Tak czytam .. front focus tu, tam,  ... a czy w kliszowych tez sie tak kalibrowalo ?
Bo jesli nie, to czy:

- za dlugo i za drogo to trwalo, wiec malo kto sie w to bawil,
- fabryka kalibrowala [a aparaty byly drozsze],
- czy moze matryca jest znacznie dokladniejsza od kliszy i teraz to widac ?

--
J.

J.F. pisze:

Tak czytam .. front focus tu, tam,  ... a czy w kliszowych tez sie tak kalibrowalo ?
Bo jesli nie, to czy:

- za dlugo i za drogo to trwalo, wiec malo kto sie w to bawil,
- fabryka kalibrowala [a aparaty byly drozsze],
- czy moze matryca jest znacznie dokladniejsza od kliszy i teraz to widac ?

Domyślam się, że FF/BF nie jest związany z czujnikiem AF (gdyby był, nic by nie dawała kalibracja obiektywu), ile z dynamiką całego układu, chodzi o scenariusz dochodzenia do punktu ostrości. Podobno, odwrotnie niż ręcznie, nie jest konieczne przelecenei za punkt ostrości, tylko wyhamowywanie zaczyna się wcześniej. Algorytm który podejmuje te decyzje (o hamowaniu) pewnie banalny nie jest. jakiś problem i lądujesz za wcześnie/ za późno.

Mówiąc inaczej problem FF/BF nie ma charakteru statycznego (czujnik AF) tylko dynamiczny.

Człowiek robi to przez przelecenie za punkt ostrości i znalezienie środka. Kalibrowanie matówka/klisza sie robiło i było opisywane w literaturze, nie jest to koszmarnie trudne ani kosztowne w przemyśle. Sam robiłem ze 'Startem' 6x6.

Mówiąc inaczej problem FF/BF nie ma charakteru ....

Albo źle rozumuję, albo Ty przyjąłeś założenie że klisza=ręczne ostrzenie :-). A to chyba niedobre założenie...

Robert_J pisze:

Mówiąc inaczej problem FF/BF nie ma charakteru ....

Albo źle rozumuję, albo Ty przyjąłeś założenie że klisza=ręczne ostrzenie :-). A to chyba niedobre założenie...

fakt, używając skrótu "klisza" odnosiłem sie do jakiejś tam generacji. oczyma duszy widziałem matówkę z FF w stosunku do filmu którą sobie "skalibrowałem" ;)

J.F. wrote:

- czy moze matryca jest znacznie dokladniejsza od kliszy i teraz to widac ?

To.

Nikt nie oglądał zdjęć przy pomocy lupy. Nawet jeśli robiło się odbitkę metr na metr to oglądało się ją zawieszoną na ścianie. No i nikomu nie chciało się marnować rolki filmu na zrobienie zdjęć tablicy testowej.
--
Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Użytkownik "Mateusz Ludwin"  napisał w wiadomości

Nikt nie oglądał zdjęć przy pomocy lupy. Nawet jeśli robiło się odbitkę
metr na metr to oglądało się ją zawieszoną na ścianie. No i nikomu nie
chciało się marnować rolki filmu na zrobienie zdjęć tablicy testowej.

Bez przesady. Nieostrość bez względu na to, czy z aparatu analogowego, czy
cyfrowego widać nawet w formacie 10x15.

Rzecze awygo:

Nikt nie oglądał zdjęć przy pomocy lupy. Nawet jeśli robiło się odbitkę
metr na metr to oglądało się ją zawieszoną na ścianie. No i nikomu nie
chciało się marnować rolki filmu na zrobienie zdjęć tablicy testowej.

Bez przesady. Nieostrość bez względu na to, czy z aparatu analogowego, czy
cyfrowego widać nawet w formacie 10x15.

Nie taką jaką wyłapuje się testując AF na papierze milimetrowym.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Użytkownik "Mateusz Ludwin"  napisał w wiadomości

Rzecze awygo:

Nikt nie oglądał zdjęć przy pomocy lupy. Nawet jeśli robiło się odbitkę
metr na metr to oglądało się ją zawieszoną na ścianie. No i nikomu nie
chciało się marnować rolki filmu na zrobienie zdjęć tablicy testowej.

Bez przesady. Nieostrość bez względu na to, czy z aparatu analogowego,
czy
cyfrowego widać nawet w formacie 10x15.

Nie taką jaką wyłapuje się testując AF na papierze milimetrowym.

Taką to jeszcze bym zaakceptował...

awygo wrote:

cyfrowego widać nawet w formacie 10x15.

Nie taką jaką wyłapuje się testując AF na papierze milimetrowym.

Taką to jeszcze bym zaakceptował...

Zwykle o taką właśnie się rozchodzi...

Pomijam tandetnie ustawione Sigmy i Tamrony bo to inna bajka.
--
Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On 27 Sty, 17:20, Mateusz Ludwin  wrote:

Nikt nie oglądał zdjęć przy pomocy lupy. Nawet jeśli robiło się odbitkę metr na
metr to oglądało się ją zawieszoną na ścianie. No i nikomu nie chciało się
marnować rolki filmu na zrobienie zdjęć tablicy testowej.

Mylisz się w całej rozciągłości. Ponadto w aparatach analogowych nie
było konieczności
wykonania zdjęcia by ocenić prawidłowość nastawienia ostrości przez
AF.
Aczkolwiek i tak je się robiło.
Pozdro Marcin

On 27 Jan., 14:57, "J.F."  wrote:

Tak czytam .. front focus tu, tam,  ... a czy w kliszowych tez sie
tak kalibrowalo ?
Bo jesli nie, to czy:

- za dlugo i za drogo to trwalo, wiec malo kto sie w to bawil,
- fabryka kalibrowala [a aparaty byly drozsze],
- czy moze matryca jest znacznie dokladniejsza od kliszy i teraz to
widac ?

--
J.

w kliszowych to nie bylo AF
wprowadzono seryjnie najpierw w aparatach na blony zwojowe
maloobrazkowe - to nie byla klisza tylko blona zwojowa .
ale mniejsza o to.

byl tylko ze nie latwo bylo to pomierzyc.
w formacie 24*36 krazek rozproszenia jest 2 razy wiekszy niz w aps-c a
wiec i skutki blednej nastwy maja mniejszy wplyw na rozdzilelczoec FF
niz aps-c.
Najczesciej dokonywano powiekszen pocztowki ew 13*18 cm, dopiero po
eiliminacji ( czyli te z dobrze trafiona ostzroscia ) wybierano do
duzych powiekszen.
Dzisiaj jednym klikiem masz natychmiast kazde zdjecie w duzym,
powiekszeniu 100% i mozesz natychmiast ocenic  skutki ostrzenia.

Dzisiaj precyzja ostrzenia w FF jest duzo lepsza niz w aps-c.
Obserwuje to na codzien. W FF  AF jest  wystarczajaco dobry -
zaskakujaco precyzyjny. W Aps-c precyzja jest jednak mniejsza .

Dzisiaj precyzja ostrzenia w FF jest duzo lepsza niz w aps-c.

no dobrze.

To i ile AF jest lepszy dla aparatow z FF niz dla aparatow 1:1.6?

Te lepszosc to kwestia milimetrow czy centymetrow?

Dla jakiej jasnosci wzglednej obiektywu ta lepszosc bedzie dostrzegalna:

mniej?
1.8?
2.8?
wiecej?


Polon

On 27 Jan., 17:42, "Polon"  wrote:

Dzisiaj precyzja ostrzenia w FF jest duzo lepsza niz w aps-c.

>> no dobrze.

To i ile AF jest lepszy dla aparatow z FF niz dla aparatow 1:1.6?

jeden

Te lepszosc to kwestia milimetrow czy centymetrow?

to kwestia rozdzielczosci

Dla jakiej jasnosci wzglednej obiektywu ta lepszosc bedzie dostrzegalna:

kazdej lub zadnej

Te lepszosc to kwestia milimetrow czy centymetrow?

to kwestia rozdzielczosci

To ja Ciebie nie rozumiem.

Auto Focus ma wplyw na rozdzielczosc??

Polon

On 27 Jan., 17:53, "Polon"  wrote:

>> Te lepszosc to kwestia milimetrow czy centymetrow?

> to kwestia rozdzielczosci

To ja Ciebie nie rozumiem.

Auto Focus ma wplyw na rozdzielczosc??

Polon

sadze ze wiekszosc tutaj tego nie rozumie.
a na co ma miec jak nie na rozdzielczosc?
zdjecie ostre osiaga najwyzsza z mozliwach dla tego obiektywu
rozdzielczosc
zdjecie mniej ostre osiaga nizsza rozdzielczosc.

jesli rozdzileczosc jest nizsza od pewnej grabnicznej zaleznej od
warunkow obserwacji wowczas zdjecie jest postrzegane jako "nieostre".
Jesli w zdjeciu nieostrym chcesz te postrzegalna nieostrosc zatuszowac
to mozesz to osiaganac rowniez przez zmiane warunkow obserwacji czyli
np  pomniejszenie zdjecia.
I tak kazde zdjecie wielkosci zanczka pocztowego wydawac sie bedzie
ostre - roznic pomiedzy tych z leici S a najtanszego kompaktu nie
dostrzezesz.

Uzytkownik "XX YY"  napisal w
On 27 Jan., 14:57, "J.F."  wrote:

Tak czytam .. front focus tu, tam, ... a czy w kliszowych tez sie
tak kalibrowalo ?

w kliszowych to nie bylo AF
wprowadzono seryjnie najpierw w aparatach na blony zwojowe
maloobrazkowe - to nie byla klisza tylko blona zwojowa .
ale mniejsza o to.

Ok, niech bedzie scisle - chodzilo mi o w miare nowoczesna lustrzanke na blone maloobrazkowa.

byl tylko ze nie latwo bylo to pomierzyc.

Tak samo jak dzis - pare zdjec odpowiednio ustawionych tablic i wiemy.
U nas moze cena by zniechecala,  ale na zachodzie na pewno wielu by sie bawilo :-)

w formacie 24*36 krazek rozproszenia jest 2 razy wiekszy niz w aps-c a

Masz na mysli dysk Airy'ego, wynikajacy z dyfrakcji ?
On jest chyba taki sam,  tylko relatywnie do rozmiaru obrazka/piksela  .. mniejszy w FF.

wiec i skutki blednej nastwy maja mniejszy wplyw na rozdzilelczoec FF
niz aps-c.
Dzisiaj precyzja ostrzenia w FF jest duzo lepsza niz w aps-c.
Obserwuje to na codzien. W FF  AF jest  wystarczajaco dobry -
zaskakujaco precyzyjny. W Aps-c precyzja jest jednak mniejsza .

Ale chodzi o precyzje dzialania AF, czy ostrosc dobrze ustawionego zdjecia ?

Bo tak w sumie to czemu AF na mniejszej matrycy mialby gorzej dzialac ?

Najczesciej dokonywano powiekszen pocztowki ew 13*18 cm, dopiero po
eiliminacji ( czyli te z dobrze trafiona ostzroscia ) wybierano do
duzych powiekszen.

I dzis AF moze sie pomylic i odrzut wyjdzie.

J.

Bo tak w sumie to czemu AF na mniejszej matrycy mialby gorzej
dzialac ?

z paaru powodow:

zasadniczy - mniejszy w aps-c o polowe krazek rozproszenia , czyli 2
razy mniejsza dopuszczalne nieostrosc
( zarowno w podejsciu analogowym jak i cyfrowym wg teorii nynquista )
tzn ten sam blad bezwzgledny nastawy soczewki strojacej bedzie mial w
aps-c  dwa  ( ?) razy wiekszy wplyw na nieostrosc niz w FF

wieksza baza pomiarowa ( rozstaw matryc pomiarowych ) w FF niz w aps-
c ,a wiec przy tej samej nieostrosci wieksza roznica faz przy jej
detekcji ( w gruncie rzeczy mierzy sie to poprzez jasnosc )

i nie bez znaczenia sposob amortyzacji oraz precyzja wykoniania
lustra , na ktorym sa zamieszczone skladane   lustra ukladu AF . Jak
do tej pory FF jest tzw gorna polka wykonawcza , lepsza amortyzacja
lustra ze wzgledu na jego mase .

Slowem AF w FF gdzie jego precyzja i dokladnosc moim zdaniem sa
wystarczajaco dobre , zostal przeniesiony " na zywca " do aps-c ,
gdzie wymagania sa wyzsze.

takze rodzaj uzytych algorytmow ma znaczenie , ale powiedzmy ze to od
wielkosci matrycy nie powinno  zalezac .

Uzytkownik "XX YY"  napisal

Bo tak w sumie to czemu AF na mniejszej matrycy mialby gorzej
dzialac ?

z paaru powodow:
zasadniczy - mniejszy w aps-c o polowe krazek rozproszenia,

Hm, nie wiem czy o tym samym myslimy, ale powtorze sie - dysk Airy'ego ma mniej wiecej taka sama srednice.

czyli 2  razy mniejsza dopuszczalne nieostrosc
( zarowno w podejsciu analogowym jak i cyfrowym wg teorii nynquista )
tzn ten sam blad bezwzgledny nastawy soczewki strojacej bedzie mial w
aps-c  dwa  ( ?) razy wiekszy wplyw na nieostrosc niz w FF

Jesli jednak porownac do wielkosci piksela, to sie zgodze.

wieksza baza pomiarowa ( rozstaw matryc pomiarowych ) w FF niz w aps-
c ,a wiec przy tej samej nieostrosci wieksza roznica faz przy jej
detekcji ( w gruncie rzeczy mierzy sie to poprzez jasnosc )

No tak, ale skoro robimy matryce o mniejszych pikselach, to i czujnik ostrosci mozemy zrobic o mniejszych pikselach ?

Slowem AF w FF gdzie jego precyzja i dokladnosc moim zdaniem sa
wystarczajaco dobre , zostal przeniesiony " na zywca " do aps-c ,
gdzie wymagania sa wyzsze.

Czyli poniekad potwierdzasz moje podejrzenia ze male matryce sa lepsze niz blona 24x36 :-)

Czy chcemy teraz duze matryce o malych pikselach, czy twierdzimy ze nam te 10-15Mpx wystarczy, i prosimy o duza matryce z duzymi pikselami ? :-)

J.

On 28 Jan., 12:26, "J.F."  wrote:

Uzytkownik "XX YY"  napisal

>> Bo tak w sumie to czemu AF na mniejszej matrycy mialby gorzej
>> dzialac ?
> z paaru powodow:
> zasadniczy - mniejszy w aps-c o polowe krazek rozproszenia,

Hm, nie wiem czy o tym samym myslimy, ale powtorze sie - dysk
Airy'ego ma mniej wiecej taka sama srednice.

dysk airego to cos innego - to plamka dyfrakcyjna

krazek rozproszenia to dopuszczlna nieostrosc .
nie tyle w sensie przyczyn co w sensie skutki.
dla FF  kr rozpr. to ok 0,025-0,033 mm , dla aps c to 0,010-0, 015mm.
oznacza to ze aby na gotowy powiekszeniu /obrazie zobaczys obraz o tej
samej ostrosci  to w aps-c na matrycy dopuszczalna nieostrosc /
rozmycie moze byc max 2 razy mniejsze od rozmycia w FF. A wiec wplyw
bledow ostrzenia na rozdzielczosc  obrazu jest w FF mniejszy niz w aps-
c

przykladoao jesli soczewka ostrzaca  zostanie nastawiona w tym samym
obiektywie z takim samym bledem np 0,05 mm w stosunku do polozenia
idealngo , to skutki tego bledu beda na koncowym powiekszenia dla
formatu FF  dwa razy mniejsze ( mierzone rozmyciem) . na mytrycy
rozmycie bezwzgledne bedzie takie samo , ale na powiekszeniu wplyw
bedzie rozny.

to nie ma nic wspolnego z dyfrakcja.

> wieksza baza pomiarowa ( rozstaw matryc pomiarowych ) w FF niz w
> aps-
> c ,a wiec przy tej samej nieostrosci wieksza roznica faz przy jej
> detekcji ( w gruncie rzeczy mierzy sie to poprzez jasnosc )

No tak, ale skoro robimy matryce o mniejszych pikselach, to i
czujnik ostrosci mozemy zrobic o mniejszych pikselach ?

blad ostateczny nie wynika wylacznie z rozdzielczosci  cmosow w
czujniku AF.

> Slowem AF w FF gdzie jego precyzja i dokladnosc moim zdaniem sa
> wystarczajaco dobre , zostal przeniesiony " na zywca " do aps-c ,
> gdzie wymagania sa wyzsze.

Czyli poniekad potwierdzasz moje podejrzenia ze male matryce sa
lepsze niz blona 24x36 :-)

co znaczy lepsze ?

jesli masz na mysli rozdzilczosc to jeszcze nie ale sie zblizaja.

w najmniejszych matrycach  pixelpitsch to ok 1,8 mikro.
taka wielkosc maja najwieksze dendryty krysztalkow halogenkow srebra w
emuslcji wysokoczulej.
ale emulsja jest pokryty mieszanina o roznej wieksci te najmniejsze
naja srednice o pare rzedow wielkosc mniejsza.

rozdzilczosc emulsji wysokorozdzilczych jest zdecydowania wyzsza.

ale rozdzielczoc matryc jest juz wystraczajaca , i ciagale potencjal
rozwoju nie zostal wykorzystany.

Czy chcemy teraz duze matryce o malych pikselach, czy twierdzimy ze
nam te 10-15Mpx wystarczy, i prosimy o duza matryce z duzymi
pikselami ? :-)

J.

aktualnie rozwoj idzie w dwoch kierunkach :

priotrytet niskich szumow  - czyli matryce o duzym rozstawie pixeli i
wiekszej ich srednicy
priorytet rozdzielczosci - matryce o malej srednicy pixeli i duzej ich
gestosci.

zarowno posiadacze nikonow ad1) jak i canonow ad2) beda dostrzegac
wady i zalety kazdej z matryc.

matryce o superwysokiej rozdzielczosci i odpowiednio rozdzielczych
obiektywach pozwolilby w przyszlosci na odejscie od zoomow. Zamiast
zoomowac moznaby cropowac ,ale istnieje ograniczenie dyfrakcyjne -
czyli tylko w pewnym zakresie.

"XX YY"  wrote in message

On 27 Jan., 14:57, "J.F."  wrote:

byl tylko ze nie latwo bylo to pomierzyc.
w formacie 24*36 krazek rozproszenia jest 2 razy wiekszy niz w aps-c a
wiec i skutki blednej nastwy maja mniejszy wplyw na rozdzilelczoec FF
niz aps-c.

Rozdzielczosc to jedno, ale GO na FF bedzie mniejsza przy takich samych nastawach, niz na APS-C, a wiec i BF/FF wyrazniej widoczny.


Pozdrawiam
Kamil

Tak czytam .. front focus tu, tam,  ... a czy w kliszowych tez sie
tak kalibrowalo ?
Bo jesli nie, to czy:

- za dlugo i za drogo to trwalo, wiec malo kto sie w to bawil,
- fabryka kalibrowala [a aparaty byly drozsze],
- czy moze matryca jest znacznie dokladniejsza od kliszy i teraz to
widac ?

--
J.

Nie odpowiem na to pytanie ale taki wniosek sie nasuwa: majac aparat z AF z
detekcja kontrastu obiektyw "kalibrowany" jest przy kazdym zdjeciu, bo zawsze
mamy pewnosc, ze elektronika aparatu "przelatujac" zakres nastawien ostrosci
wybrala taki, ktory ma najwiekszy kontrast=najlepsza rozdzielczosc a wiec
problem FF/BF po prostu tu nie wystepuje. Reasumujac: w detekcji fazy aparat
"mysli, ze ma ostro" a w detekcji kontrastu "aparat wie, ze ma ostro" - niby
niewiele, a roznica jednak zasadnicza ! Jezeli Panasonic dalej bedzie
udoskonalal AF jaki pokazal w G1/GH1 to wroze detekcji kontrastu swietlana
przyszlosc :)


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Adameck pisze:

Nie odpowiem na to pytanie ale taki wniosek sie nasuwa: majac aparat z AF z
detekcja kontrastu obiektyw "kalibrowany" jest przy kazdym zdjeciu, bo zawsze
mamy pewnosc, ze elektronika aparatu "przelatujac" zakres nastawien ostrosci
wybrala taki, ktory ma najwiekszy kontrast=najlepsza rozdzielczosc a wiec
problem FF/BF po prostu tu nie wystepuje. Reasumujac: w detekcji fazy aparat
"mysli, ze ma ostro" a w detekcji kontrastu "aparat wie, ze ma ostro" - niby
niewiele, a roznica jednak zasadnicza ! Jezeli Panasonic dalej bedzie
udoskonalal AF jaki pokazal w G1/GH1 to wroze detekcji kontrastu swietlana
przyszlosc :)

He, takie wnioski to tu padły kilka lat temu :)
Lustro zejdzie w końcu do zastosowań niszowych za pewnie pięć lat góra.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/jedynie skromność ogranicza mój geniusz/

On 28 Sty, 06:40, "Adameck"  wrote:

Jezeli Panasonic dalej bedzie
udoskonalal AF jaki pokazal w G1/GH1 to wroze detekcji kontrastu swietlana
przyszlosc :)

Racja. Tyle, ze glownym powodem przejscia na ta technike beda raczej
wzgledy finansowe (duze uproszczenie mechaniki), a nie bf/ff :)

Swoja droga to czy tak duzym problemem jest algorytm, ktory po kilku
(nastu) iteracjach bylby w stanie od razu okreslac miejsce
spodziewanego minimum?

On 28 Jan., 23:27, thearti  wrote:

On 28 Sty, 06:40, "Adameck"  wrote:

> Jezeli Panasonic dalej bedzie
> udoskonalal AF jaki pokazal w G1/GH1 to wroze detekcji kontrastu swietlana
> przyszlosc :)

Racja. Tyle, ze glownym powodem przejscia na ta technike beda raczej
wzgledy finansowe (duze uproszczenie mechaniki), a nie bf/ff :)

Swoja droga to czy tak duzym problemem jest algorytm, ktory po kilku
(nastu) iteracjach bylby w stanie od razu okreslac miejsce
spodziewanego minimum?

tak juz ma panasonic.
tak rozwineli det kontrastu , ze jest wyliczony konieczny  kierunek
ostrzenia i  przyszla pozycja z gory .
w takcie ostrzenia dokonywana jest kotrola. To dziala b , szybko -
porownywalnie z det fazy w dslr.