Grupy dyskusyjne » Zmiany w definicji skrzyżowania

Zmiany w definicji skrzyżowania

1	Data: Styczen 13 2015 22:58:45
Temat: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Tomasz Pyra
Chyba nie było to jeszcze przedyskutowane, ale jakoś od początku 2015 obowiązuje nowe PoRD w którym nastąpiły pewne nieduże, acz istotne zmiany. W końcu pojawiła się definicja drogi publicznej i wewnętrznej (zgodne z ustawą o drogach publicznych), z której wynika że wszystkie drogi bez kategorii są drogami wewnętrznymi. Zmieniła się też definicja skrzyżowania w taki sposób, że obecnie przecięcie z drogą wewnętrzną NIE jest skrzyżowaniem. Przestają więc działać przepisy o pierwszeństwie na takich przecięciach dróg. Kiedyś niby też wjazd z drogi nie będącej publiczną był wymieniony jako włączanie się do ruchu, ale z braku definicji w PoRD drogi publicznej orzecznictwo było AFAIK takie, że pierwszeństwo określano wg. przepisów ogólnych na skrzyżowaniach takich dróg nie będących "dojazdem do obiektu przydrożnego", a przecięcie drogi publicznej z niepubliczną było uważane za skrzyżowanie. Teraz jest to wyraźnie zaznaczone że skrzyżowaniem nie są i wszystko niby jest jasne. Ale bywa że drogi wewnętrzne bywa nie są w żaden sposób oznakowane, zwłaszcza na osiedlach mieszkaniowych czy w pobliżu hipermarketów często jest to chaotyczna plątanina przecięć dróg publicznych z drogami wewnętrznymi, które obecnie nie są skrzyżowaniami. A takie drogi nie wyróżniają się niczym szczególnym, poza wpisami w księgach wieczystych :) Ciekawe jeszcze jak interpretować takie sytuacje jak te: - skrzyżowanie o kształcie T, gdzie droga publiczna idzie z dołu i kończy się na drodze wewnętrznej idącej w poziomie - przecięcie się dwóch dróg wewnętrznych - przecięcie w kształcie + gdzie lewa i dolna są publiczne, ale prawa i góna są wewnętrzne (pewnie jako zakręt). I żeby nie było że problem jest wirtualny, to dowiedziałem się o nim w takiej sytuacji, że zderzenie nastąpiło na przecięciu osiedlowych ulic. Policja wskazała winnego zgodnie z ogólnymi regułami pierwszeństwa, kierujący przyjął mandat, a ten drugi chciał odszkodowanie z OC. Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez ubezpieczyciela, który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał uznany przez policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że ma nazwę, adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem logistycznym, szersza, ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do skrzyżowanie i że on jest winny. Sprawa pewnie skończy się w sądzie, napiszę jak się skończy.
2	Data: Styczen 13 2015 23:21:14
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: LEPEK
W dniu 2015-01-13 o 22:58, Tomasz Pyra pisze: sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał uznany przez policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną No to jest u nas nadal paranoja. Kategoryzacja, strefa ruchu, drogi prywatne nie podlegające pod PoRD... Każda droga ogólnodostępna, czyli taka, na którą można wjechać bez przepustki, podniesienia szlabanu, otwarcia bramy itp. powinna być uznana z definicji za publiczną i z tego powodu powinny obowiązywać przepisy ogólne PoRD. A teraz? Jak wyjeżdżasz z Decathlonu do Auchan, to włączasz się do ruchu, potem opuszczasz drogę publiczną po drodze mijając przystanek autobusowy, który nim nie jest, więc możesz śmiało walić w bok autobusu; a jak źle zaparkujesz to policja nie kiwnie palcem, bo to teren prywatny (natomiast właściciel terenu może ci wywieźć samochód bez ostrzeżenia). A jak dojdzie do kolizji, to najważniejszy jest Pan Ochroniarz (grupa inwalidzka ze względu na wzrok) i ubezpieczyciel, który będzie się starał wymigać zarówno od wypłaty z OC (Pan był z prawej, ale tu nie obowiązuje PoRD), jak i AC (tu na wjeździe stoi znak, że teren prywatny, więc niech pan idzie do ubezpieczyciela leklerka). Pozdr, -- L E P E K Pruszcz Gdański no_spam/maupa/poczta/kropka/fm Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01 Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08 Majesty YP125R SE068 sqter'08
3	Data: Styczen 14 2015 00:53:20
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Tomasz Pyra
Dnia Tue, 13 Jan 2015 23:21:14 +0100, LEPEK napisał(a): W dniu 2015-01-13 o 22:58, Tomasz Pyra pisze: sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał uznany przez policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną No to jest u nas nadal paranoja. Kategoryzacja, strefa ruchu, drogi prywatne nie podlegające pod PoRD... Każda droga ogólnodostępna, czyli taka, na którą można wjechać bez przepustki, podniesienia szlabanu, otwarcia bramy itp. powinna być uznana z definicji za publiczną i z tego powodu powinny obowiązywać przepisy ogólne PoRD. No z tego co się orientuję, to ponieważ dotąd nie było w PoRD definicji drogi publicznej (była tylko w ustawie o drogach), to tak to traktowały sądy jak piszesz że publiczna=dostępna publicznie. Od teraz nie ma już wątpliwości, bo ustawodawca napisał dokładnie że publiczna jest tylko ta która ma kategorię, a reszta jest wewnętrzna. A teraz? Jak wyjeżdżasz z Decathlonu do Auchan, to włączasz się do ruchu, potem opuszczasz drogę publiczną po drodze mijając przystanek autobusowy, który nim nie jest, więc możesz śmiało walić w bok autobusu; No ja bym się jeszcze dokładnie dowiedział, bo w tamtej okolicy sytuacja może nie być taka "prosta" ;)
4	Data: Styczen 14 2015 16:09:15
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 00:53:20 +0100, w Tomasz Pyra napisał(-a): No z tego co się orientuję, to ponieważ dotąd nie było w PoRD definicji drogi publicznej (była tylko w ustawie o drogach), to tak to traktowały sądy jak piszesz że publiczna=dostępna publicznie. Coś wymyślacie. Jeżeli coś jest zdefiniowane w jednej ustawie, to nie widzę powodu by musiało (choć może) w drugiej, choć dla uporządkowania przydałoby się. Jakiś sądowy przykład?
5	Data: Styczen 14 2015 16:23:43
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik napisał w wiadomości grup Tomasz Pyra napisał(-a): No z tego co się orientuję, to ponieważ dotąd nie było w PoRD definicji drogi publicznej (była tylko w ustawie o drogach), to tak to traktowały sądy jak piszesz że publiczna=dostępna publicznie. Coś wymyślacie. Jeżeli coś jest zdefiniowane w jednej ustawie, to nie widzę powodu by musiało (choć może) w drugiej, choć dla uporządkowania przydałoby się. Tych ustaw jest tak duzo, ze nikt nie wie ile :-) Skad wiesz w ilu ustawach jest zdefiniowana droga publiczna, byc moze w roznych kontekstach ? Albo np zmieniamy/uniewazniamy jedna ustawe, wraz z definicjami, a inne zostaja. Bez definicji. Dlatego dosc istotne jest "w rozumieniu ustawy XXX z dnia" Jakiś sądowy przykład? pisalem - na styku ruchu, alkoholu i KK ... chocby pojazd mechaniczny .... J.
6	Data: Styczen 15 2015 02:04:17
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Tomasz Pyra
Dnia Wed, 14 Jan 2015 16:09:15 +0100, napisał(a): Wed, 14 Jan 2015 00:53:20 +0100, w Tomasz Pyra napisał(-a): No z tego co się orientuję, to ponieważ dotąd nie było w PoRD definicji drogi publicznej (była tylko w ustawie o drogach), to tak to traktowały sądy jak piszesz że publiczna=dostępna publicznie. Coś wymyślacie. Jeżeli coś jest zdefiniowane w jednej ustawie, to nie widzę powodu by musiało (choć może) w drugiej, choć dla uporządkowania przydałoby się. No nie wymyślamy, bo był to problem interpretacyjny. I sądy interpretowały go z tego co wiem właśnie nie w oparciu o definicję z innej ustawy, a o to że publiczna to w tym wypadku publicznie dostępna. I w zasadzie było to słusznie. Bo w obecnej sytuacji, dla utrzymania porządku potrzebne byłoby obowiązkowe i czytelne oznakowanie wszystkich dróg wewnętrznych.
7	Data: Styczen 14 2015 15:51:25
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik "LEPEK" napisał w wiadomości grup No to jest u nas nadal paranoja. Kategoryzacja, strefa ruchu, drogi prywatne nie podlegające pod PoRD... Każda droga ogólnodostępna, czyli taka, na którą można wjechać bez przepustki, podniesienia szlabanu, otwarcia bramy itp. powinna być uznana z definicji za publiczną i z tego powodu powinny obowiązywać przepisy ogólne PoRD. Cos w tym jest, ale ... z zapisu ogolnego mozna uznac ze obowiazuja (jesli jest to konieczne dla zapewnienia bezpieczenstwa) A teraz? Jak wyjeżdżasz z Decathlonu do Auchan, to włączasz się do ruchu, No ale z drugiej strony - jedziesz 6-cio pasowa droga w miescie, i co chwila stajesz, bo tam wyjazd z podworka ? A cholera wie, moze przy podworku dwa domy, uwazaja ze droga nie jest ich ... Czy tam droga krajowa jedziesz, i uwazasz na wyjazdy z pola .. J.
8	Data: Styczen 15 2015 16:44:01
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: LEPEK
W dniu 2015-01-14 o 15:51, J.F. pisze: No ale z drugiej strony - jedziesz 6-cio pasowa droga w miescie, i co chwila stajesz, bo tam wyjazd z podworka ? A cholera wie, moze przy podworku dwa domy, uwazaja ze droga nie jest ich ... Nie, bo znak 'droga z pierwszeństwem' obowiązuje do odwołania (?), a na wjazdach stoi 'ustąp'. Czy tam droga krajowa jedziesz, i uwazasz na wyjazdy z pola .. J.w. Pozdr, -- L E P E K Pruszcz Gdański no_spam/maupa/poczta/kropka/fm Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01 Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08 Majesty YP125R SE068 sqter'08
9	Data: Styczen 14 2015 16:05:36
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Tue, 13 Jan 2015 23:21:14 +0100, w LEPEK napisał(-a): Każda droga ogólnodostępna, czyli taka, na którą można wjechać bez przepustki, podniesienia szlabanu, otwarcia bramy itp. powinna być uznana z definicji za publiczną i z tego powodu powinny obowiązywać przepisy ogólne PoRD. A 10-metrowy wyjazd z pola na krajówce?
10	Data: Styczen 14 2015 09:31:17
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Dnia Tue, 13 Jan 2015 22:58:45 +0100, Tomasz Pyra napisał(a): W końcu pojawiła się definicja drogi publicznej i wewnętrznej (zgodne z ustawą o drogach publicznych), z której wynika że wszystkie drogi bez kategorii są drogami wewnętrznymi. Czekaj czekaj, bo na razie widze, ze wewnetrzna to wewnetrzna w rozumieniu ustawy o publicznych. Czy jak ja przeanalizowac ... to nie okaze sie ze jednak sa drogi, ktore nie sa ani wewnetrzne ani publiczne ? Art. 8. 1. Drogi, drogi rowerowe, parkingi oraz place przeznaczone do ruchu pojazdów, niezaliczone do żadnej z kategorii dróg publicznych i niezlokalizowane w pasie drogowym tych dróg są drogami wewnętrznymi. No niby tak z definicji niepubliczna jest wewnetrzna. Dalej widze ze zaliczenie do kategorii i ustalenie przebiegu drogi gminnej nastepuje w drodze uchwaly rady gminy ... oj, czy wszystkie ulice w miescie maja taka uchwale ? Przestają więc działać przepisy o pierwszeństwie na takich przecięciach dróg. Kiedyś niby też wjazd z drogi nie będącej publiczną był wymieniony jako włączanie się do ruchu, ale z braku definicji w PoRD drogi publicznej Sporo rzeczy nie jest zdefiniowane, a jednak problemow nie bylo. orzecznictwo było AFAIK takie, że pierwszeństwo określano wg. przepisów ogólnych na skrzyżowaniach takich dróg nie będących "dojazdem do obiektu przydrożnego", a przecięcie drogi publicznej z niepubliczną było uważane za skrzyżowanie. Zgodnie z definicja ustawowa. Ale jesli niepubliczna ... to i tak trzeba bylo ustapic. Ciekawe jeszcze jak interpretować takie sytuacje jak te: - skrzyżowanie o kształcie T, gdzie droga publiczna idzie z dołu i kończy się na drodze wewnętrznej idącej w poziomie A to jakis problem ? i tak trzeba zwolnic i skrecic. Ja bym tam pomyslal gdy droga publiczna leci z lewej strony T, ale sie konczy i dalej prosto - wewnetrzna, a z "dolu" tez wewnetrzna - przecięcie się dwóch dróg wewnętrznych O to to to. Wszystkie parkingi w supermaketach. Ale ... do tej pory byl zapis 3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem i wystarczal. I nie zostal zmieniony. Wiecej powiem, bylo i jest Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu: 1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania; Zauwazcie - na droge. Wyjezdzajac z wewnetrznej na druga wewnetrzna nalezy ustapic pierwszenstwa. I żeby nie było że problem jest wirtualny, to dowiedziałem się o nim w takiej sytuacji, że zderzenie nastąpiło na przecięciu osiedlowych ulic. Policja wskazała winnego zgodnie z ogólnymi regułami pierwszeństwa, kierujący przyjął mandat, a ten drugi chciał odszkodowanie z OC. Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez ubezpieczyciela, który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał uznany przez policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że ma nazwę, adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem logistycznym, szersza, ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do skrzyżowanie i że on jest winny. Sprawa pewnie skończy się w sądzie, napiszę jak się skończy. Czekaj czekaj, ale tu sie chyba nic nie zmienilo. Ta droga i dawniej byla niepubliczna, i wyjezdzajac z niej nalezalo ustapic pierwszenstwa. No chyba ze dawniej publicznosc nie byla kwestionowana Ale dostrzegam inne kwestie: a) na przecieciu z taka droga mozna wyprzedzac. A wiec wyjezdzajac z niej trzeba sie w obie strony obejrzec. b) w poblizu przeciecia mozna parkowac bez zachowania odstepu naleznego od skrzyzowania. c) znaki ustawione wczesniej obowiazuja dalej. No coz, z jednej strony znikna moze niektore smieszne przyklady oznakowan, z drugiej ... oj, moze sie czlowiek nadziac na nieznajomosc znaku ustawionego kilometr wczesniej. Co tam jeszcze bylo odnosnie skrzyzowania ... piesi juz nie moga przechodzic, nie da sie zakazac skretu w droge wewnetrzna, w korku mozna teraz wjezdzac nie widzac mozliwosci zjazdu, piesi traca pierwszenstwo gdy pojazd skreca w taka droge, nie da sie ustawic znaku STOP przy wyjezdzie z drogi wewnetrznej itp. J.
11	Data: Styczen 14 2015 12:33:43
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 09:31:17 +0100, w "J.F." napisał(-a): Dnia Tue, 13 Jan 2015 22:58:45 +0100, Tomasz Pyra napisał(a): > W końcu pojawiła się definicja drogi publicznej i wewnętrznej (zgodne z > ustawą o drogach publicznych), z której wynika że wszystkie drogi bez > kategorii są drogami wewnętrznymi. A tak nie było? Nie było zapisu, że jeżeli droga jest publiczną, to jest drogą wewnętrzną? Dalej widze ze zaliczenie do kategorii i ustalenie przebiegu drogi gminnej nastepuje w drodze uchwaly rady gminy ... oj, czy wszystkie ulice w miescie maja taka uchwale ? Tak. Jak poszukasz na stronach Zdium to będziesz miał wykaz dróg publicznych i numer+datę uchwały. > Przestają więc działać przepisy o pierwszeństwie na takich przecięciach > dróg. > Kiedyś niby też wjazd z drogi nie będącej publiczną był wymieniony jako > włączanie się do ruchu, ale z braku definicji w PoRD drogi publicznej Sporo rzeczy nie jest zdefiniowane, a jednak problemow nie bylo. Coś mi się wydaje, że definicja "od zawsze" była taka, że skrzyżowanie to przecięcie dróg publicznych (a nie wewn.) > orzecznictwo było AFAIK takie, że pierwszeństwo określano wg. przepisów > ogólnych na skrzyżowaniach takich dróg nie będących "dojazdem do obiektu > przydrożnego", a przecięcie drogi publicznej z niepubliczną było uważane za > skrzyżowanie. Pierwsze słyszę -- skąd te wieści? > Ciekawe jeszcze jak interpretować takie sytuacje jak te: > - skrzyżowanie o kształcie T, gdzie droga publiczna idzie z dołu i kończy > się na drodze wewnętrznej idącej w poziomie A to jakis problem ? i tak trzeba zwolnic i skrecic. Znam ten problem z osiedla. IMHO pierwszeństwo ma ten jadący drogą publiczną nawet jakby zawracał, bo jadący drogą wewn. musi przepuścić wszystkich jadących drogą publiczną (włączanie się do ruchu). > I żeby nie było że problem jest wirtualny, to dowiedziałem się o nim w > takiej sytuacji, że zderzenie nastąpiło na przecięciu osiedlowych ulic. > Policja wskazała winnego zgodnie z ogólnymi regułami pierwszeństwa, > kierujący przyjął mandat, a ten drugi chciał odszkodowanie z OC. > Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez ubezpieczyciela, > który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał uznany przez > policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że ma nazwę, > adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem logistycznym, szersza, > ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do skrzyżowanie i że on > jest winny. > Sprawa pewnie skończy się w sądzie, napiszę jak się skończy. Czekaj czekaj, ale tu sie chyba nic nie zmienilo. Ta droga i dawniej byla niepubliczna, i wyjezdzajac z niej nalezalo ustapic pierwszenstwa. No chyba ze dawniej publicznosc nie byla kwestionowana Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Ale dostrzegam inne kwestie: a) na przecieciu z taka droga mozna wyprzedzac. A wiec wyjezdzajac z niej trzeba sie w obie strony obejrzec. Można. b) w poblizu przeciecia mozna parkowac bez zachowania odstepu naleznego od skrzyzowania. Można. c) znaki ustawione wczesniej obowiazuja dalej. No coz, z jednej strony znikna moze niektore smieszne przyklady oznakowan, z drugiej ... oj, moze sie czlowiek nadziac na nieznajomosc znaku ustawionego kilometr wczesniej. Zgadza się. Co tam jeszcze bylo odnosnie skrzyzowania ... piesi juz nie moga przechodzic, nie da sie zakazac skretu w droge wewnetrzna, w korku mozna teraz wjezdzac nie widzac mozliwosci zjazdu, piesi traca pierwszenstwo gdy pojazd skreca w taka droge, nie da sie ustawic znaku STOP przy wyjezdzie z drogi wewnetrznej itp. A dokładnie? Bo chyba znowu napiszę do SM :).
12	Data: Styczen 14 2015 14:28:03
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik napisał w wiadomości "J.F." napisał(-a): Dnia Tue, 13 Jan 2015 22:58:45 +0100, Tomasz Pyra napisał(a): > W końcu pojawiła się definicja drogi publicznej i wewnętrznej > (zgodne z > ustawą o drogach publicznych), z której wynika że wszystkie drogi > bez > kategorii są drogami wewnętrznymi. A tak nie było? Nie było zapisu, że jeżeli droga jest publiczną, to jest drogą wewnętrzną? W PoRD nie bylo. No i nie wiadomo - czy siegac po definicje do ustawy o drogach publicznych czy nie siegac. W PoRD nie ma tez definicji stanu nietrzezwosci, w KK pojazdu mechanicznego itp... Dalej widze ze zaliczenie do kategorii i ustalenie przebiegu drogi gminnej nastepuje w drodze uchwaly rady gminy ... oj, czy wszystkie ulice w miescie maja taka uchwale ? Tak. Jak poszukasz na stronach Zdium to będziesz miał wykaz dróg publicznych i numer+datę uchwały. No i co - mam wydrukowac i sprawdzac na kazdym skrzyzowaniu, czy wytypowac sobie miejsca do zlomowania samochodu na skary koszt ? Sporo rzeczy nie jest zdefiniowane, a jednak problemow nie bylo. Coś mi się wydaje, że definicja "od zawsze" była taka, że skrzyżowanie to przecięcie dróg publicznych (a nie wewn.) Nie, drog, z wylaczeniem dojazdow do posesji. Potem mieszali z nawierzchnia. > orzecznictwo było AFAIK takie, że pierwszeństwo określano wg. > przepisów > ogólnych na skrzyżowaniach takich dróg nie będących "dojazdem do > obiektu > przydrożnego", a przecięcie drogi publicznej z niepubliczną było > uważane za > skrzyżowanie. Pierwsze słyszę -- skąd te wieści? Prosto z ustawy. Tzn moze nie tak prosto, ale skoro niewymienione w "nie stanowi skrzyzowania", to stanowi. > Ciekawe jeszcze jak interpretować takie sytuacje jak te: > - skrzyżowanie o kształcie T, gdzie droga publiczna idzie z dołu > i kończy > się na drodze wewnętrznej idącej w poziomie A to jakis problem ? i tak trzeba zwolnic i skrecic. Znam ten problem z osiedla. IMHO pierwszeństwo ma ten jadący drogą publiczną nawet jakby zawracał, bo jadący drogą wewn. musi przepuścić wszystkich jadących drogą publiczną (włączanie się do ruchu). Ma, ale droga mu sie konczy. Prosto nie pojedzie, wiec masz racje - zawracanie stanowi problem. Przy zawracaniu nalezy ustapic pierwszenstwa ... ale czy nie "innym uczestnikom ruchu" ? > Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez > ubezpieczyciela, > który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał > uznany przez > policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że ma > nazwę, > adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem logistycznym, > szersza, > ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do skrzyżowanie > i że on > jest winny. Czekaj czekaj, ale tu sie chyba nic nie zmienilo. Ta droga i dawniej byla niepubliczna, i wyjezdzajac z niej nalezalo ustapic pierwszenstwa. No chyba ze dawniej publicznosc nie byla kwestionowana Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Z tym, ze nadal nie widze zmiany. Nieoznakowana, ale jednak wewnetrzna. Mozna co najwyzej spoldzielnie scigac, za straty z powodu oznakowania. Co tam jeszcze bylo odnosnie skrzyzowania ... piesi juz nie moga przechodzic, nie da sie zakazac skretu w droge wewnetrzna, w korku mozna teraz wjezdzac nie widzac mozliwosci zjazdu, piesi traca pierwszenstwo gdy pojazd skreca w taka droge, nie da sie ustawic znaku STOP przy wyjezdzie z drogi wewnetrznej itp. A dokładnie? Bo chyba znowu napiszę do SM :). STOP nakazuje sie zatrzymac przed skrzyzowaniem, zakaz skretu obowiazuje na najblizszym skrzyzowaniu ... no chyba ze spoldzielnia odda metr tej drogi, a gmina laskawie uczyni go publicznym ... w drodze uchwaly :-) J.
13	Data: Styczen 14 2015 15:03:27
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 14:28:03 +0100, w "J.F." napisał(-a): >> Dalej widze ze zaliczenie do kategorii i ustalenie przebiegu drogi >> gminnej nastepuje w drodze uchwaly rady gminy ... oj, czy wszystkie >> ulice w miescie maja taka uchwale ? >Tak. Jak poszukasz na stronach Zdium to będziesz miał wykaz dróg >publicznych i >numer+datę uchwały. No i co - mam wydrukowac i sprawdzac na kazdym skrzyzowaniu, czy wytypowac sobie miejsca do zlomowania samochodu na skary koszt ? Dobre pytanie :). A takich miejsc znajdzie się sporo. >> > orzecznictwo było AFAIK takie, że pierwszeństwo określano wg. >> > przepisów >> > ogólnych na skrzyżowaniach takich dróg nie będących "dojazdem do >> > obiektu >> > przydrożnego", a przecięcie drogi publicznej z niepubliczną było >> > uważane za >> > skrzyżowanie. >Pierwsze słyszę -- skąd te wieści? Prosto z ustawy. Tzn moze nie tak prosto, ale skoro niewymienione w "nie stanowi skrzyzowania", to stanowi. Ja pytam skąd wieści, że pierwszeństwo określano na podstawie prawej ręki na skrzyż. drogi wewn. z publiczną. >> > Ciekawe jeszcze jak interpretować takie sytuacje jak te: >> > - skrzyżowanie o kształcie T, gdzie droga publiczna idzie z dołu >> > i kończy >> > się na drodze wewnętrznej idącej w poziomie > >> A to jakis problem ? i tak trzeba zwolnic i skrecic. >Znam ten problem z osiedla. IMHO pierwszeństwo ma ten jadący drogą >publiczną >nawet jakby zawracał, bo jadący drogą wewn. musi przepuścić >wszystkich jadących >drogą publiczną (włączanie się do ruchu). Ma, ale droga mu sie konczy. Prosto nie pojedzie, wiec masz racje - zawracanie stanowi problem. Przy zawracaniu nalezy ustapic pierwszenstwa ... ale czy nie "innym uczestnikom ruchu" ? Ale on nie włącza się do ruchu -- raczej się "wyłącza" z ruchu. Nie ma w ustawie, że "wyłączający się" ma ustępować :). >> > Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez >> > ubezpieczyciela, >> > który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał >> > uznany przez >> > policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że ma >> > nazwę, >> > adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem logistycznym, >> > szersza, >> > ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do skrzyżowanie >> > i że on >> > jest winny. > >> Czekaj czekaj, ale tu sie chyba nic nie zmienilo. >> Ta droga i dawniej byla niepubliczna, i wyjezdzajac z niej nalezalo >> ustapic pierwszenstwa. No chyba ze dawniej publicznosc nie byla >> kwestionowana >Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". >Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, >pouczyli prezesa >Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Z tym, ze nadal nie widze zmiany. Nieoznakowana, ale jednak wewnetrzna. Mozna co najwyzej spoldzielnie scigac, za straty z powodu oznakowania. Ale nikt nie wiedział, że jest to wewnętrzna i sobie radośnie wyjeżdżali z niej jak na równorzędnym. A tu zonk - ubezpieczyciel sprawdził. > Co tam jeszcze bylo odnosnie skrzyzowania ... piesi juz nie moga > przechodzic, nie da sie zakazac skretu w droge wewnetrzna, > w korku > mozna teraz wjezdzac nie widzac mozliwosci zjazdu, piesi traca > pierwszenstwo gdy pojazd skreca w taka droge, nie da sie ustawic > znaku > STOP przy wyjezdzie z drogi wewnetrznej itp. A dokładnie? Bo chyba znowu napiszę do SM :). STOP nakazuje sie zatrzymac przed skrzyzowaniem, zakaz skretu obowiazuje na najblizszym skrzyzowaniu ... no chyba ze spoldzielnia odda metr tej drogi, a gmina laskawie uczyni go publicznym ... w drodze uchwaly :-) Z zakazem słusznie, ale zakaz wjazdu na wewnętrznej będzie obowiązywał :) I piesi dlaczego nie mogą przechodzić i dlaczego tracą pierwszeństwo? PS. A co z wieloma znakami na obszarach wewnętrznych, skoro obowiązują "na najbliższym skrzyżowaniu"? :)
14	Data: Styczen 14 2015 15:25:57
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Michał Jankowski
Drogi leśne też nie są jakoś specjalnie oznakowane. A w ogóle nie wolno na nie wjeżdżać... MJ
15	Data: Styczen 14 2015 15:45:13
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik "Michał Jankowski" napisał w wiadomości Drogi leśne też nie są jakoś specjalnie oznakowane. A w ogóle nie wolno na nie wjeżdżać... Tak w ogole to nie. Las jaki jest kazdy widzi, no ale drogi publiczne przez las sie zdarzaja, i trzeba jakos rozpoznac. Po asfalcie ? O tych drogach lesnych w PoRD nic nie ma, trzeba inne przepisy poznac .... J.
16	Data: Styczen 14 2015 15:42:17
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik napisał w wiadomości grup "J.F." >> > Ciekawe jeszcze jak interpretować takie sytuacje jak te: >> > - skrzyżowanie o kształcie T, gdzie droga publiczna idzie z >> > dołu >> > i kończy >> > się na drodze wewnętrznej idącej w poziomie > >> A to jakis problem ? i tak trzeba zwolnic i skrecic. >Znam ten problem z osiedla. IMHO pierwszeństwo ma ten jadący drogą >publiczną >nawet jakby zawracał, bo jadący drogą wewn. musi przepuścić >wszystkich jadących >drogą publiczną (włączanie się do ruchu). Ma, ale droga mu sie konczy. Prosto nie pojedzie, wiec masz racje - zawracanie stanowi problem. Przy zawracaniu nalezy ustapic pierwszenstwa ... ale czy nie "innym uczestnikom ruchu" ? Ale on nie włącza się do ruchu -- raczej się "wyłącza" z ruchu. Nie ma w ustawie, że "wyłączający się" ma ustępować :). No wlasnie o sens przykladu mi chodzi - prosto nie pojedzie, zwolnic przed skretem raczej musi, wiec tam duzych ofiar nie bedzie, pierwszenstwo jak bylo okreslone, tak nadal jest, wiec na co to przyklad ? Owszem, zawracanie ... ale wlasnie sprawdzilem ... nie widze w ustawie ze zawracajacy ma ustapic pierwszenstwa ! >> > Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez >> > ubezpieczyciela, >> > który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał >> > uznany przez >> > policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że >> > ma nazwę, Tak swoja droga, cos mi chodzi po glowie ze kiedys ta nazwa byla istotna. Kryterium zaliczenia do drog publicznych ? >> > adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem >> > logistycznym, szersza, >> > ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do >> > skrzyżowanie i że on >> > jest winny. >> Czekaj czekaj, ale tu sie chyba nic nie zmienilo. >> Ta droga i dawniej byla niepubliczna, i wyjezdzajac z niej >> nalezalo >> ustapic pierwszenstwa. No chyba ze dawniej publicznosc nie byla >> kwestionowana >Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". >Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, >pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Organem nadzorujacym drogi jest wojewoda, a nie SM :-) Z tym, ze nadal nie widze zmiany. Nieoznakowana, ale jednak wewnetrzna. Mozna co najwyzej spoldzielnie scigac, za straty z powodu oznakowania. Ale nikt nie wiedział, że jest to wewnętrzna i sobie radośnie wyjeżdżali z niej jak na równorzędnym. A tu zonk - ubezpieczyciel sprawdził. Ale ja nadal nie widze zmian - dawniej tez tak moglo sie zdarzyc. No chyba ze z braku jasnego zapisu w ustawie sad przyjalby, ze przy braku tablicy kierowca slusznie potraktowal jako publiczna .. > Co tam jeszcze bylo odnosnie skrzyzowania ... piesi juz nie moga > przechodzic, nie da sie zakazac skretu w droge wewnetrzna, > w korku > mozna teraz wjezdzac nie widzac mozliwosci zjazdu, piesi traca > pierwszenstwo gdy pojazd skreca w taka droge, nie da sie ustawic > znaku > STOP przy wyjezdzie z drogi wewnetrznej itp. A dokładnie? Bo chyba znowu napiszę do SM :). STOP nakazuje sie zatrzymac przed skrzyzowaniem, zakaz skretu obowiazuje na najblizszym skrzyzowaniu ... no chyba ze spoldzielnia odda metr tej drogi, a gmina laskawie uczyni go publicznym ... w drodze uchwaly :-) Z zakazem słusznie, ale zakaz wjazdu na wewnętrznej będzie obowiązywał :) Owszem, ale jak nie ma zakazu ? skretu w lewo mozna juz tylko linia ciagla zakazac, a to odsniezac trzeba :-) I piesi dlaczego nie mogą przechodzić i dlaczego tracą pierwszeństwo? 2. Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych jest dozwolone, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m. Jeżeli jednak skrzyżowanie znajduje się w odległości mniejszej niż 100 m od wyznaczonego przejścia, przechodzenie jest dozwolone również na tym skrzyżowaniu. No i w specyficznych przypadkach, gdy do wyznaczonego przejscia mniej niz 100m, to trzeba tam dralowac, gdy dawniej mozna bylo skorzystac z przywileju najblizszego skrzyzowania. Art 26 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża. Przepis naturalny, idzie pieszy glowna droga, samochod go wyprzedza, skreca ... no i powinien ustapic pieszemu ktory wlasnie do przejscia doszedl, zeby go nie skosic. A tu d* - juz nie powinien :-) PS. A co z wieloma znakami na obszarach wewnętrznych, skoro obowiązują "na najbliższym skrzyżowaniu"? :) A to nie wiem, choc w zasadzie ... zgodnie z ustawa, nadal obowiazuja :-) Tak samo jak te na publicznej drodze. J.
17	Data: Styczen 14 2015 15:56:33
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 15:42:17 +0100, w "J.F." napisał(-a): No wlasnie o sens przykladu mi chodzi - prosto nie pojedzie, zwolnic przed skretem raczej musi, wiec tam duzych ofiar nie bedzie, pierwszenstwo jak bylo okreslone, tak nadal jest, wiec na co to przyklad ? A tego nie wiem, zapytaj przedpiścy :). > >> > Wniosek o odszkodowanie jednak został odrzucony przez > >> > ubezpieczyciela, > >> > który sprawdził w zarządzie dróg, że droga z której wyjechał > >> > uznany przez > >> > policję za poszkodowanego, nie jest drogą publiczną (pomimo że > >> > ma nazwę, Tak swoja droga, cos mi chodzi po glowie ze kiedys ta nazwa byla istotna. Kryterium zaliczenia do drog publicznych ? To chyba nie za naszych czasów... >> >> > adresy, i w sumie jest "główniejsza" pod względem >> >> > logistycznym, szersza, >> >> > ładniejsza i w ogóle) i w związku z tym nie było do >> >> > skrzyżowanie i że on >> >> > jest winny. >> >> Czekaj czekaj, ale tu sie chyba nic nie zmienilo. >> >> Ta droga i dawniej byla niepubliczna, i wyjezdzajac z niej >> >> nalezalo >> >> ustapic pierwszenstwa. No chyba ze dawniej publicznosc nie byla > >> kwestionowana >> >Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". >> >Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, >> >pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Organem nadzorujacym drogi jest wojewoda, a nie SM :-) To była droga wewnętrzna. Zresztą co mnie to... niech sobie radzą i przekazują gdzie trzeba :). >> Z tym, ze nadal nie widze zmiany. Nieoznakowana, ale jednak >> wewnetrzna. >> Mozna co najwyzej spoldzielnie scigac, za straty z powodu >> oznakowania. >Ale nikt nie wiedział, że jest to wewnętrzna i sobie radośnie >wyjeżdżali z niej >jak na równorzędnym. >A tu zonk - ubezpieczyciel sprawdził. Ale ja nadal nie widze zmian - dawniej tez tak moglo sie zdarzyc. No chyba ze z braku jasnego zapisu w ustawie sad przyjalby, ze przy braku tablicy kierowca slusznie potraktowal jako publiczna .. Ale czego nie rozumiesz? Jest np. klasyczne skrzyżowanie w kształcie krzyża, jedna odnoga jest wewnętrzna (ale nie ma oznakowania), pozostałe publiczne. Z tej wewnętrznej ktoś wyjeżdża i dostaje w LEWY bok. Uderzający pisze oświadczenie, że jego wina, bo nie przepuścił auta z prawej. TU sprawdza wykaz dróg publicznych w gminie/mieście i odkrywa, że poszkodowany wyjeżdżał z wewnętznej i pokazuje figę. Można sobie stworzyć inne wariacje tej sytuacji oczywiście. Art 26 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża. No tak, teraz pozostaje tylko przepis o potrąceniu pieszego na pasach :). >PS. A co z wieloma znakami na obszarach wewnętrznych, skoro >obowiązują "na >najbliższym skrzyżowaniu"? :) A to nie wiem, choc w zasadzie ... zgodnie z ustawa, nadal obowiazuja :-) Tak samo jak te na publicznej drodze. Ale gdzie będzie obowiązywał znak "zakaz w lewo", skoro obowiązuje na skrzyżowaniu, a drogi wewnętrzne nie mają skrzyżowań? :)
18	Data: Styczen 14 2015 16:11:08
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik napisał w wiadomości grup napisał(-a): >> >Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". >> >Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, >> >pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Organem nadzorujacym drogi jest wojewoda, a nie SM :-) To była droga wewnętrzna. Nadzorujacym, a nie zarzadzajacym. No ale skoro SM nie nadzoruje, to i pouczac nie ma prawa :-) Zresztą co mnie to... niech sobie radzą i przekazują gdzie trzeba :). Na szczescie prezes nie byl legalista :-) Ale ja nadal nie widze zmian - dawniej tez tak moglo sie zdarzyc. No chyba ze z braku jasnego zapisu w ustawie sad przyjalby, ze przy braku tablicy kierowca slusznie potraktowal jako publiczna .. Ale czego nie rozumiesz? Jest np. klasyczne skrzyżowanie w kształcie krzyża, jedna odnoga jest wewnętrzna (ale nie ma oznakowania), pozostałe publiczne. Z tej wewnętrznej ktoś wyjeżdża i dostaje w LEWY bok. Uderzający pisze oświadczenie, że jego wina, bo nie przepuścił auta z prawej. TU sprawdza wykaz dróg publicznych w gminie/mieście i odkrywa, że poszkodowany wyjeżdżał z wewnętznej i pokazuje figę. Tylko ze dawniej byloby tak samo. Wyjezdzajacy z drogi wewnetrznej wlacza sie do ruchu i ustepuje innym. Art 26 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża. No tak, teraz pozostaje tylko przepis o potrąceniu pieszego na pasach :). O ile nie wtargnal. a pewnie wtargnal :-) >PS. A co z wieloma znakami na obszarach wewnętrznych, skoro >obowiązują "na >najbliższym skrzyżowaniu"? :) A to nie wiem, choc w zasadzie ... zgodnie z ustawa, nadal obowiazuja :-) Tak samo jak te na publicznej drodze. Ale gdzie będzie obowiązywał znak "zakaz w lewo", skoro obowiązuje na skrzyżowaniu, a drogi wewnętrzne nie mają skrzyżowań? :) Na najblizszym skrzyzowaniu ! Ale masz racje, zakazac wyjazdu w lewo sie nie da, trzeba bedzie nakazac wyjazd w prawo :-) J.
19	Data: Styczen 14 2015 16:19:10
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 16:11:08 +0100, w "J.F." napisał(-a): Użytkownik napisał w wiadomości grup napisał(-a): >> >> >Najwyraźniej jednak nie była oznakowana jako "droga wewn.". >> >> >Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, >> >> >pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. > >> Organem nadzorujacym drogi jest wojewoda, a nie SM :-) >To była droga wewnętrzna. Nadzorujacym, a nie zarzadzajacym. No ale skoro SM nie nadzoruje, to i pouczac nie ma prawa :-) >Zresztą co mnie to... niech sobie radzą i przekazują gdzie trzeba :). Na szczescie prezes nie byl legalista :-) Może nie chciał dostać mandatu za stwarzanie niebezpiecznej sytuacji na drogach publicznych :). >> Ale ja nadal nie widze zmian - dawniej tez tak moglo sie zdarzyc. >> No chyba ze z braku jasnego zapisu w ustawie sad przyjalby, ze przy >> braku tablicy kierowca slusznie potraktowal jako publiczna .. >Ale czego nie rozumiesz? >Jest np. klasyczne skrzyżowanie w kształcie krzyża, jedna odnoga jest >wewnętrzna (ale nie ma oznakowania), pozostałe publiczne. >Z tej wewnętrznej ktoś wyjeżdża i dostaje w LEWY bok. >Uderzający pisze oświadczenie, że jego wina, bo nie przepuścił auta z >prawej. >TU sprawdza wykaz dróg publicznych w gminie/mieście i odkrywa, że >poszkodowany >wyjeżdżał z wewnętznej i pokazuje figę. Tylko ze dawniej byloby tak samo. Wyjezdzajacy z drogi wewnetrznej wlacza sie do ruchu i ustepuje innym. Tak. Ale, jak pewnie czytałes, podobno sądy orzekały że droga wewnętrzna nieoznakowana = droga publiczna. Podobno. >> >PS. A co z wieloma znakami na obszarach wewnętrznych, skoro >> >obowiązują "na >> >najbliższym skrzyżowaniu"? :) > >> A to nie wiem, choc w zasadzie ... zgodnie z ustawa, nadal >> obowiazuja >> :-) Tak samo jak te na publicznej drodze. >Ale gdzie będzie obowiązywał znak "zakaz w lewo", skoro obowiązuje na >skrzyżowaniu, a drogi wewnętrzne nie mają skrzyżowań? :) Na najblizszym skrzyzowaniu ! Ale masz racje, zakazac wyjazdu w lewo sie nie da, trzeba bedzie nakazac wyjazd w prawo :-) A znak "nakaz w prawo" gdzie obowiązuje?
20	Data: Styczen 14 2015 16:50:37
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik napisał w wiadomości grup napisał(-a): Tylko ze dawniej byloby tak samo. Wyjezdzajacy z drogi wewnetrznej wlacza sie do ruchu i ustepuje innym. Tak. Ale, jak pewnie czytałes, podobno sądy orzekały że droga wewnętrzna nieoznakowana = droga publiczna. Podobno. Nie mowie nie, moglo sie zdarzyc. >Ale gdzie będzie obowiązywał znak "zakaz w lewo", skoro obowiązuje >na >skrzyżowaniu, a drogi wewnętrzne nie mają skrzyżowań? :) Na najblizszym skrzyzowaniu ! Ale masz racje, zakazac wyjazdu w lewo sie nie da, trzeba bedzie nakazac wyjazd w prawo :-) A znak "nakaz w prawo" gdzie obowiązuje? Za znakiem. 2. Znaki, o ktorych mowa w ust. 1, obowiazuja na najblizszym skrzyzowaniu lub w miejscu, gdzie wystepuje mozliwosc zmiany kierunku jazdy rondo z udzialem drogi wewnetrznej, o, to bedzie ciekawy temat do dyskusji :-) J.
21	Data: Styczen 14 2015 16:53:17
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 16:50:37 +0100, w "J.F." napisał(-a): rondo z udzialem drogi wewnetrznej, o, to bedzie ciekawy temat do dyskusji :-) Co to będzie jak kol. Myjk dogoni takiego co wjedzie na rondo z drogi wewnętrznej :).
22	Data: Styczen 14 2015 16:02:22
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Ergie
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup Art 26 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża. Przepis naturalny, idzie pieszy glowna droga, samochod go wyprzedza, skreca ... no i powinien ustapic pieszemu ktory wlasnie do przejscia doszedl, zeby go nie skosic. A tu d* - juz nie powinien :-) Jak to nie powinien? Skoro to nie jest skrzyżowanie to tym bardziej powinien tak samo jakby przejeżdżając przez chodnik lub pobocze wjeżdżał na swoją posesję. Pozdrawiam Ergie
23	Data: Styczen 14 2015 16:11:15
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 16:02:22 +0100, w "Ergie" napisał(-a): Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup > Art 26 > 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany > ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez > jezdnię drogi, na którą wjeżdża. > Przepis naturalny, idzie pieszy glowna droga, samochod go wyprzedza, > skreca ... no i powinien ustapic pieszemu ktory wlasnie do przejscia > doszedl, zeby go nie skosic. > A tu d* - juz nie powinien :-) Jak to nie powinien? Skoro to nie jest skrzyżowanie to tym bardziej powinien tak samo jakby przejeżdżając przez chodnik lub pobocze wjeżdżał na swoją posesję. Ale nie przejeżdża przez chodnik ani przez pobocze, tylko na drogę. To pieszy przechodzi przez drogę.
24	Data: Styczen 14 2015 16:13:38
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: radekp@konto.pl
Wed, 14 Jan 2015 16:11:15 +0100, w napisał(-a): Wed, 14 Jan 2015 16:02:22 +0100, w "Ergie" napisał(-a): > Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup > > > > Art 26 > > 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany > > ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez > > jezdnię drogi, na którą wjeżdża. > > > Przepis naturalny, idzie pieszy glowna droga, samochod go wyprzedza, > > skreca ... no i powinien ustapic pieszemu ktory wlasnie do przejscia > > doszedl, zeby go nie skosic. > > > A tu d* - juz nie powinien :-) > > Jak to nie powinien? Skoro to nie jest skrzyżowanie to tym bardziej powinien > tak samo jakby przejeżdżając przez chodnik lub pobocze wjeżdżał na swoją > posesję. Ale nie przejeżdża przez chodnik ani przez pobocze, tylko na drogę. To pieszy przechodzi przez drogę. Zapomniałem o najważniejszym - przechodzi NIE na skrzyżowaniu.
25	Data: Styczen 15 2015 09:25:28
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Ergie
Użytkownik napisał w wiadomości grup Jak to nie powinien? Skoro to nie jest skrzyżowanie to tym bardziej powinien tak samo jakby przejeżdżając przez chodnik lub pobocze wjeżdżał na swoją posesję. Ale nie przejeżdża przez chodnik ani przez pobocze, tylko na drogę. To pieszy przechodzi przez drogę. Dokładnie tak samo jak przy wjeździe na posesję - tam też fizycznie chodnika nie ma - jest przerwa ale skoro to nie jest skrzyżowanie w takim razie ciągła droga z ciągłym chodnikiem - pieszy przez nic nie przechodzi idzie chodnikiem to auto skręcające w bok przez ten chodnik przejeżdża. Pozdrawiam Ergie
26	Data: Styczen 14 2015 20:33:27
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik "Ergie" napisał w wiadomości Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup Art 26 2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża. Przepis naturalny, idzie pieszy glowna droga, samochod go wyprzedza, skreca ... no i powinien ustapic pieszemu ktory wlasnie do przejscia doszedl, zeby go nie skosic. A tu d* - juz nie powinien :-) Jak to nie powinien? Skoro to nie jest skrzyżowanie to tym bardziej powinien tak samo jakby przejeżdżając przez chodnik lub pobocze wjeżdżał na swoją posesję. a) ale nie przejezdza przez chodnik ani pobocze, b) jakby ustawodawca chcial aby zawsze przepuszczal, to by nie pisal "na skrzyzowaniu" :-P J.
27	Data: Styczen 15 2015 09:28:36
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Ergie
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup a) ale nie przejezdza przez chodnik ani pobocze, Jak to nie przejeżdża? Tam jest chodnik a droga wewnętrzna (w która on skręca) z tym chodnikiem się krzyżuje powodując że fizycznie tam jest droga (dla wygody samochodów) b) jakby ustawodawca chcial aby zawsze przepuszczal, to by nie pisal "na skrzyzowaniu" :-P Pieszy idzie chodnikiem i każdy kto chce na ten chodnik wjechać lub przez niego przejechać musi mu ustąpić. Pozdrawiam Ergie
28	Data: Styczen 16 2015 09:51:53
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Dnia Thu, 15 Jan 2015 09:28:36 +0100, Ergie napisał(a): Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup a) ale nie przejezdza przez chodnik ani pobocze, Jak to nie przejeżdża? Tam jest chodnik a droga wewnętrzna (w która on skręca) z tym chodnikiem się krzyżuje powodując że fizycznie tam jest droga (dla wygody samochodów) Ale jest wymalowane przejscie, na znak ze chodnik sie konczy i jezdnia dla samochodow zaczyna b) jakby ustawodawca chcial aby zawsze przepuszczal, to by nie pisal "na skrzyzowaniu" :-P Pieszy idzie chodnikiem i każdy kto chce na ten chodnik wjechać lub przez niego przejechać musi mu ustąpić. Jakby ustawodawca tak chcial, to by to jawnie napisal :-) J.
29	Data: Styczen 16 2015 10:37:17
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Ergie
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup Ale jest wymalowane przejscie, na znak ze chodnik sie konczy i jezdnia dla samochodow zaczyna No to nie będzie wymalowane bo chodnik się nie kończy. Przed wjazdem do mojego ogrodu tez nie ma wymalowanego przejścia. b) jakby ustawodawca chcial aby zawsze przepuszczal, to by nie pisal "na skrzyzowaniu" :-P Pieszy idzie chodnikiem i każdy kto chce na ten chodnik wjechać lub przez niego przejechać musi mu ustąpić. Jakby ustawodawca tak chcial, to by to jawnie napisal :-) Co by napisał? Że zjeżdżając z drogi mam ustąpić ludziom idącym po chodniku wzdłuż tej drogi? To to nie jest napisane? Pozdrawiam Ergie
30	Data: Styczen 16 2015 12:47:03
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: J.F.
Użytkownik "Ergie" napisał w wiadomości grup Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup Ale jest wymalowane przejscie, na znak ze chodnik sie konczy i jezdnia dla samochodow zaczyna No to nie będzie wymalowane bo chodnik się nie kończy. Przed wjazdem do mojego ogrodu tez nie ma wymalowanego przejścia. Do twojego ogrodu moze nie ma, ale my tu o wielu normalnych ulicach, ktore sa. Jedziesz sobie po asfalcie, pieszy ma kraweznik. J.
31	Data: Styczen 16 2015 14:24:41
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Ergie
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup Do twojego ogrodu moze nie ma, ale my tu o wielu normalnych ulicach, ktore sa. Jedziesz sobie po asfalcie, pieszy ma kraweznik. Oj a wjazd na przyhotelowy parking to co? Bardzo często krawężnik zakręca a zamiast fizycznego chodnika jest asfalt na poziomie jezdni - to o niczym nie świadczy - po staremu tak iwjazd to nie było skrzyżowanie, zebry namalowanej nie było a jakoś nikt nie twierdził że tam nie ma chodnika i pieszy nie ma pierwszeństwa. Czasem taki fragment wjazdu był wyłożony kostką o innym kolorze by kierowca wiedział że zjeżdża z drogi. Pozdrawiam Ergie
32	Data: Styczen 17 2015 23:19:59
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Fri, 16 Jan 2015, J.F. wrote: Dnia Thu, 15 Jan 2015 09:28:36 +0100, Ergie napisał(a): Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup a) ale nie przejezdza przez chodnik ani pobocze, Jak to nie przejeżdża? Tam jest chodnik a droga wewnętrzna (w która on skręca) z tym chodnikiem się krzyżuje powodując że fizycznie tam jest droga (dla wygody samochodów) Ale jest wymalowane przejscie, na znak ze chodnik sie konczy i jezdnia dla samochodow zaczyna <z interpretacji nieskrzyżowania> Ale to już jest przejście na drodze wewnętrznej, drogi publicznej nie dotyczy. Znaczy pieszy idący drogą wewnętrzną wcale nie musi dochodzić do chodnika drogi publicznej aby przejść - może wcześniej. Pieszy idzie chodnikiem i każdy kto chce na ten chodnik wjechać lub przez niego przejechać musi mu ustąpić. Jakby ustawodawca tak chcial, to by to jawnie napisal :-) Przecież zapisał! Problem w tezie jakoby wjazd z drogi wewnętrznej miał "przerywać" chodnik: jaki przepis miałby o tym przesądzać? pzdr, Gotfryd
33	Data: Styczen 16 2015 02:14:25
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Wed, 14 Jan 2015, J.F. wrote: Użytkownik "Ergie" napisał Jak to nie powinien? Skoro to nie jest skrzyżowanie to tym bardziej powinien tak samo jakby przejeżdżając przez chodnik lub pobocze wjeżdżał na swoją posesję. a) ale nie przejezdza przez chodnik ani pobocze, Moment. Uwaga Ergie jest nie od rzeczy. Ustalamy: - nie ma skrzyżowania - jest droga biegnąca prosto, składająca się z jezdni i chodnika - jest wjazd na drogę wewnętrzną z boku - ale on NIE PRZERYWA ciągłości drogi (całej drogi!) publicznej No to rzeczywiście, mamy chodnik obniżony do poziomu jezdni, po którym idzie pieszy. Po zniesieniu pojęcia skrzyżowania temu pieszemu najwyraźniej nie trzeba pasów... idzie drogą którą szedł, chodnikiem którym szedł. b) jakby ustawodawca chcial aby zawsze przepuszczal, to by nie pisal "na skrzyzowaniu" :-P Dobrze prawisz - tylko to nie jest JEDYNY przypadek, kiedy kierujący musi ustąpić pieszym :D Wystarczy, że chodnik można przecinać tylko w poprzek i ustępując :D +++ 4. Kierujšcy pojazdem, przejeżdżajšc przez chodnik lub drogę dla pieszych, jest obowišzany jechać powoli i ustšpić pierwszeństwa pieszemu. 5. Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio podczas jazdy po placu, na którym ze względu na brak wyodrębnienia jezdni i chodników ruch pieszych i pojazdów odbywa się po tej samej powierzchni. -- - pzdr, Gotfryd
34	Data: Styczen 16 2015 10:07:42
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: SW3
W dniu 16.01.2015 o 02:14 Gotfryd Smolik news pisze: No to rzeczywiście, mamy chodnik obniżony do poziomu jezdni, po którym idzie pieszy. Po zniesieniu pojęcia skrzyżowania temu pieszemu najwyraźniej nie trzeba pasów... idzie drogą którą szedł, chodnikiem którym szedł. A jeśli chodnik nie jest obniżony tylko przerwany? Albo na dodatek zakręca na tym nieskrzyżowaniu i dalej biegnie wzdłuż drogi wewnętrznej (choćby tylko metr)? Ot, choćby tak jak tu: https://picasaweb.google.com/lh/photo/IjzEFkI4iTV8NOSZlYfmb9MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink (jeśli brama coś zmienia to załóżmy, że nie ma bramy tylko zwykła droga wewnętrzna)? -- SW3 -- -- Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych. /Bastiat
35	Data: Styczen 17 2015 23:09:30
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Fri, 16 Jan 2015, SW3 wrote: W dniu 16.01.2015 o 02:14 Gotfryd Smolik news pisze: No to rzeczywiście, mamy chodnik obniżony do poziomu jezdni, po którym idzie pieszy. Po zniesieniu pojęcia skrzyżowania temu pieszemu najwyraźniej nie trzeba pasów... idzie drogą którą szedł, chodnikiem którym szedł. A jeśli chodnik nie jest obniżony tylko przerwany? A po czym poznać "przerwanie" chodnika, z prawnego p. widzenia? Albo na dodatek zakręca na tym nieskrzyżowaniu Rozgałęzia się :), część nie jest obniżona, część jest. Popatrz na post Ergie od którego zaczęła się ta gałąż - wjazd na swoją posesję z "zakręcającym chodnikiem" daje pierwszeństwo pojazdowi? (jeśli brama coś zmienia to załóżmy, że nie ma bramy tylko zwykła droga wewnętrzna)? Ergie zwrócił uwagę nie na różnicę, a podobieństwo właśnie :D pzdr, Gotfryd
36	Data: Styczen 16 2015 02:00:05
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Wed, 14 Jan 2015, J.F. wrote: No chyba ze z braku jasnego zapisu w ustawie sad przyjalby, ze przy braku tablicy kierowca slusznie potraktowal jako publiczna .. ....był wałkowany wyrok że nie. A przypadek był wyjątkowo złośliwy i trudny - prosta droga, biegnąca pod dworcem kolejowym, kończąca się na poprzecznej drodze publicznej. Teren PKP jak się okazało. STOP nakazuje sie zatrzymac przed skrzyzowaniem, zakaz skretu obowiazuje na najblizszym skrzyzowaniu ... no chyba ze spoldzielnia odda metr tej drogi, a gmina laskawie uczyni go publicznym ... w drodze uchwaly :-) Z zakazem słusznie, ale zakaz wjazdu na wewnętrznej będzie obowiązywał :) Owszem, ale jak nie ma zakazu ? skretu w lewo mozna juz tylko linia ciagla zakazac, a to odsniezac trzeba :-) Błąd w założeniu :) Ukradli Ci znaki nakazu - C-6, nakaz jazdy prosto lub w prawo, dość skutecznie blokuje koncept jazdy w lewo, a nie jest obłożony warunkiem skrzyżowania. Dodatkowo zakaz skrętu może być nieskuteczny i de facto pełnić rolę informacyjną, ale jak na początku jezdni jest B-2 (zakaz wjazdu) to też trudno będzie się wytłumaczyć "ale mnie zakaz skrętu nie obowiązywał") :D pzdr, Gotfryd
37	Data: Styczen 16 2015 01:51:20
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Wed, 14 Jan 2015, J.F. wrote: W PoRD nie bylo. No i nie wiadomo - czy siegac po definicje do ustawy o drogach publicznych czy nie siegac. Ale zasada prawna jest prosta - jeśli w ustawie o drogach publicznych jest zastrzeżenie "w rozumieniu ustawy" to nie sięgać. Jak go nie ma, to sięgać, CHYBA że w innej ustawie również jest (bez zastrzeżenia) i że ta inna kwalifikuje się do uznania za: - bardziej szczegółową - później wydaną W PoRD nie ma tez definicji stanu nietrzezwosci, w KK pojazdu mechanicznego itp... I słusznie :) Obowiązuje całe prawo. numer+datę uchwały. No i co - mam wydrukowac i sprawdzac na kazdym skrzyzowaniu, czy wytypowac sobie miejsca do zlomowania samochodu na skary koszt ? Jakiś czas temu wyrok w takiej sprawie był wałkowany - tak właśnie. [...] nawet jakby zawracał, bo jadący drogą wewn. musi przepuścić wszystkich jadących drogą publiczną (włączanie się do ruchu). Ma, ale droga mu sie konczy. Prosto nie pojedzie, wiec masz racje - zawracanie stanowi problem. Przy zawracaniu nalezy ustapic pierwszenstwa ... ale czy nie "innym uczestnikom ruchu" ? Ale włączający się do ruchu jeszcze NIE JEST "uczestnikiem" :) No i gra rolę priorytet ze względu na szczegółowość przepisu. Te znam problem z osiedla, droga z nazwą własną, zgłosiłem SM, pouczyli prezesa Sp-ni i tabliczka pojawiła się. Z tym, ze nadal nie widze zmiany. Nieoznakowana, ale jednak wewnetrzna. Mozna co najwyzej spoldzielnie scigac, za straty z powodu oznakowania. Na jakiej podstawie? Jest przepis, nakazujący oznakować drogę wewnętrzną? Bo chyba pic z tym, że nie bardzo. A przynajmniej nie było kiedy zapadł wyrok o którym wyżej. Inaczej rzeczywiście zarządca odpowiadałby na zasadzie winy, a kierowca byłby zwolniony z odpowiedzialności z powodu błędnego oznakowania. nie da sie ustawic znaku STOP przy wyjezdzie z drogi wewnetrznej itp. A dokładnie? Bo chyba znowu napiszę do SM :). STOP nakazuje sie zatrzymac przed skrzyzowaniem, zakaz skretu obowiazuje na najblizszym skrzyzowaniu Nie bądź taki szybki Bill ;) "lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu". Nie ma zakazu, aby było to przecięcie kierunku ruchu uczestnika ruchu z ruchem włączającego się do ruchu. Czytajcie a znajdziecie ;) Czytałeś z jakieś "niekompletnej" strony, nie zawierającej CAŁEGO opisu znaku. Cytat z rozporządzenia: http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20021701393+2014%2402%2414&min=1 ....tudzież rzetelnie przepisany: http://www.znaki-drogowe.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=35&Itemid=55 pzdr, Gotfryd
38	Data: Styczen 15 2015 08:32:38
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Tom N
Tomasz Pyra w Chyba nie było to jeszcze przedyskutowane, ale jakoĹ od poczÄtku 2015 obowiÄzuje nowe PoRD w którym nastÄpiły pewne nieduże, acz istotne zmiany. W koĹcu pojawiła siÄ definicja drogi publicznej i wewnÄtrznej (zgodne z ustawÄ o drogach publicznych), z której wynika że wszystkie drogi bez kategorii sÄ drogami wewnÄtrznymi. I to jest piÄkne: 1a) droga publiczna â droga w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych (Dz. U. z 2007 r. Nr 19, poz. 115, z późn. zm.2)); 1b) droga wewnÄtrzna â droga w rozumieniu art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych; ProszÄ zwróciÄ uwagÄ na wskazanie konkretnego Dz. U w 1a), oraz braku tegoż w 1b) -- jest tylko mowa o art. 8. ust. 1. A tam mowa o drogach zakładowych... Ech... (Wszystko na podstawie: <http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19850140060> Ale mniejsza o to, ten zapis jest istotny IMHO: "Art. 8 4. Oznakowanie połÄczeĹ dróg wewnÄtrznych z drogami publicznymi oraz utrzymanie urzÄdzeĹ bezpieczeĹstwa i organizacji ruchu, zwiÄzanych z funkcjonowaniem tych połÄczeĹ, należy do zarzÄdcy drogi publicznej." <file:///C:/Users/NYCTOM0/Downloads/D19850060Lj.pdf> I w zwiÄzku z powyższym jak źle oznakowane, to trudno, nie ustÄpiłem temu z lewej... -- 'Tom N'
39	Data: Styczen 16 2015 02:18:15
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Thu, 15 Jan 2015, wrote: (Wszystko na podstawie: <http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19850140060> Ale mniejsza o to, ten zapis jest istotny IMHO: "Art. 8 4. Oznakowanie połączeń dróg wewnętrznych z drogami publicznymi oraz utrzymanie urządzeń bezpieczeństwa i organizacji ruchu, związanych z funkcjonowaniem tych połączeń, należy do zarządcy drogi publicznej." <file:///C:/Users/NYCTOM0/Downloads/D19850060Lj.pdf> :O I w związku z powyższym jak źle oznakowane, to trudno, nie ustąpiłem temu z lewej... Ciekawe, czy ten przepis obowiązywał w czasie, w którym był wypadek o którym wspominam w poście obok (ten z drogą wewnętrzną przy dworcu PKP). Bo jeśli tak, to primo kierowca się nie obronił z niewiedzy, a secundo wyrok się chyba by do kasacji nadawał, bo przecież przy sprawie KARNEJ sąd nie powinien "z mocy prawa" skazać niewinnego, lecz sam zauważyć, że winien jest kto inny. Przecież to taki sam układ, jakby ten z poprzecznej miał D-1 (pierwszeństwo) a wjeżdżający nie miał A-7 (ustąp). Dobrze mi wychodzi? pzdr, Gotfryd
40	Data: Styczen 16 2015 17:26:43
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Tom N
Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1501160215160.1340quad>: On Thu, 15 Jan 2015, wrote: (Wszystko na podstawie: <http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19850140060> Ale mniejsza o to, ten zapis jest istotny IMHO: :O I w związku z powyższym jak źle oznakowane, to trudno, nie ustąpiłem temu z lewej... Ciekawe, czy ten przepis obowiązywał w czasie, w którym był wypadek o którym wspominam w poście obok (ten z drogą wewnętrzną przy dworcu PKP). od 23.02.2000 do 08.12.2003 4. Budowa, utrzymanie i oznakowanie skrzyżowań dróg wewnętrznych z drogami publicznymi oraz urządzeń bezpieczeństwa i organizacji ruchu związanych z funkcjonowaniem skrzyżowań należy do zarządu drogi publicznej. od 09.12.2003 zmieniony przez Dz.U. 2003.200.1953 4. Oznakowanie połączeń dróg wewnętrznych z drogami publicznymi oraz utrzymanie urządzeń bezpieczeństwa i organizacji ruchu, związanych z funkcjonowaniem tych połączeń, należy do zarządcy drogi publicznej. Bo jeśli tak, to primo kierowca się nie obronił z niewiedzy, Ajtam, kiedy to było? Mógł brać adwokata albo na usenet pisać :D a secundo wyrok się chyba by do kasacji nadawał, bo przecież przy sprawie KARNEJ sąd nie powinien "z mocy prawa" skazać niewinnego, lecz sam zauważyć, że winien jest kto inny. A to była sprawa karna? Przecież to taki sam układ, jakby ten z poprzecznej miał D-1 (pierwszeństwo) a wjeżdżający nie miał A-7 (ustąp). W Opolu Lubelskim takie coś widziałem, zadzwoniłem na 997 i tydzień później oznakowanie już było poprawione (nie wiem ile im zajęło poprawianie) -- 'Tom N'
41	Data: Styczen 17 2015 23:14:15
Temat: Re: Zmiany w definicji skrzyżowania
Autor: Gotfryd Smolik news
On Fri, 16 Jan 2015, wrote: Gotfryd Smolik news Bo jeśli tak, to primo kierowca się nie obronił z niewiedzy, Ajtam, kiedy to było? Mógł brać adwokata albo na usenet pisać :D Raczej sporo po 2003 - nie mam linków pod ręką, jakbym się potknął to zapodam :) a secundo wyrok się chyba by do kasacji nadawał, bo przecież przy sprawie KARNEJ sąd nie powinien "z mocy prawa" skazać niewinnego, lecz sam zauważyć, że winien jest kto inny. A to była sprawa karna? W "najsłabszym" przypadku o wykroczenie, zasada jest ta sama. Nawet mandat można w takim przypadku uchylić. Przecież to taki sam układ, jakby ten z poprzecznej miał D-1 (pierwszeństwo) a wjeżdżający nie miał A-7 (ustąp). W Opolu Lubelskim takie coś widziałem, zadzwoniłem na 997 i tydzień później oznakowanie już było poprawione (nie wiem ile im zajęło poprawianie) Ale tu nie ma wątpliwości powstającej (i rozwiewanej przez przepis który podałeś) przy wjeździe z drogi wewnętrznej - kto ma obowiązek postawić ten znak. A sprawa że nie ma przepisu nakazującego tego władnącemu drogą wewnętrzną była właśnie AFAIR powodem flejma - tu lub na .prawo, bo "wszyscy" (na grupie) spodziewali się, że zarządca drogi wewnętrznej. pzdr, Gotfryd