Grupy dyskusyjne   »   35 L dla amatora ?

35 L dla amatora ?



1 Data: Lipiec 29 2009 11:18:44
Temat: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 

Witam

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami.
Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi
mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
zoomy wszelkiego typu :)
Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu jakis
portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

Pozdrawiam

CeZ__134



2 Data: Lipiec 29 2009 11:22:11
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 


Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

CeZ__134

3 Data: Lipiec 29 2009 11:45:52
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

CeZ__134 wrote:

Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć.

4 Data: Lipiec 29 2009 11:51:05
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 




Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć.


Bystre...ale chyba nie czytasz ze zrozumieniem

CeZ__134

5 Data: Lipiec 29 2009 20:02:04
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-07-29 11:51:05 +0200, "CeZ__134"  said:

Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć.


Bystre...ale chyba nie czytasz ze zrozumieniem

Ty też.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

6 Data: Lipiec 29 2009 13:59:21
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Roger from Cracow 


Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć.

:)

Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.
To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej
to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkość, precyzja
AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która
wyłazi z matrycy.

Roger

--
Marcin Roger Pojałowski
http://wrota-bieszczadow.pl ; http://studio-roger.pl
tel: 509-872-935   GG:27797

7 Data: Lipiec 29 2009 17:17:23
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

Roger from Cracow wrote:

Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem,
ze powinien byc FF ..

też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć.

:)

Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co
wychodzi z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to
byłem w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść
50D. To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś
więcej to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkość, precyzja
AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która
wyłazi z matrycy.

genralnie 5D ma bardzo fajną matrycę szkoda tylko że w chromym ciele :)

8 Data: Lipiec 29 2009 21:00:32
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Roger from Cracow wrote:

To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej
to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkoć, precyzja
AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która
wyłazi z matrycy.

A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jest super niezły pod tym względem. Cropy są dziś uznawane za tanie, nieprofesjonalne, więc optyka się nie rozwinęła wystarczająco i już nie rozwinie. Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C. Jedynym wyjątkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma szans dzięki swojej znikomej popularności.

Jak porównujesz piksel-w-piksel to musisz ić z jednej lub z drudiej strony na kompromis. Łatwo więc wydać mylny wniosek.
Jeśli mowa o detalach, to pierwsze co musisz mieć zapewnione to obiektyw, który te detale przenosi, bez tego nie ma szans. W przeciwnym razie możesza zapomnieć o porównaniu tego typu.

9 Data: Lipiec 29 2009 21:06:14
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: kurdybanek 

Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C. Jedynym
wyjątkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma szans dzięki
swojej znikomej popularności.

Ciekawe jak definiujesz tu "profesjonalność"? Bo jeśli w 4/3 są jakieś
"profesjonalne" szkła, to tym bardziej są nimi np. EF-S 60/2.8 czy
17-55/2.8.

10 Data: Lipiec 29 2009 23:16:41
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

kurdybanek wrote:

Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C. Jedynym
wyjątkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma szans dzięki
swojej znikomej popularności.
Ciekawe jak definiujesz tu "profesjonalnoć"?

Widzisz, nie definiuję konkretnie że to szkło jest, tamto jest, a tamto nie. Do profesjonalności potrzeba kilku wybitnych cech obiektywu, jak choćby wysoki MTF, duża jasnoć w stosunku do reszty optyki z tego zakresu ogniskowych, no i samo wykonanie obiektywu (stabilizacja, silnik, użyte materiały, typ ogniskowania, kręcenie mordką i wysuwanie się). Oczywiście u olka stabilizacji z zasady nie będzie w jego szkłach, ale to nie przekreśla tego o czym piszę.
W skrócie olympus jako jedyny zupełnie uwolnił się od dążenia do 35mm, wybrali sobie taką właśnie drogę jako lepszą i bardziej słuszną, może ekonomicznie korzystniejszą, w każdym razie chcieli również stworzyć coś w 4/3 co by mogli nazywać profesjonalnym i tak zarówno E-1 jak i E-3 w swoim czasie oferowały rozsądne opcje dla bardziej wymagających użytkowników (ale nie mówię że to konkurencja dla d3 lub jedynek, bo to jest jeszcze półka wyżej). No i powstały też obiektywy najwyższej jakości jak np zoomy z f/2 które niewątpliwie są wykonane świetnie i jako jedyne (ogólnie system 4/3) z popularnych systemów optymalizowane pod mniejsze matryce.


> Bo jeśli w 4/3 są jakieś
"profesjonalne" szkła, to tym bardziej są nimi np. EF-S 60/2.8 czy
17-55/2.8.

Nie będę się kłócił, które szkło jest bardziej lub mniej profesjonalne. Zdecydowanie jednak olympus ma w swojej ofercie obiektywy najwyższej jakości, ale stworzone i optymalizowane pod ich mała klatkę. Takich obiektywów nie ma za to żaden inny system, bo wszędzie indziej wszystko zmierza ku 35mm.

d.

11 Data: Lipiec 29 2009 21:13:20
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

dominik wrote:

Roger from Cracow wrote:
To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej
to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkoć, precyzja
AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która
wyłazi z matrycy.

A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z
centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jest
super niezły pod tym względem. Cropy są dziś uznawane za tanie,
nieprofesjonalne, więc optyka się nie rozwinęła wystarczająco i już
nie rozwinie. Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C.
Jedynym wyjątkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma
szans dzięki swojej znikomej popularności.

bla bla bla bla  zbyt generalizujesz

NIKON ma szklarnię któa sie bardzo dobrze sprawdza na APS-C.
Ale może to wynika z tego przez bardzo długi czas NIKON nie brał pod uwage produkcji aparatu cyfrowego FF

D300 jest profesjonalnym body.

W przypadku canona to profi sa chyab tylko 1-dynki :) a reszta to amatorskie

12 Data: Lipiec 29 2009 22:10:33
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Marek Dyjor wrote:

Jedynym wyjątkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma
szans dzięki swojej znikomej popularności.
bla bla bla bla  zbyt generalizujesz

A czym dokładnie chcesz się nie zgodzić?


NIKON ma szklarnię któa sie bardzo dobrze sprawdza na APS-C.

Gdzie nikon ma tę szklarnię? Które szkło z światłem poniżej f/1.8?
I druga sprawa, canon ma 15,1Mpix, upakowanie rzędu 4.5Mpix/cm, nikon ma deko większe APS-C (1.5x) i upakowanie rzędu 12,3Mpix czyli 3,3Mpix/cm. Skoro uważasz, że bardzo dobrze się sprawdza na APS-C to pokaż co ma 17Mpix u nikona z APS-C?


Ale może to wynika z tego przez bardzo długi czas NIKON nie brał pod uwage produkcji aparatu cyfrowego FF

Więc jeszcze raz: który nikon ma 17Mpix pod APS-C (dokładnie 16.7 jak się masz zamiar czepiać).
No i która optyka to optyka jest klasy L pod cropa?


D300 jest profesjonalnym body.

Pobożne życzenia.
Tak samo jak w sony A700, w canonie 40D/50D, u olka E-3, a w pentaksie k20D. Wszystkie te aparaty wyszły w podobnym czasie i z grubsza są do podobnych grup użytkowników. D300 był z tego wszystkiego najdroższy, ale to jeszcze nie to.


W przypadku canona to profi sa chyab tylko 1-dynki :) a reszta to amatorskie

Dobrze, że postawiłeś uśmiech pośrodku, bo inaczej nie brzmiałoby jak żart.


:)

d.

13 Data: Lipiec 29 2009 22:35:50
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

dominik wrote:

Marek Dyjor wrote:
Jedynym wyjątkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma
szans dzięki swojej znikomej popularności.
bla bla bla bla  zbyt generalizujesz

A czym dokładnie chcesz się nie zgodzić?


NIKON ma szklarnię któa sie bardzo dobrze sprawdza na APS-C.

Gdzie nikon ma tę szklarnię? Które szkło z światłem poniżej f/1.8?
I druga sprawa, canon ma 15,1Mpix, upakowanie rzędu 4.5Mpix/cm, nikon
ma deko większe APS-C (1.5x) i upakowanie rzędu 12,3Mpix czyli
3,3Mpix/cm. Skoro uważasz, że bardzo dobrze się sprawdza na APS-C to
pokaż co ma 17Mpix u nikona z APS-C?

brandzlujesz sie mpxami a ja wiem co sami kanoniarze mówią.

Ale może to wynika z tego przez bardzo długi czas NIKON nie brał pod
uwage produkcji aparatu cyfrowego FF

Więc jeszcze raz: który nikon ma 17Mpix pod APS-C (dokładnie 16.7 jak
się masz zamiar czepiać).
No i która optyka to optyka jest klasy L pod cropa?

17-55 2.8 to profi obiektyw do kropa  zwróć uwagę że nikon nigdy nie stworzyl jakiejś ekstra klasy "L"

nawet amatorskie obietywy trzymaja  pewne standardy w przeciwieństwie do crapu produkowanego przez Canona, gdzie tylko L mają jaka taką jakoć.

D300 jest profesjonalnym body.

Pobożne życzenia.

body profesjonalne to nei życzenia tylko standardy wykonania,
wytrzymałośc korpusu, iloć klatek na sek, prędkośc startu, uszczelnienia, wytrzymałoć migawki, funkcje (i brak pewnych funkcji)


sprawdź sobie na stronie nikona http://www.nikon.pl/family/pl_PL/categories/broad/318.html

Tak samo jak w sony A700

sony nie produkuje profesjonalnych aparatów

w canonie 40D/50D

mają uszczelnienia

u olka E-3

jest profesjonalnym body

14 Data: Lipiec 29 2009 23:03:21
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Marek Dyjor wrote:

Gdzie nikon ma tę szklarnię? Które szkło z światłem poniżej f/1.8?
I druga sprawa, canon ma 15,1Mpix, upakowanie rzędu 4.5Mpix/cm, nikon
ma deko większe APS-C (1.5x) i upakowanie rzędu 12,3Mpix czyli
3,3Mpix/cm. Skoro uważasz, że bardzo dobrze się sprawdza na APS-C to
pokaż co ma 17Mpix u nikona z APS-C?
brandzlujesz sie mpxami a ja wiem co sami kanoniarze mówią.

Chciałem Ci tylko pokazać, że jeśli zrobiłeś jakiekolwiek porównanie APS-C nikona do canona 50D to jest ono bardzo nietrafione właśnie ze względu na niemalże 150% większe upakowanie pikseli w canonie.

Możesz sobie wmawiać, że nikon jest wielki i wspaniały, ale podaj gdzie dokładnie i dlaczego. Jak wszystko będzie się zgadzać to owszem wiele osób rację Ci przyzna, jednak Twój wniosek póki co opiera się na bezsensownym porównaniu.


Więc jeszcze raz: który nikon ma 17Mpix pod APS-C (dokładnie 16.7 jak
się masz zamiar czepiać).
No i która optyka to optyka jest klasy L pod cropa?
17-55 2.8 to profi obiektyw do kropa  zwróć uwagę że nikon nigdy nie stworzyl jakiejś ekstra klasy "L"

Ok, Nikon stworzył do cropa 17-55/2.8, ale canon tego nie zrobił. Z czym więc porównujesz?

To że nikon nie dzieli sobie produktów jak canon, akurat nie ma tu znaczenia wielkiego. Nowe szkła dostają u nikona chyba "G", ale nie wiem jakie są dokładnie wyznaczniki, a zdaje się że Ken w całej swojej głupocie jakieś wady ich wyciągał i pisał o kastrowaniu.


nawet amatorskie obietywy trzymaja  pewne standardy w przeciwieństwie do crapu produkowanego przez Canona, gdzie tylko L mają jaka taką jakoć.

Raz jeszcze - które to obiektywy APS-C z tego samego poziomu cenowego i na tych zbliżonych matrycach porównywałeś?

Skoro canon to takie badziewie to konkrety może?


D300 jest profesjonalnym body.
Pobożne życzenia.
body profesjonalne to nei życzenia tylko standardy wykonania,
wytrzymałośc korpusu, iloć klatek na sek, prędkośc startu, uszczelnienia, wytrzymałoć migawki, funkcje (i brak pewnych funkcji)

Akurat nie ma jasnych wytycznych "to jest", a "to nie jest". W ogólności masz rację, jednak tak canon, nikon jak i sony, olek czy pentax nie bez powodu mają swoje podobne ceny, podobne opcje i podobne wykonanie. To czemu według Ciebie tylko nikon jest pro, a cała reszta to hołota?


sprawdź sobie na stronie nikona http://www.nikon.pl/family/pl_PL/categories/broad/318.html

Równie dobrze sobie mogę sprawdzać na stronie mediona, który kompakt promują jako mega-profesjonalny bo ma 56Mpix (interpolowane, ale co tam)! :)

To co sobie producent wypisuje na stronie to ich marketing. Tam gdzie dałeś linka to niby profi jest D300+18-70 albo 18-200 :) Zdecydowanie profesjonalne zestawy.


Tak samo jak w sony A700
sony nie produkuje profesjonalnych aparatów

Och tak? dlaczego sony nie produkuje, a nikon to robi?
Co w sonym jest takiego "be"? :)


w canonie 40D/50D
mają uszczelnienia

No ma, czyli już jest profi? Dopiero co twierdziłeś za wszelką cenę że canon to jedynie amatorskie korpusy poza jedynkami.


u olka E-3
jest profesjonalnym body

Ok, jest, dlaczego więc A700 i A900 nie są?


d.

15 Data: Lipiec 30 2009 09:24:52
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

dominik napisał(a):

Marek Dyjor wrote:
17-55 2.8 to profi obiektyw do kropa  zwróć uwagę że nikon nigdy nie
stworzyl jakiejś ekstra klasy "L"

Ok, Nikon stworzył do cropa 17-55/2.8, ale canon tego nie zrobił. Z czym
więc porównujesz?

Jak nie zrobił, jak zrobił?

--
Mirek

16 Data: Lipiec 29 2009 12:20:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 


To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jest
super niezły pod tym względem. Cropy są dziś uznawane za tanie,
nieprofesjonalne, więc optyka się nie rozwinęła wystarczająco i już nie
rozwinie. Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C.

Rany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz.
kazde szklo produkowane przez canona podchodzi pod aps-c
to za 150 euro i to za 7000 euro , najbardziej profesjonalne.
I canon dalej bedzie produkowal i rozwijal obiektywy i dalej beda
podchodzic pod aps -c

no nie pisz ewidentnych glupot.
sorry , ale na jakim swiecie zyjesz , nie widziales bagnetu ef ?

17 Data: Lipiec 29 2009 22:27:27
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

XX YY wrote:

To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jest
super niezły pod tym względem. Cropy są dziś uznawane za tanie,
nieprofesjonalne, więc optyka się nie rozwinęła wystarczająco i już nie
rozwinie. Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C.
Rany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz.
kazde szklo produkowane przez canona podchodzi pod aps-c

Fizycznie pasuje - tzn. daje się zapiąć. Gdyby canon zrobił puszkę, która ma cropa 10x to też byś wypisywał że daje się to zapiąć i używać, a w porównaniu do pełnej klatki można brać cropa w 1:1 z mega wypakowanej matrycy?

Zresztą co tu szukać wiele przykładów, w sony jest taka sytuacja, bo jakieś nowe wypaśne kamery mają wymienne obiektywy, a można dokupić przejściówkę z na bagnet A, gdzie przelicznik ogniskowych jest rzędu 5x albo 7x. I co... też będziesz się oburzał, że zdjęcie z takiej kamery jest w pełni porównywalne do zdjęcia z aparatu?
Nonsens. Przy porównaniu crop vs FF tylko skala problemu jest mniejsza. Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3) nie ma. Profesjonalne pod pełną klatkę nie dają optymalnego obrazu na mniejszej matrycy.


to za 150 euro i to za 7000 euro , najbardziej profesjonalne.
I canon dalej bedzie produkowal i rozwijal obiektywy i dalej beda
podchodzic pod aps -c

Będą fizycznie pasować i tylko tyle.

38% wykorzystania pola obrazowego świadczy o tym, że porównanie jednego z drugim nie ma sensu.


no nie pisz ewidentnych glupot.
sorry , ale na jakim swiecie zyjesz , nie widziales bagnetu ef ?

Pokaż mi gdzie napisałem, że fizycznie nie pasuje, zamiast wkładać mi w gębę głupoty które sobie wymyśliłeś i teraz obalasz. Napisałem dokładnie że nie ma profesjonalnych szkieł niepełnoklatkowych i nigdy nie będzie już.

d.

18 Data: Lipiec 29 2009 22:40:01
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

dominik wrote:

XX YY wrote:
To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że
jest super niezły pod tym względem. Cropy są dziś uznawane za tanie,
nieprofesjonalne, więc optyka się nie rozwinęła wystarczająco i już
nie rozwinie. Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C.
Rany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz.
kazde szklo produkowane przez canona podchodzi pod aps-c

Fizycznie pasuje - tzn. daje się zapiąć. Gdyby canon zrobił puszkę,
która ma cropa 10x to też byś wypisywał że daje się to zapiąć i
używać, a w porównaniu do pełnej klatki można brać cropa w 1:1 z mega
wypakowanej matrycy?

Zresztą co tu szukać wiele przykładów, w sony jest taka sytuacja, bo
jakieś nowe wypaśne kamery mają wymienne obiektywy, a można dokupić
przejściówkę z na bagnet A, gdzie przelicznik ogniskowych jest rzędu
5x albo 7x. I co... też będziesz się oburzał, że zdjęcie z takiej
kamery jest w pełni porównywalne do zdjęcia z aparatu?
Nonsens. Przy porównaniu crop vs FF tylko skala problemu jest
mniejsza. Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3)
nie ma. Profesjonalne pod pełną klatkę nie dają optymalnego obrazu na
mniejszej matrycy.

bredzisz  :)

19 Data: Lipiec 30 2009 00:26:31
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Adam 'Adak' Kępiński 

Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3)
nie ma.

W Sony może nie ma.
W Nikonie jest chociażby 12-24/4 czy 17-55/2.8. Szczególnie ten drugi.

--
Adam 'Adak' Kępiński        GG: 1004327
"Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło"

20 Data: Lipiec 30 2009 02:10:34
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Adam 'Adak' Kępiński wrote:

Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3)
nie ma.
W Sony może nie ma.

Sony ostatnie dołÄ…czyło do stawki, a minolta zdychała ostatnimi laty niestety. Zdecydowanie za późno by była jeszcze moda na cropy.


W Nikonie jest chociażby 12-24/4 czy 17-55/2.8. Szczególnie ten drugi.

Pierwszy link w google wylazł jak to ktoś na forum nikona zawiódł się porównując do kita, że ostrzej :) hihi :)
Oczywiście pewnie tak - te szkiełka zapewne są z wyższej półki. Pentax już tylko został z 35mm gdzie jest tylko crop, więc może też coś mają cropowego tej klasy. Uważam jednak że w obliczu cen pełnej klatki takie szkła trochę tracą sens. Może jest nisza tych, którzy mają cropa i odpowiada im w jakimś sensie, ale nie uważam by powstało wiele nowych takich szkieł już.
Nie ma za to chyba stałek poza może sigmą 30/1.4.

d.

21 Data: Lipiec 30 2009 08:06:58
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

dominik wrote:

Adam 'Adak' Kępiński wrote:
Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3)
nie ma.
W Sony może nie ma.

Sony ostatnie dołÄ…czyło do stawki, a minolta zdychała ostatnimi laty
niestety. Zdecydowanie za późno by była jeszcze moda na cropy.


W Nikonie jest chociażby 12-24/4 czy 17-55/2.8. Szczególnie ten
drugi.

Pierwszy link w google wylazł jak to ktoś na forum nikona zawiódł się
porównując do kita, że ostrzej :) hihi :)
Oczywiście pewnie tak - te szkiełka zapewne są z wyższej półki.
Pentax już tylko został z 35mm gdzie jest tylko crop, więc może też
coś mają cropowego tej klasy. Uważam jednak że w obliczu cen pełnej
klatki takie szkła trochę tracą sens. Może jest nisza tych, którzy
mają cropa i odpowiada im w jakimś sensie, ale nie uważam by powstało
wiele nowych takich szkieł już.
Nie ma za to chyba stałek poza może sigmą 30/1.4.

zabawne bo nikon właśnie wypuścił niedawno stałek do dx  :)

22 Data: Lipiec 30 2009 23:21:34
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Marek Dyjor wrote:

Nie ma za to chyba stałek poza może sigmą 30/1.4.
zabawne bo nikon właśnie wypuścił niedawno stałek do dx  :)

Zabawne, że ta stałka jest budżetowa.

d.

23 Data: Lipiec 30 2009 22:06:08
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Adam 'Adak' Kępiński 

Może jest nisza tych [...]

Może, nie może.
Nie lubię jak ktoś w ten sposób pisze, bo wywraca kota ogonem - dużo się napisze i namiesza.
Teza: nie ma profesjonalnych szkieł dla cropa
Obalona przez: Nikkor 12-24/4, 10.5/2.8 oraz 17-55/2.8

Koniec, kropka.

Z całÄ… resztą możesz sobie polemizować, ale nie tej odnodze proszę.

--
Adam 'Adak' Kępiński        GG: 1004327
"Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło"

24 Data: Lipiec 30 2009 23:32:27
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Adam 'Adak' Kępiński wrote:

Może jest nisza tych [...]
Może, nie może.

No dziś mało kto się będzie pisał na cropa za np. 8 tysięcy. To sprzęt dający wciąż mniejsze możliwości od pełnej klatki.


Nie lubię jak ktoś w ten sposób pisze, bo wywraca kota ogonem - dużo się napisze i namiesza.
Teza: nie ma profesjonalnych szkieł dla cropa
Obalona przez: Nikkor 12-24/4, 10.5/2.8 oraz 17-55/2.8

Koniec, kropka.

Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam, że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe. Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jedną taką sobie sigmą).
Zrozum, że crop był głównie spowodowany cenami matryc. Gdyby taki sam był koszt matryc 24x36 to pewnie nie byłoby tematu aps-c, a nawet olek by się skusił pewnie na normalną klatkę.
Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal. Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.


Z całÄ… resztą możesz sobie polemizować, ale nie tej odnodze proszę.

Nie zachowuj się jak małe dziecko.

d.

25 Data: Lipiec 31 2009 01:22:33
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Adam 'Adak' Kępiński 

Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę.

Widzę, co zostało juz udowodnione w poprzednim poście.

Nie zachowuj się jak małe dziecko.

EOT

--
Adam 'Adak' Kępiński        GG: 1004327
"Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło"

26 Data: Lipiec 31 2009 09:34:17
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

dominik napisał(a):

Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam,
że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się
olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe.

Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładą, z
tego samego powodu.

Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jedną taką sobie sigmą).
Zrozum, że crop był głównie spowodowany cenami matryc. Gdyby taki sam
był koszt matryc 24x36 to pewnie nie byłoby tematu aps-c, a nawet olek
by się skusił pewnie na normalną klatkę.

Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.
Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.

Gdyby.
Nie możesz tak sobie abstrahować od realiów ekonomicznych. Duży sensor
wciąż dużo kosztuje i jeszcze jakiś czas tak będzie. Do tego czasu mój
system cropowy zdąży się zamortyzować.

--
Mirek

27 Data: Lipiec 31 2009 12:34:49
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Wyszomirski 

"John Smith"  napisał:

Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam,
że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się
olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe.

Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładą, z
tego samego powodu.

W przypadku kamer jest jeszcze jeden powód - dużo mniejsze wymagania pod względem rozdzielczości obrazu - narzucone przez standard telewizyjny. To znacznie ułatwia skonstrtuowanie jasnego zooma o bardzo nawet szerokim zakresie zmian ogniskowej.

Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jedną taką sobie sigmą).
Zrozum, że crop był głównie spowodowany cenami matryc. Gdyby taki sam
był koszt matryc 24x36 to pewnie nie byłoby tematu aps-c, a nawet olek
by się skusił pewnie na normalną klatkę.

Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.
Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.

Gdyby.
Nie możesz tak sobie abstrahować od realiów ekonomicznych. Duży sensor
wciąż dużo kosztuje i jeszcze jakiś czas tak będzie. Do tego czasu mój
system cropowy zdąży się zamortyzować.
[...]

Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie mniejszego i lżejszego korpusu oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów. Nie każdy potrzebuje czułosci ISO6400 - jest całkiem niemało takich, którzy potrzebuja w miare lekkiej i poręcznej lustzranki - dla nich APS-C lub 4/3 moga byclepszym wyborem niż full-frame. Prawdopodobnie kiedys rynek ten zostanie pochłonięty - ale raczej nie przez full-frame a przez różne konstrukcje evilopodobne - ale zanim do tego dojdzie technologia wizjerów elektronicznych musi jeszcze trochę pójć do przodu.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

28 Data: Lipiec 31 2009 13:06:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

Marek Wyszomirski napisał(a):

W przypadku kamer jest jeszcze jeden powód - dużo mniejsze wymagania pod
względem rozdzielczości obrazu - narzucone przez standard telewizyjny.
To znacznie ułatwia skonstrtuowanie jasnego zooma o bardzo nawet
szerokim zakresie zmian ogniskowej.

Prawda, zwracałem tylko uwagę na wpływ wielkości sensora na rozmiary i
masę a zatem sensownoć tworzenia zooma jaśniejszego niż w innych systemach.

Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie
mniejszego i lżejszego korpusu

Porównaj sobie masę Canonów: 5D MkII i 50D :-)

oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów.

Ciemniejszy o działkę spacerzoom do FF nie będzie większy ani cięższy
niż jaśniejszy do cropa. Jeśli pojawią się tanie i małe korpusy FF
(wielkości Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy będzie wolał mieć
ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parę stałek
do specjalnych zastosowań, niż podobnej wielkości korpus cropowy i
spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwości fotograficzne
porównywalne).

--
Mirek

29 Data: Lipiec 31 2009 15:16:40
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Wyszomirski 

"John Smith"  napisał:

[...]
> Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie
> mniejszego i lżejszego korpusu

Porównaj sobie masę Canonów: 5D MkII i 50D :-)

'umożliwia' to nie to samo co 'zmusza':-)

> oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów.

Ciemniejszy o działkę spacerzoom do FF nie będzie większy ani cięższy
niż jaśniejszy do cropa. Jeśli pojawią się tanie i małe korpusy FF
(wielkości Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy będzie wolał mieć
ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parę stałek
do specjalnych zastosowań, niż podobnej wielkości korpus cropowy i
spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwości fotograficzne
porównywalne).

W to akurat wątpię. Niektórzy będą woleli, ale na pewno nie wszyscy. Poza
tym tych małych (nie koniecznie nawet tanich) korpusów FF jakoś nie widać...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

30 Data: Lipiec 31 2009 15:49:31
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

Marek Wyszomirski napisał(a):

"John Smith"  napisał:
Ciemniejszy o działkę spacerzoom do FF nie będzie większy ani cięższy
niż jaśniejszy do cropa. Jeśli pojawią się tanie i małe korpusy FF
(wielkości Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy będzie wolał mieć
ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parę stałek
do specjalnych zastosowań, niż podobnej wielkości korpus cropowy i
spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwości fotograficzne
porównywalne).

W to akurat wątpię. Niektórzy będą woleli, ale na pewno nie wszyscy.

Ale dlaczego?
Dlatego, że do tego czasu spadnie wartoć (a zatem i ceny) sprzętu
APS-C, zarówno korpusów jak i szkieł (choćby sprzęt używany, wymieniany
na inny, w tym na FF), więc dalej crop będzie miał zalety w stosunku do FF.

Poza
tym tych małych (nie koniecznie nawet tanich) korpusów FF jakoś nie widać...

Na razie nie widać, ale jak ma to amator kupować, to musi być mniejsze.
Kiedyś FF będzie podobnym wabikiem jak dzisiaj filmy, czy odchylany
wyświetlacz. A w to, że kiedyś się da to zrobić małe, to nie wątpię.
Jakoś w analogu się dało, baterie nie mniejsze (takie 2xCR123 czy 2xCR2)
a jeszcze film się musiał zmieścić. Jak się jeszcze lustro i pryzmat
wywali... ;-)

--
Mirek

31 Data: Lipiec 31 2009 15:44:39
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

John Smith wrote:

Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczę. Jednak wciąż nie uważam,
że te obiektywy są w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj się
olkowi, ich jakoś było stać na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe.
Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładą, z
tego samego powodu.

Dokładniej to ma mniejszy sensor i mniejsze lustro i mniejszą odległoć roboczą, a więc można spokojnie przybliżyć obiektyw i zrobić go jaśniejszym.
To tylko jednak potwierdza tezę, że przy APS-C nie ma w pełni odpowiedników z pełnej klatki. Zoomy f/2.8 i tu f/2.8 a jasnych stałek brak.


Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.
Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.
Gdyby.
Nie możesz tak sobie abstrahować od realiów ekonomicznych. Duży sensor
wciąż dużo kosztuje i jeszcze jakiś czas tak będzie. Do tego czasu mój
system cropowy zdąży się zamortyzować.

Te ceny jednak idą nieustannie w dół, a i producenci dodają coraz to nowe produkty i uczą się na błÄ™dach. Jeszcze chwilę temu było tylko kilka mega drogich aparatów. Potem był jeden canon, a jeszcze potem nikon i teraz jest jeszcze sony. Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe. To już sporo, a i tak tylko początek przecież.
Ile lat ma minąć - nie powiem i zdecydowanie nie warto czekać z pieniędzmi w skarpecie.

d

32 Data: Lipiec 31 2009 16:01:22
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

dominik napisał(a):

To tylko jednak potwierdza tezę, że przy APS-C nie ma w pełni
odpowiedników z pełnej klatki. Zoomy f/2.8 i tu f/2.8 a jasnych stałek
brak.

Zgoda pełna.

Ile lat ma minąć - nie powiem i zdecydowanie nie warto czekać z
pieniędzmi w skarpecie.

To właśnie miałem na myśli.

--
Mirek

33 Data: Sierpien 01 2009 00:46:55
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-07-31 15:44:39 +0200, dominik  said:

Te ceny jednak idą nieustannie w dół,

Idą? 5D w okolicach premiery: 3700 ojro za body, 5Dmk2: 3300 ojro (ale w kicie z 24-105). Oszałamiający spadek. Nawet na zgniłym zachodzie przeciętny amator poważnie i długo będzie się zastanawiał czy wydać tyle na aparat.


Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe.

Zapomniałeś tylko tych "ludzi" umieścić w jakiejś określonej przestrzeni geocywilzacyjnej.


--
Pozdrawiam
de Fresz

34 Data: Sierpien 01 2009 12:06:35
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

de Fresz wrote:

Te ceny jednak idą nieustannie w dół,
Idą? 5D w okolicach premiery: 3700 ojro za body, 5Dmk2: 3300 ojro (ale w kicie z 24-105). Oszałamiający spadek. Nawet na zgniłym zachodzie przeciętny amator poważnie i długo będzie się zastanawiał czy wydać tyle na aparat.

Był taki czas, że A900, nikon D700 i nowe 5D II były w cenie ok. 7500zł. Teraz deko się pozmieniało (kursy walut przede wszystkim), ale chyba wraca do normy (A900 w fotojoker widzę za 7888zł).
5D na starcie kosztowało grubo więcej. Spadek cen jest oczywisty. Sam podajesz mniejszą, cenę i wspominasz o obiektywie, który też tani nie jest. Dodatkowo bierz pod uwagę to, że poza AF w nowej piątce wymienili troszkę rzeczy i dodali nowe, tak że nie jest to już tylko "najtańsza alternatywa co do jedynki i w ogóle najtańsza FF", ale produkt wystawiony naprzeciw konkurencji.


Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe.
Zapomniałeś tylko tych "ludzi" umieścić w jakiejś określonej przestrzeni geocywilzacyjnej.

Oczywiście nie doprecyzowałem kto dokładnie i jaki to rząd wielkości. To body to dzisiaj cena jednego dobrego obiektywu, więc nie jest to po prostu tak niedostępne.

d.

35 Data: Sierpien 01 2009 03:18:32
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 1 Aug., 12:06, dominik  wrote:

de Fresz wrote:
>> Te ceny jednak idą nieustannie w dół,
> Idą? 5D w okolicach premiery: 3700 ojro za body, 5Dmk2: 3300 ojro (ale w
> kicie z 24-105). Oszałamiający spadek. Nawet na zgniłym zachodzie
> przeciętny amator poważnie i długo będzie się zastanawiał czy wydać tyle
> na aparat.

ceny nie ida w dol.
ida w gore , pytanie tylko czy szybciej niz nasze realny dochody czy
nie.
przted laty odpowiednik technologiczny dzisiejszego c5d  jakim byl
wowczas c 5  kosztowal ok  700 usd ,  f5 ok 1500 - 1700 usd
to sa ceny dzisiaj niewyobrazalnie niskie.   za odpowiednika  f5
czyli dzisijeszy  n d3  trzebe dac ok 4000 usd.
zarobki w tym czasie nie wzrosly 2-3 krotnie. ( w polsce owszem , ale
to przemiana ustrojowa)
tak wiec sprzet  fotograficzny nie tanieje , dla mnie w sposob
nieuzasadniony drozeje.

nie rozumeim roznicy cenowej pomiedzy aps c a ff
to rzad ok 1000 euro.
koszty produkcji  korpusu ect sa na tym samym poziomie technologiczno-
cenowym. nie bardzo moge sobie wyobrazic by dwukrotnie wieksza matrycy
kosztowala az o 1000 euro wiecej. procesory tez stosowane  sa te same.

dla mnie FF jest w sposob nieuzasadniony drogi.
Ale , ( czego wykluczyc nie mozna)  postep w budowie matryc , nadzieje
zwiazane z tzw czarnym krzemem  spowoduja iz FF nie bedzie
rzeczywiscie wnosil istotnych roznic jakosciowych w stosunku do aps ?

36 Data: Sierpien 01 2009 12:59:11
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

XX YY wrote:

przted laty odpowiednik technologiczny dzisiejszego c5d  jakim byl
wowczas c 5  kosztowal ok  700 usd ,  f5 ok 1500 - 1700 usd
to sa ceny dzisiaj niewyobrazalnie niskie.   za odpowiednika  f5
czyli dzisijeszy  n d3  trzebe dac ok 4000 usd.

Ale to są zupełnie inne aparaty.
Wyobraź sobie, że odkrywany jest nowy pierwiastek, który generuje prąd (to akurat nie jest fikcja ;)), a jest on stosunkowo tani w produkcji. Nagle ceny energii spadają okropnie, a kończące się surowce ropy wręcz przeciwnie. Powstają więc samochody wyłÄ…cznie na prąd.
Koszt jazdy takim samochodem w stosunku do dzisiejszego jest znikomy - ładowanie tanim prądem. Taki samochód jednak jest znacznie trudniejszy w produkcji.

Podobnie jest w aparatach - klisza, wywoływanie i chemia zupełnie odpadły. Mając zestaw koszt jednego zdjęcia jest znikomy. Ale aparaty są bardziej skomplikowane (procesory, ekrany, pamięć, oprogramowanie). Tego nie można wprost porównać z starymi analogami, bo te opierały się na całkiem innych zasadach niestety.


zarobki w tym czasie nie wzrosly 2-3 krotnie. ( w polsce owszem , ale
to przemiana ustrojowa)
tak wiec sprzet  fotograficzny nie tanieje , dla mnie w sposob
nieuzasadniony drozeje.

Bo porównujesz zupełnie inne rzeczy.
Mój wniosek opiera się na tym co się dzieje w samych cyfrowych. Tu nie ma wątpliwości, że wchodzi coraz to lepsze, w coraz to fajniejszych cenach. Twoje myślenie to za to: skoro dzisiaj 300D kosztuje 500zł, a 500D kosztuje 3000zł, to znaczy, że nowy aparat jest szeć razy droższy :) I patrząc wybiórczo jest to prawda, ale to raczej 300D kosztował kiedyś szeć tysięcy i tak staniał.


nie rozumeim roznicy cenowej pomiedzy aps c a ff
to rzad ok 1000 euro.

To jeszcze wysoki podatek od nowości. Od zaprojektowania matrycy, wdrożenia produkcji, wyszkolenia ludzi itd. Przy APS-C początkowo było podobnie i w doć krótkim czasie matryce potaniały do poziomu 999zł za cały aparat.


koszty produkcji  korpusu ect sa na tym samym poziomie technologiczno-
cenowym. nie bardzo moge sobie wyobrazic by dwukrotnie wieksza matrycy
kosztowala az o 1000 euro wiecej. procesory tez stosowane  sa te same.

Ale mając rozwijaną od lat produkcję APS-C i mając nowe do wyprodukowania FF trzeba na start trochę wyłożyć pieniędzy.
Druga sprawa, że wyobraź sobie, że prawdopodobieństwo że matryca jest wadliwa wynosi ileś n i zależy on od powierzchni. Przy znacznie większej matrycy prawdopodobieństwo że jest popsuta wzrośnie i tam gdzie trafiło się na pełnoklatkowej to na mniejszej wyrzuci się tylko pół tego materiału, z drugiego pół jest sprawna matryca.


dla mnie FF jest w sposob nieuzasadniony drogi.
Ale , ( czego wykluczyc nie mozna)  postep w budowie matryc , nadzieje
zwiazane z tzw czarnym krzemem  spowoduja iz FF nie bedzie
rzeczywiscie wnosil istotnych roznic jakosciowych w stosunku do aps ?

I dlaczego niby ta technologia miałaby być niedostępna dla mniejszych matryc? Wręcz przeciwnie do tego co piszesz - z pewnością właśnie tam pojawi się znacznie szybciej.

d.

37 Data: Sierpien 01 2009 14:08:55
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-01 12:59:11 +0200, dominik  said:

Ale to są zupełnie inne aparaty.
Wyobraź sobie, że odkrywany jest nowy pierwiastek, który generuje prąd (to akurat nie jest fikcja ;)), a jest on stosunkowo tani w produkcji. Nagle ceny energii spadają okropnie, a kończące się surowce ropy wręcz przeciwnie. Powstają więc samochody wyłącznie na prąd.
Koszt jazdy takim samochodem w stosunku do dzisiejszego jest znikomy - ładowanie tanim prądem. Taki samochód jednak jest znacznie trudniejszy w produkcji.

Podobnie jest w aparatach - klisza, wywoływanie i chemia zupełnie odpadły. Mając zestaw koszt jednego zdjęcia jest znikomy. Ale aparaty są bardziej skomplikowane (procesory, ekrany, pamięć, oprogramowanie). Tego nie można wprost porównać z starymi analogami, bo te opierały się na całkiem innych zasadach niestety.
Ha ha ha.
Alej pojechał. Trudności technologiczne w aparacie analogowym wysokiej klasy (o takich piszemy), są nieporównywalnie wyższe w analogu, niż w cyfrze.
Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy innych jemu podobnych.


zarobki w tym czasie nie wzrosly 2-3 krotnie. ( w polsce owszem , ale
to przemiana ustrojowa)
tak wiec sprzet  fotograficzny nie tanieje , dla mnie w sposob
nieuzasadniony drozeje.

Bo porównujesz zupełnie inne rzeczy.
Mój wniosek opiera się na tym co się dzieje w samych cyfrowych. Tu nie ma wątpliwości, że wchodzi coraz to lepsze, w coraz to fajniejszych cenach. Twoje myślenie to za to: skoro dzisiaj 300D kosztuje 500zł, a 500D kosztuje 3000zł, to znaczy, że nowy aparat jest sześć razy droższy :) I patrząc wybiórczo jest to prawda, ale to raczej 300D kosztował kiedyś sześć tysięcy i tak staniał.
A to prawda. Choć ten relatywny spadek cen, nie jest tak duży jakby mógł być biorąc pod uwagę wielkość produkcji.

koszty produkcji  korpusu ect sa na tym samym poziomie technologiczno-
cenowym. nie bardzo moge sobie wyobrazic by dwukrotnie wieksza matrycy
kosztowala az o 1000 euro wiecej. procesory tez stosowane  sa te same.

Ale mając rozwijaną od lat produkcję APS-C i mając nowe do wyprodukowania FF trzeba na start trochę wyłożyć pieniędzy.
Druga sprawa, że wyobraź sobie, że prawdopodobieństwo że matryca jest wadliwa wynosi ileś n i zależy on od powierzchni. Przy znacznie większej matrycy prawdopodobieństwo że jest popsuta wzrośnie i tam gdzie trafiło się na pełnoklatkowej to na mniejszej wyrzuci się tylko pół tego materiału, z drugiego pół jest sprawna matryca.
I żeby nikt nie miał wątpliwości. Nie da się wykroić z jednego wafla x matryc do kompaktów, y APS-C z FF.
Plaster idzie albo cały FF, albo cały APS-C itd. Przy FF jest dużo dużo większy odpad.


dla mnie FF jest w sposob nieuzasadniony drogi.
Ale , ( czego wykluczyc nie mozna)  postep w budowie matryc , nadzieje
zwiazane z tzw czarnym krzemem  spowoduja iz FF nie bedzie
rzeczywiscie wnosil istotnych roznic jakosciowych w stosunku do aps ?

I dlaczego niby ta technologia miałaby być niedostępna dla mniejszych matryc? Wręcz przeciwnie do tego co piszesz - z pewnością właśnie tam pojawi się znacznie szybciej.
I zawsze tak było. Każdy rodzaj emulsji (no prawie każdy), pojawiał się w każdym formacie. Tylko że przy 4x5 cala było tyle samo dobrych oblewów, co przy mniejszych formatach. Różnica w cenie za metr kwadratowy emulsji wynikała tylko z wielkości produkcji danego formatu.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

38 Data: Sierpien 01 2009 22:07:40
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:

Podobnie jest w aparatach - klisza, wywoływanie i chemia zupełnie odpadły. Mając zestaw koszt jednego zdjęcia jest znikomy. Ale aparaty są bardziej skomplikowane (procesory, ekrany, pamięć, oprogramowanie). Tego nie można wprost porównać z starymi analogami, bo te opierały się na całkiem innych zasadach niestety.
Ha ha ha.
Alej pojechał. Trudności technologiczne w aparacie analogowym wysokiej klasy (o takich piszemy), są nieporównywalnie wyższe w analogu, niż w cyfrze.
Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy innych jemu podobnych.

Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?

Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go, zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.


500D kosztuje 3000zł, to znaczy, że nowy aparat jest szeć razy droższy :) I patrząc wybiórczo jest to prawda, ale to raczej 300D kosztował kiedyś szeć tysięcy i tak staniał.
A to prawda. Choć ten relatywny spadek cen, nie jest tak duży jakby mógł być biorąc pod uwagę wielkoć produkcji.

Nikt z nas nie wie ile canon sobie na tym zarobił, a ile nie. Faktem jest, że ceny są coraz niższe za coraz fajniejsze rzeczy. Gdyby było inaczej to większoć by kupiła konkretny zestaw i nie zmieniała, bo by musiała dopłacać nie zyskując czegokolwiek.


większej matrycy prawdopodobieństwo że jest popsuta wzrośnie i tam gdzie trafiło się na pełnoklatkowej to na mniejszej wyrzuci się tylko pół tego materiału, z drugiego pół jest sprawna matryca.
I żeby nikt nie miał wątpliwości. Nie da się wykroić z jednego wafla x matryc do kompaktów, y APS-C z FF.
Plaster idzie albo cały FF, albo cały APS-C itd. Przy FF jest dużo dużo większy odpad.

Na plastrze da się też upychać różne wielkości sensorów jeśli mamy być ściśli. Ale oczywiście nie da się odzyskiwać ugryzione większe fragmenty na małe.

I dlaczego niby ta technologia miałaby być niedostępna dla mniejszych matryc? Wręcz przeciwnie do tego co piszesz - z pewnością właśnie tam pojawi się znacznie szybciej.
I zawsze tak było. Każdy rodzaj emulsji (no prawie każdy), pojawiał się w każdym formacie. Tylko że przy 4x5 cala było tyle samo dobrych oblewów, co przy mniejszych formatach. Różnica w cenie za metr kwadratowy emulsji wynikała tylko z wielkości produkcji danego formatu.

A tu nie wynika ;)
Zresztą szumy są realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one pierwsze więc będą starać się o coś lepszego. Tym bardziej że pieniążki tam są niemałe :)

d..

39 Data: Sierpien 02 2009 01:16:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-01 22:07:40 +0200, dominik  said:

Ha ha ha.
Alej pojechał. Trudności technologiczne w aparacie analogowym wysokiej klasy (o takich piszemy), są nieporównywalnie wyższe w analogu, niż w cyfrze.
Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy innych jemu podobnych.

Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?
No niestety, nie będzie konkretów.

Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go,
Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system wyłączania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko. Sprzęgła do motorów dających 10 fps. Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.
 zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
Elektronika pamięci i procesory są w tym całym cyrku najtańsze.

I zawsze tak było. Każdy rodzaj emulsji (no prawie każdy), pojawiał się w każdym formacie. Tylko że przy 4x5 cala było tyle samo dobrych oblewów, co przy mniejszych formatach. Różnica w cenie za metr kwadratowy emulsji wynikała tylko z wielkości produkcji danego formatu.

A tu nie wynika ;)
Zresztą szumy są realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one pierwsze więc będą starać się o coś lepszego. Tym bardziej że pieniążki tam są niemałe :)
I dokładnie tak było na kliszy. Ziarno tabularyczne zawdzięczamy temu, że Kodak wymyśliła aparat o wielkości klatki 8x11 mm.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

40 Data: Sierpien 02 2009 01:34:14
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 01:16:36 +0200, JA  said:

Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?
No niestety, nie będzie konkretów.

A szkoda.


Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go,
Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system wyłączania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko.

Wszystko co wymieniasz, to w masowej produkcji koszty pokroju (oceniam na krzywe oko) od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji.


Sprzęgła do motorów dających 10 fps.

Ale to raczej nie w OM-1? BTW, 10 fps to chyba tylko EOS-1-cośtam wyciągał (ten z półprzepuszczalnym lustrem)?


Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć, że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...


--
Pozdrawiam
de Fresz

41 Data: Sierpien 02 2009 08:28:43
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: _rK_ 

Ale to raczej nie w OM-1? BTW, 10 fps to chyba tylko EOS-1-cośtam
wyciągał (ten z półprzepuszczalnym lustrem)?

Eos 1V z normalnym tez.

I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć,
że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...

Kiedys potrafili zrobic pompke do przysysania filmow (zeby bardziej
plasko lezaly).
Potrafili autofokus do manualnych obiektywow - suwal sie caly srodek
aparatu, z filmem, lustrem i pryzmatem.
Potrafili zrobic elektroniczny wizjer na kabelku.
Potrafili przy maloobrazkowym aparacie zrobic wymienne backi (w
ksztalcie systemu srednioformatowego, ale jeszcze wczesniej - dzialajaca
w ten sposob dalmierzowke)
Potrafili zrobic "pelnoklatkowy" aparat z 35mm wiekosci paczki
papierosow.
O sterowaniu AF okiem nie wspomne, bo to kazdy wie.
A jeszcze wczesniej potrafili likwidowac winietowanie smigielkiem na
srodku obiektywu.
I jeszcze inne rzeczy o ktorych zapomnialem.

--
[rK]      http://robertkresa.com

42 Data: Sierpien 02 2009 10:58:46
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 01:34:14 +0200, de Fresz  said:



Wszystko co wymieniasz, to w masowej produkcji koszty pokroju (oceniam na krzywe oko)
A szkoda, że na krzywe oko. Konkrety proszę.

od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji.
Dlaczego wszyscy piszą, że tani dslr, to plastikowa wydmuszka?
Porównaj sobie wykonanie takiego OM-1 z odpowiadającej mu półki dslr-em. OM-1 to był amatorski aparat z przedziału cenowego EOS-ów 300-500. Weź go do ręki to pogadamy. Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.



Sprzęgła do motorów dających 10 fps.

Ale to raczej nie w OM-1? BTW, 10 fps to chyba tylko EOS-1-cośtam wyciągał (ten z półprzepuszczalnym lustrem)?
RS się nazywał.
1V miał samopowrotne lustro, a EOS 3 7 fps.


Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć, że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...
No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

43 Data: Sierpien 02 2009 12:05:20
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 10:58:46 +0200, JA  said:

Wszystko co wymieniasz, to w masowej produkcji koszty pokroju (oceniam na krzywe oko)
A szkoda, że na krzywe oko. Konkrety proszę.

Sam zacząłeś od "ktoś, coś, gdzieś, kiedyś". Ja przynajmniej wyraźnie zaznaczyłem, że jest to tylko estymacja.



od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji.
Dlaczego wszyscy piszą, że tani dslr, to plastikowa wydmuszka?

Nie zrozumiałeś. Moje "od dolara do 10" dotyczyło tych wszystkich, w Twoim opisie niezwykle skomplikowanych i pracochłonnych elementów. Ani pół słowa o plastikowych wydmuszkach.


Porównaj sobie wykonanie takiego OM-1 z odpowiadającej mu półki dslr-em. OM-1 to był amatorski aparat z przedziału cenowego EOS-ów 300-500. Weź go do ręki to pogadamy.

Rzecz w tym, że zupełnie jakością wykonania nie ustępuje innym puszkom amatorskim z tamtych lat.
Czy to będzie A1, FE, K1000, X700, czy choćby R5, RTS, F1, F3 czy cokolwiek innego - solidność budowy byla bardzo podobna. Bo przedewszystkim byly to konstrukcje znacznie prostrze, po drugie czas życia i modelu i egzemplarza był znacznie dłuższy. A teraz może przejdźmy do możliwości - porównaj sobie listę ficzersów EOSa 300 czy współczesnego body cyfrowym choćby entry-level z tym OM1. Zakres migawki? Synchro? Pomiary światla? Wyświetlacz w wizjerze? Napęd filmu (jakie było jego zasilanie, ile miejsca zajmował i ważył)?


Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.

A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu? Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć.


Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć, że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...
No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $.

Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).


--
Pozdrawiam
de Fresz

44 Data: Sierpien 02 2009 12:50:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 12:05:20 +0200, de Fresz  said:

Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.

A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu? Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć.
Ficzery były takie jaki czas. Amatorska lustrzanka, z amatorskim wyposażeniem.

Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć, że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty...
No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $.

Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).
No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle.
Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

45 Data: Sierpien 02 2009 13:02:58
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 12:50:36 +0200, JA  said:

Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa.

A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu? Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć.
Ficzery były takie jaki czas. Amatorska lustrzanka, z amatorskim wyposażeniem.

Inaczej - czym w tamtym czasie różniła się lustrzanka amatorska od pro? Szybszą migawką, wejściem na windera, wymiennym pryzmatem (z czego i tak mało kto korzystał), opcjonalną ścianką datującą, czym jeszcze? A jaka teraz jest rozpiętość różnic funkcjonalnych i idąca za tym komplikacja konstrukcji?


Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).
No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle.
Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?

Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000 (nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach.

--
Pozdrawiam
de Fresz

46 Data: Sierpien 02 2009 15:55:28
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 13:02:58 +0200, de Fresz  said:

No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle.
Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?

Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000 (nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach.

Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym stylu.
Możliwości A-1. Av, Tv, P, M, wymienne matówki, motor, podgląd GO, pamięć pomiaru. Wszystkie parametry w celowniku, możliwość nastawiania ich bez odrywania oka od celownika. Choć trudno w to uwierzyć, nie było to zbyt popularne w roku bodaj 1978.
To że w obecnej chwili ma to każde gówno zawdzięczamy tylko i wyłącznie elektronice, która jest właśnie śmiesznie tania.
I na koniec porównaj sobie ceny wejścia na rynek.
F-1, T-90, EOS-1 -1n -1V. Z cenami 1Ds w każdej mutacji.
I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

47 Data: Sierpien 02 2009 18:04:16
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 15:55:28 +0200, JA  said:

No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle.
Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM.
Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki?

Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000 (nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach.

Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym stylu.

Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące w okolicach połowy tego co topowa puszka.
Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna, który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby specjalnie dużo warta, nie?


I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.

Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach, stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak, analogi zawsze były tanie jak barszcz.

--
Pozdrawiam
de Fresz

48 Data: Sierpien 02 2009 18:46:45
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 18:04:16 +0200, de Fresz  said:



Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym stylu.

Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące w okolicach połowy tego co topowa puszka.
Ależ proszę uprzejmie.

EOS 3 185 000 yen w 1998 roku. 100 yen ok 3,8 zł. ok 7000 zł.

Lubisz źródła to masz.

<http://www.canon.com/camera-museum/camera/film/data/1996-2000/1998_eos-3.html?lang=us&categ=crn&page=1996-2000>

Przelicznik sobie znajdź sam.

Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna, który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby specjalnie dużo warta, nie?
O czym Ty pieprzysz.
Kupuję korpus i to mnie interesuje. Dla czego producent ma wliczać sobie coś za co nigdy nie brał pieniędzy.
Czy Canon sprzedawał mi filmy, zarabiał na ich wołaniu?



I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.

Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach, stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak, analogi zawsze były tanie jak barszcz.
I wraz z korpusem cyfrowym mam abonament na te zdjęcia. Każde pstryknięcie to mi fotka na papierze wyskakuje. W każdym rozmiarze.
Jedziesz po bandzie.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

49 Data: Sierpien 02 2009 20:50:28
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 18:46:45 +0200, JA  said:

Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym stylu.

Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące w okolicach połowy tego co topowa puszka.
Ależ proszę uprzejmie.

EOS 3 185 000 yen w 1998 roku. 100 yen ok 3,8 zł. ok 7000 zł.

No i masz. Niewiele taniej od 5D. Plus filmy.


Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna, który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby specjalnie dużo warta, nie?
O czym Ty pieprzysz.
Kupuję korpus i to mnie interesuje. Dla czego producent ma wliczać sobie coś za co nigdy nie brał pieniędzy.
Czy Canon sprzedawał mi filmy, zarabiał na ich wołaniu?

No właśnie, a teraz to Canon musi Ci dostarczyć substytut filmu. Opracować go, postawić fabrykę matryc itede. Ma to robić charytatywnie? Jakoś idea wymiennych matryc nie przyjęła się (stety czy niestety). Jakie zdjęcia zrobisz analogiem prosto z pudełka, bez włożenia filmu od Fuji, Kodaka czy Ilforda?


I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe.
To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów.

Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach, stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak, analogi zawsze były tanie jak barszcz.
I wraz z korpusem cyfrowym mam abonament na te zdjęcia. Każde pstryknięcie to mi fotka na papierze wyskakuje. W każdym rozmiarze.
Jedziesz po bandzie.

Nigdzie nie pisałem o odbitkach. Tylko cena filmu i jego wywołania, odbitki kosztują podobnie, niezależnie czy z analoga, czy cyfry. Jedyne co trzeba dokupić, to karta, której najpewniej będziesz używał, dopóki się nie zgubi.


--
Pozdrawiam
de Fresz

50 Data: Sierpien 02 2009 02:09:00
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:

Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy innych jemu podobnych.
Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?
No niestety, nie będzie konkretów.

Widzisz, no to Twój argument o kant tyłka niestety. Nie rozumiem dlaczego powtarzasz ogólniki, których nie potrafisz nawet udowodnić.


Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go,
Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system wyłÄ…czania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko. Sprzęgła do motorów dających 10 fps.

Wiesz były kompakty po stówkę, które potrafiły całkiem nieźle nawijać film. Elementy, które przytaczasz nie są jakoś okrutnie kosztowne. Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieć z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.
Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.


Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.


 zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
Elektronika pamięci i procesory są w tym całym cyrku najtańsze.

Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.


Zresztą szumy są realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one pierwsze więc będą starać się o coś lepszego. Tym bardziej że pieniążki tam są niemałe :)
I dokładnie tak było na kliszy. Ziarno tabularyczne zawdzięczamy temu, że Kodak wymyśliła aparat o wielkości klatki 8x11 mm.

Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już będzie :)

d

51 Data: Sierpien 02 2009 02:47:29
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 


Wiesz były kompakty po stówkę, które potrafiły całkiem nieźle nawijać
film. Elementy, które przytaczasz nie są jakoś okrutnie kosztowne. Było
tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia
mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie
procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest
realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip
jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od
opracowania go.

co znaczy drozej taniej ?
to nie o liczby bezwzgledne chodzi.
czy 7000 tysiecy jest drozej od 3000 ?- wcale tak byc nie musi

w latach 80/90 -tych najwyzszej klasy aparat i najdrozszay jakim byl
wowczas f5 kosztowal ok 1500 -1700 usd.
to byla rownowartosc miesiecznej pensji dobrego , pracowitego fachowca
z wyuczonym potrzebnym  zawodem.
lekarz zarabial znacznie wiecej , inzynier tez.

dzisiaj w aktualnej technologii  najwyzszej klasy aparat  -
odpowiadajacy klasie f5 wowczas , czyli dziaj c1d  kosztuje ok 6000
euro , ok  9000 usd.

to rownowartosc paru pensji miesiecznych  fachowca - tyle wyciaga juz
dobrze prosperujacy lekarz i to nie kazdy.

tak wiec sprzet fotograficzny w tej klasie relatywnie podrozal.
podobnie jest z obiektywami.

52 Data: Sierpien 02 2009 11:22:01
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 02:09:00 +0200, dominik  said:




Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go,
Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system wyłączania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko. Sprzęgła do motorów dających 10 fps.

Wiesz były kompakty po stówkę, które potrafiły całkiem nieźle nawijać film. Elementy, które przytaczasz nie są jakoś okrutnie kosztowne. Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.
Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie? Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.


Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej? Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?


 zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
Elektronika pamięci i procesory są w tym całym cyrku najtańsze.

Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.
30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.
Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego projektowany.
Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto. Zmieniło się coś w tej materii?
Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji.


Zresztą szumy są realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one pierwsze więc będą starać się o coś lepszego. Tym bardziej że pieniążki tam są niemałe :)
I dokładnie tak było na kliszy. Ziarno tabularyczne zawdzięczamy temu, że Kodak wymyśliła aparat o wielkości klatki 8x11 mm.

Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już będzie :)

d

Bo nie wiesz czym jest ziarno tabularyczne. Wyjaśnię Ci. To takie, które siedzi we wszystkich obecnie produkowanych materiałach foto (liczących się). Dzięki niemu są filmy o wyższej czułości i mniejszym ziarnie.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

53 Data: Sierpien 02 2009 13:28:39
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:

Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieć z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.
Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Mechanika jest bardzo upierdliwa w tym procesie, ale zrobienie byle sprzęgiełka nie wymaga takiego nakładu ludzi ani takiej wielkiej pracy całego zespołu.
I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak rozbudowane procesory?


Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?
Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go nie kupi.
Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo zrobi to przede wszystkim iloć sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one produkowane i puszczane jako całoć przy odpowiedniej normie. Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z wyłÄ…czonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel wyłÄ…czając cache i sprzedając jako celeron.
Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w drugim nie jest to Digic IV z wyłÄ…czoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?


> Dlaczego
poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

A to jest już zupełnie inna sprawa.


> Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a
w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.


No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.

Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?


> Dlaczego w
tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę?

No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
A pomysł chyba miał służyć x-sync.


> Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Pojawiło się wiele więcej i tańszych modeli z normalną migawką.


> Dlaczego najkrótszy
czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

U mnie jest 1/250s.
Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?


 zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa
Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.

Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić to porządnie.


30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę. Wykonanie głupich połÄ…czeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłÄ…czami.

Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.


Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego projektowany.

A w analogach to niby tak było? :)
Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiście pewnie był tańszy.


Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto. Zmieniło się coś w tej materii?

Noi sporo pominąłeś:
Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica, Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.


Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji.

Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy to robili to wykorzystywali body nikona.


Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już będzie :)
Bo nie wiesz czym jest ziarno tabularyczne. Wyjaśnię Ci. To takie, które siedzi we wszystkich obecnie produkowanych materiałach foto (liczących się). Dzięki niemu są filmy o wyższej czułości i mniejszym ziarnie.

Nie znam kulis postawania każdego materiału światłoczułego i gdzie, dlaczego wylądował, nie wiem więc czy to rozsądne porównanie.

d.

54 Data: Sierpien 02 2009 16:52:07
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 13:28:39 +0200, dominik  said:

JA wrote:
Było tylko więcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.
Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Mechanika jest bardzo upierdliwa w tym procesie, ale zrobienie byle sprzęgiełka nie wymaga takiego nakładu ludzi ani takiej wielkiej pracy całego zespołu.
I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak rozbudowane procesory?
Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
Przestań.
Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się zamortyzować w bardzo krótkim czasie.


Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi. Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę. Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi.

Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go nie kupi.
Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.
Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo pewnie więcej niż na 500D.

Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach. W aparatach za 200 dolców.

Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie. Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel wyłączając cache i sprzedając jako celeron.
Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji kosztuje tyle samo co ten najtańszy. Skoro można go sprzedać tanio, to znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia.

Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?
No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych gorszych tylko pcha do taniej puszki i zapewne też nie dopłaca do tego.



 > Dlaczego
poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

A to jest już zupełnie inna sprawa.
Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów. Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.
Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.


 > Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a
w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.
I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.
Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po prostu nie przetrzyma czasu.



No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.

Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są tańsze, a to znaczna różnica.
Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp. Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z dokładnością do 2%. Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy, że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.



 > Dlaczego w
tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę?

No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
A pomysł chyba miał służyć x-sync.
Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.


 > Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Pojawiło się wiele więcej i tańszych modeli z normalną migawką.


 > Dlaczego najkrótszy
czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

U mnie jest 1/250s.
Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
Już Ci wytłumaczę.
Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
Wystarczy?



 zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa
Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.

Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić to porządnie.
Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.



30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej elektronice dzisiaj.

Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.


Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego projektowany.

A w analogach to niby tak było? :)
Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiście pewnie był tańszy.
Wróćmy może do początku.
Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.



Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.
Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto. Zmieniło się coś w tej materii?

Noi sporo pominąłeś:
Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica, Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie łatwiej.



Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji.

Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy to robili to wykorzystywali body nikona.
No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka wspomagających.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

55 Data: Sierpien 02 2009 21:04:57
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 16:52:07 +0200, JA  said:

Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach. W aparatach za 200 dolców.

Czy aby na pewno ta sama elektronika siedzi w aparacie za 200 dolców i lustrze za 1000? Zwłaszcza matryca. Weźmy np. Panasa G1, który mechaniki nie ma prawie wcale.


To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.
I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

Zapominasz tylko o ilości zdjęć, jakie ten amatorski aparat zrobił przez ten czas. Pod koniec lat 90. znajomi profi, gdy ich topowe aparaty dochodziły do 20-30k klatek, zaczynali panicznie szukać łosia, który by to od nich kupił. Paru moich znajomych ma plastikowe wydmuszki cyfrowe z większym przebiegiem, które mają się całkiem dobrze.


Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić to porządnie.
Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Właśnie doszedłeś do wniosku, że bryczki są znacznie trwalsze i lepiej zrobione niż seryjnie produkowany samochód ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

56 Data: Sierpien 02 2009 21:52:52
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Wyszomirski 

"JA"  napisał:

[...]
Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
Wystarczy?
[...]

Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją. Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość migawek.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

57 Data: Sierpien 02 2009 13:02:38
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 2 Aug., 21:52, "Marek Wyszomirski"  wrote:

"JA"  napisał:

>[...]
> Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki.
> 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu
> do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro
> 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
>Wystarczy?
>[...]

Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W
lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest
wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której
zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie
jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia
trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy
wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją.
Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia
czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość
migawek.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

w wyliczenia cenowe i argumnety tej natury nie wnikam

w migawkach canona powodem krotkiej zywotnosci byl pewien maly blad
konstrukcyjny - blszka pelniaca role sprezyny byla za waska.
zamieniono ja na grubsza i zywotnosc wzrosla.

58 Data: Sierpien 02 2009 22:23:08
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Wyszomirski 

"XX YY"  napisał


w wyliczenia cenowe i argumnety tej natury nie wnikam

w migawkach canona powodem krotkiej zywotnosci byl pewien maly blad
konstrukcyjny - blszka pelniaca role sprezyny byla za waska.
zamieniono ja na grubsza i zywotnosc wzrosla.

Nie wnikam w rozważania o błędach konstruktorów Canona. Pozostaje jednak bezspornym faktem, że pozostawiając ten sam czas synchronizacji przy krótszej drodze przebiegu migawki można zmniejszyć jej prędkość - a więc i siły działające na mechanikę migawki przy jej rozpędzaniu i hamowaniu. Nie trzeba wielkiej wiedzy technicznej aby zdać sobie sprawę, że zmniejszenie obciążeń mechanicznych konstrukcji przekłada się na zwiększenie jej trwałości.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

59 Data: Sierpien 02 2009 23:27:18
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 21:52:52 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją. Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość migawek.

Jak zwykle niezawodny.
I to ma sens.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

60 Data: Sierpien 03 2009 00:18:06
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:

I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak rozbudowane procesory?
Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
Przestań.

To ja mam przestać? Wymyślasz sobie głupoty i potem sam je obalasz :)
Nie napisałem rzecz jasna tego co wyżej.

Pewny jestem jednak, że stworzenie zakładu mechaniki precyzyjnej i opracowanie układu mechanicznego i produkowanie jest o wiele łatwiejsze niż stworzenie procesora, zaprogramowanie go i produkowanie.


Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się zamortyzować w bardzo krótkim czasie.

Ależ ja Ci liczb nie podawałem. Sam sobie głupoty wpisałeś, coby było jasne.
W przypadku sony bionz wylądował w A100, A700, A200, A300, A350, A330, A380 i A230. Dodatkowo w A900 wylądowały dwa bionzy. A100 miał premierę w 2006 roku, czyli już prawie trzy lata sony wciska niby ten sam procesor. Kolejna Twoja brednia widać obalona.


A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi.

To nie musi być dokładnie ten sam procesor. Do niższych konstrukcji z powodzeniem mogą trafiać słabsze egzemplarze. Już Ci pisałem - pentium i celeron jest przykładem.


Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę. Wielkoć produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi.

A Ty wiesz, że tanie body są właśnie sprzedawane rzędy wielkości więcej niż drogie?


Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go nie kupi.
Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.

Nie napisałem, że canon cokolwiek dotuję. Widzisz tam takie stwierdzenie?


Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo pewnie więcej niż na 500D.

Myślę, że zarabia na obu.
Tyle, że na entry-level zarobi masę pieniędzy ilością, a na wyższych body ceną.
Wracając do tematu - skoro entry level sprzeda się dużo, to czemu nie mają tam włożyć rozsądnie nowych elementów? Jak procek jest już zaprojektowany, wdrożony i koszty produkcji nie są tak straszne, to po co się szczypać?
Oczywiście pewne rozróżnienie na klasy jest, ale akurat w wielu innych elementach.


Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo zrobi to przede wszystkim iloć sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach. W aparatach za 200 dolców.

Po pierwsze już Ci mówiłem - niekoniecznie w każdym wypadku to dokładnie ten sam procesor. W ramach produkcji zakłada się pewne programowe dostosowywanie do błÄ™dów. Taki 500D nie jest obliczony na przerabianie tylu plików co 50D. Procek może mieć mniej pamięci, jakieś wyłÄ…czone części itd. Mówiłem Ci już kilka razy - takie rozróżnienie ma sens, bo firma produkuje jeden procesor, a odzyskuje gorsze sztuki na potrzeby mniej wymagających urządzeń. Może to być też architektura na tyle skalowalna, że można łatwo przestawić fabrykę na procesory prostsze właśnie do najtańszych aparatów. Gdyby było jak mówisz i jedynka od 500D różniła się tylko mechaniką i obudową to zaraz jakiś magik by zrobił soft, który daje jej możliwości.


Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one produkowane i puszczane jako całoć przy odpowiedniej normie. Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z wyłÄ…czonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel wyłÄ…czając cache i sprzedając jako celeron.
Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji kosztuje tyle samo co ten najtańszy.

Głupoty.
Jeśli trudniej wyprodukować pełny procesor, to uzasadniona jest jego wyższa cena (w wyższych modelach). Do słabszych idzie słabsze i za mniej. To jest chyba jasne.
Canon i inni jednak nie są głupi. Jeśli coś z odrzutem da się zrobić to się to robi.


> Skoro można go sprzedać tanio, to
znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie tylko dla tego, żeby podnieć zyskownoć całego przedsięwzięcia.

Głupoty do kwadratu.
Bo te drogie to są takie same niby tak?
Jak kura rolnikowi znosi jajka na grzędzie i wychodzą mniejsze lub większe to ten rolnik też robi źle, że sprzedaje jedne drożej, a drugie taniej? :)


Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w drugim nie jest to Digic IV z wyłÄ…czoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?
No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych gorszych tylko pcha do taniej puszki

Koszt produkcji nie jest identyczny w z pewnością. Ĺťeby wyprodukować jeden lepszy procesor czasem trzeba zrobić kilka scalaków pewnie. Realny koszt produkcji jest więc kilkukrotny. Zapewne jednak skoro procesor "z odrzutu" można wycenić na mniej i wepchać do tańszej puszki to pomniejsza to koszt produkcji nieudanych egzemplarzy tego lepszego. Nie wiem jak Ci inaczej to tłumaczyć, ale gdyby Twoje rewelacje były prawdą, to nie byłoby różnicy cenowej pomiędzy pentium a celeronem.


> i zapewne też nie dopłaca do tego.

Głupoty.


poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?
A to jest już zupełnie inna sprawa.
Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów. Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.

Inna, bo nikt się nie kłóci, że solidne konstrukcje są wycenione na więcej.


Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.

Oczywiście.


To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.
I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz kupuje za 500.

To chyba nie uwzględniasz inflacji ;)
Dzisiaj inaczej patrzy się na aparaty. Ludzie są skłonni dopłacić do lepszej matrycy, bo tego nie wymienią jak film. Druga sprawa, że zupełnie odpada koszt eksploatacji i nie jest to bez znaczenia.
Niech ktoś zrobi samochód, który będzie jeździł na powietrze i będzie kosztował 1,5 raza więcej - chętnie sam kupię.


> 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a
w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo.

Po pierwsze przesadzasz - każdy aparat mechaniczny potrzebuje porządnego CLA, bo bez tego niestety będzie mu coraz to gorzej. Smary mają swoją żywotnoć i czas pracy.
Po drugie to 30 lat temu mało kto w takim stopniu eksploatował aparaty. Kto amatorsko wtedy robił po tysiąc zdjęć dziennie? Dzisiaj się znajdą tacy!
Po trzecie mało która lustrzanka cyfrowa ma 10 lat :) Jakieś owszem były, ale początkowo były one bardzo drogie i kogo było stać na kupno to było stać na wymianę bez problemu. Głównym powodem zmian są za to nowe funkcje w nowym aparacie.


> I nie
mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

To o których modelach dokładnie mówisz? Hmmm?


Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na jakoć materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po prostu nie przetrzyma czasu.

Głupoty wierutne.
Kup sobie nawet plastikowego entry level. Wyciągnij raz na dwa tygodnie na 5 zdjęć - to była średnia dla amatorów z czasów filmu. Twój aparat może z drobną wymianą akumulatora przetrzyma bardzo długie lata z całÄ… pewnością.


No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są tańsze, a to znaczna różnica.

Sugerujesz nieustannie, że dzisiejsze migawki są gorsze. Podaj w końcu jakiś konkret, a nie kręć się w miejscu.


Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp. Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

Hola. W lustrzankach nie ma wciąż migawek elektronicznych. Są takie same jak w ostatnich analogach, poza jakimśtam wyjątkiem, którego wiele osób właśnie za tę wyjątkowoć ceniło.
Co więc Twoje pytanie ma do rzeczy? Mam lustrzankę analogową i cyfrową, widzę na jednej i na drugiej taką samą migawkę, to o co Ci chodzi?


IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z dokładnością do 2%.

To co pisałem było w kontekście testów, które są robione lustrzankom. Każdy nerd-test pokazuje szumy. Ĺťaden pokazuje dokładnoć i wystrojenie migawki. Uważam, że w wielu przypadkach podciągnięcie jest stałe dla migawki i stałe dla iso (procentowo). Dzięki temu zamiast robić 1/100s i iso 1000 robisz tak naprawdę jakieś 1/80s i iso 900. Na zdjęciu iso jest zysk w szumie.

Ale to się ma nijak do tego o czym Ty wspominasz - że niby migawki są gorsze, a całÄ… robotę odwala w zamian za to RAW. Tam owszem możesz zmieniać wiele, ale gdyby tak było jak uważasz, to niezależne wywoływaczki by to pokazały.
Testy migawek które widziałem też tego nie potwierdzały. Czasy były krótsze (jakoś mnie to nie zdziwiło), ale niemalże stałe.


> Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy,
że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

Dopowiedziałeś sobie głupoty :)
Weź do ręki Dynaksa 7 i Dynaksa 7D. Zdziwisz się, że poza tym, że jeden jest cyfrowy i pod APS-C z ładniejszym LCD to to niemalże takie same aparaty.


No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
A pomysł chyba miał służyć x-sync.
Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.

Ok.


U mnie jest 1/250s.
Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
Już Ci wytłumaczę.
Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
Zadanie na prędkoć drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkoć migawki.
6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza można jej nadać większą szybkoć, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
Wystarczy?

Poczyniłeś sobie dwa fajne, ale nieprawdziwe założenia:
1. prędkoć przebiegu migawki skaluje się liniowo, zastanów się czy gdybyś chciał zrobić taką migawkę do znacznie mniejszego aparatu, to czy byś był w stanie uzyskać jeszcze mniejszy czas?
2. w najwyższym modelu minolty były migawki... więc powinny dzisiaj być czasy... :)

Standardowo dzisiaj migawki mają x-sync na poziomie 1/200s (nawet najtańsze modele). A700 ma już 1/250s, ale nie czuję by każdemu tak bardzo było to mało. Nie ma chyba tak cisnącej potrzeby na więcej by się ktokolwiek bardzo tym przejmował. I żeby nie było, że twierdzę, że jest gorsze - po prostu czepiasz się bardzo mało istotnej sprawy z nierealnymi założeniami.


Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić to porządnie.
Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Nie rozumiem cośty taki pokrzywdzony. Jeszcze raz przywołam Ci dynaksa 7 i A700 - pierwszy plastikowy, drugi obudowany metalem. Aparaty bez wątpienia tej samej klasy w swoim czasie. Oczywiście dynax ma swoje zalrty wynikające z pełnoklatkowości (wizjer!), ale alfa jest o wiele solidniejsza, szybsza i wygodniejsza.


Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej elektronice dzisiaj.

No i co było z tej elektroniki? Wyświetlacz, pomiar światła, czujniki AF.. Dzisiaj wszystko to jest rozbujane o sto razy lepsze.
Te drobiazgi były drogie owszem, ale też ich funkcja była skromna. Dzisiaj aparat to przede wszystkim elektronika, a po drugie mechanika.


Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.

No i kosztowało. Ale dalej nie widzę czemu te kilka kB było tak wiele lepsze skoro dalej porównujemy? To był prymitywizm elektroniczny.


Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiście pewnie był tańszy.
Wróćmy może do początku.
Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

To Twoja wersja, że jest. Ciągle z uporem maniaka udowadniasz, że dzisiejsze elementy są gorsze i jest drożej.

Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.
Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto. Zmieniło się coś w tej materii?
Noi sporo pominąłeś:
Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica, Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

W sumie racja, ale pozostałych firm masz na pęczki.


A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie łatwiej.

Ale ja Ci nie wymieniałem całego badziewia, które ma byle aparat. Mówiłem o lustrzankach bo o nich mowa.


Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji.
Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy to robili to wykorzystywali body nikona.
No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka wspomagających.

Ale chyba jak porównasz listy to zobaczysz jak wiele było za czasów analogowych, a jak mało jest dzisiaj.
Teraz oczekuje się gotowego systemu, świetnego aparatu w niskiej cenie. Cięzko wprowadzić coś nowego i Sigma jedna wie jak jej to idzie jak krew z nosa. Tak realnie jest więc tylko kilku gigantów i każdy zajmuje się większą częścią rynku elektronicznego. Mają już fabryki, środki do produkcji, technologie - zrobienie tostera czy procesora nie jest problemem.

d.

61 Data: Sierpien 03 2009 00:19:45
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:
>> I mylisz się, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład
>> mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiś szczególnie
>> magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeś zespołów, które tworzą tak
>> rozbudowane procesory?
> Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających
> po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat.
> Przestań.

To ja mam przestać? Wymyślasz sobie głupoty i potem sam je obalasz :)
Nie napisałem rzecz jasna tego co wyżej.

Pewny jestem jednak, że stworzenie zakładu mechaniki precyzyjnej i opracowanie układu mechanicznego i produkowanie jest o wiele łatwiejsze niż stworzenie procesora, zaprogramowanie go i produkowanie.


> Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem.
> jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną
> konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się
> zamortyzować w bardzo krótkim czasie.

Ależ ja Ci liczb nie podawałem. Sam sobie głupoty wpisałeś, coby było jasne.
W przypadku sony bionz wylądował w A100, A700, A200, A300, A350, A330, A380 i A230. Dodatkowo w A900 wylądowały dwa bionzy. A100 miał premierę w 2006 roku, czyli już prawie trzy lata sony wciska niby ten sam procesor. Kolejna Twoja brednia widać obalona.


>> A czemu ma nie wkładać tego nowego co już ma?;
> Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się
> jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za
> 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi.

To nie musi być dokładnie ten sam procesor. Do niższych konstrukcji z powodzeniem mogą trafiać słabsze egzemplarze. Już Ci pisałem - pentium i celeron jest przykładem.


> Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę.
> Wielkoć produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi.

A Ty wiesz, że tanie body są właśnie sprzedawane rzędy wielkości więcej niż drogie?


>> Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a
>> użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go
>> nie kupi.
> Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D.

Nie napisałem, że canon cokolwiek dotuję. Widzisz tam takie stwierdzenie?


> Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam
> jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo
> pewnie więcej niż na 500D.

Myślę, że zarabia na obu.
Tyle, że na entry-level zarobi masę pieniędzy ilością, a na wyższych body ceną.
Wracając do tematu - skoro entry level sprzeda się dużo, to czemu nie mają tam włożyć rozsądnie nowych elementów? Jak procek jest już zaprojektowany, wdrożony i koszty produkcji nie są tak straszne, to po co się szczypać?
Oczywiście pewne rozróżnienie na klasy jest, ale akurat w wielu innych elementach.


>> Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi
>> więcej, bo zrobi to przede wszystkim iloć sprzedanych egzemplarzy. Z
>> jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.
> I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie
> jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest
> elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach.
> W aparatach za 200 dolców.

Po pierwsze już Ci mówiłem - niekoniecznie w każdym wypadku to dokładnie ten sam procesor. W ramach produkcji zakłada się pewne programowe dostosowywanie do błÄ™dów. Taki 500D nie jest obliczony na przerabianie tylu plików co 50D. Procek może mieć mniej pamięci, jakieś wyłÄ…czone części itd. Mówiłem Ci już kilka razy - takie rozróżnienie ma sens, bo firma produkuje jeden procesor, a odzyskuje gorsze sztuki na potrzeby mniej wymagających urządzeń. Może to być też architektura na tyle skalowalna, że można łatwo przestawić fabrykę na procesory prostsze właśnie do najtańszych aparatów. Gdyby było jak mówisz i jedynka od 500D różniła się tylko mechaniką i obudową to zaraz jakiś magik by zrobił soft, który daje jej możliwości.


>> Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one
>> produkowane i puszczane jako całoć przy odpowiedniej normie.
>> Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od
>> sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają
>> procesory z wyłÄ…czonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na
>> lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił
>> intel wyłÄ…czając cache i sprzedając jako celeron.
> Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji
> kosztuje tyle samo co ten najtańszy.

Głupoty.
Jeśli trudniej wyprodukować pełny procesor, to uzasadniona jest jego wyższa cena (w wyższych modelach). Do słabszych idzie słabsze i za mniej. To jest chyba jasne.
Canon i inni jednak nie są głupi. Jeśli coś z odrzutem da się zrobić to się to robi.


> Skoro można go sprzedać tanio, to
> znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie
> tylko dla tego, żeby podnieć zyskownoć całego przedsięwzięcia.

Głupoty do kwadratu.
Bo te drogie to są takie same niby tak?
Jak kura rolnikowi znosi jajka na grzędzie i wychodzą mniejsze lub większe to ten rolnik też robi źle, że sprzedaje jedne drożej, a drugie taniej? :)


>> Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w
>> drugim nie jest to Digic IV z wyłÄ…czoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?
> No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili
> projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji.
> Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi
> gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych
> gorszych tylko pcha do taniej puszki

Koszt produkcji nie jest identyczny w z pewnością. Ĺťeby wyprodukować jeden lepszy procesor czasem trzeba zrobić kilka scalaków pewnie. Realny koszt produkcji jest więc kilkukrotny. Zapewne jednak skoro procesor "z odrzutu" można wycenić na mniej i wepchać do tańszej puszki to pomniejsza to koszt produkcji nieudanych egzemplarzy tego lepszego. Nie wiem jak Ci inaczej to tłumaczyć, ale gdyby Twoje rewelacje były prawdą, to nie byłoby różnicy cenowej pomiędzy pentium a celeronem.


> i zapewne też nie dopłaca do tego.

Głupoty.


>>> poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest
>>> ich wykonanie?
>> A to jest już zupełnie inna sprawa.
> Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów.
> Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.

Inna, bo nikt się nie kłóci, że solidne konstrukcje są wycenione na więcej.


> Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy
> docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty.

Oczywiście.


>> To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje
>> wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro
>> będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak
>> niskiej ceny.
> I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz
> kupuje za 500.

To chyba nie uwzględniasz inflacji ;)
Dzisiaj inaczej patrzy się na aparaty. Ludzie są skłonni dopłacić do lepszej matrycy, bo tego nie wymienią jak film. Druga sprawa, że zupełnie odpada koszt eksploatacji i nie jest to bez znaczenia.
Niech ktoś zrobi samochód, który będzie jeździł na powietrze i będzie kosztował 1,5 raza więcej - chętnie sam kupię.


> 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a
> w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo.

Po pierwsze przesadzasz - każdy aparat mechaniczny potrzebuje porządnego CLA, bo bez tego niestety będzie mu coraz to gorzej. Smary mają swoją żywotnoć i czas pracy.
Po drugie to 30 lat temu mało kto w takim stopniu eksploatował aparaty. Kto amatorsko wtedy robił po tysiąc zdjęć dziennie? Dzisiaj się znajdą tacy!
Po trzecie mało która lustrzanka cyfrowa ma 10 lat :) Jakieś owszem były, ale początkowo były one bardzo drogie i kogo było stać na kupno to było stać na wymianę bez problemu. Głównym powodem zmian są za to nowe funkcje w nowym aparacie.


> I nie
> mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie.

To o których modelach dokładnie mówisz? Hmmm?


> Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie
> będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na
> jakoć materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po
> prostu nie przetrzyma czasu.

Głupoty wierutne.
Kup sobie nawet plastikowego entry level. Wyciągnij raz na dwa tygodnie na 5 zdjęć - to była średnia dla amatorów z czasów filmu. Twój aparat może z drobną wymianą akumulatora przetrzyma bardzo długie lata z całÄ… pewnością.


>>>> No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie
>>>> naprzeciw tego co było.
>>> Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś.
>> Coś się uparł, że kiedyś były lepsze? Masz na to jakieś konkretne
>> dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?
> Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są
> tańsze, a to znaczna różnica.

Sugerujesz nieustannie, że dzisiejsze migawki są gorsze. Podaj w końcu jakiś konkret, a nie kręć się w miejscu.


> Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp.
> Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka
> i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z
> pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem?

Hola. W lustrzankach nie ma wciąż migawek elektronicznych. Są takie same jak w ostatnich analogach, poza jakimśtam wyjątkiem, którego wiele osób właśnie za tę wyjątkowoć ceniło.
Co więc Twoje pytanie ma do rzeczy? Mam lustrzankę analogową i cyfrową, widzę na jednej i na drugiej taką samą migawkę, to o co Ci chodzi?


>> IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują
>> w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno
>> nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?
> Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest
> zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z
> dokładnością do 2%.

To co pisałem było w kontekście testów, które są robione lustrzankom. Każdy nerd-test pokazuje szumy. Ĺťaden pokazuje dokładnoć i wystrojenie migawki. Uważam, że w wielu przypadkach podciągnięcie jest stałe dla migawki i stałe dla iso (procentowo). Dzięki temu zamiast robić 1/100s i iso 1000 robisz tak naprawdę jakieś 1/80s i iso 900. Na zdjęciu iso jest zysk w szumie.

Ale to się ma nijak do tego o czym Ty wspominasz - że niby migawki są gorsze, a całÄ… robotę odwala w zamian za to RAW. Tam owszem możesz zmieniać wiele, ale gdyby tak było jak uważasz, to niezależne wywoływaczki by to pokazały.
Testy migawek które widziałem też tego nie potwierdzały. Czasy były krótsze (jakoś mnie to nie zdziwiło), ale niemalże stałe.


> Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy,
> że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice.
> Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem.

Dopowiedziałeś sobie głupoty :)
Weź do ręki Dynaksa 7 i Dynaksa 7D. Zdziwisz się, że poza tym, że jeden jest cyfrowy i pod APS-C z ładniejszym LCD to to niemalże takie same aparaty.


>> No przyczepił się jednego archiwalnego aparatu.
>> A pomysł chyba miał służyć x-sync.
> Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę.

Ok.


>> U mnie jest 1/250s.
>> Zresztą co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleń?
> Już Ci wytłumaczę.
> Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s
> (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych).
> Zadanie na prędkoć drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4.
> 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkoć migawki.
> 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na
> pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza
> można jej nadać większą szybkoć, więc ta 1/500 s wydaje się bez
> problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były
> migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s.
> Wystarczy?

Poczyniłeś sobie dwa fajne, ale nieprawdziwe założenia:
1. prędkoć przebiegu migawki skaluje się liniowo, zastanów się czy gdybyś chciał zrobić taką migawkę do znacznie mniejszego aparatu, to czy byś był w stanie uzyskać jeszcze mniejszy czas?
2. w najwyższym modelu minolty były migawki... więc powinny dzisiaj być czasy... :)

Standardowo dzisiaj migawki mają x-sync na poziomie 1/200s (nawet najtańsze modele). A700 ma już 1/250s, ale nie czuję by każdemu tak bardzo było to mało. Nie ma chyba tak cisnącej potrzeby na więcej by się ktokolwiek bardzo tym przejmował. I żeby nie było, że twierdzę, że jest gorsze - po prostu czepiasz się bardzo mało istotnej sprawy z nierealnymi założeniami.


>> Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga
>> szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest
>> dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych
>> środków by zrobić to porządnie.
> Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz
> ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe.

Nie rozumiem cośty taki pokrzywdzony. Jeszcze raz przywołam Ci dynaksa 7 i A700 - pierwszy plastikowy, drugi obudowany metalem. Aparaty bez wątpienia tej samej klasy w swoim czasie. Oczywiście dynax ma swoje zalrty wynikające z pełnoklatkowości (wizjer!), ale alfa jest o wiele solidniejsza, szybsza i wygodniejsza.


>> Właśnie zaczynasz udowadniać, że to elektronika była droga w tych
>> aparatach, a chyba tezę miałeś inną.
> Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen
> końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej
> elektronice dzisiaj.

No i co było z tej elektroniki? Wyświetlacz, pomiar światła, czujniki AF.. Dzisiaj wszystko to jest rozbujane o sto razy lepsze.
Te drobiazgi były drogie owszem, ale też ich funkcja była skromna. Dzisiaj aparat to przede wszystkim elektronika, a po drugie mechanika.


>> Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby
>> były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to
>> wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj
>> zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.
> Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało
> się to zmieścić w rachunku ekonomicznym.

No i kosztowało. Ale dalej nie widzę czemu te kilka kB było tak wiele lepsze skoro dalej porównujemy? To był prymitywizm elektroniczny.


>> Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten
>> bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później
>> oczywiście pewnie był tańszy.
> Wróćmy może do początku.
> Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu
> jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy.

To Twoja wersja, że jest. Ciągle z uporem maniaka udowadniasz, że dzisiejsze elementy są gorsze i jest drożej.

>>> Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane
>>> aparaty.
>>> Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu
>>> foto. Zmieniło się coś w tej materii?
>> Noi sporo pominąłeś:
>> Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica,
>> Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit.
> Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam.

W sumie racja, ale pozostałych firm masz na pęczki.


>> A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma
>> jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną
>> ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.
> I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw.
> Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie
> łatwiej.

Ale ja Ci nie wymieniałem całego badziewia, które ma byle aparat. Mówiłem o lustrzankach bo o nich mowa.


>>> Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich
>>> przybyło. Panasonic, Fuji.
>> Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy
>> to robili to wykorzystywali body nikona.
> No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka
> wspomagających.

Ale chyba jak porównasz listy to zobaczysz jak wiele było za czasów analogowych, a jak mało jest dzisiaj.
Teraz oczekuje się gotowego systemu, świetnego aparatu w niskiej cenie. Cięzko wprowadzić coś nowego i Sigma jedna wie jak jej to idzie jak krew z nosa. Tak realnie jest więc tylko kilku gigantów i każdy zajmuje się większą częścią rynku elektronicznego. Mają już fabryki, środki do produkcji, technologie - zrobienie tostera czy procesora nie jest problemem.

d.

62 Data: Sierpien 02 2009 12:40:33
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 11:22:01 +0200, JA  said:

To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.
Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka, oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana) i montującej aparaty. Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych, sprawdzonych). W cyfrach znakomita większość kręci się wokół matryc i tego co z nimi związane, a te z modelu na model różnią się znacznie.


Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.
Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej?

A aby siedzą _dokładnie_ te same? A może bardziej wypasione wersje najpierw trafiają do najwyższych modeli, amortyzują się, a dopiero później, w okrojonej/zmodyfikowanej nieco formie trafiają do modeli niższych?


Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.


Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty 20-dolarowego odlewu z magnezu.


Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy?

Prestiż?


 Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

Ale do czego zmierzasz?


Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć. Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500. Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?


Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

A dlaczago miałby?


Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
I nic w tej materii się nie zmieniło.

Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.


30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę.

Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka logarytmicznego? A teraz?


Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to popularna technologia) kosztowało?



--
Pozdrawiam
de Fresz

63 Data: Sierpien 02 2009 13:22:31
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 12:40:33 +0200, de Fresz  said:

On 2009-08-02 11:22:01 +0200, JA  said:

To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.
Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka,
Która i tak już istnieje, co najwyżej potrzebne jest zamówienie.

 oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana)
W znacznie mniejszym stopniu.

 i montującej aparaty.
W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym.

 Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne.

 (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,
Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.

 sprawdzonych). W cyfrach znakomita większość kręci się wokół matryc i tego co z nimi związane, a te z modelu na model różnią się znacznie.
Obawiam się, że nie tak znacznie jakbyś sobie tego życzył.



Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
EOS 450D Digic III 12 MPx
EOS 5D Digic II 12 MPx



Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty 20-dolarowego odlewu z magnezu.
Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.



Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy?

Prestiż?
Brak argumentów?



 Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

Ale do czego zmierzasz?
Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.



Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki.

No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.
Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć. Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500. Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego nie ma konkurencja. A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę.



Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

A dlaczago miałby?
Idź do szkoły i poucz się matematyki.
Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.
Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.
Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z czasem 1/250 na APS-c.


Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.
Drogie to jednak jeśli chcesz zaprojektować, przetestować, oprogramować i uruchomić produkcję. Przy milionach egzemplarzy się zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży się równomiernie na każdy z nich (z czasem będzie coraz mniejszy).
I nic w tej materii się nie zmieniło.

Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
A cena końcowa sprzętu niższa.


30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę.

Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka logarytmicznego? A teraz?
Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu komputerowego z owego okresu.



Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to popularna technologia) kosztowało?
No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

64 Data: Sierpien 02 2009 16:23:00
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 13:22:31 +0200, JA  said:

Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła.

Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka,
Która i tak już istnieje, co najwyżej potrzebne jest zamówienie.

No właśnie, od czasów OM-1 ktoś musiał ją zbudować, opracować technologię, wdrożyć itd.


oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana)
W znacznie mniejszym stopniu.

Ale jest. Migawki, mechanizmy lustra - tu wiele się nie zmieniło. wypadła mechanika transportu filmu, zastąpiła ją elektronika matrycy - nastąpiło przesunięcie środków produkcji oraz badawczych.


i montującej aparaty.
W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym.

I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów dżapsy montowały dobre 5 lat.


Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne.

Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te powalające różnice techniczne?


(a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,
Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.

Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet płócienne) i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja? Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).


Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
EOS 450D Digic III 12 MPx

W 2008 r.


EOS 5D Digic II 12 MPx

W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx. U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.


Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty 20-dolarowego odlewu z magnezu.
Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.

Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie wyjdzie więcej.


Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy?

Prestiż?
Brak argumentów?

Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie, wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to, że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.


 Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

Ale do czego zmierzasz?
Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.

Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części?


Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć. Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500. Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego nie ma konkurencja.

Przy okazji pokazali że w tanim aparacie mają coś, czego nie mają w droższym pro...


A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę.

I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?


Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

A dlaczago miałby?
Idź do szkoły i poucz się matematyki.
Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.

Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.


Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.

I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.


Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z czasem 1/250 na APS-c.

Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena takiej migawki to powinny być jakieś drobne.


Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
A cena końcowa sprzętu niższa.

Oszczędzali na programistach.


Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka logarytmicznego? A teraz?
Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu komputerowego z owego okresu.

A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.


Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to popularna technologia) kosztowało?
No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.

A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać? Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka. I jakoś nie wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod lupką wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była zautomatyzowana.



--
Pozdrawiam
de Fresz

65 Data: Sierpien 02 2009 18:20:10
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 16:23:00 +0200, de Fresz  said:


i montującej aparaty.
W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym.

I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów dżapsy montowały dobre 5 lat.
To dla czego jest drożej?
Dwa razy drożej, trzy razy drożej.



Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne.

Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te powalające różnice techniczne?
Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.
I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice.



(a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,
Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.

Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet płócienne)
Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to  szerokość szczeliny, więc to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.
 i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.
 Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
Jak do tej pory. Nikt jeszcze nie wymyślił lepszego i uczucia są ciągle mieszane. Dopiero naświetlanie na histogram daje lepsze wyniki, ale na ten rodzaj pomiaru trzeba mieć czas.



Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
EOS 450D Digic III 12 MPx

W 2008 r.


EOS 5D Digic II 12 MPx

W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

 U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.
ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu.


Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty 20-dolarowego odlewu z magnezu.
Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.

Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie wyjdzie więcej.
Też nie o to się spieram.
Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie.
Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii, na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do malucha i hamera.


Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy?

Prestiż?
Brak argumentów?

Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie, wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to, że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.
A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł.
Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?


 Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę.

Ale do czego zmierzasz?
Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.

Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części?
Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu.
Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał. Mechanizmy zachowują się inaczej.


Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?

Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć. Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500. Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe?
Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego nie ma konkurencja.

Przy okazji pokazali że w tanim aparacie mają coś, czego nie mają w droższym pro...


A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę.

I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?
Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.
Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło.


Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C?

A dlaczago miałby?
Idź do szkoły i poucz się matematyki.
Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm.

Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.
Z tym nie dyskutuję.
I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że jest nowa. A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie? Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty. Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?


Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.

I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.
Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła ograniczone gabarytami migawki.


Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z czasem 1/250 na APS-c.

Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena takiej migawki to powinny być jakieś drobne.
A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na pewnym wyższym poziomie i tyle.


Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.
A cena końcowa sprzętu niższa.

Oszczędzali na programistach.
Ha ha ha.



Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka logarytmicznego? A teraz?
Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu komputerowego z owego okresu.

A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.
Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.



Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami.

Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to popularna technologia) kosztowało?
No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.

A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać?
To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB, kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała więcej prądu.
Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo każdy bit kosztował i to dużo.

 Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.
Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej.

 I jakoś nie wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod lupką wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była zautomatyzowana.
Otwórz dowolny aparat z tamtego okresu.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

66 Data: Sierpien 02 2009 20:27:20
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 18:20:10 +0200, JA  said:

W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym.

I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów dżapsy montowały dobre 5 lat.
To dla czego jest drożej?
Dwa razy drożej, trzy razy drożej.

Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od materiałów światłoczułych i ich procesowania.


Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne.

Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te powalające różnice techniczne?
Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.

W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.


I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice.

No właśnie, rozwój technologii okołofotograficznej uległ pewnemu spowolnieniu, dominowało ulepszanie małymi kroczkami oraz przechodzenie zaawansowanych rozwiązań do tańszych korpusów i... ich uplastikowienie. Wydmuszki z wtryskarki to naprawdę nie jest wymysł ery cyfrowej. Jak sobie przypomnę FM10, to jeszcze mnie ciarki przechodzą po plecach, bo chyba nikt wcześniej nie zrobił aż tak tandetnego manuala.


(a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,
Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów.

Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet płócienne)
Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to  szerokość szczeliny, więc to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.

Podobnie z tą 1/4000 nie? A później weszły 1/8000, a nawet i bodaj 1/12000 w którejś Minolcie, ale ciężko to nazwać krokiem milowym w technice robienia zdjęć.


 i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.

Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze. Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.


 Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
Jak do tej pory.

Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym dorównywałoby czy przewyższało CW -  IMHO to miało miejsce dopiero gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych zwolenników.


Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II?

Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc.
Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.
EOS 450D Digic III 12 MPx

W 2008 r.


EOS 5D Digic II 12 MPx

W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.


U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.
ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu.

Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to problem producentów aparatów.


Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie?

Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty 20-dolarowego odlewu z magnezu.
Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.

Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie wyjdzie więcej.
Też nie o to się spieram.
Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie.
Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii, na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do malucha i hamera.

To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5 VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba nie twierdził inaczej.


Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie, wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to, że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.
A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł.
Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?

Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to aż tak trywialne?


Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.

Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części?
Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu.

Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów. Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak elektronika (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).


Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał.

Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli idzie o procesory czy ich oprogramowanie). W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania. Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?


 Mechanizmy zachowują się inaczej.

Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.


A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę.

I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz?
Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.
Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło.

Bo nawet wobec prehistorycznych aparatów sprzed 30 lat producenci nie upubliczniają danych o kosztach produkcji czy R&D - możemy sobie tylko zgadywać - zarówno Ty, jak i ja. BTW - ostatnio sporo takich wyliczeń pokazało się a propos Jaboli - porównaj je z cenami w sklepie.


Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.
Z tym nie dyskutuję.
I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że jest nowa.

IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia) technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.


A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?

I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?


Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.

A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.


Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?

Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie, to chyba nie dziwne, że większe środki zostały skierowane w tamtym kierunku. Zresztą zapominasz o jednym - gdzieś od końca lat 90. i początki 00 było wiadomo, że cyfra to przyszłość i zdominuje rynek, to byla tylko kwestia czasu, aż technologia wylezie z powijaków i prześcignie błony. Nikt z liczących się producentów nie chciał zostać w tyle, z łapą w nocniku, więc zupełnie normalne jest, że większość środków R&D (acz nie tylko) została skierowana w kierunku matryc. Stąd też i rozwody C czy N z Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na tym rynku, trzeba rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na zewnętrznych dostawcach.


Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s.

I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem.
Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła ograniczone gabarytami migawki.

No albo, albo. Nie można mieć wszystkiego. Zresztą przy MF czy LF duże światło obiektywu i tak bywa problemem z racji płytkiej GO.


Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro.
Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z czasem 1/250 na APS-c.

Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena takiej migawki to powinny być jakieś drobne.
A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na pewnym wyższym poziomie i tyle.

A może jednak marketing? Nie wierzę, że cena tej migawki pod koniec lat 90. była równie wysoka, jak na początku 80. Materiały, patenty, konstrukcja - był czas żeby to potaniało. Ale przecież nie mogli wkładać tego samego, co do topowych modeli - półki muszą być wyraźnie rozdzielone funkcjonalnością - tak było za czasów analogów, tak jest i teraz.


A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.
Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.


No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.

A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać?
To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB, kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała więcej prądu.
Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo każdy bit kosztował i to dużo.

Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł?


Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.
Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej.

Ale znacznie więcej od czego? Od matrycy z przyległościami? Śmiem wątpić.

--
Pozdrawiam
de Fresz

67 Data: Sierpien 02 2009 22:25:27
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-08-02 20:27:20 +0200, de Fresz  said:


To dla czego jest drożej?
Dwa razy drożej, trzy razy drożej.

Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od materiałów światłoczułych i ich procesowania.
Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.
Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła?


Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników
Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne.

Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te powalające różnice techniczne?
Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.

W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.
F-1n 149k yen -1981r.
T-90 148k yen -1986r.
EOS 1 180k yen -1989r.
EOS 1N 230k yen -1994r.
EOS 1V 270k yen - 2000r.
100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu 20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie.

EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n.
EOS 1D 750k yen -2001
Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price)

1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy droższy. Nie wspominając o D6000.
Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy naświetlę ich sporo.


 i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.

Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.

 Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.
Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy lampy jak tryby HSS.


 Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).
Jak do tej pory.

Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym dorównywałoby czy przewyższało CW -  IMHO to miało miejsce dopiero gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych zwolenników.
Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze względu, na nieprzewidywalność.



W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.
Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.


Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to problem producentów aparatów.

Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza sobie ze dwa razy tyle.


To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5 VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba nie twierdził inaczej.
Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. To że merc jest droższy od vw to problem producentów i ich klientów.
Ciągle nie mogę zrozumieć dlaczego merc klasy s z komputerem jest droższy trzy razy od merca klasy s bez komputera. Mało tego oba są wyprodukowane w bardzo podobnym czasie. Różnica roku chyba nie jest krytyczna?

A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł.
Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?

Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to aż tak trywialne?
Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w google karlez.


Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.

Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części?
Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu.

Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?

 Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak elektronika
Zgoda.

 (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).
Odważna teza.



Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał.

Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli idzie o procesory czy ich oprogramowanie).
I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania CAD. Ech.

 W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania.
Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu.

 Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?
Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet mają specjalistów w tej dziedzinie.


 Mechanizmy zachowują się inaczej.

Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.
I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie, nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy trzecie.

Z tym nie dyskutuję.
I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że jest nowa.

IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia) technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.
Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny najdroższego body z 2000 roku.
A najtańsze 125% najtańszego.



A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?

I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?
Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny, polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość spada.


Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.

A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.
A gdzie żeś to wyczytał.



Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?

Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie,
Jesteś pewien, że było?
Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim, który jest największym kawałkiem tego tortu.

 to chyba nie dziwne, że większe środki zostały skierowane w tamtym kierunku. Zresztą zapominasz o jednym - gdzieś od końca lat 90. i początki 00 było wiadomo, że cyfra to przyszłość i zdominuje rynek, to byla tylko kwestia czasu, aż technologia wylezie z powijaków i prześcignie błony. Nikt z liczących się producentów nie chciał zostać w tyle, z łapą w nocniku, więc zupełnie normalne jest, że większość środków R&D (acz nie tylko) została skierowana w kierunku matryc. Stąd też i rozwody C czy N z Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na tym rynku, trzeba rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na zewnętrznych dostawcach.
Tu pełna zgoda.
Tylko z przyczynami tego stanu rzeczy nie możemy się dogadać.

Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.
Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.
Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej.
W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok więcej niż 100%.
Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%.
Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera chłam z labu.


Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł?
No przecież to ja o to pytam. Nie zmieniajmy się miejscami.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

68 Data: Sierpien 03 2009 12:56:25
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-02 22:25:27 +0200, JA  said:

Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od materiałów światłoczułych i ich procesowania.
Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.
Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła?

Zależy ile robisz. Trudna do wycenienia jest za to możliwość natychmiastowego sprawdzenia efektów i właściwie darmowego powtarzania ujęć, co przy skomplikowanych warunkach prowadzi do uzyskania "keepera". W analogu nie raz bywało, że "kurna nie wyszło, trudno, a mogło być takie fajne zdjęcie" - bo mało kto (poza zawodowcami) poświęcał pół filmu na braketing i tym podobne zabawy, żeby mieć znamiona (!) pewności, iż będzie ok.


Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne.

Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te powalające różnice techniczne?
Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.

W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen.
F-1n 149k yen -1981r.
T-90 148k yen -1986r.
EOS 1 180k yen -1989r.
EOS 1N 230k yen -1994r.
EOS 1V 270k yen - 2000r.
100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu 20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie.

Jednak rosły. Rosła też wielkość sprzedaży (a więc i produkcji).


EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n.
EOS 1D 750k yen -2001
Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price)

1D - 6500 USD
1Ds z 2002 - 8000 USD
1Dmk2 z 2004 - 5500 USD
1Dsmk2 z 2004 - 8000 USD
1Dmk3 z 2007 - obecnie 4000 USD
1Dsmk3 z 2007 - 8000 USD, obecnie 6900 USD


1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy droższy. Nie wspominając o D6000.
Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy naświetlę ich sporo.

Tyle że te pierwsze cyfrówki były kierowane głównie do fotoreporterów, działających nierzadko w odległych zakątkach, gdzie kluczowy był czas dostępu do materiału przez redakcję - raczkujący internet, telefony satelitarne, te sprawy. Tam doba czy dwie szybciej, od zrobienia zdjęcia do jego wydrukowania w gazetach miała niebagatelne znaczenie. Technologia pordukcji matryc też była w powijakach i koszty były kosmiczne (tak przynajmniej twierdzili producenci).


 i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?
Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania.

Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze.
Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.

Standard w klasie pro od jakiegś czasu, czyli 1/8000 to szybciej niż 1/4000 ;-)
Podejrzewam, że bez problemu dałoby się zrobić jeszcze szybszą migawkę (z szybszym synchro też), ale raz że byłaby wyraźnie droższa, a dwa - naprawdę mało kto potrzebuje szybszych, niż obecne (czyli od z górką 15 lat), no i trzy - powstałyby zapewne problemy z trwałością.


Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.
Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy lampy jak tryby HSS.

Ja to wiem, ale tak z ręką na sercu - jak wiele osób naprawdę tego potrzebuje, a jak ma, to wykorzystuje?


Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym dorównywałoby czy przewyższało CW -  IMHO to miało miejsce dopiero gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych zwolenników.
Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze względu, na nieprzewidywalność.

Od czasów EOS-5 czy F90X przestałem prawie używać CW, bo matrycowy jak dla mnie działał równie dobrze/lepiej (czasem z małą stałą korektą, ale to samo się tyczyło i CW). Podobnie znakomita większość moich znajomych. Ja później co prawda zrobiłem krok wstecz i przesiadłem się na sprzęt bez matrycy, ale jako że i tak zawsze lubiłem spota, nie stanowiło to dla mnie większego problemu.


W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.
Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.

I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości.
Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.

O ile dało się w niego wsadzić nowe funkcje, a niekoniecznie musiało się dać - oznaczałoby to duże zapasy mocy obliczeniowej, ale i również wzrost ceny w stosunku do tego, co byłoby wystarczające do starszych modeli. Tak więc przypuszczam, że to jednak nowy procesor, z racji wytycznych działu marketingu co do LV i wykrywania twarzy.


Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to problem producentów aparatów.

Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza sobie ze dwa razy tyle.

Nie biedny i nie ze złości, tylko dlatego że musiał se postawić fabrykę i/lub wydać na stado młodych-zdolnych (chemików, fizyków, materiałowców, programistów), żeby ten materiał światłoczuły opracować i wdrożyć. Zapominasz, że ktoś za to wszystko musiał zapłacić i bynajmniej nie poszło na to z kieszeni prezesa.


A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł.
Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania?

Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to aż tak trywialne?
Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w google karlez.

A nie "kalrez"? No i skoro wiesz, to powiedz, ile w tej cenie to technologia i koszty produkcji, a ile marketing?


Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części?
Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu.

Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów.
I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?

Zawsze i wszędzie byli inżynierowie, którzy się dobrze uczyli i ci słabsi. A nad nimi są jeszcze marketoidy, które czasem nie przyjmują do wiadomości przereklamowanych praw fizyki. A pamiętasz jak problem został rozwiązany?


Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak elektronika
Zgoda.

 (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).
Odważna teza.

Owszem. Tak offtopicznie (jeszcze bardziej ;-) - śledzę w miarę na bierząco rozwój techniki motocyklowej. Postęp w ostatnich latach, wydawałoby się całkiem spory (ok. 200 KM z litra pojemności w seryjnych motocyklach), tak naprawdę ogranicza się do wprowadzenia na rynek konsumencki rozwiązań znanych od 20-30 lat i stosowanych wcześniej głównie w wyścigach. Z mechanicznego punktu widzenia - materiały poszły do przodu, a właściwie nie tyle same materiały, co metody ich taniego stosowania w produkcji wielkoseryjnej. Konstrukcje oczywiście się zmieniają, ale nie ma rzadnych przełomów. Ot, a to tytanowe zawory (nieprzyzwoicie szybko się wycierające), a to sprzęgła antyhoppingowe (znane od dobrych 30 albo i więcej lat), generalnie - wszystko jest lżejsze (wysokociśnieniowe wtryski aluminium, tytan, karbon), ale i większości bazuje na konstrukcjach znanych od lat, które wcześniej po prostu były trudniejsze/znacznie droższe do zrobienia.
To, co naprawdę się zmienia, to coraz powszechniejsze wejście elektroniki - ECU z mapami zapłonu zmienianymi guziczkiem na kierownicy, drive-by-wire i komputer sterujący otwarciem przepustnic, eletroniczna regulacja zawieszenia - w tym kierunku rozwijaja się technika. Nie pojawiają się już tak często przełomowe konstrukcje oparte o czystą mechanikę - od paru lat jest trend do wsadzania komputerów gdzie się da.
Zresztą coś podobnego można zaobserwować i w optyce - na poziomie konsumenckim producenci już się nie muszą tak wysilać z jakością projektu i wykonania optyki - drobniejsze wady (dystorsje, aberracje) usunie procesor aparatu.


Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał.

Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli idzie o procesory czy ich oprogramowanie).
I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania CAD. Ech.

Jakie problemy wciąż stwarza pisanie oprogramowania pod procesory wielordzeniowe? Technika znana? Znana. Od kilkunastu lat (a pewnie i kilkudziesięciu). I co? Pozatym specjalizowane procesory wymagają znacznie więcej uwagi i oszczędności kodu, gdyby podobnie był napisany PS, to najnowsza wersja spokojnie by śmigała na 10-letnich kompach. Rozmawiałem kiedyś z gościem zajmującycym się programowaniem wind. (Bodaj) 16 KB pamięci. Każda linijka kodu musi być dokładnie przemyślana i przetestowana, tu nikogo nie stać na rozrzutność i niechlujność. A procesory aparatów dostają coraz bardziej ambitne zadania, do wykonania w locie, na coraz większych strumieniach danych.


 W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania.
Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu.

Jesteś zupełnie pewien, że po dołożeniu kolejnego pierdyliarda tranzystorów stary kod będzie działał tak samo dobrze? Po drugie - to nie stacjonarny komp, że dokładając ów pierdyliard tranzystorów, montujesz do niego większy radiator i mocniejszy zasilacz - taka głupia gospodarka energią i odprowadzaniem ciepła w tak zwartych i przenośnych konstrukcjach nie jest sprawą trywialną.


 Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?
Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet mają specjalistów w tej dziedzinie.

I która z tych firm robi duże, dobre jakościowo matryce w aparatach konkurujących jakością z dslrami?


 Mechanizmy zachowują się inaczej.

Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania.
I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie, nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy trzecie.

Bo oprogramowanie specjalistycznego procesora obrazu, to zupełnie inna bajka, niż soft na PC? Stawiam dolary przeciwko orzechom, że wręcz robią to zupełnie oddzielne zespoły specjalistów.


Z tym nie dyskutuję.
I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że jest nowa.

IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia) technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz.
Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny najdroższego body z 2000 roku.
A najtańsze 125% najtańszego.

Możliwe, że za jakiś czas do tego dojdzie. Pewnie w górnej półce jeszcze długo nie, ale dolna już jest blisko. Ile kosztowały EOSy 3000, a ile teraz kosztuje 1000D?


A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie?

I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre?
Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny, polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość spada.

Nie, jakość wykonaia spada, ale ceny również. Rośnie za to funkcjonalność (czy ta prawdziwa, czy ta urojona przez marketoidów) Ogólnoświatowy trend, we wszystkim niemal związanym z elektroniką


Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty.

A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej.
A gdzie żeś to wyczytał.

Obserwacje w otoczeniu.


Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"?

Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie,
Jesteś pewien, że było?
Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim, który jest największym kawałkiem tego tortu.

Ja tam widziałem dziesiątki osób z wielką chęcią zamieniające analogi na cyfry. Bo wygodniej, bo więcej możliwości.


Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie.

I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym.
Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.
Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej.
W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok więcej niż 100%.
Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%.
Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera chłam z labu.

Spytaj zawodowców, którzy trzaskali po 10k i więcej klatek rocznie. Spytaj ich o oszczędność czasu (przy traktowaniu materiałów jak z analoga), o większą niezależność od labów, o możliwości których nie mieli (bo narzędzia do obróbki były kiedyś znacznie droższe i bardzej pracochłonne, więc rzadziej (lub prawie nigdy) zajmowali się tym sami).


--
Pozdrawiam
de Fresz

69 Data: Sierpien 02 2009 21:12:22
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Wyszomirski 

"dominik"  napisał:

[...]
Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy innych jemu podobnych.

Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?

Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go, zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
[...]

W ten spadek kosztów całkowicie wierzę. Przyczyną jest mechanika - w OM-1 chyba całkowicie metalowa, obecnie znaczna częć elementów to plastik z wtryskarki.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

70 Data: Sierpien 03 2009 00:32:38
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Marek Wyszomirski wrote:

skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.
W ten spadek kosztów całkowicie wierzę. Przyczyną jest mechanika - w OM-1 chyba całkowicie metalowa, obecnie znaczna częć elementów to plastik z wtryskarki.

Marku, ale ja nie przeczę, że dzisiaj wiele elementów się robi taniej. Nie ma sprężynek, naciągu i nawet x-sync takiego jak kiedyś. To wszystko elektronicznie jest tanie i np. taki spust migawki to zwykły przycisk i dalej sobie elektronika steruje wszystkim. To jest tanie.
Są za to inne koszty. Matryca, procesor, ekran LCD, oprogramowanie - to wszystko sprawy, które kosztują i nie biorą się z nikąd.

Podsumowując uważam, że koszty są mniej więcej te same. Ewentualnie więcej osób sięga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładać na filmy i wywołania.

d.

71 Data: Sierpien 02 2009 23:08:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 



Podsumowując uważam, że koszty są mniej więcej te same. Ewentualnie więcej
osób sięga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładać na filmy i wywołania.

d.

to co robisz ze musisz odkladac na film i wywolanie kilkanascie
zlotych?

na komputer co pare lat ok 4000 zl odkladac nie trzeba?


chce zwrocic uwage ze firmy robiace aparaty fotograficzne cyfrowe
canon &co w ostatnich latach zanotowaly rekordowe zyski , nie pamietam
teraz wielkosci liczbowych ale byly to kwoty zdumiewajaco wysokie.

oznacza to , ze mieliby z czego sposcic cene aparatow.
albo inaczej mowiac   maja wysokie marze nalozone na koszty pozyskania
produktu.
Ceny sa wysokie bo ludzie chca przejsc na nowa technologie i rynek
jeszcze nie jest nasycony.

XXX

72 Data: Sierpien 03 2009 21:12:19
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

XX YY wrote:

Podsumowując uważam, że koszty są mniej więcej te same. Ewentualnie więcej
osób sięga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładać na filmy i wywołania.
to co robisz ze musisz odkladac na film i wywolanie kilkanascie
zlotych?

na komputer co pare lat ok 4000 zl odkladac nie trzeba?

Możesz się obyć bez komputera, a jeśli nie to nie musisz absolutnie mieć najnowszego, a tak w ogóle to zakres funkcjonalności komputerów jest deko większy.


chce zwrocic uwage ze firmy robiace aparaty fotograficzne cyfrowe
canon &co w ostatnich latach zanotowaly rekordowe zyski , nie pamietam
teraz wielkosci liczbowych ale byly to kwoty zdumiewajaco wysokie.

Bo się nie trzeba ciapać chemią.
Bo nie musisz łazić do labu i grać w ruletkę.
Bo możesz zrobić znacznie więcej zdjęć.
Zalet jest kilka.


oznacza to , ze mieliby z czego sposcic cene aparatow.

Ale żadna z firm nie chowała pieniędzy do skarpety, tylko zrobiono odpowiednie inwestycje, aby nie wypać. Druga strona medalu jest gorsza - takiej minolcie nie wyszło, kyocera też ubiła contaksa, z innych gigantów to np. HP dostał w tyłek. Wiele firm też zupełnie też przestało istnieć w fotografii nie mając czegokolwiek do pokazania.


albo inaczej mowiac   maja wysokie marze nalozone na koszty pozyskania
produktu.

Taki to dochodowy interes... to czemu nie produkujesz pełnoklatkowych cyfrówek i nie rozdajesz ubogim. Interes jak się patrzy przecież! :)


Ceny sa wysokie bo ludzie chca przejsc na nowa technologie i rynek
jeszcze nie jest nasycony.

No właśnie przyszedł kryzys i nagle stało się trochę gorzej, pojawiły się straty niektórych producentów i ambitne plany nie weszły w życie jak się spodziewano.

d.

73 Data: Sierpien 01 2009 13:31:02
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-08-01 12:06:35 +0200, dominik  said:

de Fresz wrote:
Te ceny jednak idą nieustannie w dół,
Idą? 5D w okolicach premiery: 3700 ojro za body, 5Dmk2: 3300 ojro (ale w kicie z 24-105). Oszałamiający spadek. Nawet na zgniłym zachodzie przeciętny amator poważnie i długo będzie się zastanawiał czy wydać tyle na aparat.

Był taki czas, że A900, nikon D700 i nowe 5D II były w cenie ok. 7500zł. Teraz deko się pozmieniało (kursy walut przede wszystkim), ale chyba wraca do normy (A900 w fotojoker widzę za 7888zł).

I to Twoim zdaniem jest cena przystępna dla zwykłego amatora? To ja chyba w jakimś innym matrixie żyję...


5D na starcie kosztowało grubo więcej. Spadek cen jest oczywisty. Sam podajesz mniejszą, cenę i wspominasz o obiektywie, który też tani nie jest.

350D: 899/1099 ojro, 500D: 799/899 ojro (body/kit). Technologia tanieje, we wszystkich półkach.


Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe.
Zapomniałeś tylko tych "ludzi" umieścić w jakiejś określonej przestrzeni geocywilzacyjnej.

Oczywiście nie doprecyzowałem kto dokładnie i jaki to rząd wielkości. To body to dzisiaj cena jednego dobrego obiektywu, więc nie jest to po prostu tak niedostępne.

Hugh? No to niezłe obiektywy kupujesz. Żaden z moich znajomych amatorów nie wydaje na optykę po 8k zł za sztukę.


--
Pozdrawiam
de Fresz

74 Data: Sierpien 01 2009 00:37:32
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-07-30 23:32:27 +0200, dominik  said:

Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.

Zlituj się...


Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.

A gdyby wypuścili FF za 1 tysia, to by uśmiercili i hybrydy. Ale jestem dziwnie spokojny, że ani jedno, ani drugie nie ziści się w najbliższych latach.



--
Pozdrawiam
de Fresz

75 Data: Sierpien 01 2009 09:23:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Wyszomirski 


"de Fresz"  napisał:


> Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by
> uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu.

A gdyby wypuścili FF za 1 tysia, to by uśmiercili i hybrydy.

E tam FF... To już lepie od razu MF albo i LF z  samobieżnym wózkiem
transportowym w raamach promocji gratis:-)

Ale jestem
dziwnie spokojny, że ani jedno, ani drugie nie ziści się w najbliższych
latach.

A mi się dziwnie wydaje, że masz rację;-)


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

76 Data: Sierpien 01 2009 13:02:11
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Marek Wyszomirski wrote:

Ale jestem
dziwnie spokojny, że ani jedno, ani drugie nie ziści się w najbliższych
latach.
A mi się dziwnie wydaje, że masz rację;-)

Kryzys z pewnością ostudził zakupy wielu ludzi, ale powinna niedługo być znów jakaś korekta i znów chwilę szaleństwa :)
Zobaczymy w następnych modelach, ale IMHO 2-3 lata i cena matrycy przestanie być problemem, a lustrzanki nie będą miały szans jedynie z evilkami i ich rozmiarami

d.

77 Data: Lipiec 29 2009 23:33:18
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

widziales bagnetu ef ?


Pokaż mi gdzie napisałem, że fizycznie nie pasuje, zamiast wkładać mi w
gębę głupoty które sobie wymyśliłeś i teraz obalasz. Napisałem dokładnie
że nie ma profesjonalnych szkieł niepełnoklatkowych i nigdy nie będzie już.

d.

ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ?
Na podstawie wypowiedzi oceniem Twoj wiek na ok 13 - 15 lat -
powinenes juz byc w lozku.
w tym wieku organizm sie rozwija fizycznie ( nie mysl o fizycznym
pasowaniu obiektywow) i potrzebuje snu.
Lepiej sie wiec wyspij porzadnie niz zawracaj sobie glowe przed
polnoca obiektywami. Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
barany , albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej
klasy

pzdr.
XXX

78 Data: Lipiec 30 2009 09:49:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JD 

Użytkownik "XX YY"  napisał w wiadomości

widziales bagnetu ef ?

Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
barany ,


Jesteś pierwszy na tej grupie :)

--
JD

79 Data: Lipiec 30 2009 01:28:29
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 30 Jul., 09:49, "JD"  wrote:

Użytkownik "XX YY"  napisał w

> widziales bagnetu ef ?

> Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
> barany ,

Jesteś pierwszy na tej grupie :)

--
JD

na wszelki wypadek plonkuje cie na 4 tygodnie moze przejdzie ci ochota
do porannych zaczepek :-), nic istotnego nie napisales jeszcze tutaj ,
zdjec tez nie potrafisz robic.
chyba wiec przedlusze kwarantanne o dalsze 2 tygodnie.
tak ,kwarantanna  do polowy werzesnia. :-))

80 Data: Lipiec 30 2009 12:15:56
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Andrzej Lawa 

XX YY pisze:

On 30 Jul., 09:49, "JD"  wrote:
Użytkownik "XX YY"  napisał w

widziales bagnetu ef ?
Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
barany ,
Jesteś pierwszy na tej grupie :)

na wszelki wypadek plonkuje cie na 4 tygodnie moze przejdzie ci ochota
do porannych zaczepek :-), nic istotnego nie napisales jeszcze tutaj ,
zdjec tez nie potrafisz robic.
chyba wiec przedlusze kwarantanne o dalsze 2 tygodnie.
tak ,kwarantanna  do polowy werzesnia. :-))

Ale mu dołożyłeś! Biedak takiego ciosu nie przeżyje!

ATSD to że masz teraz wakacje, dzieciaku, nie oznacza, że akceptowalne
jest twoje kaleczenie języka polskiego.

81 Data: Lipiec 30 2009 19:29:05
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JD 


Użytkownik "Andrzej Lawa"  napisał w wiadomości

XX YY pisze:
On 30 Jul., 09:49, "JD"  wrote:
Użytkownik "XX YY"  napisał w
widziales bagnetu ef ?
Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
barany ,
Jesteś pierwszy na tej grupie :)

na wszelki wypadek plonkuje cie na 4 tygodnie moze przejdzie ci ochota
do porannych zaczepek :-), nic istotnego nie napisales jeszcze tutaj ,
zdjec tez nie potrafisz robic.
chyba wiec przedlusze kwarantanne o dalsze 2 tygodnie.
tak ,kwarantanna  do polowy werzesnia. :-))

Ale mu dołożyłeś! Biedak takiego ciosu nie przeżyje!


Mało brakowało, dopiero teraz przestał mnie boleć brzuch ... ze śmiechu :)

ATSD to że masz teraz wakacje, dzieciaku, nie oznacza, że akceptowalne
jest twoje kaleczenie języka polskiego.

Niekontrolowany słowotok jest jednym z objawów schizofrenii.

--
Pozdrawiam
JD

82 Data: Lipiec 30 2009 23:23:39
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

XX YY wrote:

ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ?
Na podstawie wypowiedzi oceniem Twoj wiek na ok 13 - 15 lat -
powinenes juz byc w lozku.
w tym wieku organizm sie rozwija fizycznie ( nie mysl o fizycznym
pasowaniu obiektywow) i potrzebuje snu.
Lepiej sie wiec wyspij porzadnie niz zawracaj sobie glowe przed
polnoca obiektywami. Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
barany , albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej
klasy

Jesteś żałosny.
Szkoda że realnych argumentów Ci brakuje.

d.

83 Data: Lipiec 31 2009 22:33:20
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: syriusz 

XX YY wrote:

ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ?

Podobono internet wyłączają dopiero o 23-ciej... ;-)
Nie wiem - nigdy nie sprawdzałem - o tej godzinie już grzecznie śpię... ;)

albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej
klasy

Nie dość, że bluźnisz, to jeszcze namawiasz do grzechu... ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

84 Data: Lipiec 31 2009 23:23:49
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: greenman 

Użytkownik "XX YY"  napisał w wiadomości

Pokaż mi gdzie napisałem, że fizycznie nie pasuje, zamiast wkładać mi w
gębę głupoty które sobie wymyśliłeś i teraz obalasz. Napisałem dokładnie
że nie ma profesjonalnych szkieł niepełnoklatkowych i nigdy nie będzie już.

ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ?
Na podstawie wypowiedzi oceniem Twoj wiek na ok 13 - 15 lat -
powinenes juz byc w lozku.
w tym wieku organizm sie rozwija fizycznie ( nie mysl o fizycznym
pasowaniu obiektywow) i potrzebuje snu.
Lepiej sie wiec wyspij porzadnie niz zawracaj sobie glowe przed
polnoca obiektywami. Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc
barany , albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej
klasy
========

Na przyklad taki "profesjonalny" EF-S 17-55/2,8
- niedawno uzywalem w lekko zakurzonym srodowisku
i po godzinie mialem pomiedzy szklami funt piachu
z ulicy (czyszczenie niestety obowiazkowe...).
-- -

85 Data: Lipiec 31 2009 22:27:42
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: syriusz 

XX YY wrote:

Rany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz.

Nie bluźnij...
Jakby to powiedział mój dziadek: Pana Boga w to gówno nie mieszaj... ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

86 Data: Lipiec 29 2009 22:52:32
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Roger from Cracow 


A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z
centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.

po co ? Ja patrze na to co wychodzi z aparatu w RAWi nie interesuja mnie
czary mary :)


Jak porównujesz piksel-w-piksel to musisz iść z jednej lub z drudiej
strony na kompromis. Łatwo więc wydać mylny wniosek.
Jeśli mowa o detalach, to pierwsze co musisz mieć zapewnione to obiektyw,
który te detale przenosi, bez tego nie ma szans. W przeciwnym razie
możesza zapomnieć o porównaniu tego typu.

bzdury.
Mydło po filtrze DA i budyń z obrazu + szumy brzydkie + dynamika
lipna :) O szklach nie wspomne bo podpinałem same Lki i jeszcze
podomykane. Nieno mialem kiedys cropy i zawsze mnie wnerwialo
to co z nich wylazi, teraz widze, ze nic sie nie zmienilo od czasow 20D
a wrecz pogorszylo. NIe jestem swirem i olewam to bo nie mam
w zwyczaju ogladac juz zdjec pod lupa na odbitce i tak to zniknie
poza mydlem w detalach :) To co mnie rozlozylo w 50D na lopatki
to AF i zrekompenowalo mi to dziadostwo z matrycy. Bo z tym moge
zyc z pudlami AF to juz nie bardzo.

Roger

87 Data: Lipiec 29 2009 23:34:45
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Roger from Cracow wrote:

A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z
centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
po co ? Ja patrze na to co wychodzi z aparatu w RAWi nie interesuja mnie
czary mary :)

Już Ci pisałem - po to żeby zobaczyć, jak bardzo bezsensowne to porównanie.

Masz dwa aparaty - jeden ma 12Mpix i matrycę 24x36mm, a drugi ma 15Mpix i matrycę o powierzchni prawie, że 1/3 tamtego.

I teraz robisz zdjęcie pierwszym i Ci się podoba. Robisz potem zdjęcie drugim, który wykorzystuje tylko środek pola obiektywu, a do tego jeszcze doi z niego więcej Mpix. Nie zastanowiło Cię, że jakiś obiektyw jednak może być realnym limitem?

Załóż sobie do 5D TC 2x. W skrócie taki telekonwerter powiększa centralną częć pola obrazowego. Pomijając już czy TC robi to idealnie, zastanów się   dlaczego obraz tak bardzo traci na jakości? Możesz się też zastanowić, dlaczego niektóre obiektywy "dobrze" z nim współpracują, a inne źle. Skracając jak obiektyw daje jakieś mydło to TC je tylko rozdmucha.
Gdybyś w canonie 5D miał 40Mpix to być w centralnej części obrazu dostał mniej więcej to samo co z 50D, na brzegach byłoby tylko gorzej.

Porównanie wprost, o którym piszesz nie ma wielkiego sensu. Łatwiej zrobić obiektyw, który daje dobry obraz w 24x36 niż bardzo dobry w aps-c.


Jak porównujesz piksel-w-piksel to musisz ić z jednej lub z drudiej strony na kompromis. Łatwo więc wydać mylny wniosek.
Jeśli mowa o detalach, to pierwsze co musisz mieć zapewnione to obiektyw, który te detale przenosi, bez tego nie ma szans. W przeciwnym razie możesza zapomnieć o porównaniu tego typu.
bzdury.
Mydło po filtrze DA i budyń z obrazu + szumy brzydkie + dynamika
lipna :) O szklach nie wspomne bo podpinałem same Lki i jeszcze
podomykane. Nieno mialem kiedys cropy i zawsze mnie wnerwialo
to co z nich wylazi, teraz widze, ze nic sie nie zmienilo od czasow 20D

20D miał upakowanie matrycy rzędu 2,5Mpix, a 5D ma 1,5Mpix. Różnica wciąż jest spora, jeśli mówisz o 1:1.
Dokładniej jeszcze o jakich elkach piszesz?


a wrecz pogorszylo. NIe jestem swirem i olewam to bo nie mam
w zwyczaju ogladac juz zdjec pod lupa na odbitce i tak to zniknie
poza mydlem w detalach :) To co mnie rozlozylo w 50D na lopatki
to AF i zrekompenowalo mi to dziadostwo z matrycy. Bo z tym moge
zyc z pudlami AF to juz nie bardzo.

Jedyne co chciałem zauważyć, to że robisz bezsensowne porównanie pisząc w ten sposób. Teraz dołożyłeś całkiem inne kryteria i wyszło Ci zupełnie coś dziwnego. Szumy, algorytmy przetwarzania to całkiem inna broszka. Większoć szczęśliwie można wyłÄ…czyć. AF to też inna sprawa, nie do tego się czepiałem.

d.

88 Data: Lipiec 29 2009 23:38:17
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Roger from Cracow 


Użytkownik "dominik"  napisał w wiadomości

Roger from Cracow wrote:
A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z
centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
po co ? Ja patrze na to co wychodzi z aparatu w RAWi nie interesuja mnie
czary mary :)

Już Ci pisałem - po to żeby zobaczyć, jak bardzo bezsensowne to
porównanie.

Masz dwa aparaty - jeden ma 12Mpix i matrycę 24x36mm, a drugi ma 15Mpix i
matrycę o powierzchni prawie, że 1/3 tamtego.

I teraz robisz zdjęcie pierwszym i Ci się podoba. Robisz potem zdjęcie
drugim, który wykorzystuje tylko środek pola obiektywu, a do tego jeszcze
doi z niego więcej Mpix. Nie zastanowiło Cię, że jakiś obiektyw jednak
może być realnym limitem?


wiesz co ?
pieprzysz jednak jak potluczony. Gowno mnie obchodza teorie mpixeli i
srodkow szkla. Fakt jest jeden slabe to jest i tyle. Jak technologia nie
radzi sobie z 15 Mpix to sie powinna zatrzymac na 6 Mpix.

Dobranoc ide spac

Roger

89 Data: Lipiec 29 2009 23:56:17
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Roger from Cracow wrote:

I teraz robisz zdjęcie pierwszym i Ci się podoba. Robisz potem zdjęcie drugim, który wykorzystuje tylko środek pola obiektywu, a do tego jeszcze doi z niego więcej Mpix. Nie zastanowiło Cię, że jakiś obiektyw jednak może być realnym limitem?
wiesz co ?
pieprzysz jednak jak potluczony. Gowno mnie obchodza teorie mpixeli i
srodkow szkla.

Oj Roger. Przedstawiłbyś jakiś argument, a nie tylko pisał "pieprzysz". Tłumaczę Ci najprościej jak potrafię, że porównujesz upakowanie rzędu 1,5Mpix z upakowaniem 4,5Mpix na czymś pod to pierwsze i dziwisz się że w drugim przypadku jest źle. Musi być.


> Fakt jest jeden slabe to jest i tyle.

Temu nie przeczę. Słabe. Tak samo słabe będzie jak będziesz miał pełną klatkę z 40Mpix i będziesz porównywał na poziomie pikseli.


> Jak technologia nie
radzi sobie z 15 Mpix to sie powinna zatrzymac na 6 Mpix.

Ależ radzi sobie świetnie, tylko Ty masz złe kryteria oceny. Jak chcesz porównywać na poziomie pojedynczego piksela to zeskaluj do tego samego upakowania, a jak chcesz puszkę oskarżać o złe wykorzystanie szkieł to użyj odpowiadających sobie, a nie tak jak pisałem koledze szkieł z 6x7 do pełnej klatki. Jeśli któregoś zrobić nie możesz to masz po prostu złe dane wejściowe.

d.

90 Data: Lipiec 30 2009 00:49:16
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Roger from Cracow 

Oj Roger. Przedstawiłbyś jakiś argument, a nie tylko pisał "pieprzysz".
Tłumaczę Ci najprościej jak potrafię, że porównujesz upakowanie rzędu
1,5Mpix z upakowaniem 4,5Mpix na czymś pod to pierwsze i dziwisz się że w
drugim przypadku jest źle. Musi być.

i co z tego ?
Ja jestem prakty a nie toretyk. Stwierdzam fakt a nie pieprze o tym i
rozwodze
sie jak profesor. I podejrzewam, że niejednego bardziej interesuje mój fakt
niż Twoje tyrady.


Temu nie przeczę. Słabe. Tak samo słabe będzie jak będziesz miał pełną
klatkę z 40Mpix i będziesz porównywał na poziomie pikseli.

Ześ sięprzyczepił tych pikseli. Gdyby to była róznica na poziomie pikesli
to by jej nie bylo... Ta roznica jest nawet na poziomie zdjęcia
wyświetlonego
w 100%...




> Jak technologia nie
radzi sobie z 15 Mpix to sie powinna zatrzymac na 6 Mpix.

Ależ radzi sobie świetnie, tylko Ty masz złe kryteria oceny. Jak chcesz
porównywać na poziomie pojedynczego piksela to zeskaluj do tego samego
upakowania, a jak chcesz puszkę oskarżać o złe wykorzystanie szkieł to
użyj odpowiadających sobie, a nie tak jak pisałem koledze szkieł z 6x7 do
pełnej klatki. Jeśli któregoś zrobić nie możesz to masz po prostu złe dane
wejściowe.


pieprzysz,  wyżej już napisałem. Ta technologia jest sporo gorsza i to nie
na poziomie pikseli tylko w skali widocznej gołym okiem w zoom 0%

Zreszta nie ważne już. EOT napisałem to ot tak sobie. Jednak crop dalej
jest lata swietlne nawet za archaicznym FF bez teoretyzowania czemu.
AleAFa to ma zajebistego. Nie miałem nigdy 1dynki w reku i chyba
wolęnie brać do ręki teraz...

Roger

91 Data: Lipiec 30 2009 01:58:21
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

Roger from Cracow wrote:

Oj Roger. Przedstawiłbyś jakiś argument, a nie tylko pisał "pieprzysz". Tłumaczę Ci najprościej jak potrafię, że porównujesz upakowanie rzędu 1,5Mpix z upakowaniem 4,5Mpix na czymś pod to pierwsze i dziwisz się że w drugim przypadku jest źle. Musi być.
i co z tego ?
Ja jestem prakty a nie toretyk. Stwierdzam fakt a nie pieprze o tym i rozwodze

O faktach to możemy pogadać gdy będziesz mówił o czymś co nie ulega wątpliwości, póki co gdzieś robisz błÄ…d i jeśli masz rację to po prostu nie jesteś w stanie tego uzasadnić.


sie jak profesor. I podejrzewam, że niejednego bardziej interesuje mój fakt
niż Twoje tyrady.

Jeszcze raz Ci piszę - fakt to coś innego niż Twoje tezy. Ty conajwyżej piszesz o osobistych odczuciach i wrażeniach, ale nawet gdy Ci wypomnieć, że coś nie tak w teście to się nie wybraniasz, tylko odkręcasz kotka ogonkiem.


Temu nie przeczę. Słabe. Tak samo słabe będzie jak będziesz miał pełną klatkę z 40Mpix i będziesz porównywał na poziomie pikseli.
Ześ sięprzyczepił tych pikseli. Gdyby to była róznica na poziomie pikesli
to by jej nie bylo... Ta roznica jest nawet na poziomie zdjęcia wyświetlonego
w 100%...

A to jest już ciekawe. Widzisz różnicę nawet w 2Mpix (zakładając monitor FullHD, ale wątpię, że masz większy).
Możesz pokazać sample gdzie rzeczywiście widać tę druzgoczącą przewagę?


Ależ radzi sobie świetnie, tylko Ty masz złe kryteria oceny. Jak chcesz porównywać na poziomie pojedynczego piksela to zeskaluj do tego samego upakowania, a jak chcesz puszkę oskarżać o złe wykorzystanie szkieł to użyj odpowiadających sobie, a nie tak jak pisałem koledze szkieł z 6x7 do pełnej klatki. Jeśli któregoś zrobić nie możesz to masz po prostu złe dane wejściowe.
pieprzysz,  wyżej już napisałem. Ta technologia jest sporo gorsza i to nie
na poziomie pikseli tylko w skali widocznej gołym okiem w zoom 0%

Póki co powtarzasz tylko "pieprzysz" i swoje że źle i gorzej. Możesz wreszcie przejć do konkretów i pokazać dwa tak zeskalowane obrazy i wypisać dokładnie co jest nie tak, oraz jakie zdjęcia mają parametry.


Zreszta nie ważne już. EOT napisałem to ot tak sobie. Jednak crop dalej
jest lata swietlne nawet za archaicznym FF bez teoretyzowania czemu.
AleAFa to ma zajebistego. Nie miałem nigdy 1dynki w reku i chyba
wolęnie brać do ręki teraz...

Ale ja się nie czepiam AeFów, przyczepiłem się do Twojego stwierdzenia o jakości obrazu i tu ciągle tupiesz nóżką, obrażasz się i "pieprzysz", gdy cały czas konkretów zero. Może masz walniętą puszkę czy coś w ten deseń.

d.

92 Data: Lipiec 30 2009 11:24:10
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Olek 

Roger from Cracow wrote:

pieprzysz,  wyżej już napisałem. Ta technologia jest sporo gorsza i to nie
na poziomie pikseli tylko w skali widocznej gołym okiem w zoom 0%

hehe wesoło widze - kolego Roger pokaż mi dwa identyczne zdjęcia robione   FF i APS-C gdzie zdjęcia są przeskalowane do jednej rozdzielczości (tak żeby nie było wojny na mpix) gdzie widać te same zalety FF i same wady APS-C, bo ja tego nie widzę :) ale masz prawo :)

93 Data: Lipiec 30 2009 11:25:26
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Olek 

Olek wrote:

hehe wesoło widze - kolego Roger pokaż mi dwa identyczne zdjęcia robione  FF i APS-C gdzie zdjęcia są przeskalowane do jednej rozdzielczości (tak żeby nie było wojny na mpix) gdzie widać te same zalety FF i same wady APS-C, bo ja tego nie widzę :) ale masz prawo :)

a zapomniałbym - rób zdjęcia na podobnej klasy szklarni!

94 Data: Sierpien 01 2009 00:51:04
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: de Fresz 

On 2009-07-30 00:49:16 +0200, "Roger from Cracow"  said:

Ja jestem prakty a nie toretyk. Stwierdzam fakt a nie pieprze o tym i
rozwodze
sie jak profesor. I podejrzewam, że niejednego bardziej interesuje mój fakt
niż Twoje tyrady.

A jeszcze więcej osób czeka aż swoje tzw. fakty poprzesz przykładowymi zdjęciami. No wiesz, takie praktyczne przykłady...

--
Pozdrawiam
de Fresz

95 Data: Lipiec 29 2009 22:56:42
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-07-29 21:00:32 +0200, dominik  said:

To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej
to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkość, precyzja
AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która
wyłazi z matrycy.

A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.

Pieprzysz jak potłuczony za przeproszeniem i bez obrazy.
To tak jakbyś proponował komuś z formatem 6x7, czy podobnym wycinać ze środka kadru 24x36.
Zasada jest prosta i nie zmieniła się ani na jotę od początku fotografii.
Większy format nośnika gwarantuje zawsze lepszy obraz (w tej samej klasie sprzętu), ze wszystkimi tego konsekwencjami.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

96 Data: Lipiec 29 2009 23:46:27
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:

A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
Pieprzysz jak potłuczony za przeproszeniem i bez obrazy.
To tak jakbyś proponował komuś z formatem 6x7, czy podobnym wycinać ze środka kadru 24x36.

Zupełnie nie rozumiesz intencji tej wypowiedzi.

Nie pisałem, że ta operacja ma sens przy pracy nad zdjęciami, chciałem tylko pokazać, że narzekanie tego typu jest zupełnie oderwane od rzeczywistości.

Przy 6x7 stosujesz inne obiektywy, z innym światłem, przy 24x36mm tak samo - masz coś innego, a przy 22x15 też wypadałoby przed narzekaniem podpiąć zoptymalizowany pod tę wielkoć pola obrazowego obiektyw. Wtedy dopiero możesz się zastanowić nad kosztem/jakością/innymi cechami.

To o czym piszesz w Twoim porównaniu to więc narzekanie na złÄ… jakoć obrazu z 24x36mm gdy podepniesz pod niego obiektyw z 6x7. No i kto tak robi?


Zasada jest prosta i nie zmieniła się ani na jotę od początku fotografii.
Większy format nośnika gwarantuje zawsze lepszy obraz (w tej samej klasie sprzętu), ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Dobrze, że dodałeś "w tej samej klasie sprzętu". Niestety koszt nie jest taki sam. Aktualnie możesz kupić badziewny/stary/wolny itd. zestaw do fotografii w cenie nowszego i nowocześniejszego 35mm, a to w cenie nowości   z zakresu APS-C. To też nikogo nie dziwi. Gdyby pominąć koszt i wykonać w tej samej technologii te trzy standardy to niewątpliwie wygra 6x7 jeśli chodzi o jakoć:) Tyle, że świat nie jest tak miły i kochany, że każdy może wybierać sobie wielkoć w oderwaniu od ceny.

d.

97 Data: Lipiec 30 2009 18:42:23
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-07-29 23:46:27 +0200, dominik  said:

Dobrze, że dodałeś "w tej samej klasie sprzętu". Niestety koszt nie jest taki sam. Aktualnie możesz kupić badziewny/stary/wolny itd. zestaw do fotografii w cenie nowszego i nowocześniejszego 35mm, a to w cenie nowości   z zakresu APS-C. To też nikogo nie dziwi. Gdyby pominąć koszt i wykonać w tej samej technologii te trzy standardy to niewątpliwie wygra 6x7 jeśli chodzi o jakość:) Tyle, że świat nie jest tak miły i kochany, że każdy może wybierać sobie wielkość w oderwaniu od ceny.

No widzisz. Sam napisałeś wyżej co wyciąłem, że nie rozumiesz moich intencji.
Roger napisał, że obraz ze "starego" 5D bije na głowę jakością obraz z "nowego" 50D. I IMHO miał na myśli cały obraz, a nie jego wycinek, dopasowujący matrycę 5D do APS-C.
Ty proponujesz wycinać fragment tej matrycy, co jest bez sensu.
[...]
A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
[...]
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

98 Data: Lipiec 30 2009 23:40:43
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: dominik 

JA wrote:

niewątpliwie wygra 6x7 jeśli chodzi o jakoć:) Tyle, że świat nie jest tak miły i kochany, że każdy może wybierać sobie wielkoć w oderwaniu od ceny.
No widzisz. Sam napisałeś wyżej co wyciąłem, że nie rozumiesz moich intencji.

Tam było "rozumiesz", a nie "rozumiem".


Roger napisał, że obraz ze "starego" 5D bije na głowę jakością obraz z "nowego" 50D. I IMHO miał na myśli cały obraz, a nie jego wycinek, dopasowujący matrycę 5D do APS-C.

Roger napisał jakieś subiektywne odczucia bez wyraźnego wskazania na konkret, który opisuje.
Zdecydowanie obraz na APS-C i pełnej klatce jest inny i nie chodzi tu tylko o pole obrazowe. Chociażby głÄ™bia ostrości na cropie jest znacząco mniejsza i się z tym wcale nie kłóciłem, ale w moim zdaniu nie ma szkieł w pełni wykorzystującego cropa poza wspomnianym olkiem. Owe podane w wątku profi zoomy mają światło f/2.8, a pod pełną... też f/2.8. Pod cropa praktycznie nie ma jasnych stałek, ale tu też musiałyby być jaśniejsze o około działkę. Wcale mnie nie dziwi, że Roger woli jako całoć zdjęcia 5D - podpina ten sam obiektyw (optymalizowany pod pełną klatkę), a w przypadku cropa dostaje tylko fragment, do tego rozdmuchany o megapiksele.


Ty proponujesz wycinać fragment tej matrycy, co jest bez sensu.
[...]
A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.
[...]

Już Ci pisałem - nie rozumiesz intencji tej wypowiedzi. Tam nie miał być dowód, że robiąc tak, otrzymasz tak. Tam miała być zachęta do porównań, które poprowadzą do sprzeczności. Niestety Roger wolał się wymigać niż pociągnąć za język.

d.

99 Data: Lipiec 29 2009 23:02:18
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: JA 

On 2009-07-29 13:59:21 +0200, "Roger from Cracow"  said:

Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.

No ale co w tym dziwnego?
Porównaj 24x36 z 6x4,5 i dalej 6x7, 6x9 itd w tym kierunku.
Jak mówił Jan Kobuszewski w słynnym skeczu.
Praw fizyki Pan nie zmienisz.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

100 Data: Lipiec 31 2009 10:24:43
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Janko Muzykant 

Roger from Cracow pisze:

Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.

No ale tak ma być :)
Fizyka zabrania inaczej.


--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/sukces w życiu? - znaleźć stałą przyjemność, do której jest z czego dopłacać/

101 Data: Lipiec 31 2009 03:17:30
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 31 Jul., 10:24, Janko Muzykant  wrote:

Roger from Cracow pisze:

> Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
> w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
> Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
> etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
> z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
> w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.

No ale tak ma być :)
Fizyka zabrania inaczej.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam:www.smialek.prv.pl
/sukces w życiu? - znaleźć stałą przyjemność, do której jest z czego
dopłacać/

fizyka wcale nie mowi ze ma byc przepasc na niekorzysc 50 d.
mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:

1. odwzorowanie detalu - czyli  rozdzielczosc:

d50 d ma wyzsza rozdzielczosc bezwzgledna , takze zdecydowanie wyzsza
rozdzielczosc wzgledna matrycy.
wymaga  obiektywow o wyzszej rozdzielczosci wzglednej niz 5 D i to
tyle razy ile razy wyzsza jest rozdzielczosc wzgledna matrycy 50d od
matrycy 5 D. Nie chce mi sie przeliczac , ale roznica jest spora.
Jesli widzisz ze na 50 d jest slabsze  odwzorowanie detalu na tym
samym obiektywie to oznacza to , ze rozdzielczosc tego obiektywu jest
za niska do 50 D , a wystraczajaca do 5D. Wine ponosi wiec nie
matryca 50 d a obiektyw.

2. Ziarno - czyli szumy.

nie zaleza od wielkosci matrycy czy wielkosci elementu swiatloczulego
sa zawsze takie same w danej technologii wykonania matrycy . Szumy
obrazowe sa zalezne od odstepu pomiedzy poziomem sygnalu uzytecznego ,
a  poziomem szumow elektr. Poziom sygnalu rosnie ze wzrostem srednicy
elementu . W warunkach obfitosci switla , dla krotkich czasow
naswietlania , czyli krotkich czasow zczytywania i szumow elektr i
sygnalu   roznice wystpia owszem , ale nie beda kolosalne. Rosna
dopiero ze wzrostem czasow naswietlania lub wzrostem wzmocnienia
czyli nastawy ISO.
Zgoda na 6400 iso roznica bedzie kolosalna , gdzies do 400 ISO
praktycznie niezauwazalna.

3. Rozpietosc tonalna , czyli dynamika wejscia - dla c5d jest wyzsza
zgoda , ale to nie jest tez roznica kolosalna . rzad mniej niz 1 ev.

Sadze ze jesli mowisz o roznicy kolosalnej to wynika to glownie z
obiektywu , oraz obrobki , ktora prawdopodobnie w przypadku 50d
powinna byc  inna niz ta do ktorej jestes przyzwyczajony obrabiajac
material z  5d..Mnie np nigdy nie udalo sie uzyskac rownych barw w LT
jak w DPP.

102 Data: Lipiec 31 2009 21:54:14
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Janko Muzykant 

XX YY pisze:

mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:

Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/idzie kryzys, sprzedaż spada, dział marketingu zaleca stworzyć bloga/

103 Data: Sierpien 01 2009 00:12:25
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Adam 'Adak' Kępiński 

XX YY pisze:
mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:

Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie.

Buahaha - piękne Janko :-)

--
Adam 'Adak' Kępiński        GG: 1004327
"Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło"

104 Data: Sierpien 01 2009 00:48:19
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 31 Jul., 21:54, Janko Muzykant  wrote:

XX YY pisze:

> mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:

Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam:www.smialek.prv.pl
/idzie kryzys, sprzedaż spada, dział marketingu zaleca stworzyć bloga/

ja pisze o dyskusji a nie o snuciu bajek z palca w czym sie
specjalizujesz.
i co ciekawe  nie jeden dal sobie wyprac mozg twoimi  fantastycznymi
opowiesciami.

105 Data: Sierpien 01 2009 09:26:00
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Janko Muzykant 

XX YY pisze:

mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:
Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie.
ja pisze o dyskusji a nie o snuciu bajek z palca w czym sie
specjalizujesz.
i co ciekawe  nie jeden dal sobie wyprac mozg twoimi  fantastycznymi
opowiesciami.

Na szczęście twoimi nikt.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/aby wybrać opcję pierwszą wciśnij dwójkę/

106 Data: Sierpien 01 2009 01:56:07
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 1 Aug., 09:26, Janko Muzykant  wrote:

XX YY pisze:

>>> mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:
>> Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie.
> ja pisze o dyskusji a nie o snuciu bajek z palca w czym sie
> specjalizujesz.
> i co ciekawe  nie jeden dal sobie wyprac mozg twoimi  fantastycznymi
> opowiesciami.

Na szczęście twoimi nikt.


oczywiscie , ze nikt , gdyz fantastycznych opowiesci nie snuje.

107 Data: Lipiec 31 2009 23:40:55
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: greenman 

Użytkownik "XX YY"  napisał w wiadomości
On 31 Jul., 10:24, Janko Muzykant  wrote:

Roger from Cracow pisze:
> Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
> w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
> Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
> etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
> z matryc na tych samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
> w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.

No ale tak ma być :)
Fizyka zabrania inaczej.

fizyka wcale nie mowi ze ma byc przepasc na niekorzysc 50 d.
mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:

1. odwzorowanie detalu - czyli  rozdzielczosc:

d50 d ma wyzsza rozdzielczosc bezwzgledna , takze zdecydowanie wyzsza
rozdzielczosc wzgledna matrycy.
wymaga  obiektywow o wyzszej rozdzielczosci wzglednej niz 5 D i to
tyle razy ile razy wyzsza jest rozdzielczosc wzgledna matrycy 50d od
matrycy 5 D. Nie chce mi sie przeliczac , ale roznica jest spora.
Jesli widzisz ze na 50 d jest slabsze  odwzorowanie detalu na tym
samym obiektywie to oznacza to , ze rozdzielczosc tego obiektywu jest
za niska do 50 D , a wystraczajaca do 5D. Wine ponosi wiec nie
matryca 50 d a obiektyw.
====

Ekhmmm...
A ja glupi myslalem, ze moze zamienie swoja puszke na 50D...
To moze powiedz mi - jakie "lepsze" szkla mam do tego kupic,
bo na razie mam tylko 17-55/2,8 i 70-200/4IS?
-- -

108 Data: Lipiec 31 2009 23:48:21
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: greenman 

Użytkownik "Roger from Cracow"

Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..
też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć.
:)
Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup
w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF.
Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na
etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi
z matryc na tych  samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem
w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D.
To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej
to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkość, precyzja
AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która
wyłazi z matrycy.

Oj, dzieki Ci dobry czlowieku!
Juz myslalem, ze to moje okulary podjarane sa przez
producentow sprzetu FF a ludzie tutaj zjedza mnie za podobne
herezje o wyzszosci pelnej klatki, tylko dlatego ze nie maja
takich okularow i nie widza tego co ja...
-- -

109 Data: Sierpien 01 2009 07:38:55
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Janko Muzykant 

greenman pisze:

Oj, dzieki Ci dobry czlowieku!
Juz myslalem, ze to moje okulary podjarane sa przez
producentow sprzetu FF a ludzie tutaj zjedza mnie za podobne
herezje o wyzszosci pelnej klatki, tylko dlatego ze nie maja
takich okularow i nie widza tego co ja...

Tylko nie porównuj zdjęć wprost z puszki i na tv, bo to właśnie będzie herezja.
Przy porównaniach sprawnie obrobionych rawów różnica będzie, ale subtelna, co mogę udowodnić jeśli będzie okazja. W każdym razie dla mnie mniej istotna od wagi, szybkości i większej nierówności krycia pola piątki.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/nie jestem fotografem, nie ograniczam się/

110 Data: Lipiec 29 2009 11:56:27
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

CeZ__134 napisał(a):

Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

Czego Ci brakuje w tym 24-70, że koniecznie chcesz stałkę?
Ostrości? Bokehu?
Może poczekaj na nowy 35/1.8 USM, mającego zastąpić stare EF 35/2
(plotki)? Pewnie będzie tańszy.

--
Mirek

111 Data: Lipiec 29 2009 11:58:39
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 




Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..

Czego Ci brakuje w tym 24-70, że koniecznie chcesz stałkę?
Ostrości? Bokehu?
Może poczekaj na nowy 35/1.8 USM, mającego zastąpić stare EF 35/2
(plotki)? Pewnie będzie tańszy.



Dokladnie. Brakuje mi bokehu i mozliwosci focenia w gorszych warunkach
oswietleniowych. Jesli chodzi o ostrosc to w 24-70 tylko na 24mm przy 2.8
jest lekkie mydlo, a tak poza tym to nie mam nic do zarzucenia temu
obiektywowi ( no czasem za wolny AF przy sporcie gdy foce na bliskich
dystansach )

CeZ__134

112 Data: Lipiec 29 2009 12:13:31
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

CeZ__134 napisał(a):

Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze
powinien byc FF ..
Czego Ci brakuje w tym 24-70, Âże koniecznie chcesz staÂłkĂŞ?
OstroÂści? Bokehu?
MoÂże poczekaj na nowy 35/1.8 USM, majÂącego zastÂąpiĂŚ stare EF 35/2
(plotki)? Pewnie bĂŞdzie taĂąszy.

Dokladnie. Brakuje mi bokehu i mozliwosci focenia w gorszych warunkach oswietleniowych.

OIW to na pełnej dziurze ten bokeh z 35L wcale taki miodny nie jest,
więc pewnie będziesz przymykał do f/2, a to już nieduża różnica w
stosunku do zooma. Chyba, że zoom też ładnie nie rozmywa na pełnej
dziurze. Porównywałeś dokładnie?
Nie lepiej wymienić korpus na FF i pozostać przy zoomie. Też zyskasz na
rozmyciu i możliwości focenia przy słabym świetle (lepsze ISO), nie
rezygnując z uniwersalności zooma o bardzo praktycznym zakresie (na FF).

Jesli chodzi o ostrosc to w 24-70 tylko na 24mm przy 2.8
jest lekkie mydlo, a tak poza tym to nie mam nic do zarzucenia temu
obiektywowi ( no czasem za wolny AF przy sporcie gdy foce na bliskich
dystansach )

Tylko ta ogniskowa po cropie dla mnie taka trochę wąska, jak na obiektyw
za tyle kasy. Mam nadzieję że wiesz co robisz :-)

--
Mirek

113 Data: Lipiec 29 2009 03:29:26
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 29 Jul., 11:18, "CeZ__134"  wrote:

Witam

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami.
Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi
mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
zoomy wszelkiego typu :)

to chyba kolejny zart dzisiaj.
a od kiedy komfort focenia zoomem jest mniejszy  od komfortu focenia
stalka ?

po to wlasnie sie stosuje zoomy aby kosztem pewnego spadku jakosci
poprawic komfort.

przechodzac na stalke  dostaniesz szczegolnie na 2,8 nieco lepsza
rozdzielczosc , co bedzie zauwazalne w skali zblizonej do 100 % czyli
np na duzych wydrukach.
ogniskowy 35 mm miesci sie w zakresie 24-70   w dodatku na 35 mm
24-70 pracuje b dobrze.


jedynym sensem tej zamiany jest jasnosc stalki 1,4  .
na 1,4 troche przymydla trza przymknac na 2,0
czyli zamienisz zoom 24-70  na stalke 35 praktycznie o 2 stopnie
jasniejsza.

nikt nie moze odpowiedziec za Ciebie czy to ma sens , zalezy od tego
co fotografujesz .
35 mm w  aps-c  to ok 56 mm , niby standard , ale czesto waskawy we
wnetrzach.

jesli pozbedziesz sie zooma  bedzie Ci brakowac ogniskowych krotszych
i dluzszych
jesli zachowasz zooma stalka bedzie Ci lezec , gdyz jak czesto
potrzeba rzeczywiscie 1,4 albo 2,0.

osobiscie wolalbym zmienic tego c40d na c5dII , wtedy  24-70 zagra
pelna dusza.

114 Data: Lipiec 29 2009 13:06:36
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Ariusz 

XX YY pisze:

On 29 Jul., 11:18, "CeZ__134"  wrote:
Witam

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami.
Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi
mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
zoomy wszelkiego typu :)

to chyba kolejny zart dzisiaj.
a od kiedy komfort focenia zoomem jest mniejszy  od komfortu focenia
stalka ?

po to wlasnie sie stosuje zoomy aby kosztem pewnego spadku jakosci
poprawic komfort.

przechodzac na stalke  dostaniesz szczegolnie na 2,8 nieco lepsza
rozdzielczosc , co bedzie zauwazalne w skali zblizonej do 100 % czyli
np na duzych wydrukach.
ogniskowy 35 mm miesci sie w zakresie 24-70   w dodatku na 35 mm
24-70 pracuje b dobrze.


jedynym sensem tej zamiany jest jasnosc stalki 1,4  .
na 1,4 troche przymydla trza przymknac na 2,0
czyli zamienisz zoom 24-70  na stalke 35 praktycznie o 2 stopnie
jasniejsza.

nikt nie moze odpowiedziec za Ciebie czy to ma sens , zalezy od tego
co fotografujesz .
35 mm w  aps-c  to ok 56 mm , niby standard , ale czesto waskawy we
wnetrzach.

jesli pozbedziesz sie zooma  bedzie Ci brakowac ogniskowych krotszych
i dluzszych
jesli zachowasz zooma stalka bedzie Ci lezec , gdyz jak czesto
potrzeba rzeczywiscie 1,4 albo 2,0.

osobiscie wolalbym zmienic tego c40d na c5dII , wtedy  24-70 zagra
pelna dusza.

Święte słowa - 24-70 przypiąć do cropa to wykorzystanie namiastki jego możliwości.

Ariusz

115 Data: Lipiec 29 2009 14:49:26
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 




Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami.
Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe
chodzi
mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
zoomy wszelkiego typu :)

to chyba kolejny zart dzisiaj.
a od kiedy komfort focenia zoomem jest mniejszy  od komfortu focenia
stalka ?

po to wlasnie sie stosuje zoomy aby kosztem pewnego spadku jakosci
poprawic komfort.

przechodzac na stalke  dostaniesz szczegolnie na 2,8 nieco lepsza
rozdzielczosc , co bedzie zauwazalne w skali zblizonej do 100 % czyli
np na duzych wydrukach.
ogniskowy 35 mm miesci sie w zakresie 24-70   w dodatku na 35 mm
24-70 pracuje b dobrze.


jedynym sensem tej zamiany jest jasnosc stalki 1,4  .
na 1,4 troche przymydla trza przymknac na 2,0
czyli zamienisz zoom 24-70  na stalke 35 praktycznie o 2 stopnie
jasniejsza.

nikt nie moze odpowiedziec za Ciebie czy to ma sens , zalezy od tego
co fotografujesz .
35 mm w  aps-c  to ok 56 mm , niby standard , ale czesto waskawy we
wnetrzach.

jesli pozbedziesz sie zooma  bedzie Ci brakowac ogniskowych krotszych
i dluzszych
jesli zachowasz zooma stalka bedzie Ci lezec , gdyz jak czesto
potrzeba rzeczywiscie 1,4 albo 2,0.

osobiscie wolalbym zmienic tego c40d na c5dII , wtedy  24-70 zagra
pelna dusza.


Aktualnie taka zamiana nie wchodzi w gre. Niestety ale kasy brak.
Nawiazujac do takiej zamiany. W 40D podoba mi sie praca AF-u, dziala po
prostu dobrze i tu nie mam zastrzezen, natomiast nie wiem jak to wyglada w
przypadku c5dII...
Fotografuje duzo na all servo i nie wiem jak w nowej piatce praca AF-u
wyglada na tle 40D.

CeZ__134

116 Data: Lipiec 29 2009 06:42:10
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 29 Jul., 14:49, "CeZ__134"  wrote:

>> Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami.
>> Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
>> ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe
>> chodzi
>> mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
>> uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
>> zoomy wszelkiego typu :)

> to chyba kolejny zart dzisiaj.
> a od kiedy komfort focenia zoomem jest mniejszy  od komfortu focenia
> stalka ?

> po to wlasnie sie stosuje zoomy aby kosztem pewnego spadku jakosci
> poprawic komfort.

> przechodzac na stalke  dostaniesz szczegolnie na 2,8 nieco lepsza
> rozdzielczosc , co bedzie zauwazalne w skali zblizonej do 100 % czyli
> np na duzych wydrukach.
> ogniskowy 35 mm miesci sie w zakresie 24-70   w dodatku na 35 mm
> 24-70 pracuje b dobrze.

> jedynym sensem tej zamiany jest jasnosc stalki 1,4  .
> na 1,4 troche przymydla trza przymknac na 2,0
> czyli zamienisz zoom 24-70  na stalke 35 praktycznie o 2 stopnie
> jasniejsza.

> nikt nie moze odpowiedziec za Ciebie czy to ma sens , zalezy od tego
> co fotografujesz .
> 35 mm w  aps-c  to ok 56 mm , niby standard , ale czesto waskawy we
> wnetrzach.

> jesli pozbedziesz sie zooma  bedzie Ci brakowac ogniskowych krotszych
> i dluzszych
> jesli zachowasz zooma stalka bedzie Ci lezec , gdyz jak czesto
> potrzeba rzeczywiscie 1,4 albo 2,0.

> osobiscie wolalbym zmienic tego c40d na c5dII , wtedy  24-70 zagra
> pelna dusza.

Aktualnie taka zamiana nie wchodzi w gre. Niestety ale kasy brak.
Nawiazujac do takiej zamiany. W 40D podoba mi sie praca AF-u, dziala po
prostu dobrze i tu nie mam zastrzezen, natomiast nie wiem jak to wyglada w
przypadku c5dII...
Fotografuje duzo na all servo i nie wiem jak w nowej piatce praca AF-u
wyglada na tle 40D.

CeZ__134- Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

rozumiem

24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c  , ale jakis zoom
uniwersalny nalezy miec.
w moim przypadku  dobrze skorygowany zoom jakim jest tamron  wlasciwie
zastapil w tym zakresie stalki .
nie mam  35 ale mam   20 , 50  i potrzeby ich uzywania praktycznie nie
widze.
Jesli nie zamierzasz w przyszlosci przechodzic na FF  to 24-70L mozesz
zamienic na cos innego , ale na co musisz sam wiedziec. Z
doswiadczenia popartego pomiarami  wiem ze  cena tego obiektywu nie
stoi w adekwacie  do jego jakosci optycznej , zas pancerne wlasnosci
mechaniczne w warunkach pokojowych nie sa az tyle warte.
Na spacer zabrac nie mozna , na urlop tez nie - wiec do kotleta , zeby
zrobic wrazenie na klijentach wymiarami.

Dla fotografii amatorskiej duze ciezki obiektywy L  maja w sumie chyba
wiecej wad niz zalet.
Ten obiektyw ma sesn jedynie dla FF , gdzie alternatywy nie ma.

Sprzedaz Cie bolec nie bedzie ,gdyz latwo znalezc  alternatywe ( nawet
rozsadniejsza) ale co kupic to musisz sam wiedziec w zaleznosci do
jakiego celu potrzebujesz.

Jesli chcesz robic zdjecia przy swietle zastanym na pelnej dziurze to
sa jasniejsze i ostrzej rysujace niz 24-70L  pod aps-c.

jak znajde chwile czasu i odrobine motywacji to pokaze krzywe
rozdzielczosci dla tego i innego w aps ie

117 Data: Lipiec 29 2009 16:00:05
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: kurdybanek 


24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c  , ale jakis zoom
uniwersalny nalezy miec.

a gdzie to napisali, w Biblii? ;)
nie, nie trzeba, niektórym starczy wlasnie jedna stalka :)

118 Data: Lipiec 29 2009 16:03:41
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: John Smith 

kurdybanek napisał(a):

24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c  , ale jakis zoom
uniwersalny nalezy miec.

a gdzie to napisali, w Biblii? ;)
nie, nie trzeba, niektórym starczy wlasnie jedna stalka :)

Tylko że taka jedna co by w systemie cropowym wystarczała to nie
istnieje, przynajmniej nie w systemie Canona (EFs 20/1.4) :-)

--
Mirek

119 Data: Lipiec 29 2009 07:09:46
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 29 Jul., 16:00, "kurdybanek"  wrote:

> 24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c  , ale jakis zoom

uniwersalny nalezy miec.

a gdzie to napisali, w Biblii? ;)
nie, nie trzeba, niekt rym starczy wlasnie jedna stalka :)


niektorzy , chyba nawet wiekszosc w ogole obchodzi sie bez aparatu.
ale z faktu ,  ze niektorym starczy jedna stalka , a wiekszosc
obchodzi sie bez aparatu nie wynika ze uniwersalnego nie nalezy miec.
A skoro , nie wynika ze nie nalezy miec ,  to nie mozna przytoczyc
tych argumnetow jako argumenetow przeciwnych , czyli to nie sa
argumnty przeciwstawne.
A skoro nie przytaczasz argumnetow przeciwstawnych , wiec nie
wyraziles w gruncie rzeczy opini przeciwnej , chociaz tak Ci sie
wydaje. A wiec nie jestes innego zdania niz ja.
A skoro nie jestes innego zdania niz ja , jestes tego samego , chociaz
sobie z tego sprawy nie zdajesz.

120 Data: Lipiec 31 2009 22:46:08
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: syriusz 

XX YY wrote:

niektorzy , chyba nawet wiekszosc w ogole obchodzi sie bez aparatu.
ale z faktu ,  ze niektorym starczy jedna stalka , a wiekszosc
obchodzi sie bez aparatu nie wynika ze uniwersalnego nie nalezy miec.
A skoro , nie wynika ze nie nalezy miec ,  to nie mozna przytoczyc
tych argumnetow jako argumenetow przeciwnych , czyli to nie sa
argumnty przeciwstawne.
A skoro nie przytaczasz argumnetow przeciwstawnych , wiec nie
wyraziles w gruncie rzeczy opini przeciwnej , chociaz tak Ci sie
wydaje. A wiec nie jestes innego zdania niz ja.
A skoro nie jestes innego zdania niz ja , jestes tego samego , chociaz
sobie z tego sprawy nie zdajesz.

O ja pierdziele... :)
Od razu widać, że jakiś umysł ścisły... ;)
Matematyk? Fizyk?
A może tylko informatyk z ambicjami...? ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

121 Data: Lipiec 29 2009 16:44:02
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 



>> Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem
>> stalkami.
>> Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
>> ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe
>> chodzi
>> mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
>> uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
>> zoomy wszelkiego typu :)

> to chyba kolejny zart dzisiaj.
> a od kiedy komfort focenia zoomem jest mniejszy od komfortu focenia
> stalka ?

> po to wlasnie sie stosuje zoomy aby kosztem pewnego spadku jakosci
> poprawic komfort.

> przechodzac na stalke dostaniesz szczegolnie na 2,8 nieco lepsza
> rozdzielczosc , co bedzie zauwazalne w skali zblizonej do 100 % czyli
> np na duzych wydrukach.
> ogniskowy 35 mm miesci sie w zakresie 24-70 w dodatku na 35 mm
> 24-70 pracuje b dobrze.

> jedynym sensem tej zamiany jest jasnosc stalki 1,4 .
> na 1,4 troche przymydla trza przymknac na 2,0
> czyli zamienisz zoom 24-70 na stalke 35 praktycznie o 2 stopnie
> jasniejsza.

> nikt nie moze odpowiedziec za Ciebie czy to ma sens , zalezy od tego
> co fotografujesz .
> 35 mm w aps-c to ok 56 mm , niby standard , ale czesto waskawy we
> wnetrzach.

> jesli pozbedziesz sie zooma bedzie Ci brakowac ogniskowych krotszych
> i dluzszych
> jesli zachowasz zooma stalka bedzie Ci lezec , gdyz jak czesto
> potrzeba rzeczywiscie 1,4 albo 2,0.

> osobiscie wolalbym zmienic tego c40d na c5dII , wtedy 24-70 zagra
> pelna dusza.

Aktualnie taka zamiana nie wchodzi w gre. Niestety ale kasy brak.
Nawiazujac do takiej zamiany. W 40D podoba mi sie praca AF-u, dziala po
prostu dobrze i tu nie mam zastrzezen, natomiast nie wiem jak to wyglada w
przypadku c5dII...
Fotografuje duzo na all servo i nie wiem jak w nowej piatce praca AF-u
wyglada na tle 40D.

CeZ__134- Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

rozumiem

24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c  , ale jakis zoom
uniwersalny nalezy miec.
w moim przypadku  dobrze skorygowany zoom jakim jest tamron  wlasciwie
zastapil w tym zakresie stalki .
nie mam  35 ale mam   20 , 50  i potrzeby ich uzywania praktycznie nie
widze.
Jesli nie zamierzasz w przyszlosci przechodzic na FF  to 24-70L mozesz
zamienic na cos innego , ale na co musisz sam wiedziec. Z
doswiadczenia popartego pomiarami  wiem ze  cena tego obiektywu nie
stoi w adekwacie  do jego jakosci optycznej , zas pancerne wlasnosci
mechaniczne w warunkach pokojowych nie sa az tyle warte.
Na spacer zabrac nie mozna , na urlop tez nie - wiec do kotleta , zeby
zrobic wrazenie na klijentach wymiarami.

Dla fotografii amatorskiej duze ciezki obiektywy L  maja w sumie chyba
wiecej wad niz zalet.
Ten obiektyw ma sesn jedynie dla FF , gdzie alternatywy nie ma.

Sprzedaz Cie bolec nie bedzie ,gdyz latwo znalezc  alternatywe ( nawet
rozsadniejsza) ale co kupic to musisz sam wiedziec w zaleznosci do
jakiego celu potrzebujesz.

Jesli chcesz robic zdjecia przy swietle zastanym na pelnej dziurze to
sa jasniejsze i ostrzej rysujace niz 24-70L  pod aps-c.

jak znajde chwile czasu i odrobine motywacji to pokaze krzywe
rozdzielczosci dla tego i innego w aps ie



Napisze Ci tak; Obiektyw kupilem jeszcze przed podwyzka , wiec jesli chodzi
o cene zakupu to powiedzmy ze` jeszcze mi sie udalo`. Z obiektywu jestem
zadowoloy, ostro fajnie rysuje. Na zadnej z ogniskowych zadnego BF czy FF.
Po prostu dobry egzemplarz trafilem. Jesli chodzi o testy i krzywe to
naczytalem sie i naogladalem w necie. Sa rozne i przerozne, tak samo jak
opinii o nim. Ale to wiadomo, ilu uzytkownikow tyle opinii..jedynie co moge
powiedziec, ze 70-200 L ktory posiadam jest o wiele lepszym optycznie
obiektywem i chcialbym z niego w 24-70 predkosc AF-u.  :) Powiedz mi
jeszcze, na jakiej podstawie, jakim softem robiles testy rozdzielczosci
swojego 24-70 ?. czy  rowniez w warunkach domowych moge takowe zrobic ?.(
czysta ciekawosc jak wypadnie )

pozdr

CeZ__134

122 Data: Lipiec 29 2009 08:12:05
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 



Napisze Ci tak; Obiektyw kupilem jeszcze przed podwyzka , wiec jesli chodzi
o cene zakupu to powiedzmy ze` jeszcze mi sie udalo`. Z obiektywu jestem
zadowoloy, ostro fajnie rysuje. Na zadnej z ogniskowych zadnego BF czy FF..
Po prostu dobry egzemplarz trafilem. Jesli chodzi o testy i krzywe to
naczytalem sie i naogladalem w necie. Sa rozne i przerozne, tak samo jak
opinii o nim. Ale to wiadomo, ilu uzytkownikow tyle opinii..jedynie co moge
powiedziec, ze 70-200 L ktory posiadam jest o wiele lepszym optycznie
obiektywem i chcialbym z niego w 24-70 predkosc AF-u.  :) Powiedz mi
jeszcze, na jakiej podstawie, jakim softem robiles testy rozdzielczosci
swojego 24-70 ?. czy  rowniez w warunkach domowych moge takowe zrobic ?..(
czysta ciekawosc jak wypadnie )

pozdr

CeZ__134- Zitierten Text ausblenden -


imatest ktoras z ostatnich wersji i tablica oryginalna -nie mam pod
reka jej nazwy czy numeru.
w domu mozna zrobic takie testy , tablice teraz tez wiem jak.

dla mnie ineteresujace byly testy AF , gdyz krzywe rozdzilczosci sa w
sieci do znalezienia w nadmiarze.

na podstawie krzywych justacji  zrozumialem jak pracuje ten obiektyw ,
co pozwolilo na wyliminowanie wielu  bledow.
Ale nie oceniam ze AF jest jakis wybitnny . Liczba nietrafien jest
stosukowo spora.

123 Data: Lipiec 29 2009 12:41:44
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Kokos 


Użytkownik "CeZ__134"  napisał w wiadomości

Witam

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami.
Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi
mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
zoomy wszelkiego typu :)
Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu jakis
portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

kiedys mieli tylko standard i robili piękne foty reporterskie

124 Data: Lipiec 29 2009 03:47:18
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 29 Jul., 12:41, "Kokos"  wrote:

Użytkownik "CeZ__134"  napisał w  Witam

> Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami..
> Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby
> ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi
> mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez
> uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie
> zoomy wszelkiego typu :)
> Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu jakis
> portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

kiedys mieli tylko standard i robili piękne foty reporterskie

dzisiaj maja tylko zooma i tez robia piekne foty reporterskie.
widac nie to decyduje o pieknosci lub jej braku.

ale chyba kazdy sie zgodzi , ze komfort fotografowania kotleta jest
wiekszy za pomoca zooma niz za pomoca stalki.

125 Data: Lipiec 29 2009 13:14:51
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

XX YY wrote:

On 29 Jul., 12:41, "Kokos"  wrote:
Użytkownik "CeZ__134"  napisał w
 Witam

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem
stalkami. Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to
nabiegac sie zeby ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz
pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi mi tu o jakosc optyczna, bo ta
powala 24-70, ale o komfort focenia bez uzycia zooma . Czlowiek od
czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie zoomy wszelkiego typu
:)
Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu
jakis portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

kiedys mieli tylko standard i robili piękne foty reporterskie

dzisiaj maja tylko zooma i tez robia piekne foty reporterskie.
widac nie to decyduje o pieknosci lub jej braku.

ale chyba kazdy sie zgodzi , ze komfort fotografowania kotleta jest
wiekszy za pomoca zooma niz za pomoca stalki.

kotlet to najlepiej fotografować LFem z pokłonami  :)

126 Data: Lipiec 29 2009 04:25:38
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 

On 29 Jul., 13:14, "Marek Dyjor"  wrote:

XX YY wrote:
> On 29 Jul., 12:41, "Kokos"  wrote:
>> Użytkownik "CeZ__134"  napisał w
>>  Witam

>>> Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem
>>> stalkami. Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to
>>> nabiegac sie zeby ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz
>>> pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi mi tu o jakosc optyczna, bo ta
>>> powala 24-70, ale o komfort focenia bez uzycia zooma . Czlowiek od
>>> czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie zoomy wszelkiego typu
>>> :)
>>> Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu
>>> jakis portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

>> kiedys mieli tylko standard i robili piękne foty reporterskie

> dzisiaj maja tylko zooma i tez robia piekne foty reporterskie.
> widac nie to decyduje o pieknosci lub jej braku.

> ale chyba kazdy sie zgodzi , ze komfort fotografowania kotleta jest
> wiekszy za pomoca zooma niz za pomoca stalki.

kotlet to najlepiej fotografować LFem z pokłonami  :)- Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

z powlokami antyfog na wypadek gdyby tluszcz odprysnal.:-)

127 Data: Lipiec 29 2009 14:26:53
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Kokos 

dzisiaj maja tylko zooma i tez robia piekne foty reporterskie.
widac nie to decyduje o pieknosci lub jej braku.

którzy to? daj linka

128 Data: Lipiec 29 2009 13:44:35
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: kurdybanek 

24-70 warto wymienić na cokolwiek ;)
Mi cała radość fotografowania gdzieś uciekała jak musiałem dźwigać tę wielką
lufę, cięższą niż niejedno tele.
A obrazki są dość przeciętne. Każda stałka da Ci dużo więcej radości. Nawet
Sigma 30/1.4. Do reporterki możesz ustawić ją "na stałe" (np. na f/8) i
słabszy AF nie będzie wtedy żadną przeszkodą. Do bardziej wysublimowanych
ujęć (portret) używać dobrodziejstw f/1.4 :)

129 Data: Lipiec 29 2009 13:55:51
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Marek Dyjor 

kurdybanek wrote:

24-70 warto wymienić na cokolwiek ;)
Mi cała radość fotografowania gdzieś uciekała jak musiałem dźwigać tę
wielką lufę, cięższą niż niejedno tele.
A obrazki są dość przeciętne. Każda stałka da Ci dużo więcej radości.
Nawet Sigma 30/1.4. Do reporterki możesz ustawić ją "na stałe" (np.
na f/8) i słabszy AF nie będzie wtedy żadną przeszkodą. Do bardziej
wysublimowanych ujęć (portret) używać dobrodziejstw f/1.4 :)

do takiej zabawy to jeszcze warto zmienic body na coś małego i lekkiego.

co mi ze stałki jak przykłądam ją do jakiejś cegły

130 Data: Lipiec 29 2009 04:57:09
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 


24-70 warto wymienić na cokolwiek ;)
Mi cała radość fotografowania gdzieś uciekała jak musiałem dźwigać tę wielką
lufę, cięższą niż niejedno tele.


kreciles sie w niewlasciwych miejscach.
trzeba bylo wejsc z podpietym 24-70L do jakiegos sklepu
fotograficznego - wzbudzilbys natychmiast respekt.
rozmowa wyglada wowczas calkiem inaczej - ho , ho , hoo to musi byc
profi.
a tak ze sigma - jeden z wielu przecietnych posiadaczy przecietnego
obiektywu.
Nie traktuja delikwenta z naleznym respektem.

Taak , 24-70 L moze  dawac radosc.

Jeden gosc nawet dla chwili radosci  kupil kupe zlomu w postaci  mig
21 od Owsiaka  za dziesiatki tysiecy zlotych ( ktorych zreszta nie
mial).
A tak z ta elka ze jedyne 4000zl masz dozgonna radosc , zawsze jak
wejdziesz do sklepu.


A obrazki są dość przeciętne.

to problem AF
na 2,8 nie osiaga dobrej rozdzielczosci , ale jest na tyle dobra by
zdjecie moglo sie jeszcze podobac , w kazdym razie zdecydowanie lepsza
niz w wiekszosci innych zoomow .

to obiektyw dla FF , dla aps-c bez sensu gdyz sa lepsze i tansze -
vide watek n.t  jakie cacko kupic.

131 Data: Lipiec 31 2009 23:36:10
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: syriusz 

kurdybanek wrote:

24-70 warto wymienić na cokolwiek ;)
Mi cała radość fotografowania gdzieś uciekała jak musiałem dźwigać tę wielką
lufę, cięższą niż niejedno tele.

W sumie dobre stwierdzenie: "radość fotografowania".
Ja ostatnio odkryłem ją w mechanicznym body sprzed 8 lat (więc w sumie całkiem świeżym ;) i obiektywach sprzed 20-30 lat... ;-)
Rewelacja - polecam jako odtrutkę od cyfrowego świata ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

132 Data: Lipiec 29 2009 17:50:14
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Krzysztof Sordyl 


Użytkownik "CeZ__134"  napisał w wiadomości

Witam

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami. Wiem ze w pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby ustawic kadr nogami a nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi mi tu o jakosc optyczna, bo ta powala 24-70, ale o komfort focenia bez uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi zaczac, a poczatki to oczywiscie zoomy wszelkiego typu :)
Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu jakis portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

24-70 to "klamot" straszny, beznadziejne przeciętne szkło.
dużo soczewek , słaby kontrast i smętne kolorki
bardzo przydatne przy ślubnych kotletach, tańcach itp.
ogólnie robie nim coraz mniej, i myślę o sprzedaży...

35L , jest świetny jak dobrze ostrzy, mozna już zrobić niezły
reportaż itp. ale na FF, na cropie bym go raczej nie brał,
chyba ze FF niedługo, bo to szkło które "trzeba mieć" z tzw. wielkiej trójcy.

Krzysztof
www.ksstudio.pl

133 Data: Lipiec 29 2009 09:15:16
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: XX YY 



24-70 to "klamot" straszny, beznadziejne przeciętne szkło.
dużo soczewek , słaby kontrast i smętne kolorki
bardzo przydatne przy ślubnych kotletach, tańcach itp.
ogólnie robie nim coraz mniej, i myślę o sprzedaży...



taki zoom sie kupuje ze wzgledu na jasnosc.
2,8 w tym zakresie ogniskowych nie jest dzisiaj na porzadku dziennym.
a temu  sqrwelowi  wlasnie na 2,8 spada wyraznie rozdzielczosc.
zaczyna przyzwoicie pracowac od 4,0.
a od 4,0 pracuja tez przyzwoicie starsze obiektywy  , ktore dzisiaj
kosztuje 400 zl.

czyli nie ma sensu pakowac pieniedzy w taki jasny obiektyw , ktory
wlasnie na pelnej jasnosci pracuje zdecydowanie najslabiej.

na przyslonie 5,6  podchodzi pod stalki , jest swietnie ,  ale na 5,6
i inne tanie obiektywy pracuja najczesciej na tyle dobrze ze mozna
zaakceptowac jakosc..

jesli obserwujsz problemy o jakich piszesz to jestem przekonany ze to
ta sama przypadlosc , ktora ja pomierzylem i pewnie nie jest ona czyms
wyjatkowym.
dla kazdej ogniskowej AF pracuje inaczej. TRudno to zidentyfikowac
jednoznacznie jako blad ostrzenia jesli sie o tym nie wie , to bywa
interpretowane jako jakosc szkla butelkowego.

i tak tez myslalem.

a pracuje tak , ze na zakresie 24-50 daje microtuning -10  a na
zakresie 50-70  microtuning 0.

taka praca jest d.d.  ale przynajmniej jakosc odwzorowania jest
swietna  za wyjatkeim 2,8.

w sumie ten obiektyw nie jest warty swojej ceny, tyle tylko ze do FF
nie bardzo jest w czym wybierac.

XXX

134 Data: Lipiec 29 2009 18:30:00
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: CeZ__134 



35L , jest świetny jak dobrze ostrzy, mozna już zrobić niezły
reportaż itp. ale na FF, na cropie bym go raczej nie brał,
chyba ze FF niedługo, bo to szkło które "trzeba mieć" z tzw. wielkiej
trójcy.



Z czasem pomysle nad zakupem starej piatki, na nowa mnie nie stac po prostu.
Tylko kwestia tego jak Af starej piatki dziala w porownaniu z Af-em 40D w
trybie all servo ?! Duzo foce w tym trybie ( sport ) stad moje tak jak by
rozterki z tym zwiazane..

CeZ__134

135 Data: Lipiec 29 2009 20:54:11
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Roger from Cracow 


Z czasem pomysle nad zakupem starej piatki, na nowa mnie nie stac po
prostu.
Tylko kwestia tego jak Af starej piatki dziala w porownaniu z Af-em 40D w
trybie all servo ?! Duzo foce w tym trybie ( sport ) stad moje tak jak by
rozterki z tym zwiazane..


zapomnij o starej 5tce o nowej zreszta tez w takiej sytuacji... no chyba ze
lubisz
miec 50% nieostrych zdjec.

Roger

136 Data: Lipiec 29 2009 21:17:08
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Krzysztof Sordyl 


Użytkownik "CeZ__134"  napisał w wiadomości



35L , jest świetny jak dobrze ostrzy, mozna już zrobić niezły
reportaż itp. ale na FF, na cropie bym go raczej nie brał,
chyba ze FF niedługo, bo to szkło które "trzeba mieć" z tzw. wielkiej trójcy.



Z czasem pomysle nad zakupem starej piatki, na nowa mnie nie stac po prostu. Tylko kwestia tego jak Af starej piatki dziala w porownaniu z Af-em 40D w trybie all servo ?! Duzo foce w tym trybie ( sport ) stad moje tak jak by rozterki z tym zwiazane..

CeZ__134

kupowanie 5D do sportu to tak jakby sobie samemu
strzelić w kolano, przynajmniej stara wersja.
stare 400D ostrzy pewniej....i to o wiele.
Jakbym focił sport to bym miał Nikona na 1000 %
w 50D tez jest nieźle..


pozdro

Krzysztof
www.ksstudio.pl

137 Data: Lipiec 29 2009 20:58:34
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: marcin. 

Dnia 29-07-2009 o 17:50:14 Krzysztof Sordyl   napisał(a):

35L , jest świetny jak dobrze ostrzy, mozna już zrobić niezły
reportaż itp. ale na FF, na cropie bym go raczej nie brał,
chyba ze FF niedługo, bo to szkło które "trzeba mieć" z tzw. wielkiej  trójcy.

Które jeszcze należa do wspomnianej 'trójcy'?


--
marcin.

138 Data: Lipiec 29 2009 21:19:11
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: Krzysztof Sordyl 


Użytkownik "marcin."  napisał w wiadomości

Dnia 29-07-2009 o 17:50:14 Krzysztof Sordyl  napisał(a):

35L , jest świetny jak dobrze ostrzy, mozna już zrobić niezły
reportaż itp. ale na FF, na cropie bym go raczej nie brał,
chyba ze FF niedługo, bo to szkło które "trzeba mieć" z tzw. wielkiej trójcy.

Które jeszcze należa do wspomnianej 'trójcy'?


jest kilka zestawów :)

np. 35L , 85L , 135L

to chyba najpopularniejszy

może byc jeszcze zamiast któregoś
24L II i 50 L

Krzysztof
www.ksstudio.pl

139 Data: Lipiec 31 2009 23:51:39
Temat: Re: 35 L dla amatora ?
Autor: greenman 

Użytkownik "CeZ__134"  napisał

Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami. Wiem ze w
pracy z nimi jedynie czego trzeba wiecej to nabiegac sie zeby ustawic kadr nogami a
nie zoomem :) Teraz pytanie. Czy warto ?. NIe chodzi mi tu o jakosc optyczna, bo ta
powala 24-70, ale o komfort focenia bez uzycia zooma . Czlowiek od czegos musi
zaczac, a poczatki to oczywiscie zoomy wszelkiego typu :)
Zatem. Foce glownie kotlety, czasami reporterka ,od czasu do czasu jakis
portret.( do sportu juz mam obiektyw ).

Gdybym mial takie rozterki natychmiast zamienilbym body na FF
- co i tak zrobie przy pierwszej okazji...
-- -

35 L dla amatora ?



Grupy dyskusyjne