Przytrafiła mi się dziś taka sprawa, że nie wiem nawet, czy się śmiać, czy płakać. ;)
Otóż sprzedawałam swój stary samochód. Klienci bardzo dociekliwi, upewniają się we wszystkich dokumentach, robią ogląd samochodu specjalnym urządzeniem do mierzenia grubości lakieru (sic! nawet nie wiedziałam, że istnieje takie ustrojstwo ;) ), robimy jazdę próbną itd.itd. Wszystko jest pięknie. Podpisujemy umowę, idziemy do banku, wpłacają na konto kasę. Życzę im szerokiej drogi i zadowolenia z samochodu. Nie dziękują, żeby nie zapeszyć oczywiście ;-D Idą do swojego nowego nabytku, a my z mężem idziemy w swoją stronę. Nagle przypomniało mi się, że mam jeszcze panel do radia, więc lecę do nich oddać. I co się okazuje?? Drzwi kierowcy nie chcą się otworzyć. Nijak, totalna klapa. Zamek centralny działa, wszystkie drzwi się otwierają, a drzwi kierowcy nie. Dupa blada. :(
Debatujemy jeszcze chwilę, co robić. W końcu zapada decyzja o odwołaniu całej transakcji do czasu naprawienia usterki.

To się nazywa odpowiedni moment!

Ewa

medea wrote:

Drzwi kierowcy nie chcą się otworzyć.
(...) zapada decyzja o odwołaniu całej transakcji do czasu naprawienia usterki.
To się nazywa odpowiedni moment!

medea wrote:

Debatujemy jeszcze chwilę, co robić. W końcu zapada decyzja o
odwołaniu całej transakcji do czasu naprawienia usterki.

Użytkownik "zkruk [Lodz]"  napisał w wiadomości

medea wrote:

Debatujemy jeszcze chwilę, co robić. W końcu zapada decyzja o
odwołaniu całej transakcji do czasu naprawienia usterki.

szczerze... olałbym temat... serio

Cavallino  wrote:

Użytkownik "zkruk [Lodz]"  napisał w wiadomości

medea wrote:

Debatujemy jeszcze chwilę, co robić. W końcu zapada decyzja o
odwołaniu całej transakcji do czasu naprawienia usterki.

szczerze... olałbym temat... serio

Ja też.
Ich auto - ich problem, o ile wcześniej działało i nie masz sobie nic do
zarzucenia (w sensie że nie ukrywałaś jakiejś niedoróbki z tym tematem
związanej).

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Ich auto - ich problem, o ile wcześniej działało i nie masz sobie nic do
zarzucenia (w sensie że nie ukrywałaś jakiejś niedoróbki z tym tematem
związanej).

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Ich auto - ich problem, o ile wcześniej działało i nie masz sobie nic do
zarzucenia (w sensie że nie ukrywałaś jakiejś niedoróbki z tym tematem
związanej).

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

yyyy?
Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci
naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

yyyy?
Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.
Najpierw odpowiedz.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci
naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

yyyy?
Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.
Najpierw odpowiedz.

jeśli zastanowisz się nieco nad moim, jak to
nazwałeś pytaniem

Cavallino  wrote:

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci
naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

yyyy?
Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.
Najpierw odpowiedz.

jeśli zastanowisz się nieco nad moim, jak to
nazwałeś pytaniem

Nie.
Czekam na odpowiedź w zdaniu oznajmującym, najlepiej zawierającą podstawę
prawną.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Czekam na odpowiedź w zdaniu oznajmującym, najlepiej zawierającą podstawę
prawną.

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie rozumiesz.

Rękojmia jest regulowana w polskim prawie w kodeksie cywilnym, tam
też znajdziesz art. 556-576.

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Czekam na odpowiedź w zdaniu oznajmującym, najlepiej zawierającą podstawę
prawną.

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie rozumiesz.

Ależ dlatego łaskawco proszę Cię żebyś mnie oświecił i odpowiedział jasno na
moje pytanie.

Stać Cię na to, czy dalej będziesz wykręcał kota ogonem?
Bo albo odpowiadasz twierdząco, albo przepraszasz za niesłuszne zawracanie
gitary.

Rękojmia jest regulowana w polskim prawie w kodeksie cywilnym, tam
też znajdziesz art. 556-576.

Pokaż mi tylko, który zapis w k.c. Twoim zdaniem dotyczy obowiązku
naprawiania przez sprzedającego rzecz używaną awarii, które się zdarzą po
zakupie, a które mają prawo wystąpić z racji stanu
technicznego/wieku/przeznaczenia itd danej rzeczy.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Pokaż mi tylko, który zapis w k.c. Twoim zdaniem dotyczy obowiązku
naprawiania przez sprzedającego rzecz używaną awarii, które się zdarzą po
zakupie, a które mają prawo wystąpić z racji stanu
technicznego/wieku/przeznaczenia itd danej rzeczy.

Chwilka, gdzie ja nie pisałem nic o naprawianiu.
W tym konkretnym przypadku mogli albo od umowy odstąpić,
co w sumie się stało albo żądać obniżenia ceny.

To tyle w sprawie "olewania", za którym się opowiadasz.
Tak właśnie wynika z art. 560 kc.

Cavallino  wrote:

Nie męcz się i nie gardłuj w sprawie, o której nie masz pojęcia.
Bo gadasz bzdury że aż strach.

Michał Stępień pisze:

Czyli masz jednak problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Po co powołujesz
fragmenty stron www a potem nie potrafisz zrozumieć tego co cytujesz?

Boberek  wrote:

Michał Stępień pisze:

Czyli masz jednak problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Po co powołujesz
fragmenty stron www a potem nie potrafisz zrozumieć tego co cytujesz?

Niestety to Ty się mylisz.

Michał Stępień:

Ale warto byłoby to jakoś uzasadnić. Ja swoje stanowisko
uzasadniłem.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Nie męcz się i nie gardłuj w sprawie, o której nie masz pojęcia.
Bo gadasz bzdury że aż strach.

Czyli masz jednak problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
Po co powołujesz fragmenty stron www a potem
nie potrafisz zrozumieć tego co cytujesz?

Cavallino  wrote:

Nie męcz się i nie gardłuj w sprawie, o której nie masz pojęcia.
Bo gadasz bzdury że aż strach.

Czyli masz jednak problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
Po co powołujesz fragmenty stron www a potem
nie potrafisz zrozumieć tego co cytujesz?

Myślisz że jak wykręcisz kota ogonem, to wyjdzie na Twoje?
Bo nie dość że musiałem Ci zacytować coś, co kompletnie obala Twoje
bajdurzenie, to jeszcze teraz nie potrafisz zrozumieć co czytasz i bredzisz
dalej.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:16:04 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Chwilka, gdzie ja nie pisałem nic o naprawianiu.
W tym konkretnym przypadku mogli albo od umowy odstąpić,
co w sumie się stało albo żądać obniżenia ceny.

To tyle w sprawie "olewania", za którym się opowiadasz.
Tak właśnie wynika z art. 560 kc.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:16:04 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Chwilka, gdzie ja nie pisałem nic o naprawianiu.
W tym konkretnym przypadku mogli albo od umowy odstąpić,
co w sumie się stało albo żądać obniżenia ceny.

Mogli, ale sprzedający nie musiał się na to zgodzić.

To tyle w sprawie "olewania", za którym się opowiadasz.
Tak właśnie wynika z art. 560 kc.

G... wynika.
Samochód używany tym się właśnie różni od samochodu nowego, że ma
podwyższone ryzyko wystąpienia usterki.
W tym przypadku samochód nie miał żadnych wad w momencie sprzedaży. A że
kilka minut później wystąpiła awaria? Cóż, zdarza się.

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

No, chyba się mylisz. W chwili kupna te drzwi były tuż przed awarią.
Wada tkwiła w rzeczy właśnie w chwili kupna.

Budzik  wrote:

No, chyba się mylisz. W chwili kupna te drzwi były tuż przed awarią.
Wada tkwiła w rzeczy właśnie w chwili kupna.

chciałbym zauwazyc ze jest to bardzo dwazna teza, w kontekscie tego, ze
auta nie widziales i jak mniemam ,biegłym raczej tez nie jestes.
Mysle, ze byłoby to conajmniej trudne do udowodnienia,  ze to nie był efekt
normalnego zuzycia eksploatacyjnego.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 11:17:21 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Wiesz, w ogóle zgodnie z prawem cywilnym to nikt nic
nie musi. Gdyby kupujący miał czas i ochotę to
po prostu mógłby pozwać sprzedawcę. Dotyczy każdego
przepisu prawa cywilnego.

W tym przypadku samochód nie miał żadnych wad w momencie sprzedaży. A że
kilka minut później wystąpiła awaria? Cóż, zdarza się.

No, chyba się mylisz. W chwili kupna te drzwi były tuż przed awarią.
Wada tkwiła w rzeczy właśnie w chwili kupna.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 11:17:21 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Wiesz, w ogóle zgodnie z prawem cywilnym to nikt nic
nie musi. Gdyby kupujący miał czas i ochotę to
po prostu mógłby pozwać sprzedawcę. Dotyczy każdego
przepisu prawa cywilnego.

I by przegrał.

W tym przypadku samochód nie miał żadnych wad w momencie sprzedaży. A że
kilka minut później wystąpiła awaria? Cóż, zdarza się.

No, chyba się mylisz. W chwili kupna te drzwi były tuż przed awarią.
Wada tkwiła w rzeczy właśnie w chwili kupna.

Możliwość wystąpienia usterki to nie wada, a cecha sprzedawanej w tym
przypadku rzeczy.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 22:44:04 +0100, Michał Stępień napisał(a):

I by przegrał.

Śpisz z sędzią?
Wytłumacz mi zatem po co ludzie zawierają ugody.

Możliwość wystąpienia usterki to nie wada, a cecha sprzedawanej w tym
przypadku rzeczy.

Ile widziałeś spraw gdy rzecz zepsuła się TUŻ po zakupie,
zanim nabywca zdążył z rzeczy skorzystać? Ta, jak to nazywasz
"cecha", tkwiła w rzeczy jeszcze przed finalizacją umowy.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 22:44:04 +0100, Michał Stępień napisał(a):

I by przegrał.

Śpisz z sędzią?
Wytłumacz mi zatem po co ludzie zawierają ugody.

Bo są sprawy, gdzie sie nei przegra.

Możliwość wystąpienia usterki to nie wada, a cecha sprzedawanej w tym
przypadku rzeczy.

Ile widziałeś spraw gdy rzecz zepsuła się TUŻ po zakupie,
zanim nabywca zdążył z rzeczy skorzystać? Ta, jak to nazywasz
"cecha", tkwiła w rzeczy jeszcze przed finalizacją umowy.

W wypadku rzeczy używanych? Kilka.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 01:13:47 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Bo są sprawy, gdzie sie nei przegra.

A więc się wygra. To dlaczego są ugody? Czemu ten, który
ma "nie przegrać" ustępuję?

W wypadku rzeczy używanych? Kilka.

A można to sobie gdzieś przeczytać?

Adam Płaszczyca  wrote:

A więc się wygra. To dlaczego są ugody? Czemu ten, który
ma "nie przegrać" ustępuję?

Bo ryzyko kosztuje.

W wypadku rzeczy używanych? Kilka.

A można to sobie gdzieś przeczytać?

Jasne, weź lksa.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci
naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

yyyy?
Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.
Najpierw odpowiedz.

jeśli zastanowisz się nieco nad moim, jak to
nazwałeś pytaniem

Nie.
Czekam na odpowiedź w zdaniu oznajmującym, najlepiej zawierającą podstawę
prawną.

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie rozumiesz.

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Znaczy uważasz, że jak kupujesz rzecz używaną, to sprzedawca ma Ci
naprawiać
usterki, które mogą się zdarzyć po zakupie?
Chyba Ci się coś konkretnie pomyliło z nówką sztuką.
Uwzględniając oczywiście to, o czym pisałem powyżej.

yyyy?
Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.
Najpierw odpowiedz.

jeśli zastanowisz się nieco nad moim, jak to
nazwałeś pytaniem

Nie.
Czekam na odpowiedź w zdaniu oznajmującym, najlepiej zawierającą podstawę
prawną.

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie rozumiesz.

Ażeby zakończyć durną dyskuję, w której bronisz się przed jasną odpowiedzią
co do stanowiska, które raczysz zajmować polecam lekturę np tego:

http://www.prawnicy.mazowsze.pl/?dzial=art&a_id=8

a w szczególności:

"pewne modyfikacje są oczywiście konieczne biorąc pod uwagę inną z goła
naturę rzeczy używanych toteż SN zdecydowanie podkreślił że wady powstałe
wskutek upływu czasu, a także wady fizyczne powstałe wskutek normalnego,
prawidłowego i zgodnego z przeznaczeniem używania rzeczy nie mogą być
przyczyną odpowiedzialności sprzedawcy. Zaznaczono jednak, że zazwyczaj do
prawidłowej oceny, które wady są spowodowane normalnym, a które
„nienormalnym, nieprawidłowym” używaniem rzeczy, potrzebna jest wiedza
specjalistyczna i dogłębna analiza konkretnego stanu faktycznego."

oraz

"w przypadku wad fizycznych rzeczy używanych, które to wady mogą stać się
ewentualnie podstawą do wysuwania wobec np. sprzedawców odpowiednich
roszczeń, właściwym byłoby znalezienie złotego środka. Z jednej bowiem
strony bezsprzecznie należy uznać, że jakiekolwiek twierdzenia co do tego,
że rzeczy używane, w tym z przeceny, nie podlegają pod przepisy o rękojmi,
są niezgodne z obowiązującym porządkiem prawnym. Z drugiej zaś strony natura
rzeczy używanych i treści umów dotyczących tych rzeczy jest taka, że
bezwzględne przyznanie nabywcy uprawnienia do dochodzenia roszczeń z rękojmi
w stosunku do wszelkich wad fizycznych godziłoby w interes prawny zbywcy,
który przecież świadomie odpowiednio obniża cenę zbywanej rzeczy właśnie z
racji tego, że jest ona niepełnowartościowa. "

P.S.
A teraz czekam na wykręty, że Ty przecież nie potwierdziłeś tego o co Cię
pytałem, jak to mają w zwyczaju robić ludzie, którzy nie lubią jasno napisać
jakie mają zdanie, za to chętnie chowają się za pytaniami.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:49:02 +0100, Michał Stępień na pl.misc.samochody
napisał(a):

Ale nie odmawia tej ochrony całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie
pod uwagę fakt, iż awaria NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE i kupujący nie bardzo
miał jak wsiąść do auta, a więc z jego punktu widzenia wada jest bardzo
uciążliwa.

Marcin Stankiewicz  wrote:

Ale nie odmawia tej ochrony całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie
pod uwagę fakt, iż awaria NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE i kupujący nie bardzo
miał jak wsiąść do auta, a więc z jego punktu widzenia wada jest bardzo
uciążliwa.

Skoro coś się popsuło zaraz po kupnie, to znaczy, że albo przyszła na to
najwyższa pora ( za co kupujący nie może odpowiadać, gdyż jest to normalny
proces eksploatacyjny ) albo kupujący swoim nieumiejętnym działaniem taką
awarię sprowokował ( za co sprzedawca też nie może odpowiadać ).
Uciążliwość wady nie ma tutaj nic do rzeczy.

On Fri, 16 Jan 2009 10:33:11 +0100,  Michał Stępień wrote:

Jeśli SN nie jest skłonny przyznać ochrony kupującemu
z automatu to znaczy, że będzie otwarty na wszelką argumentację
która by przemawiała za taką ochroną, która będzie przyznana
w zależności od "widzimisie" i uznania sądu.
Uważam, że w tym przypadku
to będzie właśnie taka sytuacja. Kupujący mógłby np. argumentować,
że drzwi w tym aucie blokowały się już wcześniej, natomiast
sprzedający go o tym nie poinformował.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

W tym co
powołujesz wyraźnie jest napisane,
że obecnie rzeczy używane podlegają rękojmi. Jednak SN wzbrania
się przez zrównaniem rzeczy używanych i nowych. Odmawia więc
kupującemu PEŁNEJ, absolutnej, BEZWARUNKOWEJ ochrony
ale go jej ZUPEŁNIE NIE POZBAWIA i proponuje szukać
"złotego środka".

Fakty są takie, że ludzie kupili auto i CHWILĘ po zakupie to auto
odmówiło posłuszeństwa. NIE ZDĄŻYLI jeszcze odjechać.

Jeśli SN uważa,
że kupującemu nie przysługuje pełna ochrona to dlatego, że sprzedawca
sprzedaje rzecz używaną jako tańszą bo jest używana, a nie nowa
a więc jest w domyśle nieco gorsza od nowej. Ale nie odmawia tej ochrony
całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie pod uwagę fakt, iż awaria
NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE

Żeby dojść do tych wniosków wystarczy wykazać się minimum zdrowego
rozsądku co doskonale widać w przypadku medei.

Cavallino  wrote:

W tym co
powołujesz wyraźnie jest napisane,
że obecnie rzeczy używane podlegają rękojmi. Jednak SN wzbrania
się przez zrównaniem rzeczy używanych i nowych. Odmawia więc
kupującemu PEŁNEJ, absolutnej, BEZWARUNKOWEJ ochrony
ale go jej ZUPEŁNIE NIE POZBAWIA i proponuje szukać
"złotego środka".

Złoty środek to już był komentarz autorów artykułu.
SN po prostu stwierdza, że rękojmi nie podlegają typowe wady wynikające z
wieku pojazdu.
Czyli takie jak w tym przypadku.

W jej przypadku to był akurat nadmiar ambicji i o tym tylko napisałem.
Moralnie mogła poczuwać się do naprawienia usterki, prawnie obowiązku nie
miała.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

SN po prostu stwierdza, że rękojmi nie podlegają typowe wady wynikające z
wieku pojazdu.
Czyli takie jak w tym przypadku.

SN wymienił argumenty za i przeciw. Nie napisał po prostu,
że "rzeczy używane nie są objęte rękojmią" bo to jest wbrew
brzmieniu kodeksu cywilnego.

W jej przypadku to był akurat nadmiar ambicji i o tym tylko napisałem.
Moralnie mogła poczuwać się do naprawienia usterki, prawnie obowiązku nie
miała.

Ja uważam, że miała przynajmniej w zakresie zwrotu części ceny
do wartości, która wystarczyłaby do usunięcia wady.

Cavallino  wrote:

No i jasne że tak jest.
Jak ktoś zatai że silnik regenerował moto doktorem, to pewnie że toi pod
rękojmie podlega.
Ale nie normalne usterki, które mają się prawo zdarzyć w starym aucie.

W jej przypadku to był akurat nadmiar ambicji i o tym tylko napisałem.
Moralnie mogła poczuwać się do naprawienia usterki, prawnie obowiązku nie
miała.

Ja uważam, że miała przynajmniej w zakresie zwrotu części ceny
do wartości, która wystarczyłaby do usunięcia wady.

A ja uważam, że nie rozumiesz co czytasz.
Dalsza dyskusja nie ma sensu, skoro wiesz lepiej niż wszyscy, nawet prawnicy
którzy pisali co innego niż Ty w zacytowanym arykule, to sobie wiedz.
Tylko nie pisz o tym na grupie i nie wprowadzaj ludzi w błąd.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Słuchaj prawnicy na których się powołujesz mówili o "złotym środku".
Przed chwilą pisałeś, że to jakaś ściema z tym "złotym środkiem".

Cavallino  wrote:

Słuchaj prawnicy na których się powołujesz mówili o "złotym środku".
Przed chwilą pisałeś, że to jakaś ściema z tym "złotym środkiem".

Wręcz przeciwnie.
To tylko Ty usiłujesz nie zrozumieć o co z nim chodzi.
A chodzi mniej więcej o to co Ci boberek napisał.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Słuchaj prawnicy na których się powołujesz mówili o "złotym środku".
Przed chwilą pisałeś, że to jakaś ściema z tym "złotym środkiem".

Wręcz przeciwnie.
To tylko Ty usiłujesz nie zrozumieć o co z nim chodzi.
A chodzi mniej więcej o to co Ci boberek napisał.

A może warto było przeczytać samego siebie.

Cavallino  wrote:

A może warto było przeczytać samego siebie.

Ja nie muszę, rozumiem o co chodzi w tym wątku.
Ty masz za to z tym poważne problemy.
Na szczęście jesteś osamotniony, (Jarka szukającego jak zwykle dziury w
całym nie liczę do grona dyskutantów).

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:49:02 +0100, Michał Stępień napisał(a):

posługują się za cytatami. W tym co
powołujesz wyraźnie jest napisane,
że obecnie rzeczy używane podlegają rękojmi. Jednak SN wzbrania
się przez zrównaniem rzeczy używanych i nowych. Odmawia więc
kupującemu PEŁNEJ, absolutnej, BEZWARUNKOWEJ ochrony
ale go jej ZUPEŁNIE NIE POZBAWIA i proponuje szukać
"złotego środka".

Fakty są takie, że ludzie kupili auto i CHWILĘ po zakupie to auto
odmówiło posłuszeństwa. NIE ZDĄŻYLI jeszcze odjechać. Jeśli SN uważa,

a więc jest w domyśle nieco gorsza od nowej. Ale nie odmawia tej ochrony
całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie pod uwagę fakt, iż awaria
NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE i kupujący nie bardzo miał jak wsiąść do
auta, a więc z jego punktu widzenia wada jest bardzo uciążliwa.

Adam Płaszczyca  wrote:

a więc jest w domyśle nieco gorsza od nowej. Ale nie odmawia tej ochrony
całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie pod uwagę fakt, iż awaria
NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE i kupujący nie bardzo miał jak wsiąść do
auta, a więc z jego punktu widzenia wada jest bardzo uciążliwa.

Miał, tylko innymi drzwiami. W tej sytuacji sąd przyznałby rację kupującemu
tylko wtedy, gdyby można było dowieść, iż owa awaria wystąpiła na skutek
zaniedbania sprzedającego albo gdyby sprzedający zataił wadę o której
wiedział.
Spróbuj tego dowieść, bo sprawa cywilna jest kontradyktoryjna i dowód jest
po stronie wnoszącego.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Adam Płaszczyca  wrote:

a więc jest w domyśle nieco gorsza od nowej. Ale nie odmawia tej ochrony
całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie pod uwagę fakt, iż awaria
NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE i kupujący nie bardzo miał jak wsiąść do
auta, a więc z jego punktu widzenia wada jest bardzo uciążliwa.

Miał, tylko innymi drzwiami. W tej sytuacji sąd przyznałby rację kupującemu
tylko wtedy, gdyby można było dowieść, iż owa awaria wystąpiła na skutek
zaniedbania sprzedającego albo gdyby sprzedający zataił wadę o której
wiedział.
Spróbuj tego dowieść, bo sprawa cywilna jest kontradyktoryjna i dowód jest
po stronie wnoszącego.

Kodeks cywilny traktuje zatajenie wady jako przesłankę zaostrzającą
odpowiedzialność

Cavallino  wrote:

a więc jest w domyśle nieco gorsza od nowej. Ale nie odmawia tej ochrony
całkowicie i zapewniam cię, że sąd weźmie pod uwagę fakt, iż awaria
NASTĄPIŁA TUŻ PO KUPNIE i kupujący nie bardzo miał jak wsiąść do
auta, a więc z jego punktu widzenia wada jest bardzo uciążliwa.

Miał, tylko innymi drzwiami. W tej sytuacji sąd przyznałby rację
kupującemu
tylko wtedy, gdyby można było dowieść, iż owa awaria wystąpiła na skutek
zaniedbania sprzedającego albo gdyby sprzedający zataił wadę o której
wiedział.
Spróbuj tego dowieść, bo sprawa cywilna jest kontradyktoryjna i dowód
jest
po stronie wnoszącego.

Kodeks cywilny traktuje zatajenie wady jako przesłankę zaostrzającą
odpowiedzialność

Ale nie mówimy o zatajeniu wady.
Mówimy o sytuacji w której dana usterka objawiła się pierwszy raz.
Więc przestań kręcić.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Miał, tylko innymi drzwiami. W tej sytuacji sąd przyznałby rację
kupującemu
tylko wtedy, gdyby można było dowieść, iż owa awaria wystąpiła na skutek
zaniedbania sprzedającego albo gdyby sprzedający zataił wadę o której
wiedział.
Spróbuj tego dowieść, bo sprawa cywilna jest kontradyktoryjna i dowód
jest
po stronie wnoszącego.

Kodeks cywilny traktuje zatajenie wady jako przesłankę zaostrzającą
odpowiedzialność

Ale nie mówimy o zatajeniu wady.
Mówimy o sytuacji w której dana usterka objawiła się pierwszy raz.
Więc przestań kręcić.

Ja po prostu odpowiadałem swojemu przedmówcy.

Może warto było spojrzeć WYŻEJ.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 11:22:27 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Spróbuj tego dowieść, bo sprawa cywilna jest kontradyktoryjna i dowód jest
po stronie wnoszącego.

Kodeks cywilny traktuje zatajenie wady jako przesłankę zaostrzającą
odpowiedzialność a nie jako przesłankę odpowiedzialności. Rękojmia
nie opiera się na winie czy też złej wierze sprzedawcy.

On Fri, 16 Jan 2009 01:19:31 +0100,  Cavallino wrote:

"pewne modyfikacje są oczywiście konieczne biorąc pod uwagę inną z goła
naturę rzeczy używanych toteż SN zdecydowanie podkreślił że wady powstałe
wskutek upływu czasu, a także wady fizyczne powstałe wskutek normalnego,
prawidłowego i zgodnego z przeznaczeniem używania rzeczy nie mogą być
przyczyną odpowiedzialności sprzedawcy. Zaznaczono jednak, że zazwyczaj do
prawidłowej oceny, które wady są spowodowane normalnym, a które
?nienormalnym, nieprawidłowym? używaniem rzeczy, potrzebna jest wiedza
specjalistyczna i dogłębna analiza konkretnego stanu faktycznego."

"w przypadku wad fizycznych rzeczy używanych, które to wady mogą stać się
ewentualnie podstawą do wysuwania wobec np. sprzedawców odpowiednich
roszczeń, właściwym byłoby znalezienie złotego środka. Z jednej bowiem
strony bezsprzecznie należy uznać, że jakiekolwiek twierdzenia co do tego,
że rzeczy używane, w tym z przeceny, nie podlegają pod przepisy o rękojmi,
są niezgodne z obowiązującym porządkiem prawnym. Z drugiej zaś strony natura
rzeczy używanych i treści umów dotyczących tych rzeczy jest taka, że
bezwzględne przyznanie nabywcy uprawnienia do dochodzenia roszczeń z rękojmi
w stosunku do wszelkich wad fizycznych godziłoby w interes prawny zbywcy,
który przecież świadomie odpowiednio obniża cenę zbywanej rzeczy właśnie z
racji tego, że jest ona niepełnowartościowa. "

A teraz czekam na wykręty,

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

A teraz jeszcze popatrz w powyzsze - normalne zuzycie nie podlega
rekojmi, ale wada ktora sie objawia minute po sprzedazy to chyba
jednak ukryta byla ?

On Fri, 16 Jan 2009 10:33:17 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

A teraz jeszcze popatrz w powyzsze - normalne zuzycie nie podlega
rekojmi, ale wada ktora sie objawia minute po sprzedazy to chyba
jednak ukryta byla ?

Medea mówi że nie.
I ja takowe wyłączenie wad celowo ukrytych zrobiłem na wstępie i o tym nie
mówimy.

W moim przypadku który opisywałem, również auto zostało sprzedane bez wad, a
wada wystąpiła gdy jeździłem już autem należącym do nowego właściciela.
Możesz mi wierzyć lub nie, ale nigdy wcześniej nic takiego nie miało
miejsca, bagażnik ani razu się nie zablokował.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

W moim przypadku który opisywałem, również auto zostało sprzedane bez wad, a
wada wystąpiła gdy jeździłem już autem należącym do nowego właściciela.
Możesz mi wierzyć lub nie, ale nigdy wcześniej nic takiego nie miało
miejsca, bagażnik ani razu się nie zablokował.

Ale kable byly jednak  mocno nadtarte juz w momencie sprzedazy :-)

No to teraz biegly bedzie sie mogl wypowiedziec czy to jest normalne
zuzycie :-)

Michał Stępień pisze:

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie
rozumiesz. Rękojmia jest regulowana w polskim prawie w kodeksie
cywilnym, tam też znajdziesz art. 556-576.

Boberek  wrote:

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie
rozumiesz. Rękojmia jest regulowana w polskim prawie w kodeksie
cywilnym, tam też znajdziesz art. 556-576.

W przypadku gdy sprzedawca nie zajmuje się tym zawodowo (jak tutaj)
zasadniczo nie odpowiada za usterki pomijając te, o których wiedział i
których istnienie zataił.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Boberek  wrote:

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie
rozumiesz. Rękojmia jest regulowana w polskim prawie w kodeksie
cywilnym, tam też znajdziesz art. 556-576.

W przypadku gdy sprzedawca nie zajmuje się tym zawodowo (jak tutaj)
zasadniczo nie odpowiada za usterki pomijając te, o których wiedział i
których istnienie zataił.

Ja tego w kodeksie cywilnym nie widzę.

On Fri, 16 Jan 2009 11:33:41 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

W przypadku gdy sprzedawca nie zajmuje się tym zawodowo (jak tutaj)
zasadniczo nie odpowiada za usterki pomijając te, o których wiedział i
których istnienie zataił.

Ja tego w kodeksie cywilnym nie widzę.

Aktów tak wysokiego rzędu nie można interpretować tak dosłownie, zwłaszcza
wyrwanych z niego artykułów.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Fri, 16 Jan 2009 11:33:41 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

W przypadku gdy sprzedawca nie zajmuje się tym zawodowo (jak tutaj)
zasadniczo nie odpowiada za usterki pomijając te, o których wiedział i
których istnienie zataił.

Ja tego w kodeksie cywilnym nie widzę.

Aktów tak wysokiego rzędu nie można interpretować tak dosłownie, zwłaszcza
wyrwanych z niego artykułów.

No przeciez sam cytowales

"Z jednej bowiem strony bezsprzecznie należy uznać, że jakiekolwiek
twierdzenia co do tego, że rzeczy używane, w tym z przeceny, nie
podlegają pod przepisy o rękojmi, są niezgodne z obowiązującym
porządkiem prawnym. "

Obowiazuje. Pisze tam po prostu "sprzedajacy".

Cavallino  wrote:

Obowiazuje. Pisze tam po prostu "sprzedajacy".

Ale o czym Ty piszesz?
Czy ktoś mówi że rękojmia nie obowiązuje?
Warto jednak nie odpowiadać na rzeczy, których się nie zrozumie.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Obowiazuje. Pisze tam po prostu "sprzedajacy".

Ale o czym Ty piszesz?
Czy ktoś mówi że rękojmia nie obowiązuje?
Warto jednak nie odpowiadać na rzeczy, których się nie zrozumie.

Albo cytować rzeczy jakich się nie rozumie.

Cavallino  wrote:

Ale na co ci ta podstawa, jeśli wszystko już jest w tym co nie
rozumiesz. Rękojmia jest regulowana w polskim prawie w kodeksie
cywilnym, tam też znajdziesz art. 556-576.

W przypadku gdy sprzedawca nie zajmuje się tym zawodowo (jak tutaj)
zasadniczo nie odpowiada za usterki pomijając te, o których wiedział i
których istnienie zataił.

Ja tego w kodeksie cywilnym nie widzę.

Aktów tak wysokiego rzędu nie można interpretować tak dosłownie, zwłaszcza
wyrwanych z niego artykułów.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Aktów tak wysokiego rzędu nie można interpretować tak dosłownie, zwłaszcza
wyrwanych z niego artykułów.

Nie wyrwałem tylko wskazałem cały rozdział.

Ten rozdział to podstawa orzeczeń sądów.

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Aktów tak wysokiego rzędu nie można interpretować tak dosłownie,
zwłaszcza
wyrwanych z niego artykułów.

Nie wyrwałem tylko wskazałem cały rozdział.

No i właśnie za mało.

Ten rozdział to podstawa orzeczeń sądów.

Które jakoś nie podzielają Twojej opinii, że nabywca kilkunastoletniego
złoma, ma te same prawa co nabywca nówki sztuki.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 00:19:32 +0100, Michał Stępień napisał(a):

yyyy? Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Adam Płaszczyca  wrote:

yyyy? Uważasz, że rękojmia nie dotyczy rzeczy używanych?

Dotyczy. A to, że w rzeczy używanej mogą się pojawić rozmaite usterki są
normalną cechą rzeczy używanej.
Zatem wystąpienie usterki nie oznacza, że sprzedana rzecz była niezgodna z
umową, zatem nie ma podstaw do odstępowania od umowy.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Kupili auto w którym otwierają się drzwi. Po chwili mieli
auto bez otwierających się drzwi kierowcy. Faktycznie,
umawiali się na auto

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Kupili auto w którym otwierają się drzwi. Po chwili mieli
auto bez otwierających się drzwi kierowcy. Faktycznie,
umawiali się na auto

Umowa o niezgodności towaru z umową tutaj nie obowiązuje.
To już nie rękojmia.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 12:34:58 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Gdzie ja mówiłem o niezgodności towaru z umową?
Ja ciągle mówię o rękojmi.

Adam Płaszczyca  wrote:

Gdzie ja mówiłem o niezgodności towaru z umową?
Ja ciągle mówię o rękojmi.

Samochód używany to taki, który może się zepsuć. Dlaczego uważasz, że
sprzedanie samochodu, który może się zepsuć oznacza, że w przypadku
zepsucia się go kupujący ma prawo z tego powodu domagać się czegokolwiek?

Dnia Fri, 16 Jan 2009 23:45:07 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Ponieważ poprzez upływ czasu nie przyczynił się w ogóle do powstania
usterki. To auto w istocie było kupione jako wadliwe podczas
gdy kupujący i sprzedający rozmawiali o aucie z otwierającymi
się drzwiami.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 23:45:07 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Ponieważ poprzez upływ czasu nie przyczynił się w ogóle do powstania
usterki. To auto w istocie było kupione jako wadliwe podczas
gdy kupujący i sprzedający rozmawiali o aucie z otwierającymi
się drzwiami.

Nie było kupione jako wadliwe. Było kupione jako używane. Art. 557 i 559 KC
nie mówią nic o czasie użytkowania przez kupującego.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 01:11:38 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Nie było kupione jako wadliwe. Było kupione jako używane. Art. 557 i 559 KC
nie mówią nic o czasie użytkowania przez kupującego.

Było kupione jako auto do którego można wsiąść. To jednak nie była prawda.

Adam Płaszczyca  wrote:

Nie było kupione jako wadliwe. Było kupione jako używane. Art. 557 i 559 KC
nie mówią nic o czasie użytkowania przez kupującego.

Było kupione jako auto do którego można wsiąść. To jednak nie była prawda.

Wybacz, konfabulujesz juz teraz.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 07:03:47 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Było kupione jako auto do którego można wsiąść. To jednak nie była prawda.

Wybacz, konfabulujesz juz teraz.

Tak właśnie wynika z opisu stanu faktycznego.

Adam Płaszczyca  wrote:

Było kupione jako auto do którego można wsiąść. To jednak nie była prawda.

Wybacz, konfabulujesz juz teraz.

Tak właśnie wynika z opisu stanu faktycznego.

Może Tobie, bo według mnie kupujący zapoznał się ze stanem technicznym auta
i wówczas je kupił. Zatem w momencie zakupu zamek działał.
A że uległ awarii w chwile później? To normalne ryzyko w używanym aucie.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 13:44:21 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Może Tobie, bo według mnie kupujący zapoznał się ze stanem technicznym auta
i wówczas je kupił. Zatem w momencie zakupu zamek działał.
A że uległ awarii w chwile później? To normalne ryzyko w używanym aucie.

Awaria bez używania przez kupującego. Normalne ryzyko. I wszystko jasne.

Adam Płaszczyca  wrote:

Może Tobie, bo według mnie kupujący zapoznał się ze stanem technicznym auta
i wówczas je kupił. Zatem w momencie zakupu zamek działał.
A że uległ awarii w chwile później? To normalne ryzyko w używanym aucie.

Awaria bez używania przez kupującego. Normalne ryzyko. I wszystko jasne.

Awaria zdarzyła się przy kolejnym cyklu pracy zamka. To, kto zainicjował ów
cykl pracy jest dla urządzenia obojętne.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 17:17:19 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Awaria zdarzyła się przy kolejnym cyklu pracy zamka. To, kto zainicjował ów
cykl pracy jest dla urządzenia obojętne.

I takie awarie pojawiają się jak grom z jasnego nieba. Znienacka.
Niepostrzeżenie.

Adam Płaszczyca  wrote:

Awaria zdarzyła się przy kolejnym cyklu pracy zamka. To, kto zainicjował ów
cykl pracy jest dla urządzenia obojętne.

I takie awarie pojawiają się jak grom z jasnego nieba. Znienacka.
Niepostrzeżenie.

Istotnie. Tak samo jak zerwania pasków rozrządu, wystrzały opony i jeszcze
parę innych przypadłości.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 21:09:52 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Istotnie. Tak samo jak zerwania pasków rozrządu, wystrzały opony i jeszcze
parę innych przypadłości.

A to mnie uspokoiłeś. To znaczy, że to stare orzeczenie SN w sprawie
odnośnie opon to taka moja fatamorgana.

Adam Płaszczyca  wrote:

Istotnie. Tak samo jak zerwania pasków rozrządu, wystrzały opony i jeszcze
parę innych przypadłości.

A to mnie uspokoiłeś. To znaczy, że to stare orzeczenie SN w sprawie
odnośnie opon to taka moja fatamorgana.

Cóz, dobrze by było jeszcze je zrozumieć.

Dnia Tue, 20 Jan 2009 10:08:12 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Pękła, strzeliła opona. Zgodnie z tym co mówisz, wystrzał opony
to wynik eksploatacji.

Adam Płaszczyca  wrote:

Pękła, strzeliła opona. Zgodnie z tym co mówisz, wystrzał opony
to wynik eksploatacji.

Nie. A to, że nei zrozumiałeś, mnie nie dziwi.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 11:19:01 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Kupili auto w którym otwierają się drzwi. Po chwili mieli
auto bez otwierających się drzwi kierowcy. Faktycznie,
umawiali się na auto do którego wsiada się przez drzwi
pasażera.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 11:19:01 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Kupili auto w którym otwierają się drzwi. Po chwili mieli
auto bez otwierających się drzwi kierowcy. Faktycznie,
umawiali się na auto do którego wsiada się przez drzwi
pasażera.

Jak sam zauważyłeś kupili auto w którym otwierają się drzwi. Sprzedawca nei
gwarantował, że auto nie będzie się psuło w przyszłości, a fakt, że auto
było używane implikuje taką możliwość. Dlatego też to, że wystąpiła usterka
nie stanowi wady produktu, gdyż była to cecha, którą kupujący znał i sie
zgadzał na zakup pojazdu w którym usterki beda występować.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 23:35:22 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Pamiętaj, iż to stanowisko, które prezentujesz stanowi odejście
od zasady ryzyka na jakiej jest oparta rękojmia. Dlatego rozumiem, iż
jest ono oparte na tej właśnie ekwiwalentności. W tym przypadku
ja jej jednak nie widzę.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 23:35:22 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Pamiętaj, iż to stanowisko, które prezentujesz stanowi odejście
od zasady ryzyka na jakiej jest oparta rękojmia. Dlatego rozumiem, iż
jest ono oparte na tej właśnie ekwiwalentności. W tym przypadku
ja jej jednak nie widzę.

Art. 557 i 559. Poczytaj.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 01:10:32 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Art. 557 i 559. Poczytaj.

Wszystko się zgadza. Drzwi były WADLIWE w chwili zawarcia umowy.

Według ciebie to oczywiście cecha a nie wada. Nie chciałbym
mieć auta z taką cechą.

Adam Płaszczyca  wrote:

Wszystko się zgadza. Drzwi były WADLIWE w chwili zawarcia umowy.

Owszem, nie. Skoro wnosisz, to dowiedź. 

Hello Michał,

Saturday, January 17, 2009, 7:03:04 AM, you wrote:

Wszystko się zgadza. Drzwi były WADLIWE w chwili zawarcia umowy.

Owszem, nie. Skoro wnosisz, to dowiedź.

W tym konkretnym przypadku -- proszę bardzo. Wada tkwiła
w rzeczy w chwili zakupu. Wada objawiła się tuż po
transakcji.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 07:03:04 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Owszem, nie. Skoro wnosisz, to dowiedź. 

W tym konkretnym przypadku -- proszę bardzo. Wada tkwiła
w rzeczy w chwili zakupu. Wada objawiła się tuż po
transakcji.

Adam Płaszczyca  wrote:

Owszem, nie. Skoro wnosisz, to dowiedź. 

W tym konkretnym przypadku -- proszę bardzo. Wada tkwiła
w rzeczy w chwili zakupu. Wada objawiła się tuż po
transakcji.

To twierdzenie. Teraz dowód.

Dnia Sun, 18 Jan 2009 22:33:09 +0100, Michał Stępień napisał(a):

W tym konkretnym przypadku -- proszę bardzo. Wada tkwiła
w rzeczy w chwili zakupu. Wada objawiła się tuż po
transakcji.

To twierdzenie. Teraz dowód.

Opis zajścia.

Adam Płaszczyca  wrote:

Opis zajścia.

Opis zajścia daje jedynie dowód na to, że wystąpiła usterka. Dowiedź, że
wystąpienie usterki właśnie w tym momencie wynikało z wady jaką przedmiot
miał wcześniej, a nie z normalnego, eksploatacyjnego zużycia.
Eksploatacyjne zużycie rzeczy używanej nie jest wadą.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 13:49:54 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Opis zajścia daje jedynie dowód na to, że wystąpiła usterka. Dowiedź, że
wystąpienie usterki właśnie w tym momencie wynikało z wady jaką przedmiot
miał wcześniej, a nie z normalnego, eksploatacyjnego zużycia.
Eksploatacyjne zużycie rzeczy używanej nie jest wadą.

Tłumaczyłem, ci że całe rozróżnienie między "cechami"
a "wadami" to zepchnięcie sporu ku rzeczoznawcom
i ocenie faktów. Sądzę, że ocena faktu będzie
w tym przypadku motywowana uwzględnieniu interesu
kupującego.

Adam Płaszczyca  wrote:

Opis zajścia daje jedynie dowód na to, że wystąpiła usterka. Dowiedź, że
wystąpienie usterki właśnie w tym momencie wynikało z wady jaką przedmiot
miał wcześniej, a nie z normalnego, eksploatacyjnego zużycia.
Eksploatacyjne zużycie rzeczy używanej nie jest wadą.

Tłumaczyłem, ci że całe rozróżnienie między "cechami"
a "wadami" to zepchnięcie sporu ku rzeczoznawcom
i ocenie faktów. Sądzę, że ocena faktu będzie
w tym przypadku motywowana uwzględnieniu interesu
kupującego.

A ja sądzę, że ocena faktu jest obiektywna.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 17:23:55 +0100, Michał Stępień napisał(a):

A ja sądzę, że ocena faktu jest obiektywna.

Jak tak nie uważam. Fakty jako takie są pewne, przynajmniej

przy założeniu, że są poznawalne. Wydaje mi się jednak,
iż kluczowym problemem prawników jest dokonanie klasyfikacji

do kategorii A czy B. Ty twierdzisz, że niedziałanie zamka
to normalna cecha używanego auta. Dla mnie klasyfikacja
tego aktu jest wtórna wobec rozstrzygnięcia jakiego domagałby
się kupujący.

Adam Płaszczyca  wrote:

Jak tak nie uważam. Fakty jako takie są pewne, przynajmniej

A to sobie nie uważaj.

przy założeniu, że są poznawalne. Wydaje mi się jednak,
iż kluczowym problemem prawników jest dokonanie klasyfikacji

Masz racje, wydaje Ci się.

do kategorii A czy B. Ty twierdzisz, że niedziałanie zamka
to normalna cecha używanego auta. Dla mnie klasyfikacja
tego aktu jest wtórna wobec rozstrzygnięcia jakiego domagałby
się kupujący.

Twierdzę, że wystąpienie awarii to normalna cecha każdego urządzenia.
Dlatego też aby uznać, że dana awaria nie miała przyczyn innych, niż zwykłe
zużycie eksploatacyjne, trzeba dowieść, że spowodowała je wada, czyli taka
cecha, jakiej dane urządzenie mieć nie powinno.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 21:18:16 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Twierdzę, że wystąpienie awarii to normalna cecha każdego urządzenia.
Dlatego też aby uznać, że dana awaria nie miała przyczyn innych, niż zwykłe
zużycie eksploatacyjne, trzeba dowieść, że spowodowała je wada, czyli taka
cecha, jakiej dane urządzenie mieć nie powinno.

A to sobie twierdź. Nawiasem mówiąc, temu właśnie służą w postępowaniu
kontradyktoryjnym spory co do oceny faktów. "Wada, czyli taka cecha,
jakiej dane urządzenie mieć nie powinno" to nie jest coś co występuje
w stanie wolnym z karteczką na której jest napisane, że jest właśnie tym
albo czymś innym.

Adam Płaszczyca  wrote:

Twierdzę, że wystąpienie awarii to normalna cecha każdego urządzenia.
Dlatego też aby uznać, że dana awaria nie miała przyczyn innych, niż zwykłe
zużycie eksploatacyjne, trzeba dowieść, że spowodowała je wada, czyli taka
cecha, jakiej dane urządzenie mieć nie powinno.

A to sobie twierdź. Nawiasem mówiąc, temu właśnie służą w postępowaniu
kontradyktoryjnym spory co do oceny faktów. "Wada, czyli taka cecha,
jakiej dane urządzenie mieć nie powinno" to nie jest coś co występuje
w stanie wolnym z karteczką na której jest napisane, że jest właśnie tym
albo czymś innym.

Wiesz, jakbyś jednak nauczył się używać znaków interpunkcyjnych, to może
udało by się powyższe zrozumieć...

Adam Płaszczyca  wrote:

Wszystko się zgadza. Drzwi były WADLIWE w chwili zawarcia umowy.

Owszem, nie. Skoro wnosisz, to dowiedź. 

Według ciebie to oczywiście cecha a nie wada. Nie chciałbym
mieć auta z taką cechą.

Nie kupuj używanych.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 07:06:55 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Nie kupuj używanych.

SN dokonując rozróżnienia na cechy i wady rzeczy używanej
zakłada, że godzenie się na cechy jest częścią czynności
prawnej. Tak jednak nie jest w tym przypadku.
Kupujący dokonując transakcji nie godził się na to.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Sat, 17 Jan 2009 07:06:55 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Nie kupuj używanych.

SN dokonując rozróżnienia na cechy i wady rzeczy używanej
zakłada, że godzenie się na cechy jest częścią czynności
prawnej. Tak jednak nie jest w tym przypadku.
Kupujący dokonując transakcji nie godził się na to.

Kupujący nei godził się na ceche rzeczy uzywanej mając pełną świadomośc, że
kupił rzecz używaną.

Dnia Sun, 18 Jan 2009 22:32:43 +0100, Michał Stępień napisał(a):

SN dokonując rozróżnienia na cechy i wady rzeczy używanej
zakłada, że godzenie się na cechy jest częścią czynności
prawnej. Tak jednak nie jest w tym przypadku.
Kupujący dokonując transakcji nie godził się na to.

Kupujący nei godził się na ceche rzeczy uzywanej mając pełną świadomośc, że
kupił rzecz używaną.

Dlatego mechaniczne imputowanie ludziom co myślą nie zawsze
się sprawdza.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Sun, 18 Jan 2009 22:32:43 +0100, Michał Stępień napisał(a):

SN dokonując rozróżnienia na cechy i wady rzeczy używanej
zakłada, że godzenie się na cechy jest częścią czynności
prawnej. Tak jednak nie jest w tym przypadku.
Kupujący dokonując transakcji nie godził się na to.

Kupujący nei godził się na ceche rzeczy uzywanej mając pełną świadomośc, że
kupił rzecz używaną.

Dlatego mechaniczne imputowanie ludziom co myślą nie zawsze
się sprawdza.

Streściłem tylko to, co napisałeś.

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

On Thu, 15 Jan 2009 23:14:33 +0000 (UTC),  Budzik wrote:

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

podstawy?

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:44:28 +0100, J.F. napisał(a):

Kodeks cywilny.

Co prawda posiada podejrzane zapisy i wypadaloby poczytac w
komentarzach, albo lepiej w orzeczeniach SN.

On Fri, 16 Jan 2009 11:14:08 +0100,  Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:44:28 +0100, J.F. napisał(a):

Kodeks cywilny.
Co prawda posiada podejrzane zapisy i wypadaloby poczytac w
komentarzach, albo lepiej w orzeczeniach SN.

Nic z tego. Jedną z cech auta używanego jest możliwośc wystąpienia awarii.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Fri, 16 Jan 2009 11:14:08 +0100,  Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 01:44:28 +0100, J.F. napisał(a):

Kodeks cywilny.
Co prawda posiada podejrzane zapisy i wypadaloby poczytac w
komentarzach, albo lepiej w orzeczeniach SN.

Nic z tego. Jedną z cech auta używanego jest możliwośc wystąpienia awarii.

W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.

Wlasnie po to jest rekojmia, ochrona, gwarancja producenta..

On Fri, 16 Jan 2009 12:23:35 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Fri, 16 Jan 2009 11:14:08 +0100,  Adam Płaszczyca wrote:

Kodeks cywilny.

Nic z tego. Jedną z cech auta używanego jest możliwośc wystąpienia awarii.

W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.
Wlasnie po to jest rekojmia, ochrona, gwarancja producenta..

Zgadza się.
I dlatego samochód używany kosztuje np. 10 razy mniej niż taki sam nowy, że

większość jego elementów może się popsuć i sprzedawca nie będzie za to
odpowiadał.

Tak by mogło być, gdyby kupujący zapłacił za kilkunastoletnie auto cenę
nowego - wtedy mógłby żądać takiej samej rękojmi.

Ale że zazwyczaj tak nie jest, to i SN stoi na stanowisku że świadczenia
muszą być ekwiwalentne.
Płaci mniej, ale dostaje samochód zużyty, który ma prawo się popsuć i
sprzedający jest wolny od odpowiedzialności za to.

O ile sam się do tej awarii wcześniej nie przyczynił, albo jej nie ukrył.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Jedną z cech auta używanego jest możliwośc wystąpienia awarii.

W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.
Wlasnie po to jest rekojmia, ochrona, gwarancja producenta..

Zgadza się.
I dlatego samochód używany kosztuje np. 10 razy mniej niż taki sam nowy, że

Co nie zmienia faktu ze wyciaganie wnioskow z mozliwosci zepsucia jest
chyba zbyt daleko idace.

większość jego elementów może się popsuć i sprzedawca nie będzie za to
odpowiadał.

A tak sie umowiliscie ?

Ale jesli ma to miejsce zanim nowy wlasciciel wsiadl do pojazdu .. to
chyba stary sie przyczynil ? :-)

On Fri, 16 Jan 2009 13:24:43 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.
Wlasnie po to jest rekojmia, ochrona, gwarancja producenta..

Zgadza się.
I dlatego samochód używany kosztuje np. 10 razy mniej niż taki sam nowy,
że

Co nie zmienia faktu ze wyciaganie wnioskow z mozliwosci zepsucia jest
chyba zbyt daleko idace.

Niby dlaczego?
Nie miał prawa się zepsuć?

Ale jesli ma to miejsce zanim nowy wlasciciel wsiadl do pojazdu .. to
chyba stary sie przyczynil ? :-)

O ile wcześniej podrutował klamkę w tych drzwiach, albo wieszał się na nich
podczas jazdy.
Jeśli rzecz się zepsuła po zakupie - nie ma w tym jego winy.

A sam jestem świadkiem, że dokładnie tak się zdarza.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

I dlatego samochód używany kosztuje np. 10 razy mniej niż taki sam nowy,
że

Co nie zmienia faktu ze wyciaganie wnioskow z mozliwosci zepsucia jest
chyba zbyt daleko idace.

Niby dlaczego?
Nie miał prawa się zepsuć?

No ale nowy tez ma prawo sie zepsuc - to powinnismy tak samo traktowac
chyba ?

Jeśli rzecz się zepsuła po zakupie - nie ma w tym jego winy.

A sam jestem świadkiem, że dokładnie tak się zdarza.

No ale wychodzi na to ze wieszales na klamce w czasie jazdy :-)

Cavallino  wrote:

Taki jest stan prawny na dziś, potwierdzony wyrokami SN, czy to się Tobie
podoba czy nie.

I każdy normalny tak to właśnie rozumie, nie słyszałem żeby ktoś ścigał o
awarię poprzedniego właściciela, o ile ten nic z autem nie kombinował.

Ale jesli ma to miejsce zanim nowy wlasciciel wsiadl do pojazdu .. to
chyba stary sie przyczynil ? :-)

O ile wcześniej podrutował klamkę w tych drzwiach, albo wieszał się na nich
podczas jazdy.
Jeśli rzecz się zepsuła po zakupie - nie ma w tym jego winy.

Michał Stępień pisze:

Bo się może dogadywali? Nie przyszło ci to do głowy?

Ale nabywca nie zdążył użyć rzeczy. Wada nie powstała z jego winy,
a jest tu odpowiedzialność na zasadzie ryzyka po stronie sprzedawcy.

medea  wrote:

Michał Stępień pisze:

Bo się może dogadywali? Nie przyszło ci to do głowy?

Jeśli chodzi konkretnie o moją sytuację, to nie dogadywaliśmy się
wcześniej na taką okoliczność.

Michał Stępień pisze:

Chodziło mi o porozumienie się z nabywcą.

Użytkownik "medea"  napisał w wiadomości

Oprócz prawa (jak ono tam nie stanowi) jest jednak coś takiego, jak zwykła
ludzka przyzwoitość (pamiętają jeszcze co poniektórzy co to  takiego?).

Pa_blo pisze:

takiej drobnostki to glupota. W nastepnym egzemplarzu 2 dni po zakupie moze sie skrzynia wysypac... i dopiero pacjent bedzie sobie w brode plul :)

Użytkownik "medea"  napisał w wiadomości

Pa_blo pisze:

takiej drobnostki to glupota. W nastepnym egzemplarzu 2 dni po zakupie moze sie skrzynia wysypac... i dopiero pacjent bedzie sobie w brode plul :)

No dobra, miałam poczucie, że za tanio oddaję.
A pacjent już wydzwania i wypytuje, czy zamek naprawiony. ;)

Dnia Fri, 16 Jan 2009 16:03:40 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Ale nabywca nie zdążył użyć rzeczy. Wada nie powstała z jego winy,
a jest tu odpowiedzialność na zasadzie ryzyka po stronie sprzedawcy.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 13:13:34 +0100, J.F. napisał(a):

Zgadza się.
I dlatego samochód używany kosztuje np. 10 razy mniej niż taki sam nowy, że

Co nie zmienia faktu ze wyciaganie wnioskow z mozliwosci zepsucia jest
chyba zbyt daleko idace.

większość jego elementów może się popsuć i sprzedawca nie będzie za to
odpowiadał.

A tak sie umowiliscie ?

Za wyjatkiem przypadkow o ochronie konsumenta to umowic sie co do
rekojmii mozna dowolnie - w tym inaczej niz KC proponuje.
Mozna zaplacic mniej i uzyskac dluzsza rekojmie ..

O ile sam się do tej awarii wcześniej nie przyczynił, albo jej nie ukrył.

Ale jesli ma to miejsce zanim nowy wlasciciel wsiadl do pojazdu .. to
chyba stary sie przyczynil ? :-)

Adam Płaszczyca  wrote:

O ile sam się do tej awarii wcześniej nie przyczynił, albo jej nie ukrył.

Ale jesli ma to miejsce zanim nowy wlasciciel wsiadl do pojazdu .. to
chyba stary sie przyczynil ? :-)

Nowy sprawdził, działało.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 23:43:01 +0100, Michał Stępień napisał(a):

No i tym lepiej. Dokonał aktu staranności i tym samym
wystąpiła wada. Idąc twoim tokiem rozumowania, jeśli
kupię auto na 5 dni i odsprzedam a w nim przestaną
działać drzwi to mamy do czynienia z cechą a nie z wadą?

Adam Płaszczyca  wrote:

Jeśli usterka nie była spowodowana wadą, to tak.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 01:08:42 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Jeśli usterka nie była spowodowana wadą, to tak.

I cała twoja argumentacja opiera się na klasyfikacji
czegoś jako wady. Tym samym przesuwasz cały spór na
spór rzeczoznawców i spór co do oceny opinii rzeczoznawców.

Adam Płaszczyca  wrote:

Jeśli usterka nie była spowodowana wadą, to tak.

I cała twoja argumentacja opiera się na klasyfikacji
czegoś jako wady. Tym samym przesuwasz cały spór na
spór rzeczoznawców i spór co do oceny opinii rzeczoznawców.

Nic nowego - wiekszość wyroków 'dyktowanych' jest przez rzeczoznawców.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 07:08:29 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Nic nowego - wiekszość wyroków 'dyktowanych' jest przez rzeczoznawców.

I teraz powiedz mi czy na rzeczy będzie napisane czarno na białym:
CECHA RZECZY UŻYWANEJ.

Adam Płaszczyca  wrote:

I teraz powiedz mi czy na rzeczy będzie napisane czarno na białym:
CECHA RZECZY UŻYWANEJ.

A, przepraszam, Ty z takichm,, co tylko w pisane wierzą, a rzeczywistość
ich otaczająca nie istnieje.

Dnia Sun, 18 Jan 2009 22:32:07 +0100, Michał Stępień napisał(a):

I teraz powiedz mi czy na rzeczy będzie napisane czarno na białym:
CECHA RZECZY UŻYWANEJ.

A, przepraszam, Ty z takichm,, co tylko w pisane wierzą, a rzeczywistość
ich otaczająca nie istnieje.

Ale prawo w Polsce jest właśnie pisane a nie mówione, prawda?

Adam Płaszczyca  wrote:

Ale prawo w Polsce jest właśnie pisane a nie mówione, prawda?

Nieprawda.

Natomiast spróbuj wykazać, że usterka zamka jaka wystąpiła spowodowana była
wadą, a nie normalnym, eksploatacyjnym zużyciem.
Albo też dowiedź, że normalne, eksploatacyjne zużycie stanowi wadę rzeczy
używanej.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 13:46:53 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Natomiast spróbuj wykazać, że usterka zamka jaka wystąpiła spowodowana była
wadą, a nie normalnym, eksploatacyjnym zużyciem.
Albo też dowiedź, że normalne, eksploatacyjne zużycie stanowi wadę rzeczy
używanej.

Do tego właśnie służy kontradyktoryjny, jak zauważyłeś,
proces cywilny. Ja uważam, że to nie było, jak to określasz,
"zużycie eksploatacyjne", z tej prostej przyczyny że po stronie
kupującego nie było eksploatacji.

Adam Płaszczyca  wrote:

Natomiast spróbuj wykazać, że usterka zamka jaka wystąpiła spowodowana była
wadą, a nie normalnym, eksploatacyjnym zużyciem.
Albo też dowiedź, że normalne, eksploatacyjne zużycie stanowi wadę rzeczy
używanej.

Do tego właśnie służy kontradyktoryjny, jak zauważyłeś,
proces cywilny. Ja uważam, że to nie było, jak to określasz,
"zużycie eksploatacyjne", z tej prostej przyczyny że po stronie
kupującego nie było eksploatacji.

Ty nie uważasz. Uważanie nie jest dowodem. Ty postulujesz, że sprzedający
ma odpowiadać ze względu na wadę.
Dowiedź, że istniała wada która spowodowała usterkę.
Według mnie usterki są normalną konsekwencją zużycia eksploatacyjnego, a co
za tym idzie - cechą rzeczy używanej.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 17:18:48 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Do tego właśnie służy proces kontradyktoryjny. Ludzie spierają
się o fakty, lecz spór o fakty jest w istocie sporem
i ich konsekwencje.

Adam Płaszczyca  wrote:

Do tego właśnie służy proces kontradyktoryjny. Ludzie spierają
się o fakty, lecz spór o fakty jest w istocie sporem
i ich konsekwencje.

I dlatego, dopóki nie dowiedziesz, że istniała wad, a tego nie potrafisz,
to nie ma podstaw do zastosowania rękojmi.

Dnia Mon, 19 Jan 2009 21:32:48 +0100, Michał Stępień napisał(a):

I dlatego, dopóki nie dowiedziesz, że istniała wad, a tego nie potrafisz,
to nie ma podstaw do zastosowania rękojmi.

Nie potrafię wielu rzeczy, na przykład wyplatać koszyków.
Czy ja jestem biegłym sądowym?

Do tego właśnie chyba
służy proces cywilny, że się tam ludzie spierają o klasyfikację
faktów aby z tego wyciągać określone skutki prawne. To jest
właśnie ta kontradyktoryjność. Gdyby wynik procesu byłby taki pewny
to nie bardzo rozumiem po co ludzie zawieraliby ugody.

Cavallino  wrote:

Ale że zazwyczaj tak nie jest, to i SN stoi na stanowisku że świadczenia
muszą być ekwiwalentne.

Płaci mniej, ale dostaje samochód zużyty, który ma prawo się popsuć i
sprzedający jest wolny od odpowiedzialności za to.

O ile sam się do tej awarii wcześniej nie przyczynił, albo jej nie ukrył.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

Cavallino  wrote:

Ale że zazwyczaj tak nie jest, to i SN stoi na stanowisku że świadczenia
muszą być ekwiwalentne.

Na tym stanowisku stoi autor artykułu naukowego.

Cavallino  wrote:

Ale że zazwyczaj tak nie jest, to i SN stoi na stanowisku że świadczenia
muszą być ekwiwalentne.

Na tym stanowisku stoi autor artykułu naukowego.

No to czekam na orzeczenia sądów, podważających to co on zapodał.

Do tego momentu jesteś gołosłownym pyskaczem.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Na tym stanowisku stoi autor artykułu naukowego.

No to czekam na orzeczenia sądów, podważających to co on zapodał.

Do tego momentu jesteś gołosłownym pyskaczem.

Jestem idiotą zgrywającym
omnibusa.

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Na tym stanowisku stoi autor artykułu naukowego.

No to czekam na orzeczenia sądów, podważających to co on zapodał.

Do tego momentu jesteś gołosłownym pyskaczem.

Jestem idiotą zgrywającym
omnibusa.

No nie da się ukryć.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości news:

Jestem idiotą zgrywającym
omnibusa.

 hołota dorywa się do internetu

Dnia Fri, 16 Jan 2009 12:17:16 +0100, J.F. napisał(a):

W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Fri, 16 Jan 2009 12:17:16 +0100, J.F. napisał(a):

W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.

Dlatego masz też gwarancję. Rękojmia obejmuje tylko te usterki, które
istniały w momencie sprzedaży.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

>
W zasadzie jest to cecha kazdego wyrobu.

Wlasnie po to jest rekojmia, ochrona, gwarancja producenta..

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

podstawy?

Kodeks cywilny.

Co prawda posiada podejrzane zapisy i wypadaloby poczytac w
komentarzach, albo lepiej w orzeczeniach SN.

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości news:

KC - ok. ale na co sie powolywac? Na to, ze auto nie ma prawa sie zepsuc a
jak sie zepsuje to sprzedawca ma obowiazek naprawic szkode przez xxx dni?

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

KC - ok. ale na co sie powolywac? Na to, ze auto nie ma prawa sie
zepsuc a jak sie zepsuje to sprzedawca ma obowiazek naprawic szkode
przez xxx dni?

Daj sobie luz, przecież chyba sam czujesz, że to bzdura na resorach.
Inaczej najchętniej kupowane byłyby 20 letnie złomy.
Cena żadna, a wszystkie naprawy na koszt poprzedniego właściciela.
Żyć nie umierać.

Płaszczyc by nie musiał za swoje jeździdła naprawiać. ;-)

Cavallino  wrote:

Użytkownik "Budzik"  napisał w
wiadomości news:

KC - ok. ale na co sie powolywac? Na to, ze auto nie ma prawa sie zepsuc a
jak sie zepsuje to sprzedawca ma obowiazek naprawic szkode przez xxx dni?

Daj sobie luz, przecież chyba sam czujesz, że to bzdura na resorach.
Inaczej najchętniej kupowane byłyby 20 letnie złomy.
Cena żadna, a wszystkie naprawy na koszt poprzedniego właściciela.
Żyć nie umierać.

Użytkownik "Michał Stępień"  napisał w wiadomości

I tylko czekać aby zepsuły się OD RAZU.

Pa_blo  wrote:

I tylko czeka? aby zepsu?y si? OD RAZU.

A jaki to jest czas "OD RAZU", 5 min, 10, 1 dzien 1 miesiac po zakupie?

On Fri, 16 Jan 2009 11:44:32 +0000 (UTC),  Budzik wrote:

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

podstawy?

Kodeks cywilny.
Co prawda posiada podejrzane zapisy i wypadaloby poczytac w
komentarzach, albo lepiej w orzeczeniach SN.

KC - ok. ale na co sie powolywac? Na to, ze auto nie ma prawa sie zepsuc a
jak sie zepsuje to sprzedawca ma obowiazek naprawic szkode przez xxx dni?

Dnia Thu, 15 Jan 2009 23:26:18 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

Adam Płaszczyca  wrote:

Ich auto, ich prawo do korzystania z rękojmi.

W tym wypadku usterka jaka wystąpiła nie pozwala na skorzystanie z tejże.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 11:19:44 +0100, Michał Stępień napisał(a):

W tym wypadku usterka jaka wystąpiła nie pozwala na skorzystanie z tejże.

Uważam inaczej. Uzasadnienie znajdziesz w pozostałych postach.

Adam Płaszczyca  wrote:

To, że w dowolnym aucie jakaś usterka wystąpi jest nie tyle prawdopodobne,
co pewne. Im auto starsze, tym ryzyko większe. Sam fakt wystąpienia usterki
tuz po sprzedaży niczego nie dowodzi - szansa na usterkę jest taka sama w
każdej sekundzie.

Dnia Fri, 16 Jan 2009 23:37:46 +0100, Michał Stępień napisał(a):

To, że w dowolnym aucie jakaś usterka wystąpi jest nie tyle prawdopodobne,
co pewne. Im auto starsze, tym ryzyko większe. Sam fakt wystąpienia usterki
tuz po sprzedaży niczego nie dowodzi - szansa na usterkę jest taka sama w
każdej sekundzie.

Według mnie ten czas jest właśnie kluczowy. Stanowi moim zdaniem
dobry argument przeciwko sprzedawcy.

Adam Płaszczyca  wrote:

To, że w dowolnym aucie jakaś usterka wystąpi jest nie tyle prawdopodobne,
co pewne. Im auto starsze, tym ryzyko większe. Sam fakt wystąpienia usterki
tuz po sprzedaży niczego nie dowodzi - szansa na usterkę jest taka sama w
każdej sekundzie.

Według mnie ten czas jest właśnie kluczowy. Stanowi moim zdaniem
dobry argument przeciwko sprzedawcy.

Tak, czas całkowitej eksploatacji. Zmiana właściciela nie powoduje, że czas
do awarii zaczyna biec od nowa.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 01:00:21 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Czas do awarii nie biegnie od nowa. Czas powoduje, że to co miało
służyć ekwiwalentności świadczeń zawodzi. Ja uważam, że w tym
przypadku świadczenia nie są ekwiwalentne -- właśnie z powodu
czasu.

Adam Płaszczyca  wrote:

Dnia Sat, 17 Jan 2009 01:00:21 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Czas do awarii nie biegnie od nowa. Czas powoduje, że to co miało
służyć ekwiwalentności świadczeń zawodzi. Ja uważam, że w tym
przypadku świadczenia nie są ekwiwalentne -- właśnie z powodu
czasu.

Możesz sobie uważać.

Dnia Sat, 17 Jan 2009 07:10:09 +0100, Michał Stępień napisał(a):

Czas do awarii nie biegnie od nowa. Czas powoduje, że to co miało
służyć ekwiwalentności świadczeń zawodzi. Ja uważam, że w tym
przypadku świadczenia nie są ekwiwalentne -- właśnie z powodu
czasu.

Możesz sobie uważać.

I tak właśnie robię. Wystarczy wskazać, że kupujący
np. przyjechał po auto autobusem czy coś takiego,
a więc zamierzał nim ODJECHAĆ.

Użytkownik "medea"  napisał w wiadomości news:

To się nazywa odpowiedni moment!

To się nazywa odpowiedni moment!

Też tak miałem.
Już po transakcji, ale jeszcze przed przekazaniem auta kupującemu (miało być w ten sam dzień, bo płacił przelewem) zepsuł się zamek tylnej klapy (Renault oczywiście).

Lewis pisze:

To jak już wspominki to i ja się podepnę, dzieścia lat temu rodzice sprzedawali legendarnego 125p, wszystko czywiście działało perfect do momentu dnia sprzedaży, wyjazd z garażu i co... drzwi kierowcy nijak niechcą się zamknąć... Normalka... ;)

medea pisze:

Przytrafiła mi się dziś taka sprawa, że nie wiem nawet, czy się śmiać,
czy płakać. ;)

ojciec ma uno diesla
przez ponad rok palil bez problemow do czasu az chcialsie go pozbyc
po prostu auto nie odpali i juz
uniak zostal do dzisiaj w domu !

Użytkownik "medea" napisał

To się nazywa odpowiedni moment!

..Peeter pisze:

i filtry, nic więcej. To nie był francuz akurat, tylko Golf
MK3 CL 1.8 75KM. Wersja bida, ale to było pierwsze auto moje
własne, które w dodatku nigdy mnie nie zawiodło. :)

Użytkownik "medea"  napisał w wiadomości

Trochę mnie uspokoiliście, że to nie tylko ja taka pechowa. ;)

Dnia 2009-01-15 22:15,  *medea* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:
....

Debatujemy jeszcze chwilę, co robić. W końcu zapada decyzja o odwołaniu całej transakcji do czasu naprawienia usterki.

To się nazywa odpowiedni moment!

Mirek Ptak pisze:

Kto wie, może i do Ciebie się nowy kupiec odezwie :)

On Fri, 16 Jan 2009 18:30:58 +0100,  Mirek Ptak wrote:

Liczył, że weźmie 3 tyś. Zjawił sie jeden kupiec, jazda próbna prawie
sie dogadali na 3,5 tyś, ale pod domem zjawił się drugi kupiec - kolejna
jazda i cena podskoczyła do 4 tyś :) - w ostateczności pierwszy też
podbił do 4 tyś i prawem pierwszeństwa wziął samochód - to było chyba w
poniedziałek - dzisiaj miał telefon od innego kupca oferującego 6 tys :)
Kto wie, może i do Ciebie się nowy kupiec odezwie :)

*J.F.* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

On Fri, 16 Jan 2009 18:30:58 +0100,  Mirek Ptak wrote:

Liczył, że weźmie 3 tyś. Zjawił sie jeden kupiec, jazda próbna prawie sie dogadali na 3,5 tyś, ale pod domem zjawił się drugi kupiec - kolejna jazda i cena podskoczyła do 4 tyś :) - w ostateczności pierwszy też podbił do 4 tyś i prawem pierwszeństwa wziął samochód - to było chyba w poniedziałek - dzisiaj miał telefon od innego kupca oferującego 6 tys :)
Kto wie, może i do Ciebie się nowy kupiec odezwie :)

Dawno to bylo ?

Bo cos mi sie wydaje ze kryzys sie wkrotce odbije na rynku samochodow
uzywanych - pojda w gore ..

Pewnie mikrostyk w zamku odmówił posłuszeństwa.
Z ciekawości, co to za auto?? Opel??

Tomzikus pisze:

Pewnie mikrostyk w zamku odmówił posłuszeństwa.
Z ciekawości, co to za auto?? Opel??

Tomzikus pisze:

Pewnie mikrostyk w zamku odmówił posłuszeństwa.

Jak mąż jest troche kumaty z lutownicy i śrukręta i zrobi to sam, to jakieś 2 zł:)
Tyle kosztuje taki mikrostyk.