blacha i to na pewno wolny uchwyt po katalizatorze wali o
strumienice". Ale później sam wjechałem na nakał i okazało sie że
strumienica jest do tego uchwytu przyspawana.
Po jakims tygodniu zaczeło sie cos innego: przy puszczeniu gazu na
jakimkolwiek biegu, podczas schodzenia z obrotów słychać stuki - tym
razem inne: bardziej metaliczne i o wiekszej czestotlliwości.

Czy mógłby mi ktos pomóc okreslic co to moze być?

Z góry dziękuje za pomoc.



2 Data: Pa?dziernik 10 2007 06:50:35
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: jack 

jedz kolego na stacje diagnostyczną-kosztuje to całe 20zł.Diagnosta troche cie
potrzepie i bedziesz wiedział wszystko.
W czoraj byłem i wiem do wymiany koncówki wachacza i pekniety resor[to stukało u
mnie]
pozdro.jack[opel frontera]

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

3 Data: Pa?dziernik 10 2007 09:03:53
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Pabl_o 


Użytkownik  napisał w wiadomości


Czy mógłby mi ktos pomóc okreslic co to moze być?

Moze zbieg okolicznosci z wymiana katalizatora?
Mnie to wyglada na sworzen ktoregos z tlokow.

Picasso

4 Data: Pa?dziernik 10 2007 09:09:12
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: neptun 

Od tego czasu cos stuka podczas  mocnego wciskania gazu  (głównie na
wyższym biegu przy niskich obrotach, po nagrzaniu silnika słabną
wyraźnie  - dźwiek jest "głuchy") -Po jakims tygodniu zaczeło sie cos
innego: przy puszczeniu gazu na
jakimkolwiek biegu, podczas schodzenia z obrotów słychać stuki - tym
razem inne: bardziej metaliczne i o wiekszej czestotlliwości.


witam.

na poczatek proponuje posprawdzac poduszki silnika.

pozdrawiam

5 Data: Pa?dziernik 10 2007 02:02:18
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:

On 10 Paź, 08:02,  wrote:

Witam

Około miesiąc temu nabyłem wynalazek typu Renault Clio II 1,4 (E7J) r
1998.

I tak pieknie trafiłem, że na razie to mam same problemy.
Rozwalony katalizator - wsadziłem strumienice.
Od tego czasu cos stuka podczas  mocnego wciskania gazu  (głównie na
wyższym biegu przy niskich obrotach, po nagrzaniu silnika słabną
wyraźnie  - dźwiek jest "głuchy") - mechanik stwierdził, że to "stuka
blacha i to na pewno wolny uchwyt po katalizatorze wali o
strumienice". Ale później sam wjechałem na nakał i okazało sie że
strumienica jest do tego uchwytu przyspawana.
Po jakims tygodniu zaczeło sie cos innego: przy puszczeniu gazu na
jakimkolwiek biegu, podczas schodzenia z obrotów słychać stuki - tym
razem inne: bardziej metaliczne i o wiekszej czestotlliwości.

Czy mógłby mi ktos pomóc okreslic co to moze być?

Z góry dziękuje za pomoc.


Albo koniec panewki korbowodowej, albo tulejki sworznia ... tak czy
inaczej silnik do rozbierania ;)

Pozdro !!

6 Data: Pa?dziernik 10 2007 11:25:57
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Mariusz 


Użytkownik  napisał w wiadomości

On 10 Paź, 08:02,  wrote:

Witam

Około miesiąc temu nabyłem wynalazek typu Renault Clio II 1,4 (E7J) r
1998.

I tak pieknie trafiłem, że na razie to mam same problemy.
Rozwalony katalizator - wsadziłem strumienice.
Od tego czasu cos stuka podczas  mocnego wciskania gazu  (głównie na
wyższym biegu przy niskich obrotach, po nagrzaniu silnika słabną
wyraźnie  - dźwiek jest "głuchy") - mechanik stwierdził, że to "stuka
blacha i to na pewno wolny uchwyt po katalizatorze wali o
strumienice". Ale później sam wjechałem na nakał i okazało sie że
strumienica jest do tego uchwytu przyspawana.
Po jakims tygodniu zaczeło sie cos innego: przy puszczeniu gazu na
jakimkolwiek biegu, podczas schodzenia z obrotów słychać stuki - tym
razem inne: bardziej metaliczne i o wiekszej czestotlliwości.

Czy mógłby mi ktos pomóc okreslic co to moze być?

Z góry dziękuje za pomoc.


Albo koniec panewki korbowodowej, albo tulejki sworznia ... tak czy
inaczej silnik do rozbierania ;)

Pozdro !!

Eee tam, najpierw niech sprawdzi dobrze zawieszenie, samo to że ktoś
przyspawał strumienice do nadwozia jest już niepokojące tego sie nie spawa,
niech jedzie do diagnosty i znajdzie wszystkie błędy mechaników.

7 Data: Pa?dziernik 10 2007 10:25:36
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Rybak 


Użytkownik  napisał w wiadomości

Około miesiąc temu nabyłem wynalazek typu Renault Clio II 1,4 (E7J) r
1998.

glupie - ale olej wymieniales?

Rybak

8 Data: Pa?dziernik 10 2007 11:29:13
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Agent 

No to kolega ma do wymiany silnik i pół zawieszenia po Waszych radach :)

9 Data: Pa?dziernik 10 2007 02:36:12
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:

Tak własnie czytam i juz strach mnie ogarnia :)

Po zakupie wymianiłem olej wszystkie filtry i rozrząd poza tym przed
wymiana kata samochód był podłączny pod komp i stwierdzili, że
wszstyko ok (tyle , że wtedy nic nie pukało).

A przed zakupem tez był na diagnozie i zawieszenie jest ok. Nawet
diagnosta stwierdził, że faktycznie może miec przebieg taki jak
wskazuje tj. ok 70kkm.

10 Data: Pa?dziernik 10 2007 12:39:41
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: J.F. 

On Wed, 10 Oct 2007 02:36:12 -0700,   wrote:

Tak własnie czytam i juz strach mnie ogarnia :)
Po zakupie wymianiłem olej wszystkie filtry i rozrząd poza tym przed
wymiana kata samochód był podłączny pod komp i stwierdzili, że
wszstyko ok (tyle , że wtedy nic nie pukało).
A przed zakupem tez był na diagnozie i zawieszenie jest ok. Nawet
diagnosta stwierdził, że faktycznie może miec przebieg taki jak
wskazuje tj. ok 70kkm.

A bylo nie kupowac francuza :-)

Tak po opisie to trudno zgadnac - dobrze radzil kolega zeby pojechac
do fachowca.

Moze sie cos obijac, moze poduszki pod silnikiem, moze spalanie
stukowe, moze i cos w silniku.
Czy to ma miejsce tylko na biegu, czy przy gazowaniu na luzie tez ?

J.

11 Data: Pa?dziernik 10 2007 03:44:50
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:


Czy to ma miejsce tylko na biegu, czy przy gazowaniu na luzie tez ?

Tylko na biegu. Na luzie słuchałem i nic.
Silnik pracuje raczej równo - jak na moje ucho, niezbyt zorientowanego
w mechanice.

12 Data: Pa?dziernik 10 2007 16:36:50
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Wojciech Smagowicz [ZIWK] 

J.F. pisze:

A bylo nie kupowac francuza :-)
Taaaaa, AutoŚwiat prawda: w niemieckich z definicji się nic nie psuje! A cała reszta świata to jeden szmelc - nie ważne czy to japończyk/szwed/amerykaniec czy chińczyk. i żaden mechanik nigdy nie spartaczył roboty w żadnym niemieckim samochodzie.
Co z ludźmi robi nachalne pranie mózgów.

Tak po opisie to trudno zgadnac - dobrze radzil kolega zeby pojechac do fachowca.
Czasem są fachowcy a czasem "fahofcy" - też ciężko wyczuć.
Niekiedy trzeba przetestować warsztat na własnej skórze :(

--
                      Wojciech Smagowicz
                      http://www.ebaja.pl
              zabawki, które Twoje dziecko pokocha

13 Data: Pa?dziernik 10 2007 17:49:28
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: J.F. 

On Wed, 10 Oct 2007 16:36:50 +0200,  Wojciech Smagowicz [ZIWK] wrote:

J.F. pisze:
A bylo nie kupowac francuza :-)

Taaaaa, AutoŚwiat prawda: w niemieckich z definicji się nic nie psuje! A
cała reszta świata to jeden szmelc - nie ważne czy to
japończyk/szwed/amerykaniec czy chińczyk. i żaden mechanik nigdy nie
spartaczył roboty w żadnym niemieckim samochodzie.
Co z ludźmi robi nachalne pranie mózgów.

A widziales gdzie tu na grupie narzekania "vw mi sie zepsul" ? :-)

Tak po opisie to trudno zgadnac - dobrze radzil kolega zeby pojechac
do fachowca.
Czasem są fachowcy a czasem "fahofcy" - też ciężko wyczuć.
Niekiedy trzeba przetestować warsztat na własnej skórze :(

Czasem trzeba, ale tu jedziesz do goscia i jak po chwili na kanale
mowi "ja nie wiem, ja bym wymienil ..."  to jedziesz do innego :-)

J.

14 Data: Pa?dziernik 10 2007 17:51:51
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Grejon 

J.F. pisze:

A widziales gdzie tu na grupie narzekania "vw mi sie zepsul" ? :-)

Ja widziałem :-P Co ciekawe odpisała na ten post tylko jedna osoba - widać nikt z posiadaczy VW nie chciał zepsuć mitu ;)

--
Grzegorz Jońca    GG: 7366919    Szara ReniaM 1.4 E7J PMS-edycja limitowana ;)
http://www.fitness4you.pl - wszystko dla aktywnych

15 Data: Pa?dziernik 11 2007 09:21:44
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Wojciech Smagowicz [ZIWK] 

J.F. pisze:

A widziales gdzie tu na grupie narzekania "vw mi sie zepsul" ? :-)

Co ciekawe - widziałem :) - może to wynikać, z tego, że umiem czytać?
--
                      Wojciech Smagowicz
                      http://www.ebaja.pl
              zabawki, które Twoje dziecko pokocha

16 Data: Pa?dziernik 10 2007 11:00:37
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Rafal 

Tak własnie czytam i juz strach mnie ogarnia :)

Po zakupie wymianiłem olej wszystkie filtry i rozrząd poza tym przed
wymiana kata samochód był podłączny pod komp i stwierdzili, że
wszstyko ok (tyle , że wtedy nic nie pukało).

A przed zakupem tez był na diagnozie i zawieszenie jest ok. Nawet
diagnosta stwierdził, że faktycznie może miec przebieg taki jak
wskazuje tj. ok 70kkm.

Hmm - a na tej diagnozie przed zakupem to byłeś u diagnosty/mechanika
poleconego przez sprzedającego, czy takiego ktorego sam sobie wybrałeś? Bo jak
to pierwsze -to ... ja bym z rezerwą podchodził do wyników tej "diagnozy"...

Wymian kata - czy to robuł jakiś twój zaufany mechanik czy ..pojechałeś po
prostu do jakiegoś warsztatu.. no i.. czy stałeś cały czas nad mechanikiem jak
to robił, czy zostawiłeś samochód, a odebrałeś potem czy nastepnego dnia?

Bo sam fakt przyspawania tej strumienicy IMHO jest już niepokojący.. fachowcy
to toto nie byli i ... chyba zauważyli twoje lamerstwo skoro taki numer
wycięli... w tej sytuacji - nie byłbym pewnie czy przypadkiem oni nie mieli
innego clio wymagającego naprawy i np twoje poduszki pod silnikiem albo
końcówki drążków poszły do tamtego, a z tamtego - przyszły do ciebie :-) Brzmi
zaskakująco? - może, ale takie kwestie się w Polsce zdażają...

Jedź do stacji diagnostycznej, powiedz o objawach, niech diagnosta przejedzie
się z tobą, a potem weźmie auto na "warsztat" - tzn szarpaki, osłucha, opuka
itp... i niech powie co i jak. Dla pewności - jeśli budżet nie jest sprawą
krytyczną, możesz to powtórzyć w innym serwisie, wtedy dowiesz się co i jak, bo
nam to ciężko wyrokować, a z listy tego co ci napisali to mógłbyś osiwieć na
myśl o kosztach.  A ty - trudno, urlop albo zawalony dzień w szkole ale nad
mechaniorem trzeba stać! I pytaj go o wszystko!


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

17 Data: Pa?dziernik 10 2007 04:12:47
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:

Hmm - a na tej diagnozie przed zakupem to byłeś u diagnosty/mechanika
poleconego przez sprzedającego, czy takiego ktorego sam sobie wybrałeś? Bo jak
to pierwsze -to ... ja bym z rezerwą podchodził do wyników tej "diagnozy"...

Diagnoza była na wybranej przeze mnie stacji i sprzedający dowiedział
sie o adresie tuż przed diagnozą.

Wymian kata - czy to robuł jakiś twój zaufany mechanik czy ..pojechałeś po
prostu do jakiegoś warsztatu.. no i.. czy stałeś cały czas nad mechanikiem jak
to robił, czy zostawiłeś samochód, a odebrałeś potem czy nastepnego dnia?
Bo sam fakt przyspawania tej strumienicy IMHO jest już niepokojący.. fachowcy
to toto nie byli i ... chyba zauważyli twoje lamerstwo skoro taki numer
wycięli... w tej sytuacji - nie byłbym pewnie czy przypadkiem oni nie mieli
innego clio wymagającego naprawy i np twoje poduszki pod silnikiem albo
końcówki drążków poszły do tamtego, a z tamtego - przyszły do ciebie :-) Brzmi
zaskakująco? - może, ale takie kwestie się w Polsce zdażają...

Pojechalem do warsztatu poleconego przez kogos. Ale pozniej ktos inny
mi to odradził ale juz za późno było.
A smochód zostawiłem póżnym popołudniem jak juz gość wjazd do warszatu
zmykal, a odebrałem w 2 godziny po otworzeniu dnia nastepnego.


Dzieki za rady

18 Data: Pa?dziernik 10 2007 02:40:37
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:



Czytam sobie to wszysko i jestem troche przerazony. :)

Po zakupie były wymienione wszystkie filtry, olej i rozrząd. Wtedy
równiez był podłączny pod kompa i strwierdzili, że wszystko jest ok.
(tylę, że wtedy nic nie pukało).

Jeżeli chodzi o zawieszenie to przed zakupem  byłm na stacji
diagnostycznej i nic złego nie stwierdzono. Nawet po wydrukach
stwierdzili, że faktycznie przebieg może się zgadzać z licznikiem tak
dobrze to wyszł , a przebieg ma 70kkm.

19 Data: Pa?dziernik 10 2007 11:54:35
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: BremTrans 

No to kolega ma do wymiany silnik i pół zawieszenia po Waszych radach :)


Nie po naszych radach, tylko po poprzednim wlascicielu i fachoFcach.
A stukanie bylo prawdopodobnie wczesniej, tylko wytlumione przez kat nie
bylo slyszalne, a teraz jak jest pusta pucha wsadzona to jeszcze wzmacnia.

--
venioo

20 Data: Pa?dziernik 10 2007 03:12:53
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:

A stukanie bylo prawdopodobnie wczesniej, tylko wytlumione przez kat nie
bylo slyszalne, a teraz jak jest pusta pucha wsadzona to jeszcze wzmacnia.

Ale najdziwniejsze jest to, że to stukanie nie pojawilo się od razu po
wywaleniu katalizatora tylko po pewnym czasie i wydaje mi sie, że jest
coraz głośniej.
A ten dźwiek przy schodzeniu z obrotów mniej wiecej 2 tygodnie po tym
pierwszym "głuchym".

21 Data: Pa?dziernik 10 2007 04:46:42
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:

On 10 Paź, 12:12,  wrote:

> A stukanie bylo prawdopodobnie wczesniej, tylko wytlumione przez kat nie
> bylo slyszalne, a teraz jak jest pusta pucha wsadzona to jeszcze wzmacnia.

Ale najdziwniejsze jest to, że to stukanie nie pojawilo się od razu po
wywaleniu katalizatora tylko po pewnym czasie i wydaje mi sie, że jest
coraz głośniej.
A ten dźwiek przy schodzeniu z obrotów mniej wiecej 2 tygodnie po tym
pierwszym "głuchym".


Po 1 - nie wiesz jaki olej był wlany w silnik :D
Może zapakowali ze 2 puszki zagęszczacza żeby nie stukał :P i takie
rzeczy się zdarzały.
Kupiłeś - wymieniłeś olej i pomału wróciło stukanie ...
Głuche to stawiam na wydech ;)

Pozdro !!

22 Data: Pa?dziernik 10 2007 16:45:24
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Wojciech Smagowicz [ZIWK] 

 pisze:

Głuche to stawiam na wydech ;)
Kłóci się z tym informacja, że tylko na biegu - wydech nie jest uzależniony od tego. Przeguby półosi? Może to wyłamany pojedynczy element docisku sprzęgła?
--
                      Wojciech Smagowicz
                      http://www.ebaja.pl
              zabawki, które Twoje dziecko pokocha

23 Data: Pa?dziernik 11 2007 01:53:15
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:

On 10 Paź, 16:45, "Wojciech Smagowicz [ZIWK]"
wrote:

 pisze:> Głuche to stawiam na wydech ;)

Kłóci się z tym informacja, że tylko na biegu - wydech nie jest
uzależniony od tego. Przeguby półosi? Może to wyłamany pojedynczy
element docisku sprzęgła?

Właśnie że jest - o ile przyspawali na stałe tak jak powiedział :P
Zamontuj kamerę pod maską i popatrz co się dzieje z zespołem napędowym
podczas przyspieszania i hamowania silnikiem ;)
Ciągnie go w jedną i w drugą stronę :P

Pozdro !!

24 Data: Pa?dziernik 11 2007 12:55:31
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Wojciech Smagowicz [ZIWK] 

 pisze:

On 10 Paź, 16:45, "Wojciech Smagowicz [ZIWK]" wrote:
 pisze:> Głuche to stawiam na wydech ;)

Kłóci się z tym informacja, że tylko na biegu - wydech nie jest
uzależniony od tego. Przeguby półosi? Może to wyłamany pojedynczy
element docisku sprzęgła?

Właśnie że jest - o ile przyspawali na stałe tak jak powiedział :P
Zamontuj kamerę pod maską i popatrz co się dzieje z zespołem napędowym
podczas przyspieszania i hamowania silnikiem ;)
Ciągnie go w jedną i w drugą stronę :P
Ale oryginalny katalizator był na stałe przyspawany, czy na wieszaku, aby układ wydechowy mógł się poruszać? (nie pamiętam jak jest w Cliówce) ale chyba na wieszaku. Wprawdzie powinien być pomiędzy kolektorem a pierwszym odcinkiem rury powinien być przegub zapewniający ruchliwość, ale to nie wystarcza.
Spawanie to rzeczywiście może być źródło hałasu.
Ruchomość silnika - nigdy nie jest na sztywno  - ale też rusza nim, nawet, jak nie jest na biegu - naturalna zasadza Newtona.
A w takim wypadku źródło hałasu (wybita poduszka, lub luźny element) można też spróbować odkryć próbując własnymi mięśniami przechylić silnik do przodu i do tyłu
--
                      Wojciech Smagowicz
                      http://www.ebaja.pl
              zabawki, które Twoje dziecko pokocha

25 Data: Pa?dziernik 11 2007 04:41:01
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor:


Ale oryginalny katalizator był na stałe przyspawany, czy na wieszaku,
aby układ wydechowy mógł się poruszać?

Katalizator oryginalny ma taki jakby "przegub" ale jest on za nim a
przed pierwszym tlumikiem i jest na wieszaku. w sumi kat był ruchomy.

Przegub pozostał tzn wymienili na nowy ale strumienica jest
przyspawana, czyli teraz ma sztywne polączenie z kolektorem.

26 Data: Pa?dziernik 10 2007 17:54:22
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: PARKER 


Rozwalony katalizator - wsadziłem strumienice.
Od tego czasu cos stuka podczas  mocnego wciskania gazu  (głównie na
wyższym biegu przy niskich obrotach, po nagrzaniu silnika słabną
wyraźnie  - dźwiek jest "głuchy") - mechanik stwierdził, że to "stuka
blacha i to na pewno wolny uchwyt po katalizatorze wali o
strumienice". Ale później sam wjechałem na nakał i okazało sie że
strumienica jest do tego uchwytu przyspawana.
Po jakims tygodniu zaczeło sie cos innego: przy puszczeniu gazu na
jakimkolwiek biegu, podczas schodzenia z obrotów słychać stuki - tym

Wywal tą struminice i wstaw katalizator uniwerslany. Kosztuje 200 -300 zł. Każdy silnik potrzebuje mieć opór w układzie wydechowym żeby poprawnie pracować. Inaczej spada moc. Co innego jak wszystko jest mydyfikowane to potrzebny jest sportowy wydech.
Tak głupia strumienica w wyjątkowych przypadkach potrafi rozwalić silnk jeśli całą fala cofnie się na zawory - np jak jest źle wspawane coś i odbija się wstecznie .

27 Data: Pa?dziernik 11 2007 09:20:21
Temat: Re: Tajemnicze stukanie
Autor: Wojciech Smagowicz [ZIWK] 

PARKER pisze:

Wywal tą struminice i wstaw katalizator uniwerslany. Kosztuje 200 -300 zł. Każdy silnik potrzebuje mieć opór w układzie wydechowym żeby poprawnie pracować. Inaczej spada moc. Co innego jak wszystko jest mydyfikowane to potrzebny jest sportowy wydech.
Tak głupia strumienica w wyjątkowych przypadkach potrafi rozwalić silnk jeśli całą fala cofnie się na zawory - np jak jest źle wspawane coś i odbija się wstecznie .
A sprzedawca tak zachwalał "uniwersalną" strumienicę - W Pana silniku to da co najmniej 20KM więcej!
A strumienica aby działać zgodnie z teorią MUSI być obliczona dla KONKRETNEGO typu i egzemplarza silnika, a nawet jego regulacji, musi być wstawiona w ściśle określone miejsce danego układu wydechowego, a i tak przelot spalin poprawia tylko w niewielkim zakresie zakresie obrotów. Jaki jest pożytek ze strumienicy, która w tym silniku np. zwiększa przepływ przy obrotach w zakresie 12000-12500 i to przy przepustnicy otwartej na 130%?

W pozostałych mogą dziać się cuda:
Fala stojąca blokuje układ? Fale odbite powodują szybkie wybicie prowadnic zaworowych?
To drobiazgi ale jaki dźwięk to prawdziwe WRC - Warcy Rycy Cysczy
:)

--
                      Wojciech Smagowicz
                      http://www.ebaja.pl
              zabawki, które Twoje dziecko pokocha

Tajemnicze stukanie



Grupy dyskusyjne