Grupy dyskusyjne   »   Vectra czy astra

Vectra czy astra



1 Data: Pa?dziernik 09 2008 05:15:24
Temat: Vectra czy astra
Autor: Morian 

Witam

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.

W obu przypadkach bez wyjątku 1.9 cdti 150 km, kombi, rocznik
2005-2006.

Mam w tej chwili vectrę b kombi, czytałem że nowa astra kombi jest
większa od mojej vectry, taka wielkość by mi w zasadzie wystarczyła..

Co wybrać? Moje kryteria to:
- wygoda podróżowania, z reguły 2 osoby
- bezpieczeństwo
- ekonomiczność eksploatacji (awaryjność, paliwo, koszt części)
- ładowność

Prosze o Wasze opinie.

Pzdr



2 Data: Pa?dziernik 09 2008 14:36:26
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: lleeoo 

Morian pisze:

Witam

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.

W obu przypadkach bez wyjątku 1.9 cdti 150 km, kombi, rocznik
2005-2006.

Mam w tej chwili vectrę b kombi, czytałem że nowa astra kombi jest
większa od mojej vectry, taka wielkość by mi w zasadzie wystarczyła.

Co wybrać? Moje kryteria to:
- wygoda podróżowania, z reguły 2 osoby
- bezpieczeństwo
- ekonomiczność eksploatacji (awaryjność, paliwo, koszt części)
- ładowność

Prosze o Wasze opinie.

Pzdr

Nie kumam o co chodzi z takimi pytaniami Czy naprawdę chce sugerować sie gustami, bo subiektywne opinie to mniejszość, z listy dyskusyjnej? Wydajesz SWOJE pieniądze wiec weź kartkę lub arkusz excel'a i porównaj za i przeciw dla obu modeli a może dorzuć sobie jeszcze jakąś markę w porównywalnych cenach. Otwórz sobie do tego stronę dowolnego sklepu z częściami porównaj ceny typowych materiałów eksploatacyjnych.

3 Data: Pa?dziernik 09 2008 05:51:29
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Morian 

To najdroższe z moich aut, wcześniejszych kilka kupowałem niemalże z
marszu.
Bywało róznie.

Teraz za to chyba dla kontrastu jeżdzę, przeglądam, szukam i ciężko
się zdecydować.
Opinia osób użytkujących w/w, czy też znających te wozy, jest dla mnie
bardzo ważna, a nie mam znajomych z tym akurat modelem, więc "nie
kumam o co chodzi" z Twoim postem.
Jasne że nie kupię czegoś TYLKO na podstawie opini z forum.

Inne marki odrzuciłem.
Kupiłbym accorda 2,2 - poza zasięgiem finansowym.
Mondeo awaryjne i rdzewieje.
Passat - kiepskie tdi 130 i powyżej, zawieszenie. No i kradną.
Mazda 6 - słabo dostępny i już nie tani serwis.
Bmw nie lubię, poza tym obawiam się rozwinięcia tego skrótu.
Audi - nie stać mnie na serwis ;)

4 Data: Pa?dziernik 09 2008 15:12:41
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Macieju 

Morian pisze:

Witam

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.

[ciach]

Prosze o Wasze opinie.

Pzdr

Poczytaj forum.vectra-unlimited.pl

Pozdrawiam
Macieju

5 Data: Pa?dziernik 09 2008 15:26:48
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Bialy 

 Macieju wrote:

| Poczytaj forum.vectra-unlimited.pl

No tam to o astrze akurat za duzo nie ma, ale faktycznie - o VC informacji
jest sporo. Tylko nie przeraz sie iloscia usterek tego samochodu, bo troche
tego jest. Nie wiem, jak w obecnych rocznikach, ale na temat VC ogolnie
kraza opinie o sporej awaryjnosci, choc nie wiem, na ile mozna im wierzyc.

Tak sobie jeszcze mysle, ze powinienes sie jednak przyjrzec np. BMW 5 E39 -
w wersji kombi to jest ogromny woz, po liftingu poprawiono wiele glupich
usterek, totez jest dosyc malo awaryjny. Prowadzi sie swietnie, no i komfort
nieporownywalny do Opla z pewnoscia :) Ewentualnie serie 3 E46, ale to nawet
w wersji kombi chyba nie jest jednak wybitnie przestronne auto. Ponadto nie
ma sie co uprzedzac do marki BMW - to sa swietne samochody i tyle ;) To
zadziwiajace, ale 'dresy' po prostu wiedza, co dobre ;)

Ponadto rozwazales jeszcze Octavie (II) kombi?

Pozdrawiam,

--
-) Bialy
( GG: 1092403
-) Sprzedam CBF 500 -> http://infobot.pl/r/N9S

6 Data: Pa?dziernik 09 2008 15:53:47
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: omega_fan 

Tak sobie jeszcze mysle, ze powinienes sie jednak przyjrzec np. BMW 5
E39 -
w wersji kombi to jest ogromny woz, po liftingu poprawiono wiele glupich

Bagażnik E39 kombi porównaniu do Vectry to jakaś kpina chyba.
Dla mnie dyskwalifikacja, a też mi się to auto podobało.

7 Data: Pa?dziernik 09 2008 06:56:11
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Morian 

| Poczytaj forum.vectra-unlimited.pl

Czytam regularnie. O astrze nic.

Tak sobie jeszcze mysle, ze powinienes sie jednak przyjrzec np. BMW 5 E39 -
w wersji kombi to jest ogromny woz, po liftingu poprawiono wiele glupich
usterek, totez jest dosyc malo awaryjny.

Tak jak w pierwszym poście - auto max 3 letnie. Warunek narzucony
przez instytucję finansującą.

Ponadto rozwazales jeszcze Octavie (II) kombi?

A jaki silnik mi zaproponujesz? Nie widzę nic porównywalnego do 1.9
fiata/opla.
Nie jestem specjalnie przesadny, jeśli chodzi o wygląd auta, ale ten
skodowski grill ...

8 Data: Pa?dziernik 09 2008 17:12:59
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Bialy 

 Morian wrote:

| A jaki silnik mi zaproponujesz? Nie widzę nic porównywalnego do 1.9
| fiata/opla.
| Nie jestem specjalnie przesadny, jeśli chodzi o wygląd auta, ale ten
| skodowski grill ...

Hehe, no to kwestia gustu. A czy 2.0 TDI nie wchodzi w gre? Moj ojciec ma
taki silnik w A4 kombi, 140 KM i z 1,5-tonowym autem jak dla mnie radzi
sobie naprawde dobrze. Poza tym w trasie spalanie raczej niewielkie - miedzy
4,5 (meczaca jazda) a ok. 6 (w porywach) litrow / 100 km. Mowie tutaj o
jezdzie tak do 120-130 km/h oczywiscie. W miescie nie bardzo sie orientuje,
bo nie mialem okazji dluzej pojezdzic ;)
No tylko pozostaje kwestia przekonania sie do marki :)

--
-) Bialy
( GG: 1092403
-) Sprzedam CBF 500 -> http://infobot.pl/r/N9S

9 Data: Pa?dziernik 09 2008 17:00:43
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Fotelik 

.. Prowadzi sie swietnie, no i komfort

nieporownywalny do Opla z pewnoscia :)

Fakt w porównaniu do omegi to te BMW z komfortem ma niewiele wspólnego
Słuszna uwaga :)
hihihi
Foti

10 Data: Pa?dziernik 09 2008 17:13:20
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Bialy 

 Fotelik wrote:

| Fakt w porównaniu do omegi to te BMW z komfortem ma niewiele wspólnego
| Słuszna uwaga :)

Ja piernicze, normalnie na idiote wyszedlem przez to E39 :D

--
-) Bialy
( GG: 1092403
-) Sprzedam CBF 500 -> http://infobot.pl/r/N9S

11 Data: Pa?dziernik 10 2008 22:25:49
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Fotelik 


Użytkownik "Bialy"  napisał w wiadomości

Fotelik wrote:

| Fakt w porównaniu do omegi to te BMW z komfortem ma niewiele wspólnego
| Słuszna uwaga :)

Ja piernicze, normalnie na idiote wyszedlem przez to E39 :D

E tam od razu na idiotę :)
nie ma co gadać E39 bardzo fajna furka sam sie nad nią zastanawiałem
Napęd własciwy na tył :-)
Ale żeby było jakoś super komfortowe to raczej nie powiedziałbym .
Wydaje mi się własnie że tu omega bije BMW na głowę.
Ale to tylko moje odczucia.
:-)
Foti

12 Data: Pa?dziernik 09 2008 15:57:14
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: zinek 


Użytkownik "Morian"  napisał w wiadomości

Witam

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.

W obu przypadkach bez wyjątku 1.9 cdti 150 km, kombi, rocznik
2005-2006.

Mam w tej chwili vectrę b kombi, czytałem że nowa astra kombi jest
większa od mojej vectry, taka wielkość by mi w zasadzie wystarczyła.



mysle ze to raczej bzdura.
astra III to wewnatrz astra II - a ta jest zajebiscie mala - mniejsza od
astry classic.

13 Data: Pa?dziernik 09 2008 07:01:33
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Morian 

Tylko czy w wersji kombi?
Porownywalem wymiary katalogowe vc kombi i astry III kombi - są prawie
identyczne, tylko astra jest krótsza ok 40 cm.

14 Data: Pa?dziernik 09 2008 21:56:10
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Paweł 

Porownywalem wymiary katalogowe vc kombi i astry III kombi - są prawie
identyczne, tylko astra jest krótsza ok 40 .

W tym wlasnie jest roznica, astra III jest na dluzszej plycie podlogowaje niz wersja hb i moim zdaniem naprawde jest duza roznica jezeli chodzi o ilosc miesca dla pasazerow z tylu. Czesto jezdze swoja III combi w 5 osob i jakos mi nikt nie narzeka ze ciasno. Wiadomo, że w vectrze bedzie z tym troche lepiej, ale ostatnio jechalem nowa s-klasa i tam z tylu w 3 osoby czulem sie jak vanie :) No, ale gdyby kazdy u nas jezdzil esami, to by nie bylo marudzenia :)

pozdrawiam
Pawel

15 Data: Pa?dziernik 11 2008 10:25:54
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: zorby 


mysle ze to raczej bzdura.
astra III to wewnatrz astra II - a ta jest zajebiscie mala - mniejsza od astry classic.


a ja mysle ze nie widziałes wnetrza Astry II i astry II jesli tak piszesz

16 Data: Pa?dziernik 11 2008 23:23:17
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Mirek Ptak 

Dnia 2008-10-11 10:25,  *zorby* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:


mysle ze to raczej bzdura.
astra III to wewnatrz astra II - a ta jest zajebiscie mala - mniejsza od astry classic.


a ja mysle ze nie widziałes wnetrza Astry II i astry II jesli tak piszesz

Zjadłeś jedno I, ale i tak się dziwię, że chciało Ci się to komentować :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

17 Data: Pa?dziernik 09 2008 16:26:06
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: kubelt 

Prosze o Wasze opinie.

Ujezdzam teraz vectre C kombi, silnik 1.9 120 KM. Mam narazie 32 tys km na liczniku, tak wiec samochod mozna okreslic jako w miare nowy. Generalnie nie mam do niego zadnych zastrzezen poza fotelami - w tym wydaniu sa cholernie niewygodne. Na plus wielkosc, bagaznik naprawde pakowny. Jak narazie zaczyna mi sie cos dziac w silniku, ale za wczesnie by mowic o "wydaje mi sie", czy tez "psuje sie".

Pozdrawiam
--
kubelt

18 Data: Pa?dziernik 09 2008 16:46:18
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: dudley 

Użytkownik "Morian"  napisał w wiadomości

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.
Mam w tej chwili vectrę b kombi, czytałem że nowa astra kombi jest
większa od mojej vectry, taka wielkość by mi w zasadzie wystarczyła.

Miałem VB sedan, teraz jeżdżę AIII hb - nie licząc bagażnika wizualnie i odczuciowo w środku miejsca tyle samo. Wymiarów katalogowych nie porównywałem, bo wiedza, że AIII będzie gdzieś miała 1,7cm mniej niż VB nie spowoduje u mnie nagłego ataku klaustrofobii ;) Jeździmy w dwie osoby, dziecko w drodze, nie spodziewam się nagłego braku przestrzeni, gdy dojdzie fotelik, wszak wielu znajomych daje radę w dużo mniejszych autach.
Dla 2 osób astra IMO w zupełności wystarczy, zwłaszcza kombi. Bezpieczeństwo podejrzewam, że porównywalne, może ze wskazaniem na VC. Podejrzewam, że VC będzie minimalnie więcej palić, mogą też być trochę droższe części, z racji iż to model o klasę wyżej w porównaniu do astry.
Wybierz się do salonu, przejedź się jednym i drugim i będziesz wiedział co Ci bardziej pasuje.
Pozdrawiam,
--
dudley, ckmk
szarobeżowa astra III
chwilowo bez naklejki

19 Data: Pa?dziernik 09 2008 18:52:55
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: dziadekJacek 

Uważaj na koło dwumasowe. Wybierz się z kimś kto się zna na Vectrach bo
możesz wtopić. Zwłaszcza silniki 1.9 cdti 150 KM są narażone na przedwczesne
padnięcie tej części. Co do awaeyjności to ogólnie źle nie jest, mówię to z
autopsji :) Przy zakupie zwróć uwagę czy nie wyświetla się jakaś informacja
na zegarach typu "auto z kluczem płaskim w tle" Nie daj sobie wmowić że to
inspekcja olejowa tylko jedź sprawdzić na kompie.
--

dziadekJacek

20 Data: Pa?dziernik 09 2008 21:01:57
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Mirek Ptak 

Dnia 2008-10-09 14:15,  *Morian* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Witam

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.

W obu przypadkach bez wyjątku 1.9 cdti 150 km, kombi, rocznik
2005-2006.

Mam w tej chwili vectrę b kombi, czytałem że nowa astra kombi jest
większa od mojej vectry, taka wielkość by mi w zasadzie wystarczyła..

Co wybrać? Moje kryteria to:
- wygoda podróżowania, z reguły 2 osoby
obojętnie
- bezpieczeństwo
Vectra
- ekonomiczność eksploatacji (awaryjność, paliwo, koszt części)
Astra
- ładowność
Vectra

Sam stałem przed podobnym dylematem lekko ponad rok temu - wybrałem Vectrę, bo miała większy bagażnik, a wyjazdy ze smykiem są bardzo wymagające co do miejsca w bagażniku.
Koleżanka z firmy wzięła Astrę bo ma mały garaż ;) i też jest zadowolona.
Co do awaryjności to osobiście jeszcze nic nie mogę powiedzieć (podobnie koleżanka) ale z konstrukcji można się domyślać, że zawieszenie Astry jest bardziej pancerne (belka z tyłu).
Ale i tak polecam Vectrę :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

21 Data: Pa?dziernik 09 2008 21:50:30
Temat: Wziałem ASTRE III
Autor: Paweł 

Witam

Mialem podobny dylemat jak kupowalem samochod w grudniu. Kupowalem auto nowe, delaer mi zaoferowal taka sama cene na Vectre combi 1.9CDTi 150KM jak i na Astre ktora wzialem 1,9CDTi 120KM combi. Generalnie w moim przypadku kierowalem sie zla opinia o Vectrach :) no i wygladem. Ogolnie poprostu Vectra mi sie nie podoba :)

Po 9 miesiacach moge powiedziec jedno - jestem bardzo zadowolony. Auto ma przejechane 40tys. km. Srednie spalanie na poziomie 7,6-7,8 l/100 ON w miescie przy dynamicznej i szarpanej jezdzie, bo taka lubie. Jezeli chodzi o walory, to niewatpliwie samochod super trzyma sie drogi i przy duzych predkosciach nie ma wiekszych problemow z pokonywaniem zakretow. Na trasie spalanie okolo 5,8-6,2l/100KM.

W czerwcu zrobilem chip-a, wyszlo mi po tym 167KM i ogolnie teraz z mercedesem 320CDi opelek jedzie leb w leb :)

Auto wyposazone w: 8 poduch, abs, esp, elektryka, klima, bikseonony, komp,, radio z mp3 i auxem itp.

Osobiscie zaluje ze nie wzialem pakieru SPORT, bo nie mozna wylaczyc esp i trzeba czasem w ciezkich chwilach (lod, bloto) wyjsc z auta i wyjac bezpiecznik od ABS.

Chce dorzucic jeszcze tempomat - duzo jezdze w trasach i po sprobowaniu tego ustrojstwa, odczuwam jego brak.

pozdrawiam
Pawel

p.s.
Produkcja Vectry to juz byla agonia (gdy kupowalem auto i wciskali jej ostatnie modele), skonczyli jakos na poczatku roku, a lada moment wejdzie do sprzedazy nowa Insignia, wiec strata na wartosci raczej bedzie wieksza, chociaz to akurat to czas pokaze.

22 Data: Pa?dziernik 09 2008 21:51:32
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Krzysiek Kielczewski 

Sami popatrzcie co *Morian* napisał:

Witam

Stoję przed dylematem, vectra c czy astra III.

W obu przypadkach bez wyjątku 1.9 cdti 150 km, kombi, rocznik
2005-2006.

Mam w tej chwili vectrę b kombi, czytałem że nowa astra kombi jest
większa od mojej vectry, taka wielkość by mi w zasadzie wystarczyła.

Co wybrać? Moje kryteria to:
- wygoda podróżowania, z reguły 2 osoby
- bezpieczeństwo
- ekonomiczność eksploatacji (awaryjność, paliwo, koszt części)
- ładowność

Vectra będzie większa i wygodniejsza, Astra będzie tańsza w
eksploatacji. Jeśli w Astrze będziesz miał wystarczająco dużo miejsca to
bierz Astrę.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

23 Data: Pa?dziernik 14 2008 11:59:17
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Adam Płaszczyca 

On Thu, 9 Oct 2008 21:51:32 +0200, Krzysiek Kielczewski
 wrote:

Vectra będzie większa i wygodniejsza, Astra będzie tańsza w
eksploatacji. Jeśli w Astrze będziesz miał wystarczająco dużo miejsca to
bierz Astrę.

Vectra będzie niewiele większa od Astry. W Astrze nie ma miejsca.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/trzypion/
___________/    PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

24 Data: Pa?dziernik 14 2008 12:25:05
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Krzysiek Kielczewski 

Sami popatrzcie co *Adam Płaszczyca* napisał:

Vectra będzie większa i wygodniejsza, Astra będzie tańsza w
eksploatacji. Jeśli w Astrze będziesz miał wystarczająco dużo miejsca to
bierz Astrę.

Vectra będzie niewiele większa od Astry. W Astrze nie ma miejsca.

Dla Ciebie. Niektórzy się mieszczą ;-p

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

25 Data: Pa?dziernik 14 2008 14:42:45
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Adam Płaszczyca 

On Tue, 14 Oct 2008 12:25:05 +0200, Krzysiek Kielczewski
 wrote:

Vectra będzie niewiele większa od Astry. W Astrze nie ma miejsca.

Dla Ciebie. Niektórzy się mieszczą ;-p

I dlatego kupują Volvo? ;)
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/trzypion/
___________/    PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

26 Data: Pa?dziernik 14 2008 16:43:06
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Krzysiek Kielczewski 

Sami popatrzcie co *Adam Płaszczyca* napisał:

Vectra będzie niewiele większa od Astry. W Astrze nie ma miejsca.

Dla Ciebie. Niektórzy się mieszczą ;-p

I dlatego kupują Volvo? ;)

A to jest wątek o samochodzie dla mnie?

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

27 Data: Pa?dziernik 14 2008 20:06:35
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Adam Płaszczyca 

On Tue, 14 Oct 2008 16:43:06 +0200, Krzysiek Kielczewski
 wrote:

Dla Ciebie. Niektórzy się mieszczą ;-p
I dlatego kupują Volvo? ;)
A to jest wątek o samochodzie dla mnie?

O mieszczeniu się ;)
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

28 Data: Pa?dziernik 14 2008 21:56:42
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Mirek Ptak 

Dnia 2008-10-14 12:25,  *Krzysiek Kielczewski* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Vectra będzie większa i wygodniejsza, Astra będzie tańsza w
eksploatacji. Jeśli w Astrze będziesz miał wystarczająco dużo miejsca to
bierz Astrę.
Vectra będzie niewiele większa od Astry. W Astrze nie ma miejsca.

Dla Ciebie. Niektórzy się mieszczą ;-p

To na co odpowiadasz jest tak niedorzeczne, że aż się dziwię, że odpowiadasz :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

29 Data: Pa?dziernik 14 2008 23:24:24
Temat: Re: Vectra czy astra
Autor: Adam Płaszczyca 

On Tue, 14 Oct 2008 21:56:42 +0200, Mirek Ptak
 wrote:

Vectra będzie niewiele większa od Astry. W Astrze nie ma miejsca.

Dla Ciebie. Niektórzy się mieszczą ;-p

To na co odpowiadasz jest tak niedorzeczne, że aż się dziwię, że
odpowiadasz :)

Przykro mi, że mam inny poziom odniesienia.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Vectra czy astra



Grupy dyskusyjne