Grupy dyskusyjne » bezpieczne auto.. suv?

bezpieczne auto.. suv?

1	Data: Czerwiec 03 2007 16:43:39
Temat: bezpieczne auto.. suv?
Autor: rafski
witam, rozgladajac sie za nowym autem postawilem sobie bezpieczenstwo jako najwazniejsze kryterium. Na chlopski rozum, duzo bezpieczniejsze od rodzinnych osobowek wydaja sie byc 'nieco' wieksze suv-y. Podrozujac wiekszym, wyzej zawieszonym autem, ryzyko powaznego uszczerbku na zdrowiu w przypadku, gdy ktos nie do konca trzezwy zatrzyma sie na tylnim zderzaku, wydaje sie byc zminimalizowane. Ale to tylko moje rozwazania.. Jak jest w praktyce? Spotkaliscie sie gdzies z porownaniem bezpieczenstwa suv-ow w odniesieniu to klasycznych rodzinnych samochodow? Rozwazam auta z rocznikow 2000 - 2004, budzet do 20tys eur. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
2	Data: Czerwiec 03 2007 21:58:55
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: PAndy
"rafski" wrote in message Hummer H1
3	Data: Czerwiec 03 2007 22:24:49
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Tomek
Na chlopski rozum, duzo bezpieczniejsze od rodzinnych osobowek wydaja sie byc 'nieco' wieksze suv-y. Podrozujac wiekszym, wyzej zawieszonym autem, ryzyko powaznego uszczerbku na zdrowiu w przypadku, gdy ktos nie do konca trzezwy zatrzyma sie na tylnim zderzaku, wydaje sie byc zminimalizowane. Ale to tylko moje rozwazania.. Ja bym za jakąś ciężarówką się rozglądał. Jak na suvie zatrzyma sie pijany kierowca Tira/Betoniarki/Śmieciarki to niewiele z suva zostanie. BTW to najbezpieczniej jeździć pociągiem. Tomek
4	Data: Czerwiec 03 2007 22:59:00
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Pabl
Użytkownik "rafski" napisał w wiadomości Jak jest w praktyce? Spotkaliscie sie gdzies z porownaniem bezpieczenstwa suv-ow w odniesieniu to klasycznych rodzinnych samochodow? Rozwazam auta z rocznikow 2000 - 2004, budzet do 20tys eur. Jak chcesz bezpieczenstwa to kup cos co ma pelna rame. Wiekszosc SUVow jest w nadwoziu samonosnym, dosc solidnym samochodem wydaje sie Toyota LandCruiser w wersji J120 lub J121. Ogolnie SUVy to drogie zabawki i wcale nie tak mocne jak sie wydaje. Mocne zawieszenie to czysta fikcja przynajmniej w X5, po 150 tys na polskich drogach masz pewna regeneracje/remont zawieszenia (jesli chcesz miec cisze w aucie). Oczywiscie w takim samochodzie masz zawsze wieksze szanse bo w razie spotkania z jakimś maluchem - stosunek masy do wiekszosci aut w takim samochodze jest znacznie lepszy - masz pewnosc, ze odbije sie i poleci w krzaki. Nie wiem czy wiesz z jakim spalaniem musisz sie liczyc przy SUVie ale np X5 4,4 l potrafi lyknac po miescie przy dynamicznej jezdzie 27 l, diesel 3 l to w takich warunkach 15 l (tak mi mowili :). Jednak jesli bedziesz lagodnie traktowal pedal gazu to zmiescisz sie w 16 l po miescie. Picasso
5	Data: Czerwiec 04 2007 00:18:29
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Sanctum Officium
"rafski" wrote in message witam, rozgladajac sie za nowym autem postawilem sobie bezpieczenstwo jako najwazniejsze kryterium. Na chlopski rozum, duzo bezpieczniejsze od rodzinnych osobowek wydaja sie byc 'nieco' wieksze suv-y. Podrozujac wiekszym, wyzej zawieszonym autem, ryzyko powaznego uszczerbku na zdrowiu w przypadku, gdy ktos nie do konca trzezwy zatrzyma sie na tylnim zderzaku, wydaje sie byc zminimalizowane. Ale to tylko moje rozwazania.. Jak jest w praktyce? Spotkaliscie sie gdzies z porownaniem bezpieczenstwa suv-ow w odniesieniu to klasycznych rodzinnych samochodow? Rozwazam auta z rocznikow 2000 - 2004, budzet do 20tys eur. No a bezpieczeństwo czynne? Tu już gorzej z SUV-ami, bo się źle prowadzą i są wywrotne (wysoko środek ciężkości). MK
6	Data: Czerwiec 04 2007 00:41:51
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Rabbit McCroolick
Najbezpieczniejszy bedzie czolg! Co to za bzdurne myslenie??? Ja sie boje takich ludzi, co zaraz mysla o rozbijaniu sie! Samochod nie sluzy do rozbijania tylko do jezdzenia. Taki Kotanski zabil sie w Jeepie Cherokee (SUV nieprawdaz?) - duze samochody daja zludne wrazenie bezpieczenstwa, stad mamy tyle doniesien o zmaskarowanych ludziach w beemkach, ktorych pokonalo to "mordercze drzewo" ;-) Zobacz, ze kierownicy takich Tico jakos nie rozwalaja sie tak czesto na drzewach - oni wiedza, ze nic ich nie chroni. Najlepiej chroni rozsadek a nie blacha!
7	Data: Czerwiec 04 2007 01:14:26
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Sanctum Officium
"Rabbit McCroolick" wrote in message Najbezpieczniejszy bedzie czolg! Co to za bzdurne myslenie??? Ja sie boje takich ludzi, co zaraz mysla o rozbijaniu sie! Samochod nie sluzy do rozbijania tylko do jezdzenia. Taki Kotanski zabil sie w Jeepie Cherokee (SUV nieprawdaz?) - duze samochody daja zludne wrazenie bezpieczenstwa, stad mamy tyle doniesien o zmaskarowanych ludziach w beemkach, ktorych pokonalo to "mordercze drzewo" ;-) Prawda. Bezpieczniejsze auto daje złudne poczucie, że można wszystko, bo auto nas i tak w razie czego ochroni. Warto pamiętać, że testy zderzeniowe prowadzi się przy prędkościach rzędu zalewdwie 50 km/h. Zobacz, ze kierownicy takich Tico jakos nie rozwalaja sie tak czesto na drzewach - oni wiedza, ze nic ich nie chroni. Najlepiej chroni rozsadek a nie blacha! Tico to jest i tak coś w porównaniu z Maluchem. MK
8	Data: Czerwiec 04 2007 02:25:06
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor:
(SUV nieprawdaz?) - duze samochody daja zludne wrazenie bezpieczenstwa, stad mamy tyle doniesien o zmaskarowanych ludziach w beemkach, ktorych pokonalo to "mordercze drzewo" ;-) Zobacz, ze kierownicy takich Tico jakos nie rozwalaja sie tak czesto na drzewach - oni wiedza, ze nic ich nie chroni. Najlepiej chroni rozsadek a nie blacha! Ale ja sie mniej boje wlasnego bledu, a bardziej tego, ze ktos z "niewyjasnionych przyczyn" wyjedzie mi na czolowke, albo przywali w bok. Chyba wlasnie o to chodzi ludziom szukajacym bezpiecznych aut. Jesli ktos juz mysli o bezpieczenstwie, to zazwyczaj jezdzi ostroznie. Kierowca Tico rzadko rozwala sie na drzewie, ale ma marne szanse wyjscia calo z czolowki z czyms wiekszym...
9	Data: Czerwiec 04 2007 18:17:53
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Rabbit McCroolick
Użytkownik napisał w wiadomości Ale ja sie mniej boje wlasnego bledu, a bardziej tego, ze ktos z "niewyjasnionych przyczyn" wyjedzie mi na czolowke, albo przywali w bok. no to jak mowilem najlepszy bedzie czolg, skad wiesz, ze do zderzenia dojdzie, gdy Ty i ten z naprzeciwka bedziesz jechal po 25 km/h (crash testy robi sie przy 50 km/h)? Malo prawdopodobne... Po prostu ryzyka nie da sie uniknac, nawet wychodzac z domu nie jestes pewnien czy nie zabije cie dachowka spadajaca z dachu. Ja w samochodzie bardziej cenie bezpieczenstwo czynne - czyli zapas mocy i doskonale wlasciwosci jezdne - dzieki czemu nie raz wyszedlem calo z wielu opresji. Chyba wlasnie o to chodzi ludziom szukajacym bezpiecznych aut. Nie, o to by ludzie w to wierzyli dbaja marketingowcy producentow samochodow. Jesli ktos juz mysli o bezpieczenstwie, to zazwyczaj jezdzi ostroznie. niekoniecznie, "bezpieczny" samochod daje wielu przyzwolenie na bardziej ryzykowna jazde, ktory kierownik Volvo w tym kraju jezdzi ostoznie??? A wolno i ostroznie jezdzacy SUVami??? Nigdy w zyciu, to nie w Polsce... Kierowca Tico rzadko rozwala sie na drzewie, ale ma marne szanse wyjscia calo z czolowki z czyms wiekszym... Tak samo jak kierowca SUVa... Bo SUVy daja tylko zludzenie solidnosci, przeciez nie sa zbudowane na ramie, a to tego maja slabe wlasciwosci jezdne.
10	Data: Czerwiec 04 2007 19:41:26
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: irko
Tak samo jak kierowca SUVa... Bo SUVy daja tylko zludzenie solidnosci, przeciez nie sa zbudowane na ramie, a to tego maja slabe wlasciwosci jezdne. -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- za: http://www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=48092 "Land Rover Freelander 2 został pierwszym modelem z kategorii małe terenowe, czyli de facto tzw. SUV-y, który uzyskał w teście ochrony dorosłych pasażerów pięć gwiazdek. Pierwszym modelem z tej kategorii, poddanym testom EuroNCAP, była Honda CR-V w 2002 r. Łącznie już dziewięć aut z tej kategorii zostało przetestowanych i jak dotąd najlepszym rezultatem były cztery gwiazdki. Pierwsza generacja Land Rovera Freelandera przeszła testy w 2003 i wówczas otrzymała zaledwie trzy gwiazdki." jak widac 4 gwiazdki to standard w tej klasie tyle ze sa duze...
11	Data: Czerwiec 04 2007 21:21:29
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Blyskacz
Rabbit McCroolick napisał(a): Chyba wlasnie o to chodzi ludziom szukajacym bezpiecznych aut. Nie, o to by ludzie w to wierzyli dbaja marketingowcy producentow samochodow. marketing marketingiem, ale fakty sa takie, ze masa i duza buda robi swoje... przyslowiowej Kowalskiej z dziecmi na pokladzie nic po wysokim poziomie bezpieczenstwa czynnego... dla niej najwazniejsze bedzie wlasnie to bierne... a tu takie XC90 wypada lepiej niz jakas impreza czy evo. ryzykowna jazde, ktory kierownik Volvo w tym kraju jezdzi ostoznie??? spora czesc, pomijajac auta sluzbowe... zreszta akurat wiekszosc modeli volvo raczej nie nadaje sie do ostrej jazdy... nie do tego zostaly stworzone. Tak samo jak kierowca SUVa... Bo SUVy daja tylko zludzenie solidnosci, ta... przeciez nie sa zbudowane na ramie, auto nie ma byc niezniszczalne.... ma sie skladac w taki sposob, by ochronic pasazerow, rowniez przed duzymi przeciazeniami - do tego konstrukcja samonosna sie bardzo dobrze nadaje.. a to tego maja slabe wlasciwosci jezdne. bez znaczenia dla 90 % userow tego segmentu... pozdrawiam Blyskacz -- ....samochody dziela sie na VOLVO i pozostale... Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG :-) gazolot http://www.mfoto.pl/show.php?id=274258 :-)
12	Data: Czerwiec 04 2007 23:31:17
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Rabbit McCroolick
Użytkownik "Blyskacz" napisał w wiadomości przyslowiowej Kowalskiej z dziecmi na pokladzie nic po wysokim poziomie bezpieczenstwa czynnego... dla niej najwazniejsze bedzie wlasnie to bierne... a tu takie XC90 wypada lepiej niz jakas impreza czy evo. No zgoda, w przypadku emeryckiej jazdy duza buda faktycznie daje wieksze bezpieczenstwo podczas stluczki. spora czesc, pomijajac auta sluzbowe... zreszta akurat wiekszosc modeli volvo raczej nie nadaje sie do ostrej jazdy... nie do tego zostaly stworzone. To ja mam pecha jakiegos, bo czesto na drodze spotykam scigantow w Volvo. Owszem, nie zostaly stworzone do wyczynowej jazdy niemniej silniki mocne zazwyczaj miewaja i to scigantom starcza. bez znaczenia dla 90 % userow tego segmentu... No tak, ale gdy przyjdzie do wykonania gwaltownego manewru to wysoki srodek ciezkosci da znac o sobie - w zwyklej osobowce o dobrych wlasciwosciach jezdnych unikniesz raczej zderzaenia - w SUVie walisz w przeszkode/samochod i zdajesz sie na los.
13	Data: Czerwiec 06 2007 17:28:07
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: 666
2 x 25 km/h, a 50 km/h to nie jest dokładnie to samo... JaC Ty i ten z naprzeciwka bedziesz jechal po 25 km/h (crash testy robi sie przy 50 km/h)
14	Data: Czerwiec 04 2007 18:58:27
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Tomasz Nowicki
Rabbit McCroolick powiada w dniu 2007-06-04 00:41: Najbezpieczniejszy bedzie czolg! Co to za bzdurne myslenie??? Ja sie boje takich ludzi, co zaraz mysla o rozbijaniu sie! Samochod nie sluzy do rozbijania tylko do jezdzenia. Taki Kotanski zabil sie w Jeepie Cherokee (SUV nieprawdaz?) - duze samochody daja zludne wrazenie bezpieczenstwa, stad mamy tyle doniesien o zmaskarowanych ludziach w beemkach, ktorych pokonalo to "mordercze drzewo" ;-) Zobacz, ze kierownicy takich Tico jakos nie rozwalaja sie tak czesto na drzewach - oni wiedza, ze nic ich nie chroni. Najlepiej chroni rozsadek a nie blacha! Taki Kotański do zmarł na skutek zawału serca i nie do końca wiadomo, czy zawał został spowodowany wypadkiem, czy wypadek zawałem. Facet miał serce jak szmatę - kardiolodzy od lat ratowali go jak mogli. A SUVy są bezpieczniejsze niż osobówki w pewnych kategoriach zdarzeń, zaś w innych mogą być mniej bezpieczne - każdy kto ma pięć gram wyobraźni łatwo sobie dośpiewa co i kiedy T.
15	Data: Czerwiec 05 2007 10:00:45
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Pabl
Użytkownik "Rabbit McCroolick" napisał w wiadomości Najbezpieczniejszy bedzie czolg! Co to za bzdurne myslenie??? Ja sie boje takich ludzi, co zaraz mysla o rozbijaniu sie! Samochod nie sluzy do rozbijania tylko do jezdzenia. Taki Kotanski zabil sie w Jeepie Cherokee (SUV nieprawdaz?) - duze samochody daja zludne wrazenie bezpieczenstwa, stad mamy tyle doniesien o zmaskarowanych ludziach w beemkach, ktorych pokonalo to "mordercze drzewo" ;-) Zobacz, ze kierownicy takich Tico jakos nie rozwalaja sie tak czesto na drzewach - oni wiedza, ze nic ich nie chroni. Najlepiej chroni rozsadek a nie blacha! I tu sie troche mylisz, przedwczoraj bylem na przegladzie technicznym i mialem okazje przeczytac pewien artykul. Artykul traktowal o sprawcach najciezszych wypadkow (z ofiarami smiertelnymi) i mniej wiecej szlo to tak. W 9 na 10 przypadkow sprawcami (i czesto ofiarami) byli kierowcy samochodow malych i srednich. 1 na 10 to wypadki z udzialem samochodow mocnych /luksusowych potrafiacych jechac szybciej niz 220 km/h (tak to ujeli). W tych 9/10 wiekszosc to byli sciganci w roznej masci "wypasionych" astrach/octawiach/civikach 1,6 a mniejszy udzial w tym mieli kierowcy samochodow malych typu tico/sc itp. Oczywiscie w tych calych statystykach wzieto pod uwage ilosc samochodow z poszczegolnych segmentow na naszych drogach. Byla tez mala wzmianka o tych ktorzy podrasowuja swoje klekoty ze 110 na 170 km zapominajac o mocniejszych hamulcach czy sztywniejszym zawieszeniu... Powody takiego stanu rzeczy byly wytlumaczone w ten sposob, ze to wlasnie kierowcy samochodow sredniej klasy przeceniaja ich mozliwosci i jezdza najmniej rozsadnie. Kierowcy samochodow malych maja swiadomosc prowadzenia malej trumienki i uwazaja na to co robia a kierowcy samochodow duzych maja zapas mocy/przyczepnosci - ogolnie bezpieczenstwa czynnego. Picasso PS. Kotanski mial problemy z sercem i to bylo prawdopodobnie powodem wypadku.
16	Data: Czerwiec 06 2007 17:26:41
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: 666
Faktycznie, jak drzewo w niusach to najczęściej beemka z młodymi..... JaC mamy tyle doniesien o zmaskarowanych ludziach w beemkach, ktorych pokonalo to "mordercze drzewo" ;-)
17	Data: Czerwiec 04 2007 10:45:46
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Tomasz Pyra
rafski pisze: Na chlopski rozum, duzo bezpieczniejsze od rodzinnych osobowek wydaja sie byc 'nieco' wieksze suv-y. Podrozujac wiekszym, wyzej zawieszonym autem, ryzyko powaznego uszczerbku na zdrowiu w przypadku, gdy ktos nie do konca trzezwy zatrzyma sie na tylnim zderzaku, wydaje sie byc zminimalizowane. Ale to tylko moje rozwazania.. Oczywiście masz rację. Duża masa samochodu i wysokie zawieszenie daje bardzo dużo w przypadku wszelakich zderzeń z innymi samochodami. Najlepiej jeżeli samochód będzie na ramie, a nie nadwoziu samonośnym. Kolejna sprawa, że te SUV-y raczej nie prowokują do szybkiej jazdy, bo zazwyczaj są wolne, głośne i kiepsko się prowadzą przy wyższej prędkości, więc czasami można to zapisać na plus bezpieczeństwa. Za to siedząc wysoko ma się mniejsze poczucie własnej prędkości. Natomiast zastanowił bym się nad walorami bezpieczeństwa czynnego. SUV będzie wolniejszy, bardziej wywrotny, z gorszymi hamulcami i mniej pewnie się prowadzi przy różnych dzikich manewrach. Jeżeli napęd jest dobry, a kierowca potrafi go wykorzystać to zimą bezpieczniej będzie prowadzić samochód z napędem na 4 koła. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
18	Data: Czerwiec 04 2007 16:07:42
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor:
Witam serdecznie. Jeśli chodzi o SUV-a i zderzenie boczne to mam pewne doświadczenie w tym temacie ;-) Jeżdżę zwykle Hondą CR-V (około 1,5-1,6t). Kilka lat temu przejeżdżając przez skrzyżowanie (na zielonym, około 60km/h) dostałem centralnie w bok od UNO (cztery dorosłe osoby na pokładzie, w sumie będzie chyba około 1-1,2t., około 80km/h tak ocenił kierownik). Moje autko zrobiło pełny 360st. piruet w powietrzu i wylądowało na cztery łapy w kierunku jazdy. W UNO całkowity brak przodu. Ja odjechałem o własnych siłach, bez uszczerbku na ciele. W aucie nawet szyba czy klosz nie pękł. Za to cały bok do roboty. We wnętrzu żadnych śladów zderzenia. Fakt, autko było niemal nowe, naprawa (na gwarancji) kosztowała 25kzł. jednak do czego zmierzam... W UNO również poza kilkoma zadrapaniami i siniakami nikomu się nic nie stało chociaż samochód poszedł na złom :-O Pozdrawiam. Sebastian -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
19	Data: Czerwiec 04 2007 19:00:25
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Tomasz Nowicki
powiada w dniu 2007-06-04 18:07: Witam serdecznie. Jeśli chodzi o SUV-a i zderzenie boczne to mam pewne doświadczenie w tym temacie ;-) Jeżdżę zwykle Hondą CR-V (około 1,5-1,6t). Kilka lat temu przejeżdżając przez skrzyżowanie (na zielonym, około 60km/h) dostałem centralnie w bok od UNO (cztery dorosłe osoby na pokładzie, w sumie będzie chyba około 1-1,2t., około 80km/h tak ocenił kierownik). Moje autko zrobiło pełny 360st. piruet w powietrzu i wylądowało na cztery łapy w kierunku jazdy. W UNO całkowity brak przodu. Ja odjechałem o własnych siłach, bez uszczerbku na ciele. W aucie nawet szyba czy klosz nie pękł. Za to cały bok do roboty. We wnętrzu żadnych śladów zderzenia. Fakt, autko było niemal nowe, naprawa (na gwarancji) kosztowała 25kzł. jednak do czego zmierzam... W UNO również poza kilkoma zadrapaniami i siniakami nikomu się nic nie stało chociaż samochód poszedł na złom :-O Pozdrawiam. Sebastian Nie chcę wywoływać flejma, ale Uno miało co najwyżej 40 w momencie uderzenia T.
20	Data: Czerwiec 04 2007 19:42:47
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: blackbird
Nie chcę wywoływać flejma, ale Uno miało co najwyżej 40 w momencie uderzenia Pewnie tak. W tego rodzaju wypadkach jednak bardzo duzo zalezy od tego na co nikt nie zwraca uwagi. Czy bylo slisko? Jesli auta poruszaja sie po sniegu to uszkodzenia nawet pomimo duzej predkosci moga byc znikome.
21	Data: Czerwiec 04 2007 19:21:14
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor: Rabbit McCroolick
Użytkownik napisał w wiadomości czego zmierzam... W UNO również poza kilkoma zadrapaniami i siniakami nikomu się nic nie stało chociaż samochód poszedł na złom :-O No bo karoseria pochlonela energie uderzenia. W przywolanym czolgu tez mozna zginac, gdy ropedzane zelastwo na czyms sie gwaltownie zatrzyma a czlowiek rozplaszczy sie wewnatrz albo zostanie przebity jakims oderwanym elementem wnetrza. Sztywnosc i odpornosc na odksztalcenia konstrukcji wcale nie gwarntuje bezpieczenstwa, zwlaszcza, ze w zwyklych samochodach nie ma szelkowych pasow, ktore utrzymywalby scisle cialo.
22	Data: Czerwiec 05 2007 20:22:52
Temat: Re: bezpieczne auto.. suv?
Autor:
Było lato, całkiem sucho a kierownik nie hamował. Zagadał się przed skrzyżowaniem i wjechał z pełną prędkością na czerwonym... W UNO jak już pisałem zniknął przód, dach złożył się na zewnątrz, ale kabina jako tako została zachowana. W każdym razie w pierwszej chwili po piruecie w powietrzu spodziewałem się, że moje autko nada się tylko na złom, a w UNO cztery trupy. Na szczęście skończyło się jak się skończyło. BTW: żadna karuzela nie daje tyle wrażeń. Tak właściwie to było super. Coś jak skok na bungee... Mimo wszystko jednak radzę nie próbować ;-) Pozdrawiam. Sebastian -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl