witam,

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
 małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
 to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
 odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
 np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
 obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
 wtedy robi się marne 3, 7 czyli doć ciemny obiektyw. Tylko czy
 takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

Wojtek
--


-- -- Android NewsGroup Reader-- --
http://usenet.sinaapp.com/

Użytkownik crazy bejbi napisał:

witam,

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
 małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
 to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
 odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
 np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
 obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
 wtedy robi się marne 3, 7 czyli doć ciemny obiektyw. Tylko czy
 takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

Wojtek

W dniu 2014-12-29 o 04:53, Maciek pisze:

Dla głÄ™bi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.

Użytkownik crazy bejbi napisał:

W dniu 2014-12-29 o 04:53, Maciek pisze:

Dla głÄ™bi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.

Czyli można założyć, że dla głÄ™bi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?

Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na tych małych matrycach ?

Wojtek

W dniu 2014-12-29 11:44, Maciek pisze:

Pytanie było o jasnoć obiektywu, że niby te przeznaczone dla mniejszych
matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
Nie pisz również o "głÄ™bi ostrości 1,7", bo to jest wartoć przysłony.
Jeżeli chodzi o głÄ™bię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
matryca, tym większa głÄ™bia ostrości przy tej samej ogniskowej i
przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartoć przysłony.

To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.

On 2014-12-29 14:30, mt wrote:

To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.

W dniu 2014-12-29 20:28, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-12-29 14:30, mt wrote:

To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.

Ja tak w kwestii formalnej. Jaką i gdzie Ty szkołÄ™ kończyłeś, że ciągle
tak promujesz termin "światłosiła"? :D

W dniu 2014-12-29 o 14:30, mt pisze:

W dniu 2014-12-29 11:44, Maciek pisze:

Pytanie było o jasność obiektywu, że niby te przeznaczone dla mniejszych
matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
Nie pisz również o "głębi ostrości 1,7", bo to jest wartość przysłony.
Jeżeli chodzi o głębię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
matryca, tym większa głębia ostrości przy tej samej ogniskowej i
przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartość przysłony.

To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.

W dniu 2014-12-29 21:40, Paweł Pawłowicz pisze:

W dniu 2014-12-29 o 14:30, mt pisze:

W dniu 2014-12-29 11:44, Maciek pisze:

Pytanie było o jasność obiektywu, że niby te przeznaczone dla mniejszych
matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
Nie pisz również o "głębi ostrości 1,7", bo to jest wartość przysłony.
Jeżeli chodzi o głębię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
matryca, tym większa głębia ostrości przy tej samej ogniskowej i
przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartość przysłony.

To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.

To może wzór z podręcznika optyki:

DoF=2p^2NCoC/f^2

Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef
kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)

p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of
Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.

On 2014-12-29 21:40, Paweł Pawłowicz wrote:

To może wzór z podręcznika optyki:

DoF=2p^2NCoC/f^2

W dniu 2014-12-29 o 22:13, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-12-29 21:40, Paweł Pawłowicz wrote:

To może wzór z podręcznika optyki:

DoF=2p^2NCoC/f^2

Ja to się najwyraźniej innej optyki uczyłem, bo wzorków na głębię
ostrości nie było. :D

A ten jest tak potężnie przybliżony, że równie dobrze mogłeś
napisać:
DoF ~ 1/f^2

Użytkownik Paweł Pawłowicz napisał:

To może wzór z podręcznika optyki:

DoF=2p^2NCoC/f^2

Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)

p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.

P.P.

Użytkownik Maciek napisał:

Użytkownik Paweł Pawłowicz napisał:

To może wzór z podręcznika optyki:

DoF=2p^2NCoC/f^2

Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)

p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.

P.P.

Jeszcze tylko zaznacz, że średnica krążka rozproszenia jest różna, w zależności od formatu i dyskusję można zamknąć.
Albo otworzyć nową - o tymże krążku :-)
Mam nadzieję, że wątkotwórca zrozumiał o co chodzi. Nawet szukałem na Dpreview, ponieważ przy którymś z zaawansowanych kompaktów był test porównawczy, pokazujący jak wygląda rozmyte tło przy różnych aparatach tej grupy. Gdzieś to widziałem ale nie mogłem znaleźć.
Maciek

W dniu 2014-12-29 o 11:44, Maciek pisze:

Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
możliwoć przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.

W dniu 2014-12-29 16:07, crazy bejbi pisze:

W dniu 2014-12-29 o 11:44, Maciek pisze:

Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
możliwoć przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.

Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm" - zatem pytanie było
czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
zoomie). A tutaj w małych kompaktach mamy prawie na dzień dobry 1,7 itd.
I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7. W zasadzie
"prawdziwoć" można chyba tylko sprawdzić przez wielkoć głÄ™bi ostrości.

Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
  przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?

W dniu poniedziałek, 29 grudnia 2014 16:07:14 UTC+1 użytkownik crazy bejbi napisał:

Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm"

czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
zoomie).

I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7.

"prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.

Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
  przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?

To takie trochę teoretyczne dywagacje ...

Wojtek

On 2014-12-29 11:44, Maciek wrote:

Jeżeli jesteś fanem papierowej głÄ™bi, rodem z klasycznych aparatów
średnioformatowych, to owszem, masz problem i musisz szukać aparatu o
jak największej matrycy, w sensie oczywiscie rozmiaru w mm a nie ilości

pikseli. Czyli idź w stronę FF. Za chwilę jednak stwierdzisz, że
kręgosłup już nie ten a poza tym kupisz tani korpus FF a potem co z
zestawem szkieł? I tak rodzi się kompromis i kończysz z noszeniem
zaawansowanego kompaktu w kieszeni.

W dniu 2014-12-29 11:01, crazy bejbi pisze:

W dniu 2014-12-29 o 04:53, Maciek pisze:

Dla głÄ™bi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.

Czyli można założyć, że dla głÄ™bi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo
jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?

Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
tych małych matrycach ?

W dniu 2014-12-29 o 11:01, crazy bejbi pisze:

Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
tych małych matrycach ?

On 2014-12-31 14:18, Marek wrote:

Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
nad Y.

Teraz z praktycznego punktu widzenia: używałem Sony A77, teraz pracuję
na A99. Ten sam obiektyw daje praktycznie takie samo rozmycie. Owszem,
gdy będę badał każdy piksel oddzielnie z kalkulatorem w ręku, to różnica
wyjdzie. Pytanie: czy jesteś matematykiem czy fotografem?

W dniu 2014-12-31 o 18:08, Piotr Kosewski pisze:

Doć standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małÄ… GO
można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.

Mało chyba wiesz o matematykach, jeśli Ci się kojarzą z kalkulatorami.:o

GłÄ™bie ostrości można bardzo dokładnie oszacować bez oglądania pikseli,
bo nie jest ona związana z jakością obiektywu tylko z parametrami układu
optycznego.

Generalna jakoć rozbycia tła (oddalonego od obszaru ostrego) zależy
bardziej od jakości obiektywu

On 2014-12-31 18:36, Marek wrote:

A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokoć zakresu
powinna być podobna? Czy się mylę?

Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.

Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
wielkości croppa na GO.

W dniu 2015-01-01 o 01:37, Piotr Kosewski pisze:

A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokoć zakresu
powinna być podobna? Czy się mylę?

W świecie bez wad - nie. Zakres przysłony obiektywu jakiś jest i już.

W rzeczywistości mamy limit dyfrakcji związany z rozmiarem piksela. (...)

A piksele w większych sensorach są po prostu większe - oczywiście przy
tej samej rozdzielczości. A z drugiej strony: jeśli większy sensor
zrobi się w tej samej technologii, co mały, to rozdzielczoć będzie
znacznie większa, czyli szczegółów będzie więcej.

Czyli przy założeniu jakiegoś progu minimalnej ostrości zdjęcia, zakres
przysłony na większym sensorze będzie większy.

Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.

Wolę wziąć wzorek z wikipedii i wsadzić do torby z aparatem wydrukowany
wykres, ale poza tym do takich aplikacji naprawdę nic nie mam. :)

Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
wielkości croppa na GO.

Mogłem się źle wyrazić.
Nie mówię o jakości zwanej bokeh (ładnoć) tylko o cesze ilościowej
(bardziej, mniej rozmazany).

Próbuję zwrócić uwagę na coś wychodzącego poza GO.

Po prostu IMO ludzie za dużo czasu poświęcają dywagacjom o minimalnej
GO (której w większości nigdy nie wykorzystają), a za mało
rzeczywistemu wyglądowi zdjęć. :)

Marek  writes:

 Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF
czy APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica
będzie zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.

W dniu 2015-01-04 o 00:56, Krzysztof Halasa pisze:

No bo telefony mają ekstremalnie ciemne obiektywy (w sensie prawdziwej,
no, ciemności, tzn. braku strumienia światła padającego na matrycę).

Ale generalnie zdjęcie z telefonu łatwiej rozpoznać po szumach
(pomijając środek dnia w lecie), po mocnej kompresji (związanej
z redukcją szumów) oraz po "wypranych" kolorach, charakterystycznych
dla słabego światła.

Czytam dyskusję i zastanawiam się skąd niezrozumienie moich intencji. Szczerze mówiąc nie wiem, ale spróbuję innymi słowami powtórzyć to, od czego zacząłem. Otóż uważam (skutek empirycznych obserwacji), że regulując przesłonę na FF powiedzmy pomiędzy 2.8 a 16 zauważam istotną zmianę GO dla wartości:

2.8, 7 i powiedzmy 16

to jeśli na APSC GO przesuwa się w górę i np. 2.8 na APSC da tyle co np. 5.6 na FF, to jest to niuans a nie mega-różnica.

Stąd teza: z praktycznego punktu widzenia różnice w GO między APSC a FF są pomijanie małe, a duże różnice względem FF/APSC występują dopiero gdy pod uwagę bierzemy aparaty typu telefon komórkowy.

--
Pozdrawiam,
Marek

To jest oczywiste. Wady obrazu związane ze zjawiskami optycznymi pomijam
bo inaczej musimy i w drugą stronę spojrzeć: przy FF stosowanie dużego
otworu też stwarza problem bo szkła dla FF zwykle dużo bardziej wtedy
winietują (nawet ponad -2ev czasami). Tak więc Przy APSC mamy
ograniczenie od góry dyfrakcją a od dołu bez ograniczeń (no chyba, że
wyciągniemy zaraz pogorszenie ostrości - ale to zależy od jakości
szkła). Przy FF od dołu winietowanie a od góry też dyfrakcja. Można więc
powiedzieć, ze dla APSC mamy na tym samym szkle szerszy zakres

> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.

A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
powinna być podobna? Czy się mylę?

W dniu 2014-12-31 o 18:08, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-12-31 14:18, Marek wrote:

Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
nad Y.

Doć standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małÄ… GO
można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.

In article
 crazy bejbi  wrote:

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
 małych aparatach

Am Montag, 29. Dezember 2014 00:54:29 UTC+1 schrieb crazy bejbi:

witam,

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
 małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
 to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
 odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
 np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
 obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
 wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
 takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

Wojtek
--

crazy bejbi  writes:

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
 małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
 to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
 odpowiednkk dla full frame.

Ale ogniskowe juz podają normalnie
 np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
 obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
 wtedy robi się marne 3, 7 czyli doć ciemny obiektyw. Tylko czy
 takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

W dniu 29.12.2014 o 00:54, crazy bejbi pisze:

witam,

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
  małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
  to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
  odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
  np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
  obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
  wtedy robi się marne 3, 7 czyli doć ciemny obiektyw. Tylko czy
  takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

Wojtek

Czarek Grądys  writes:

Ekwiwalent przysłony nie ma sensu, bo przysłona na ekspozycję wpływa

i
wtedy co z migawką zrobić?
Też ekwiwalent?

W dniu 07.01.2015 o 14:55, Krzysztof Halasa pisze:

wtedy co z migawką zrobić?
Też ekwiwalent?

Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
antyekwiwalent :-)

Czarek Grądys  writes:

Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
antyekwiwalent :-)

Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.

Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
to 5,6 i masz dobre naświetlenie.

Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje
to orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.

Tak jak napisałem - ekwiwalent przysłony ma sens przy porównaniach
różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
(zrobionych z konkretnymi ISO). Np. widzimy dla aparaty na półce, jeden
z nich ma superjasny obiektyw wielkości ziarnka grochu, a drugi to
ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
w słabych warunkach.

Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
czułością nie jest celowe.

Czarek Grądys  writes:

Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
antyekwiwalent :-)

Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.

Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
to 5,6 i masz dobre naświetlenie.

Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje
to orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.

W dniu 2014-12-29 o 00:54, crazy bejbi pisze:

witam,

Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
  małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
  to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
  odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
  np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
  obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
  wtedy robi się marne 3, 7 czyli doć ciemny obiektyw. Tylko czy
  takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?

W dniu 2015-01-07 o 11:47, trolling tone pisze:

Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
punkt odniesienia format, którego ogromna większoć współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.

W dniu 2015-01-07 13:24, Marek pisze:

W dniu 2015-01-07 o 11:47, trolling tone pisze:

Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
punkt odniesienia format, którego ogromna większoć współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.

Osobiście uważam, że ekwiwalent ma sens ale jako odniesienie. Tak jak
wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.

Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.

Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
tylko, których jest więcej.

W dniu 2015-01-07 o 13:24, Marek pisze:

W dniu 2015-01-07 o 11:47, trolling tone pisze:

Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
punkt odniesienia format, którego ogromna większoć współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.

Osobiście uważam, że ekwiwalent ma sens ale jako odniesienie. Tak jak
wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.
Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.
Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
tylko, których jest więcej.

W dniu 2015-01-07 o 19:59, trolling tone pisze:

Uważam, że przyjęcie za wzorzec FF jest intuicyjne już tylko dla
wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe i
dla drugiej garstki focącej FF.

A już szczytem kretyństwa jest "ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś
pełnoklatkowców używających takich ogniskowych?

Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć można tylko tym podanym
bezwzględnie, w mm

(a i to nie do końca, swojego czasu w angielskim
AP zamieszczali testy popularnych zoomów z pomiarami ogniskowych
rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej miał coś około 30-75 :) )

Ja
wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?

Marek  writes:

Ja
wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?

Bo jest to np. 1/2.7 cala lub 1/2.3 cala a ludzie nie lubią zbyt długo
gadać i pomijają to co po przecinku? :-)

W dniu 2015-01-08 o 02:43, Krzysztof Halasa pisze:

Uczciwi producenci podają wymiary w mm, a te 1/x" to są g* kompakty
dla ludu, który nie wie o lampie obrazowej (a to niespodzianka), a także
podchwycili to Chińczycy, którzy sprzedają swój złom 1/3+" FULL HD HIGE
QULIATY po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się (no dobrze,
chwilami ten ich złom nie jest nawet taki straszny, zwłaszcza
w kontekście ceny, tylko po j*ch* po uruchomieniu próbuje łÄ…czyć się
z serwerem w ChRL i po co ma otwarty z zewnątrz dostęp shellowy to ja
nie wiem).

W dniu 2015-01-08 o 02:43, Krzysztof Halasa pisze:

Nie, to jest średnica jakiejś tam lampy obrazowej, z okolicy II WŚ :-(

W dniu 2015-01-08 00:12, Marek pisze:

Jeśli przyjmiemy na dziś inny wzorzec np. APSC
tylko dlatego, że w roku bieżÄ…cym większoć focących tego używa, to za
parę lat, gdy inny standard wejdzie, znów zmianę opisów na obiektywach
trzeba będzie robić? Trzeba by w związku z tym wymienne tabliczki na
korpusach obiektywów tworzyć aby na potrzeby mody dostosowywać opis :-D

Użytkownik trolling tone napisał:

Ja wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna przetwornika
1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?

On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:

Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
punkt odniesienia format, którego ogromna większoć współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.

W dniu 2015-01-07 o 19:02, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:

Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
punkt odniesienia format, którego ogromna większoć współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.

I na czym polega ten problem?

Wzorca 1kg pewnie nigdy na żywo nie widziałeś, a nie przeszkadza Ci to
w używaniu tej miary.

On 2015-01-07 19:23, trolling tone wrote:

Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważÄ…ce 1kg, z przybliżeniem
wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.

W dniu 2015-01-07 o 20:02, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-01-07 19:23, trolling tone wrote:

Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważÄ…ce 1kg, z przybliżeniem
wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.

Przedmioty o masie 1kg to nie wzorce. To przedmioty porównane do wzorca
i przypadkowo mające akurat podobną masę.

Ponadto kilogram definiowano za pomocą wody ostatnio 50 lat temu, co
właśnie pokazuje, jak bardzo nie jesteś na bieżÄ…co. A mimo to kilogramów
używasz. Czyli dzisiejsza niewielka popularnoć 35mm nie powinna być
wielkim problemem.

Aby umożliwić łatwe porównywanie sprzętu fotograficznego, potrzebny był
jakiś standard rozmiaru sensora. Konkretny pomysł na standard rzadko
jest w czymś "lepszy". Po prostu trzeba jakiś wybrać - tak jak z tym
kilogramem.
Wybrano 35mm, bo wtedy akurat był niezwykle popularny.
Dzięki temu możesz sobie do swojego APS-C czy MFT kupić 50-letni
obiektyw i wiesz, jakiego rodzaju obrazowania możesz się spodziewać.

On 2015-01-07 20:33, trolling tone wrote:

Kilogramowe torebki cukru lub mąki ważÄ… z dobrym przybliżeniem 1 kg
i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.

Młodzi ambitni fotografowie kupują najczęściej APS lub m4/3. To są ci,
którzy o ogóle słyszeli o czymś takim jak ogniskowa. Na obiektywach
mają wygrawerowane rzeczywiste wartości, a nie żadne ekwiwalenty.
I teraz grupa przemądrzałych tetryków każe im to dzielić lub mnożyć
przez 1.5 lub 2. Aha, no i jeszcze 1.6 (Canon). Gdzie tu sens?

A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
tyle, itd... Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.

Dnia Wed, 07 Jan 2015 20:33:09 +0100, trolling tone napisał(a):

[...]

A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
tyle, itd...

Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.

W dniu 2015-01-08 17:31, Sylwester Zarębski pisze:

Tak, lepiej niech taki młody weźmie ten sam obiektyw firmy trzeciej z
mocowaniami różnych firm i zdziwi się, że dają różne pole obrazowe u
Nikona, Canona, Fuji i innych. No przecież numerek na obiektywie ten
sam. A może później na sieci pojawią się odkrywcze doniesienia o spisku
producentów, którzy kradną mm ogniskowej! A nie... to już było...

W dniu 2015-01-08 o 17:31, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Wed, 07 Jan 2015 20:33:09 +0100, trolling tone napisał(a):

[...]

A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
tyle, itd...

A co to znaczy "system w formacie APS-C Canona"? Dokładnie nic, w
porównaniu do ekwiwalentu ogniskowej, który jest prosty, czytelny i
łatwy w użyciu.

Dnia Thu, 08 Jan 2015 19:45:17 +0100, trolling tone napisał(a):

[...]

Znaczy dokładnie to, co sprytnie wyciąłeś - że ogniskowa standardowa
w tym formacie to 30mm. Zakładając dowolne szkło widzę natychmiast
relację jego ogniskowej do mojej standardowej. I to jest proste,
a nie przeliczanie na ekwiwalent.

W dniu 2015-01-08 o 23:21, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Thu, 08 Jan 2015 19:45:17 +0100, trolling tone napisał(a):

[...]

Znaczy dokładnie to, co sprytnie wyciąłeś - że ogniskowa standardowa
w tym formacie to 30mm. Zakładając dowolne szkło widzę natychmiast
relację jego ogniskowej do mojej standardowej. I to jest proste,
a nie przeliczanie na ekwiwalent.

No i co z tego, że standardowa dla Ciebie to 30mm? Dla mnie 45mm, dla
innego 25mm.

Poza tym powtórzę, to co inni już napisali. Ekwiwalent przydaje się przy
porównaniach różnych sprzętów, wręcz jest niezbędny, a nie dla napisów
na obiektywach, które są na nich najczęściej zbędne. Z jednego prostego
powodu, gdyż sprowadza wszelkie porównania do wspólnego mianownika,
który pozwala, uwaga: "porównywać".
Twój sposób, w zasadzie nie daje nic nikomu poza Tobą, więc jest mało
użyteczny i zdecydowanie nieskalowalny.

On Fri, 09 Jan 2015 12:48:24 +0100, trolling tone wrote:

 A, to przepraszam, teraz dopiero widzę, że mówimy o kompletnie różnych
 zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
 posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie też
 fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.

W dniu 2015-01-09 13:52, Michal Tyrala pisze:

On Fri, 09 Jan 2015 12:48:24 +0100, trolling tone wrote:

  A, to przepraszam, teraz dopiero widzę, że mówimy o kompletnie różnych
  zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
  posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie też
  fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.

W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
ekwiwalenty jest :-)

W dniu 2015-01-09 o 14:41, mt pisze:

W dniu 2015-01-09 13:52, Michal Tyrala pisze:

On Fri, 09 Jan 2015 12:48:24 +0100, trolling tone wrote:

  A, to przepraszam, teraz dopiero widzę, że mówimy o kompletnie różnych
  zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
  posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie
też
  fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.

W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
ekwiwalenty jest :-)

Dokładnie, wystarczyłoby podawać matryca w formacie 28 mm, albo matryca
w formacie 43 mm i od razu byłoby wiadomo co jest WA a co tele. A
pamiętając jeszcze wymiary boków, to od razu też wiadomo co jest UWA a
co nie.

W dniu 2015-01-09 o 13:52, Michal Tyrala pisze:

W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
ekwiwalenty jest :-)

W dniu 2015-01-09 15:40, Marek pisze:

W dniu 2015-01-09 o 13:52, Michal Tyrala pisze:

W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
ekwiwalenty jest :-)

Chciałbym przytoczyć, to co Krzysiek Halasa wyjaśnił: przetwornik
oznaczony jako 1/2" oznacza sporo mniej niż 0.5". Przetwornik oznaczony
1" oznacza dokładnie 1". Dlatego wartość cropa i w konsekwencji
istnienie ekwiwalentu ogniskowej są przydatne. Jako amator,
przeliczałbym jak radzisz, i sporo bym się pomylił.

On Fri, 09 Jan 2015 15:40:15 +0100, Marek wrote:

> W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
> drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
> Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
> ekwiwalenty jest :-)

 Chciałbym przytoczyć, to co Krzysiek Halasa wyjaśnił:

 przetwornik oznaczony jako 1/2" oznacza sporo mniej niż 0.5".
 Przetwornik oznaczony 1" oznacza dokładnie 1".

W dniu 2015-01-09 o 18:16, Michal Tyrala pisze:

http://www.dpreview.com/glossary/camera-system/sensor-sizes
Czwarta kolumna.

On Fri, 9 Jan 2015, Marek wrote:

W dniu 2015-01-09 o 18:16, Michal Tyrala pisze:

http://www.dpreview.com/glossary/camera-system/sensor-sizes
Czwarta kolumna.

A faktycznie - zasugerowałem się przykładem Krzyśka, gdzie podał wymiary zapisane jako ułamkowe 1/x, 2/3 etc wyłącznie. Chodziło o wymiar calowy przekątnej oczywiście (zamiast wymiaru boków w mm), a czy ułamek czy nie, to nie ma znaczenia.

W dniu 2015-01-09 o 22:27, Gotfryd Smolik news pisze:

  Raczej chodziło o tezę, jakoby oznaczenie 1" oznaczało 1 cal aktywnej
części przetwornika. A nie 63% tego rozmiaru ;)

  Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).

On 2015-01-10 20:15, Marek wrote:

Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
to niewiele ona znaczy. Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
postaci

W dniu 2015-01-10 o 21:40, Piotr Kosewski pisze:

Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.

On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:

Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
posuwać.

W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:

Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
posuwać.

No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?

W dniu 2015-01-11 13:29, Paweł Pawłowicz pisze:

W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:

Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
posuwać.

No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?

Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
wspólnego.

W dniu 2015-01-11 o 14:46, mt pisze:

W dniu 2015-01-11 13:29, Paweł Pawłowicz pisze:

W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:

Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
posuwać.

No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?

Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
wspólnego.

Nie wymyślono cal fotograficzny, tylko to była średnica lamp
analizujących w kamerach telewizyjnych.

On 2015-01-11 16:26, Paweł Pawłowicz wrote:

Po wprowadzeniu sensorów półprzewodnikowych jedynym sensem stosowania
takiego nazewnictwa stało się stworzenie pozoru, że kupując aparat z
matrycą 4/3 klient dostaje sprzęt z sensorem o przekątnej 1.33 cala, a
to już czysty marketing.

W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:

Nie ma standardów opisujących rozmiary sensorów. Każda firma może sobie
coś takiego wyprodukować i nazwać jak chce. Np. "full frame" - jaki to
ma niby związek z czymkolwiek?
APS-C to coś innego w Sony i coś innego w Canon.

Użytkownik Marek napisał:

W dniu 2015-01-10 o 21:40, Piotr Kosewski pisze:

Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.

Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się posuwać.

W dniu 2015-01-11 o 14:25, Maciek pisze:

Użytkownik Marek napisał:

W dniu 2015-01-10 o 21:40, Piotr Kosewski pisze:

Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.

Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może
się posuwać.

W cytowanym przeze mnie artykule z Dpreview usprawiedliwiano to
wymiarami lamp analizujących jeszcze z lat 50 - stąd taka zaszłoć.

W dniu 2015-01-11 o 14:25, Maciek pisze:

To tak jakby
podawać rozmiar buta w postaci wzrostu osobnika, dla którego jest
przeznaczony.

W dniu 2015-01-10 20:15, Marek pisze:

  Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).

Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
to niewiele ona znaczy.

Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
postaci

http://pl.wikipedia.org/wiki/Matryca_CCD#Rozmiary

niewiele się dowiemy :-D

On Sat, 10 Jan 2015, Marek wrote:

Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną, to niewiele ona znaczy.

Co ciekawe, tu podają, że przekątna w kompaktach zawsze ma 66% podawanej przekątnej:

http://www.chip.pl/blogi/fotoblog/2009/05/dlaczego-rozmiar-ma-znaczenie

To nie jest prawda?

Am Montag, 12. Januar 2015 09:05:30 UTC+1 schrieb Gotfryd Smolik news:

On Sat, 10 Jan 2015, Marek wrote:

> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną, to
> niewiele ona znaczy.

  No bo nie podają przekątnej, lecz średnicę.
  Lampy obrazowej.
  Stąd moja uwaga związana z wagą lampy (łatwiej się obchodzić jak
z jajkiem lampą o rozmiarach jajka, niż kobyłą, a urwanie szyjki
w kobyle wyjdzie wyjątkowo drogo).

> Co ciekawe, tu podają, że przekątna w kompaktach zawsze ma 66% podawanej
> przekątnej:
>
> http://www.chip.pl/blogi/fotoblog/2009/05/dlaczego-rozmiar-ma-znaczenie

  Czytałeś ten artykuł?
  Bo ja bym sprawdził litera po literze, co autor miał na myśli ;)
(w tym miejscu, w którym pisał o 66% przypadkowości, z naciskiem
na to ostatnie słowo :D)

> To nie jest prawda?

  A to osobna sprawa - jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że przy foto
standardem jest "wystarczające przybliżenie"??
  Ale zajrzyj do tabelki.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-01-10 o 22:41, Gotfryd Smolik news pisze:

  A to osobna sprawa - jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że przy foto
standardem jest "wystarczające przybliżenie"??
  Ale zajrzyj do tabelki.

Dnia Mon, 12 Jan 2015 09:56:31 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2015-01-10 o 22:41, Gotfryd Smolik news pisze:

  A to osobna sprawa - jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że przy foto
standardem jest "wystarczające przybliżenie"??
  Ale zajrzyj do tabelki.

heh .... Faktycznie się jeszcze nie przyzwyczaiłem. :-D W szkołach
uczono mnie precyzyjnego definiowania pojęć przed przystąpieniem do
dyskusji. Takie "lajtowe" podejście jest mi trochę obce :-)

W dniu 2015-01-12 18:25, Sylwester Zarębski pisze:

heh .... Faktycznie się jeszcze nie przyzwyczaiłem. :-D W szkołach
uczono mnie precyzyjnego definiowania pojęć przed przystąpieniem do
dyskusji. Takie "lajtowe" podejście jest mi trochę obce :-)

Nie tylko Tobie jest obce.
Współczuję tylko, że marketing robi wodę z mózgu wielu osobom, które
później tutaj wylewają swoje żale...

mt  writes:

Jak ktoś ma mózg i potrafi z niego korzystać, to marketing mu żadnej
krzywdy nie zrobi. Jak ktoś ma choć minimalne pojęcie o foto, to wie,
że te "rozmiary" matryc rozmiarami nie są, więc i nie będzie miał co
żali wylewać.

Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.

On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:

tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.

Am Freitag, 16. Januar 2015 01:21:31 UTC+1 schrieb Gotfryd Smolik news:

On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:

> tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.

  Ty chyba nie czytałeś posta (nie mojego), który przytaczał felgi
właśnie.
  Rowerowe.
  27", 28", 29".
  I jeszcze "700CC" oznaczane czasem "700" a czasem "700mm" do kompletu.
  Z rzadka do tego dochodzą największe 'stare 28"'.

Nie zapominaj o 26'' dla ścigantów ;-)
Huragan, Jaguar, inne tamtych czasów.


-- -- -

 Rowerowe.
 27", 28", 29".

On Wed, 14 Jan 2015, Krzysztof Halasa wrote:

Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.

Gotfryd Smolik news  writes:

 No i masz kompletną kamerę, włÄ…cznie w optyką, przysłonami
i co tam jeszcze dodali - to najprościej wetknąć przetwornik
o rozmiarze dokładnie odpowiadającym rozmiarowi części
aktywnej lampy obrazowej, która tam była, prawda?

 A druga sprawa, to oczywiście prawda - jakby dało się
marketingowo "pokazać więcej" (większą liczbę), to producenci
skwapliwie by to wykorzystali, patrz uważne przejście
na "prawdziwe gigabajty" (dziesiętne znaczy) zamiast
uprzednio doć powszechne "ekwiwalenty dwójkowe"
przy harddyskach.

 No to wszyscy twardo trzymają się "kompatybilności", mimo,
że faktycznie *DZIŚ* jest ona zupełnie bez sensu.

 Ale coś Ci poradzę - weź i kup jakiś osprzęt hudrauliczny
do rur stalowych ;) (może być z mosiądzu).
 Calowy. Albo półcalowy. I weź suwmiarkę :D

W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
słabe zdjęcia).

Am Mittwoch, 21. Januar 2015 17:02:37 UTC+1 schrieb

W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

>
> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> słabe zdjęcia).

XX YY  writes:

co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc
ogniskowa o faktor x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x
zwiekszajac przekatna matrycy o faktor x to glebia ostrosci nie
ulegnie zmianie.

Wybacz, wiem że nie powinienem odpisywać na Twoje listy, bo nie czytasz
i nie rozumiesz treści tych, na które odpisujesz, ale podejmę jeszcze
jedną próbę.

Czy ja pisałem o głębi ostrości, albo o przymykaniu przysłony? Nie,
pisałem o aparatach z maksymalnie otwartą przysłoną. Producenci chwalą
się raczej maksymalnym otworem, nie minimalnym. Tyle że względnym.

Chodziło mi wyłącznie o ilość światła i związaną z tym jakość zdjęć.

W dniu środa, 21 stycznia 2015 19:17:32 UTC+1 użytkownik XX YY napisał:

Am Mittwoch, 21. Januar 2015 17:02:37 UTC+1 schrieb
> W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
>
> >
> > Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> > zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> > taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> > ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> > to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> > słabe zdjęcia).
>


nie myl jasnosci obiektywu z jakoscia odwzorowania.
nie lubie tego slowa uzywac w sieci ale piszesz rzeczywiscie absolutne bzdury.

co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc ogniskowa o faktor x  i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x zwiekszajac przekatna matrycy o faktor x  to glebia ostrosci nie ulegnie zmianie.

to nic nie mowi o jakosci odwzorowania.

a tutaj dowod ze jest tak jak pisze   zobacz sobie tutaj wzor na glebie ostrosci DOF:

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%C5%9Bci

jesli przemnozysz ogniskowa F , przyslone N i krazek rozproszenia przez factor crop  np 1,5

to w liczniku pojawi sie to 1,5 w czwartej potedze
w mianowniku w odjemnej pojawi sie tez w czwartej potedze i w odjemniku tez w czwartej potedze.  A wiec sie " skroci" . Nie ma wplywu na GO , GO sie nie zmieni. Zwykla operacja mnozenia licznika i mianownika przez te sam liczbe .

to oczywiste , jakie tego znaczenie praktyczne ? - wlasciwie zadne .



a teraz najwazniejsze -zmiana  jakosci odwzorowania obiektywu ze zmiana przyslony:

przymykajac przyslone zachodza dwa konkurencyjne zjawiska:

1. rosnie rozdzielczosc wskutek zmniejszania powierzchni.
Im wieksza powierzchnia tym wplyw niedoskonalosci optycznych wiekszy - gorsze  skupienie ogniska.

2. Spada rozdzielczosc wskutek rosnacej dyfrakcji.

to widac na wykresach rozdzielczosci - przymykajac obiektyw najpierw rozdzielczosc rosnie , dyfrakcja jeszcze jest za mala.  od pewnej przyslony dyfrakcja jest na tyle duza , ze rozdzielczosc zaczyna spadac.

ekwiwalent przyslony nie ma zadnego znaczenia dla jakosci odwzorowania.
jesli na ff przymkniesz przyslone o faktor crop to dostaniesz dla takiej samej odleglosci taka sam GO jak na cropie , przy tym samym kadrze.

ale uwaga :  to zachodzi jedynie dla przypadku jesli oglada sie zdjecia tej samej wielkosci np 30*40 cm - ANALOGOWE.
jesli sa roznej wielkosci to nie jest to prawda.

dla CYFRY zachodzi wowczas jesli porownuje sie obarazy z matrycy wiekszej i mniejszej tylko wtedy jesli calkowita liczba pixeli na obrazie z cropa jest o czynnik 1,44 mniejsza od liczby pixeli z matrycy FF   ( nie bede teraz uzasadnial dlaczego tak jest )  To zachodzi niezaleznie od czynnika krop.

tzn jesli masz aps 20 mpx   i  ff 20 mpx  to przyslona ekwiwalentna da taka GO jak to wynika z rachunku tylko wowczas jesli zredukujemy obraz z kropa do 20/1,44.

mozesz nie wierzyc ale tak jest i nie bede tutaj wyprowadzal wyniku.

na litosc , nie ma tak, ze przemnozysz sobie jakosc z aps przez krop i juz wiesz co nastawic zeby jakosc byla taka jak z FF. nigdy nie bedzie taka sama.
Jesli znajdziesz jakies najkorzystniejsze nastawy dla aps to obraz nie bedzie tej jakosci jakbys wybral najkorzystniejsze nastawy na FF.

Jesli nie potrafi sie prawiodlowo nastawiac parametrow zdjec to jasne , ze moze i zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.

W dniu piątek, 23 stycznia 2015 07:05:09 UTC+1 użytkownik XX YY napisał:

i zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.
>
>
>
> Ilość światła padająca na jednostkę powierzchni przy tym samym otworze względnym jest redukowana o tą samą wartość. Tyle i aż tyle.
> Pozdrawiam Marcin
> PS Efektywność wykorzystywania tego strumienia przez rozmaite nośniki to jest inna bajka

dobrze rozumujesz , ale zle formulujesz

ilosc swiatla to nie natezenie switala.

miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w lumenach /m^2

lumen ma wymiar mocy.

dwa obiektywy o tej samej swiatlosile na dwoch matrycac o roznej wielkosci przy takim samym kadrze  dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia ,

 writes:

Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
ich niekorzyć. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
słabe zdjęcia).

Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
jasności- tylko i wyłÄ…cznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
ogół ma- np kiepską rozdzielczoć.

Poprosiłem kolegę żeby sprawdził szkła kilku producentów czy puszczają
tyle światła ile producent deklaruje- no i wszystko się zgadza, szkło
o jasności 1:2,8 niezależnie czy wyjęte z kompakta, hybrydy czy
lustrzanki tyle właśnie zabiera. Z jakąś tam tolerancją, ale
generalnie bliżej niż dalej.

cała tutejsza dyskusja wynika z nieznajomości podstawowych pojęć-

otwór względny czy jak kto woli przesłona nie determinuje głÄ™bi
ostrości a stopień przepuszczania światła.

I powierzchnia matrycy czy innego rejestratora nie ma nic do rzeczy.

W dniu 2015-01-22 16:35, Krzysztof Halasa pisze:

Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
jasności- tylko i wyłÄ…cznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
ogół ma- np kiepską rozdzielczoć.

A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.

No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")

ilości światła padające na matryce o różnej wielkości będą różne.

mt  writes:

Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
jasności- tylko i wyłÄ…cznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
ogół ma- np kiepską rozdzielczoć.

A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.

I ta jest niezmienna od wielkości matrycy jeśli chodzi o natężenie
oświetlenia.

No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")

Jest względny bo odnosi się do ogniskowej

Ale w fotografii liczy się rejestracja zmian natężenia oświetlenia w
kadrze (tak z technicznego punktu widzenia).

Dwa obiektywy o takiej
samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny,
że liczy się sumaryczna iloć zgromadzonej energii, więc skończ już te
brednie powtarzać.

W dniu 2015-01-23 16:25, Krzysztof Halasa pisze:

I ta jest niezmienna od wielkości matrycy jeśli chodzi o natężenie
oświetlenia.

A coś po polsku?
"Natężenie oświetlenia" nie ma tu nic do rzeczy.
To tak jakbyś chciał płacić zakładowi energetycznemu za "natężenie"
prądu, zamiast za moc i energię.

Ale w fotografii liczy się rejestracja zmian natężenia oświetlenia w
kadrze (tak z technicznego punktu widzenia).

Nie jest to nijak prawda, chyba że chcesz porównywać "jakoć" danych
z każdego piksela oddzielnie (ew. z jednostki powierzchni matryc).

Normalnie zdecydowanie bardziej istotny jest jednak strumień światła
docierający do całej (aktywnej) matrycy, bo istotna jest jakoć całego
zdjęcia, a nie jego obszarów o nieporównywalnej wielkości.

Gdyby było jak piszesz, to komórki robiłyby świetne zdjęcia - mają
zwykle obiektywy o małej względnej przysłonie (żaden problem z tak
małymi matrycami). A tu jednak większe aparaty, nawet z tzw. "ciemnymi"
obiektywami, robią duuuużo lepsze zdjęcia.

Dwa obiektywy o takiej
samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny,
że liczy się sumaryczna iloć zgromadzonej energii, więc skończ już te
brednie powtarzać.

Nie gustuję w pyskówkach, ale tak swoją drogą to matryce mają bardzo
dużo wspólnego z takimi panelami. Zjawiska fizyczne są bardzo podobne.

W dniu 2015-01-22 16:35, Krzysztof Halasa pisze:

Tu niestety się mylisz, Są przynajmniej 3 proste sposoby na korekcję
tego stanu rzeczy:
- łatwo policzyć, że sumaryczny strumień światła padający na matrycę -
   a więc jakoć zdjęcia - zależy m.in. od przysłony (względnej) oraz
   właśnie od wielkości matrycy.

- jeśli ktoś ma z powyższym problemy, to wystarczy sobie obejrzeć jak
   wygląda soczewka wejściowa w obiektywach o takich samych f/X i kątach
   widzenia, ale przystosowanych do matryc różnej wielkości
   (a więc o różnych ogniskowych, np. stałych dla uproszczenia). Chyba
   jasne jest, że przez soczewkę o wielokrotnie mniejszej powierzchni
   wpadnie dużo mniej światła? A może producenci tak "dla zmyłki",
   niepotrzebnie wkładają do aparatów FF itp. taaakie wielkie szkła?

- jeśli nawet to jest zbyt trudne (mam nadzieję że nie), to wystarczy
   porównać zdjęcia zrobione w kiepskich warunkach oświetleniowych
   aparatem np. FF lub APS-C oraz takie zrobione komórką lub małym
   kompaktem np. z f/1.4 lub f/2 (pomijam możliwoć ciągnięcia czasu
   itp).

On 2015-01-22 17:33, mt wrote:

Nie, jakoć zdjęcia (w rozumieniu technicznym, czyli powiedzmy szumy)
nie zależy od sumarycznego strumienia światła, tylko od jego natężenia
na jednostkę powierzchni.

Mają większe soczewki, bo mają większe koło obrazowe, czego głÄ…bie nie
rozumiesz? Jasnoć rzutowanego obrazu wciąż będzie taka sama, tylko jego
powierzchnia inna.

W dniu 2015-01-22 21:45, Piotr Kosewski pisze:

Mają większe soczewki, bo mają większe koło obrazowe, czego głÄ…bie nie
rozumiesz? Jasnoć rzutowanego obrazu wciąż będzie taka sama, tylko jego
powierzchnia inna.

Czyli wpadnie więcej światła.

i zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.

Ilość światła padająca na jednostkę powierzchni przy tym samym otworze względnym jest redukowana o tą samą wartość. Tyle i aż tyle.
Pozdrawiam Marcin
PS Efektywność wykorzystywania tego strumienia przez rozmaite nośniki to jest inna bajka

W dniu 2015-01-07 19:02, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:

Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
punkt odniesienia format, którego ogromna większoć współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.

I na czym polega ten problem?

Wzorca 1kg pewnie nigdy na żywo nie widziałeś, a nie przeszkadza Ci to
w używaniu tej miary.

W dniu środa, 7 stycznia 2015 21:43:31 UTC+1 użytkownik mt napisał:

W dniu 2015-01-07 19:02, Piotr Kosewski pisze:
> On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:
>> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
>> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
>> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> I na czym polega ten problem?
>
> Wzorca 1kg pewnie nigdy na żywo nie widziałeś, a nie przeszkadza Ci to
> w używaniu tej miary.

A ile razy miałeś wzorzec obiektywu 50 mm na ff w ręku?
No i skoro to jest takie uniwersalne, to dlaczego producenci optyki pod
większe formaty niż 135 nie podają ekwiwalentów na tenże format?


--
marcin

On 2015-01-07 21:43, mt wrote:

A ile razy miałeś wzorzec obiektywu 50 mm na ff w ręku?

No i skoro to jest takie uniwersalne, to dlaczego producenci optyki pod
większe formaty niż 135 nie podają ekwiwalentów na tenże format?