35 L dla amatora ?
1 | Data: Lipiec 29 2009 11:18:44 |
Temat: 35 L dla amatora ? | |
Autor: CeZ__134 | Witam 2 |
Data: Lipiec 29 2009 11:22:11 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: CeZ__134 |
3 |
Data: Lipiec 29 2009 11:45:52 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Dyjor | CeZ__134 wrote: Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze też tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć. 4 |
Data: Lipiec 29 2009 11:51:05 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: CeZ__134 |
Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze Bystre...ale chyba nie czytasz ze zrozumieniem CeZ__134 5 |
Data: Lipiec 29 2009 20:02:04 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-07-29 11:51:05 +0200, "CeZ__134" said: Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze Ty też. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 6 |
Data: Lipiec 29 2009 13:59:21 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Roger from Cracow |
Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze :) Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup w sumie najlepszego chyba cropa Canona 50D i mam porównanie z FF. Właściwie mi to zwisa na szczęście z lekka ale powiem szczerze, że na etapie obróbki zdjęć z pleneru jak zobaczyłem różnicę z tego co wychodzi z matryc na tych samych szkłach pomiędzy 50D a starym 5D to byłem w szoku. Detal, ziarno, rozpiętość tonalna - przepaść na niekorzyść 50D. To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej to sprzedałbym momentalnie to 50D. Natomiast szybkość, precyzja AF na fantastycznym poziomie, to rekompensuje dla mnie kupe, która wyłazi z matrycy. Roger -- Marcin Roger Pojałowski http://wrota-bieszczadow.pl ; http://studio-roger.pl tel: 509-872-935 GG:27797 7 |
Data: Lipiec 29 2009 17:17:23 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Dyjor | Roger from Cracow wrote: Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, genralnie 5D ma bardzo fajną matrycę szkoda tylko że w chromym ciele :) 8 |
Data: Lipiec 29 2009 21:00:32 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Roger from Cracow wrote: To jest róznica kolosalna wrÄcz. Gdybym nastawiał siÄ na coĹ wiÄcej A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralnÄ czÄĹciÄ kadru, to może zmienisz zdanie. To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jest super niezły pod tym wzglÄdem. Cropy sÄ dziĹ uznawane za tanie, nieprofesjonalne, wiÄc optyka siÄ nie rozwinÄła wystarczajÄ co i już nie rozwinie. Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C. Jedynym wyjÄ tkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie ma szans dziÄki swojej znikomej popularnoĹci. Jak porównujesz piksel-w-piksel to musisz ić z jednej lub z drudiej strony na kompromis. Ĺatwo wiÄc wydaÄ mylny wniosek. JeĹli mowa o detalach, to pierwsze co musisz mieÄ zapewnione to obiektyw, który te detale przenosi, bez tego nie ma szans. W przeciwnym razie możesza zapomnieÄ o porównaniu tego typu. 9 |
Data: Lipiec 29 2009 21:06:14 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: kurdybanek | Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C. Jedynym Ciekawe jak definiujesz tu "profesjonalność"? Bo jeśli w 4/3 są jakieś "profesjonalne" szkła, to tym bardziej są nimi np. EF-S 60/2.8 czy 17-55/2.8. 10 |
Data: Lipiec 29 2009 23:16:41 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | kurdybanek wrote: Nie ma szans na profesjonalne szkiełka pod APS-C. JedynymCiekawe jak definiujesz tu "profesjonalnoć"? Widzisz, nie definiujÄ konkretnie że to szkło jest, tamto jest, a tamto nie. Do profesjonalnoĹci potrzeba kilku wybitnych cech obiektywu, jak choÄby wysoki MTF, duża jasnoć w stosunku do reszty optyki z tego zakresu ogniskowych, no i samo wykonanie obiektywu (stabilizacja, silnik, użyte materiały, typ ogniskowania, krÄcenie mordkÄ i wysuwanie siÄ). OczywiĹcie u olka stabilizacji z zasady nie bÄdzie w jego szkłach, ale to nie przekreĹla tego o czym piszÄ. W skrócie olympus jako jedyny zupełnie uwolnił siÄ od dÄ żenia do 35mm, wybrali sobie takÄ właĹnie drogÄ jako lepszÄ i bardziej słusznÄ , może ekonomicznie korzystniejszÄ , w każdym razie chcieli również stworzyÄ coĹ w 4/3 co by mogli nazywaÄ profesjonalnym i tak zarówno E-1 jak i E-3 w swoim czasie oferowały rozsÄ dne opcje dla bardziej wymagajÄ cych użytkowników (ale nie mówiÄ że to konkurencja dla d3 lub jedynek, bo to jest jeszcze półka wyżej). No i powstały też obiektywy najwyższej jakoĹci jak np zoomy z f/2 które niewÄ tpliwie sÄ wykonane Ĺwietnie i jako jedyne (ogólnie system 4/3) z popularnych systemów optymalizowane pod mniejsze matryce. > Bo jeĹli w 4/3 sÄ jakieĹ "profesjonalne" szkła, to tym bardziej sÄ nimi np. EF-S 60/2.8 czy Nie bÄdÄ siÄ kłócił, które szkło jest bardziej lub mniej profesjonalne. Zdecydowanie jednak olympus ma w swojej ofercie obiektywy najwyższej jakoĹci, ale stworzone i optymalizowane pod ich mała klatkÄ. Takich obiektywów nie ma za to żaden inny system, bo wszÄdzie indziej wszystko zmierza ku 35mm. d. 11 |
Data: Lipiec 29 2009 21:13:20 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Dyjor | dominik wrote: Roger from Cracow wrote: bla bla bla bla zbyt generalizujesz NIKON ma szklarniÄ któa sie bardzo dobrze sprawdza na APS-C. Ale może to wynika z tego przez bardzo długi czas NIKON nie brał pod uwage produkcji aparatu cyfrowego FF D300 jest profesjonalnym body. W przypadku canona to profi sa chyab tylko 1-dynki :) a reszta to amatorskie 12 |
Data: Lipiec 29 2009 22:10:33 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Marek Dyjor wrote: Jedynym wyjÄ tkiem jest potwornie drogi system 4/3, ale ten nie mabla bla bla bla zbyt generalizujesz A czym dokładnie chcesz siÄ nie zgodziÄ? NIKON ma szklarniÄ któa sie bardzo dobrze sprawdza na APS-C. Gdzie nikon ma tÄ szklarniÄ? Które szkło z Ĺwiatłem poniżej f/1.8? I druga sprawa, canon ma 15,1Mpix, upakowanie rzÄdu 4.5Mpix/cm, nikon ma deko wiÄksze APS-C (1.5x) i upakowanie rzÄdu 12,3Mpix czyli 3,3Mpix/cm. Skoro uważasz, że bardzo dobrze siÄ sprawdza na APS-C to pokaż co ma 17Mpix u nikona z APS-C? Ale może to wynika z tego przez bardzo długi czas NIKON nie brał pod uwage produkcji aparatu cyfrowego FF WiÄc jeszcze raz: który nikon ma 17Mpix pod APS-C (dokładnie 16.7 jak siÄ masz zamiar czepiaÄ). No i która optyka to optyka jest klasy L pod cropa? D300 jest profesjonalnym body. Pobożne życzenia. Tak samo jak w sony A700, w canonie 40D/50D, u olka E-3, a w pentaksie k20D. Wszystkie te aparaty wyszły w podobnym czasie i z grubsza sÄ do podobnych grup użytkowników. D300 był z tego wszystkiego najdroższy, ale to jeszcze nie to. W przypadku canona to profi sa chyab tylko 1-dynki :) a reszta to amatorskie Dobrze, że postawiłeĹ uĹmiech poĹrodku, bo inaczej nie brzmiałoby jak żart. :) d. 13 |
Data: Lipiec 29 2009 22:35:50 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Dyjor | dominik wrote: Marek Dyjor wrote: brandzlujesz sie mpxami a ja wiem co sami kanoniarze mówiÄ . Ale może to wynika z tego przez bardzo długi czas NIKON nie brał pod 17-55 2.8 to profi obiektyw do kropa zwróÄ uwagÄ że nikon nigdy nie stworzyl jakiejĹ ekstra klasy "L" nawet amatorskie obietywy trzymaja pewne standardy w przeciwieĹstwie do crapu produkowanego przez Canona, gdzie tylko L majÄ jaka takÄ jakoć. D300 jest profesjonalnym body. body profesjonalne to nei życzenia tylko standardy wykonania, wytrzymałoĹc korpusu, iloć klatek na sek, prÄdkoĹc startu, uszczelnienia, wytrzymałoć migawki, funkcje (i brak pewnych funkcji) sprawdź sobie na stronie nikona http://www.nikon.pl/family/pl_PL/categories/broad/318.html Tak samo jak w sony A700 sony nie produkuje profesjonalnych aparatów w canonie 40D/50D majÄ uszczelnienia u olka E-3 jest profesjonalnym body 14 |
Data: Lipiec 29 2009 23:03:21 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Marek Dyjor wrote: Gdzie nikon ma tÄ szklarniÄ? Które szkło z Ĺwiatłem poniżej f/1.8?brandzlujesz sie mpxami a ja wiem co sami kanoniarze mówiÄ . Chciałem Ci tylko pokazaÄ, że jeĹli zrobiłeĹ jakiekolwiek porównanie APS-C nikona do canona 50D to jest ono bardzo nietrafione właĹnie ze wzglÄdu na niemalże 150% wiÄksze upakowanie pikseli w canonie. Możesz sobie wmawiaÄ, że nikon jest wielki i wspaniały, ale podaj gdzie dokładnie i dlaczego. Jak wszystko bÄdzie siÄ zgadzaÄ to owszem wiele osób racjÄ Ci przyzna, jednak Twój wniosek póki co opiera siÄ na bezsensownym porównaniu. WiÄc jeszcze raz: który nikon ma 17Mpix pod APS-C (dokładnie 16.7 jak17-55 2.8 to profi obiektyw do kropa zwróÄ uwagÄ że nikon nigdy nie stworzyl jakiejĹ ekstra klasy "L" Ok, Nikon stworzył do cropa 17-55/2.8, ale canon tego nie zrobił. Z czym wiÄc porównujesz? To że nikon nie dzieli sobie produktów jak canon, akurat nie ma tu znaczenia wielkiego. Nowe szkła dostajÄ u nikona chyba "G", ale nie wiem jakie sÄ dokładnie wyznaczniki, a zdaje siÄ że Ken w całej swojej głupocie jakieĹ wady ich wyciÄ gał i pisał o kastrowaniu. nawet amatorskie obietywy trzymaja pewne standardy w przeciwieĹstwie do crapu produkowanego przez Canona, gdzie tylko L majÄ jaka takÄ jakoć. Raz jeszcze - które to obiektywy APS-C z tego samego poziomu cenowego i na tych zbliżonych matrycach porównywałeĹ? Skoro canon to takie badziewie to konkrety może? body profesjonalne to nei życzenia tylko standardy wykonania,D300 jest profesjonalnym body.Pobożne życzenia. Akurat nie ma jasnych wytycznych "to jest", a "to nie jest". W ogólnoĹci masz racjÄ, jednak tak canon, nikon jak i sony, olek czy pentax nie bez powodu majÄ swoje podobne ceny, podobne opcje i podobne wykonanie. To czemu według Ciebie tylko nikon jest pro, a cała reszta to hołota? sprawdź sobie na stronie nikona http://www.nikon.pl/family/pl_PL/categories/broad/318.html Równie dobrze sobie mogÄ sprawdzaÄ na stronie mediona, który kompakt promujÄ jako mega-profesjonalny bo ma 56Mpix (interpolowane, ale co tam)! :) To co sobie producent wypisuje na stronie to ich marketing. Tam gdzie dałeĹ linka to niby profi jest D300+18-70 albo 18-200 :) Zdecydowanie profesjonalne zestawy. Tak samo jak w sony A700sony nie produkuje profesjonalnych aparatów Och tak? dlaczego sony nie produkuje, a nikon to robi? Co w sonym jest takiego "be"? :) w canonie 40D/50DmajÄ uszczelnienia No ma, czyli już jest profi? Dopiero co twierdziłeĹ za wszelkÄ cenÄ że canon to jedynie amatorskie korpusy poza jedynkami. u olka E-3jest profesjonalnym body Ok, jest, dlaczego wiÄc A700 i A900 nie sÄ ? d. 15 |
Data: Lipiec 30 2009 09:24:52 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | dominik napisał(a): Marek Dyjor wrote: Jak nie zrobił, jak zrobił? -- Mirek 16 |
Data: Lipiec 29 2009 12:20:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY |
To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jest Rany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz. kazde szklo produkowane przez canona podchodzi pod aps-c to za 150 euro i to za 7000 euro , najbardziej profesjonalne. I canon dalej bedzie produkowal i rozwijal obiektywy i dalej beda podchodzic pod aps -c no nie pisz ewidentnych glupot. sorry , ale na jakim swiecie zyjesz , nie widziales bagnetu ef ? 17 |
Data: Lipiec 29 2009 22:27:27 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | XX YY wrote: To, że 5D ma małe upakowanie matrycy nie znaczy automatycznie, że jestRany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz. Fizycznie pasuje - tzn. daje siÄ zapiÄ Ä. Gdyby canon zrobił puszkÄ, która ma cropa 10x to też byĹ wypisywał że daje siÄ to zapiÄ Ä i używaÄ, a w porównaniu do pełnej klatki można braÄ cropa w 1:1 z mega wypakowanej matrycy? ZresztÄ co tu szukaÄ wiele przykładów, w sony jest taka sytuacja, bo jakieĹ nowe wypaĹne kamery majÄ wymienne obiektywy, a można dokupiÄ przejĹciówkÄ z na bagnet A, gdzie przelicznik ogniskowych jest rzÄdu 5x albo 7x. I co... też bÄdziesz siÄ oburzał, że zdjÄcie z takiej kamery jest w pełni porównywalne do zdjÄcia z aparatu? Nonsens. Przy porównaniu crop vs FF tylko skala problemu jest mniejsza. Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3) nie ma. Profesjonalne pod pełnÄ klatkÄ nie dajÄ optymalnego obrazu na mniejszej matrycy. to za 150 euro i to za 7000 euro , najbardziej profesjonalne. BÄdÄ fizycznie pasowaÄ i tylko tyle. 38% wykorzystania pola obrazowego Ĺwiadczy o tym, że porównanie jednego z drugim nie ma sensu. no nie pisz ewidentnych glupot. Pokaż mi gdzie napisałem, że fizycznie nie pasuje, zamiast wkładaÄ mi w gÄbÄ głupoty które sobie wymyĹliłeĹ i teraz obalasz. Napisałem dokładnie że nie ma profesjonalnych szkieł niepełnoklatkowych i nigdy nie bÄdzie już. d. 18 |
Data: Lipiec 29 2009 22:40:01 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Dyjor | dominik wrote: XX YY wrote: bredzisz :) 19 |
Data: Lipiec 30 2009 00:26:31 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Adam 'Adak' KÄpiĹski | Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3) W Sony może nie ma. W Nikonie jest chociażby 12-24/4 czy 17-55/2.8. Szczególnie ten drugi. -- Adam 'Adak' KÄpiĹski GG: 1004327 "Nie ma dobrych wyborów, może byÄ tylko mniejsze zło" 20 |
Data: Lipiec 30 2009 02:10:34 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Adam 'Adak' KÄpiĹski wrote: Profesjonalnych szkieł dedykowanych pod cropa (poza 4/3)W Sony może nie ma. Sony ostatnie dołÄ czyło do stawki, a minolta zdychała ostatnimi laty niestety. Zdecydowanie za późno by była jeszcze moda na cropy. W Nikonie jest chociażby 12-24/4 czy 17-55/2.8. Szczególnie ten drugi. Pierwszy link w google wylazł jak to ktoĹ na forum nikona zawiódł siÄ porównujÄ c do kita, że ostrzej :) hihi :) OczywiĹcie pewnie tak - te szkiełka zapewne sÄ z wyższej półki. Pentax już tylko został z 35mm gdzie jest tylko crop, wiÄc może też coĹ majÄ cropowego tej klasy. Uważam jednak że w obliczu cen pełnej klatki takie szkła trochÄ tracÄ sens. Może jest nisza tych, którzy majÄ cropa i odpowiada im w jakimĹ sensie, ale nie uważam by powstało wiele nowych takich szkieł już. Nie ma za to chyba stałek poza może sigmÄ 30/1.4. d. 21 |
Data: Lipiec 30 2009 08:06:58 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Dyjor | dominik wrote: Adam 'Adak' KÄpiĹski wrote: zabawne bo nikon właĹnie wypuĹcił niedawno stałek do dx :) 22 |
Data: Lipiec 30 2009 23:21:34 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Marek Dyjor wrote: Nie ma za to chyba stałek poza może sigmÄ 30/1.4.zabawne bo nikon właĹnie wypuĹcił niedawno stałek do dx :) Zabawne, że ta stałka jest budżetowa. d. 23 |
Data: Lipiec 30 2009 22:06:08 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Adam 'Adak' KÄpiĹski | Może jest nisza tych [...] Może, nie może. Nie lubiÄ jak ktoĹ w ten sposób pisze, bo wywraca kota ogonem - dużo siÄ napisze i namiesza. Teza: nie ma profesjonalnych szkieł dla cropa Obalona przez: Nikkor 12-24/4, 10.5/2.8 oraz 17-55/2.8 Koniec, kropka. Z całÄ resztÄ możesz sobie polemizowaÄ, ale nie tej odnodze proszÄ. -- Adam 'Adak' KÄpiĹski GG: 1004327 "Nie ma dobrych wyborów, może byÄ tylko mniejsze zło" 24 |
Data: Lipiec 30 2009 23:32:27 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Adam 'Adak' KÄpiĹski wrote: Może jest nisza tych [...]Może, nie może. No dziĹ mało kto siÄ bÄdzie pisał na cropa za np. 8 tysiÄcy. To sprzÄt dajÄ cy wciÄ ż mniejsze możliwoĹci od pełnej klatki. Nie lubiÄ jak ktoĹ w ten sposób pisze, bo wywraca kota ogonem - dużo siÄ napisze i namiesza. Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczÄ. Jednak wciÄ ż nie uważam, że te obiektywy sÄ w pełni zooptymalizowane pod cropa. Przyjrzyj siÄ olkowi, ich jakoĹ było staÄ na zoomy z f/2, do tego całkiem niezłe. Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jednÄ takÄ sobie sigmÄ ). Zrozum, że crop był głównie spowodowany cenami matryc. Gdyby taki sam był koszt matryc 24x36 to pewnie nie byłoby tematu aps-c, a nawet olek by siÄ skusił pewnie na normalnÄ klatkÄ. Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal. Gdyby ktoĹ wypuĹcił amatorskÄ pełnÄ cyfrowÄ klatkÄ za 2 tysiÄ ce to by uĹmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu. Z całÄ resztÄ możesz sobie polemizowaÄ, ale nie tej odnodze proszÄ. Nie zachowuj siÄ jak małe dziecko. d. 25 |
Data: Lipiec 31 2009 01:22:33 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Adam 'Adak' KÄpiĹski | Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczÄ. WidzÄ, co zostało juz udowodnione w poprzednim poĹcie. Nie zachowuj siÄ jak małe dziecko. EOT -- Adam 'Adak' KÄpiĹski GG: 1004327 "Nie ma dobrych wyborów, może byÄ tylko mniejsze zło" 26 |
Data: Lipiec 31 2009 09:34:17 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | dominik napisał(a): Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczÄ. Jednak wciÄ ż nie uważam, Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładÄ , z tego samego powodu. Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jednÄ takÄ sobie sigmÄ ). Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal. Gdyby. Nie możesz tak sobie abstrahowaÄ od realiów ekonomicznych. Duży sensor wciÄ ż dużo kosztuje i jeszcze jakiĹ czas tak bÄdzie. Do tego czasu mój system cropowy zdÄ ży siÄ zamortyzowaÄ. -- Mirek 27 |
Data: Lipiec 31 2009 12:34:49 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Wyszomirski | "John Smith" napisał: W przypadku kamer jest jeszcze jeden powód - dużo mniejsze wymagania pod wzglÄdem rozdzielczoĹci obrazu - narzucone przez standard telewizyjny. To znacznie ułatwia skonstrtuowanie jasnego zooma o bardzo nawet szerokim zakresie zmian ogniskowej.Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczÄ. Jednak wciÄ ż nie uważam, Bardzo jasnych stałek też nie ma (chyba poza jednÄ takÄ sobie sigmÄ ). Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie mniejszego i lżejszego korpusu oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów. Nie każdy potrzebuje czułosci ISO6400 - jest całkiem niemało takich, którzy potrzebuja w miare lekkiej i porÄcznej lustzranki - dla nich APS-C lub 4/3 moga byclepszym wyborem niż full-frame. Prawdopodobnie kiedys rynek ten zostanie pochłoniÄty - ale raczej nie przez full-frame a przez różne konstrukcje evilopodobne - ale zanim do tego dojdzie technologia wizjerów elektronicznych musi jeszcze trochÄ pójć do przodu. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 28 |
Data: Lipiec 31 2009 13:06:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): W przypadku kamer jest jeszcze jeden powód - dużo mniejsze wymagania pod Prawda, zwracałem tylko uwagÄ na wpływ wielkoĹci sensora na rozmiary i masÄ a zatem sensownoć tworzenia zooma jaĹniejszego niż w innych systemach. Nie tylko realia ekonomiczne. Mniejszy sensor umożliwia skonstruowanie Porównaj sobie masÄ Canonów: 5D MkII i 50D :-) oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów. Ciemniejszy o działkÄ spacerzoom do FF nie bÄdzie wiÄkszy ani ciÄższy niż jaĹniejszy do cropa. JeĹli pojawiÄ siÄ tanie i małe korpusy FF (wielkoĹci Canona 300V czy Pentaxa ME Super) to każdy bÄdzie wolał mieÄ ich potencjał, spacerzooma 24-105/4, 24-85 albo 28-135 IS i parÄ stałek do specjalnych zastosowaĹ, niż podobnej wielkoĹci korpus cropowy i spacerzooma 17-55/2.8 (bo cena podobna i możliwoĹci fotograficzne porównywalne). -- Mirek 29 |
Data: Lipiec 31 2009 15:16:40 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Wyszomirski | "John Smith" napisał: [...]'umożliwia' to nie to samo co 'zmusza':-) > oraz (co nawet ważniejsze) mniejszych i lzejszych obiektywów.W to akurat wÄ tpiÄ. Niektórzy bÄdÄ woleli, ale na pewno nie wszyscy. Poza tym tych małych (nie koniecznie nawet tanich) korpusów FF jakoĹ nie widaÄ... -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 30 |
Data: Lipiec 31 2009 15:49:31 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | Marek Wyszomirski napisał(a): "John Smith" napisał: Ale dlaczego? Dlatego, że do tego czasu spadnie wartoć (a zatem i ceny) sprzÄtu APS-C, zarówno korpusów jak i szkieł (choÄby sprzÄt używany, wymieniany na inny, w tym na FF), wiÄc dalej crop bÄdzie miał zalety w stosunku do FF. Poza Na razie nie widaÄ, ale jak ma to amator kupowaÄ, to musi byÄ mniejsze. KiedyĹ FF bÄdzie podobnym wabikiem jak dzisiaj filmy, czy odchylany wyĹwietlacz. A w to, że kiedyĹ siÄ da to zrobiÄ małe, to nie wÄ tpiÄ. JakoĹ w analogu siÄ dało, baterie nie mniejsze (takie 2xCR123 czy 2xCR2) a jeszcze film siÄ musiał zmieĹciÄ. Jak siÄ jeszcze lustro i pryzmat wywali... ;-) -- Mirek 31 |
Data: Lipiec 31 2009 15:44:39 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | John Smith wrote: Nie jestem nieomylny i temu tu nie zaprzeczÄ. Jednak wciÄ ż nie uważam,Bo ma mniejszy sensor. Do kamer już dawno takie jasne obiektywy kładÄ , z Dokładniej to ma mniejszy sensor i mniejsze lustro i mniejszÄ odległoć roboczÄ , a wiÄc można spokojnie przybliżyÄ obiektyw i zrobiÄ go jaĹniejszym. To tylko jednak potwierdza tezÄ, że przy APS-C nie ma w pełni odpowiedników z pełnej klatki. Zoomy f/2.8 i tu f/2.8 a jasnych stałek brak. Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal.Gdyby. Te ceny jednak idÄ nieustannie w dół, a i producenci dodajÄ coraz to nowe produkty i uczÄ siÄ na błÄdach. Jeszcze chwilÄ temu było tylko kilka mega drogich aparatów. Potem był jeden canon, a jeszcze potem nikon i teraz jest jeszcze sony. Na rynku w zasiÄgu rÄki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe. To już sporo, a i tak tylko poczÄ tek przecież. Ile lat ma minÄ Ä - nie powiem i zdecydowanie nie warto czekaÄ z pieniÄdzmi w skarpecie. d 32 |
Data: Lipiec 31 2009 16:01:22 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | dominik napisał(a): To tylko jednak potwierdza tezÄ, że przy APS-C nie ma w pełni Zgoda pełna. Ile lat ma minÄ Ä - nie powiem i zdecydowanie nie warto czekaÄ z To właĹnie miałem na myĹli. -- Mirek 33 |
Data: Sierpien 01 2009 00:46:55 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-07-31 15:44:39 +0200, dominik said: Te ceny jednak idą nieustannie w dół, Idą? 5D w okolicach premiery: 3700 ojro za body, 5Dmk2: 3300 ojro (ale w kicie z 24-105). Oszałamiający spadek. Nawet na zgniłym zachodzie przeciętny amator poważnie i długo będzie się zastanawiał czy wydać tyle na aparat. Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe. Zapomniałeś tylko tych "ludzi" umieścić w jakiejś określonej przestrzeni geocywilzacyjnej. -- Pozdrawiam de Fresz 34 |
Data: Sierpien 01 2009 12:06:35 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | de Fresz wrote: Te ceny jednak idÄ nieustannie w dół,IdÄ ? 5D w okolicach premiery: 3700 ojro za body, 5Dmk2: 3300 ojro (ale w kicie z 24-105). OszałamiajÄ cy spadek. Nawet na zgniłym zachodzie przeciÄtny amator poważnie i długo bÄdzie siÄ zastanawiał czy wydaÄ tyle na aparat. Był taki czas, że A900, nikon D700 i nowe 5D II były w cenie ok. 7500zł. Teraz deko siÄ pozmieniało (kursy walut przede wszystkim), ale chyba wraca do normy (A900 w fotojoker widzÄ za 7888zł). 5D na starcie kosztowało grubo wiÄcej. Spadek cen jest oczywisty. Sam podajesz mniejszÄ , cenÄ i wspominasz o obiektywie, który też tani nie jest. Dodatkowo bierz pod uwagÄ to, że poza AF w nowej piÄ tce wymienili troszkÄ rzeczy i dodali nowe, tak że nie jest to już tylko "najtaĹsza alternatywa co do jedynki i w ogóle najtaĹsza FF", ale produkt wystawiony naprzeciw konkurencji. Na rynku w zasiÄgu rÄki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe.ZapomniałeĹ tylko tych "ludzi" umieĹciÄ w jakiejĹ okreĹlonej przestrzeni geocywilzacyjnej. OczywiĹcie nie doprecyzowałem kto dokładnie i jaki to rzÄ d wielkoĹci. To body to dzisiaj cena jednego dobrego obiektywu, wiÄc nie jest to po prostu tak niedostÄpne. d. 35 |
Data: Sierpien 01 2009 03:18:32 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 1 Aug., 12:06, dominik wrote: de Fresz wrote: ceny nie ida w dol. ida w gore , pytanie tylko czy szybciej niz nasze realny dochody czy nie. przted laty odpowiednik technologiczny dzisiejszego c5d jakim byl wowczas c 5 kosztowal ok 700 usd , f5 ok 1500 - 1700 usd to sa ceny dzisiaj niewyobrazalnie niskie. za odpowiednika f5 czyli dzisijeszy n d3 trzebe dac ok 4000 usd. zarobki w tym czasie nie wzrosly 2-3 krotnie. ( w polsce owszem , ale to przemiana ustrojowa) tak wiec sprzet fotograficzny nie tanieje , dla mnie w sposob nieuzasadniony drozeje. nie rozumeim roznicy cenowej pomiedzy aps c a ff to rzad ok 1000 euro. koszty produkcji korpusu ect sa na tym samym poziomie technologiczno- cenowym. nie bardzo moge sobie wyobrazic by dwukrotnie wieksza matrycy kosztowala az o 1000 euro wiecej. procesory tez stosowane sa te same. dla mnie FF jest w sposob nieuzasadniony drogi. Ale , ( czego wykluczyc nie mozna) postep w budowie matryc , nadzieje zwiazane z tzw czarnym krzemem spowoduja iz FF nie bedzie rzeczywiscie wnosil istotnych roznic jakosciowych w stosunku do aps ? 36 |
Data: Sierpien 01 2009 12:59:11 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | XX YY wrote: przted laty odpowiednik technologiczny dzisiejszego c5d jakim byl Ale to sÄ zupełnie inne aparaty. Wyobraź sobie, że odkrywany jest nowy pierwiastek, który generuje prÄ d (to akurat nie jest fikcja ;)), a jest on stosunkowo tani w produkcji. Nagle ceny energii spadajÄ okropnie, a koĹczÄ ce siÄ surowce ropy wrÄcz przeciwnie. PowstajÄ wiÄc samochody wyłÄ cznie na prÄ d. Koszt jazdy takim samochodem w stosunku do dzisiejszego jest znikomy - ładowanie tanim prÄ dem. Taki samochód jednak jest znacznie trudniejszy w produkcji. Podobnie jest w aparatach - klisza, wywoływanie i chemia zupełnie odpadły. MajÄ c zestaw koszt jednego zdjÄcia jest znikomy. Ale aparaty sÄ bardziej skomplikowane (procesory, ekrany, pamiÄÄ, oprogramowanie). Tego nie można wprost porównaÄ z starymi analogami, bo te opierały siÄ na całkiem innych zasadach niestety. zarobki w tym czasie nie wzrosly 2-3 krotnie. ( w polsce owszem , ale Bo porównujesz zupełnie inne rzeczy. Mój wniosek opiera siÄ na tym co siÄ dzieje w samych cyfrowych. Tu nie ma wÄ tpliwoĹci, że wchodzi coraz to lepsze, w coraz to fajniejszych cenach. Twoje myĹlenie to za to: skoro dzisiaj 300D kosztuje 500zł, a 500D kosztuje 3000zł, to znaczy, że nowy aparat jest szeć razy droższy :) I patrzÄ c wybiórczo jest to prawda, ale to raczej 300D kosztował kiedyĹ szeć tysiÄcy i tak staniał. nie rozumeim roznicy cenowej pomiedzy aps c a ff To jeszcze wysoki podatek od nowoĹci. Od zaprojektowania matrycy, wdrożenia produkcji, wyszkolenia ludzi itd. Przy APS-C poczÄ tkowo było podobnie i w doć krótkim czasie matryce potaniały do poziomu 999zł za cały aparat. koszty produkcji korpusu ect sa na tym samym poziomie technologiczno- Ale majÄ c rozwijanÄ od lat produkcjÄ APS-C i majÄ c nowe do wyprodukowania FF trzeba na start trochÄ wyłożyÄ pieniÄdzy. Druga sprawa, że wyobraź sobie, że prawdopodobieĹstwo że matryca jest wadliwa wynosi ileĹ n i zależy on od powierzchni. Przy znacznie wiÄkszej matrycy prawdopodobieĹstwo że jest popsuta wzroĹnie i tam gdzie trafiło siÄ na pełnoklatkowej to na mniejszej wyrzuci siÄ tylko pół tego materiału, z drugiego pół jest sprawna matryca. dla mnie FF jest w sposob nieuzasadniony drogi. I dlaczego niby ta technologia miałaby byÄ niedostÄpna dla mniejszych matryc? WrÄcz przeciwnie do tego co piszesz - z pewnoĹciÄ właĹnie tam pojawi siÄ znacznie szybciej. d. 37 |
Data: Sierpien 01 2009 14:08:55 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-01 12:59:11 +0200, dominik said: Ale to są zupełnie inne aparaty.Ha ha ha. Alej pojechał. Trudności technologiczne w aparacie analogowym wysokiej klasy (o takich piszemy), są nieporównywalnie wyższe w analogu, niż w cyfrze. Ktoś policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukować Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wycenić na poziomie właśnie C5D czy innych jemu podobnych. A to prawda. Choć ten relatywny spadek cen, nie jest tak duży jakby mógł być biorąc pod uwagę wielkość produkcji. I żeby nikt nie miał wątpliwości. Nie da się wykroić z jednego wafla x matryc do kompaktów, y APS-C z FF. Plaster idzie albo cały FF, albo cały APS-C itd. Przy FF jest dużo dużo większy odpad. I zawsze tak było. Każdy rodzaj emulsji (no prawie każdy), pojawiał się w każdym formacie. Tylko że przy 4x5 cala było tyle samo dobrych oblewów, co przy mniejszych formatach. Różnica w cenie za metr kwadratowy emulsji wynikała tylko z wielkości produkcji danego formatu. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 38 |
Data: Sierpien 01 2009 22:07:40 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: Podobnie jest w aparatach - klisza, wywoływanie i chemia zupełnie odpadły. MajÄ c zestaw koszt jednego zdjÄcia jest znikomy. Ale aparaty sÄ bardziej skomplikowane (procesory, ekrany, pamiÄÄ, oprogramowanie). Tego nie można wprost porównaÄ z starymi analogami, bo te opierały siÄ na całkiem innych zasadach niestety.Ha ha ha. KtoĹ, coĹ, gdzieĹ. Konkrety może byÄ podał? Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzÄ tu by było jakoĹ bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrÄ trzeba było jedynie wywaliÄ film i silnik do przesuwania go, zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamiÄÄ, masa elektroniki. WczeĹniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele wiÄcej. 500D kosztuje 3000zł, to znaczy, że nowy aparat jest szeć razy droższy :) I patrzÄ c wybiórczo jest to prawda, ale to raczej 300D kosztował kiedyĹ szeć tysiÄcy i tak staniał.A to prawda. ChoÄ ten relatywny spadek cen, nie jest tak duży jakby mógł byÄ biorÄ c pod uwagÄ wielkoć produkcji. Nikt z nas nie wie ile canon sobie na tym zarobił, a ile nie. Faktem jest, że ceny sÄ coraz niższe za coraz fajniejsze rzeczy. Gdyby było inaczej to wiÄkszoć by kupiła konkretny zestaw i nie zmieniała, bo by musiała dopłacaÄ nie zyskujÄ c czegokolwiek. wiÄkszej matrycy prawdopodobieĹstwo że jest popsuta wzroĹnie i tam gdzie trafiło siÄ na pełnoklatkowej to na mniejszej wyrzuci siÄ tylko pół tego materiału, z drugiego pół jest sprawna matryca.I żeby nikt nie miał wÄ tpliwoĹci. Nie da siÄ wykroiÄ z jednego wafla x matryc do kompaktów, y APS-C z FF. Na plastrze da siÄ też upychaÄ różne wielkoĹci sensorów jeĹli mamy byÄ ĹciĹli. Ale oczywiĹcie nie da siÄ odzyskiwaÄ ugryzione wiÄksze fragmenty na małe. I dlaczego niby ta technologia miałaby byÄ niedostÄpna dla mniejszych matryc? WrÄcz przeciwnie do tego co piszesz - z pewnoĹciÄ właĹnie tam pojawi siÄ znacznie szybciej.I zawsze tak było. Każdy rodzaj emulsji (no prawie każdy), pojawiał siÄ w każdym formacie. Tylko że przy 4x5 cala było tyle samo dobrych oblewów, co przy mniejszych formatach. Różnica w cenie za metr kwadratowy emulsji wynikała tylko z wielkoĹci produkcji danego formatu. A tu nie wynika ;) ZresztÄ szumy sÄ realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one pierwsze wiÄc bÄdÄ staraÄ siÄ o coĹ lepszego. Tym bardziej że pieniÄ żki tam sÄ niemałe :) d.. 39 |
Data: Sierpien 02 2009 01:16:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-01 22:07:40 +0200, dominik said: No niestety, nie będzie konkretów.Ha ha ha. Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system wyłączania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko. Sprzęgła do motorów dających 10 fps. Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki. zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamięć, masa elektroniki. Wcześniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele więcej.Elektronika pamięci i procesory są w tym całym cyrku najtańsze. I dokładnie tak było na kliszy. Ziarno tabularyczne zawdzięczamy temu, że Kodak wymyśliła aparat o wielkości klatki 8x11 mm.I zawsze tak było. Każdy rodzaj emulsji (no prawie każdy), pojawiał się w każdym formacie. Tylko że przy 4x5 cala było tyle samo dobrych oblewów, co przy mniejszych formatach. Różnica w cenie za metr kwadratowy emulsji wynikała tylko z wielkości produkcji danego formatu. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 40 |
Data: Sierpien 02 2009 01:34:14 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 01:16:36 +0200, JA said: Ktoś, coś, gdzieś. Konkrety może być podał?No niestety, nie będzie konkretów. A szkoda. Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzę tu by było jakoś bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrę trzeba było jedynie wywalić film i silnik do przesuwania go,Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzęgła przeciążeniowe, żeby perforacji nie potargać, albo nie wyrwać filmu z kasety po dojściu do ostatniej klatki, system wyłączania powrotnego zwijania tak żeby ogonek się nie chował, albo żeby się chował, jak sobie użytkownik wymyślił. Tylna ścianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słońcu nie zaświetlić filmu. System kontroli zamknięcia tylnej ścianki, żeby film się po jej zamknięciu na pierwszą klatkę ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby się nie porysował. Płytka dociskająca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzęgło przeciążeniowe nie myślało że się film kończy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko. Wszystko co wymieniasz, to w masowej produkcji koszty pokroju (oceniam na krzywe oko) od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji. Sprzęgła do motorów dających 10 fps. Ale to raczej nie w OM-1? BTW, 10 fps to chyba tylko EOS-1-cośtam wyciągał (ten z półprzepuszczalnym lustrem)? Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki. I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć, że te 60 lat temu dali radę wogóle robić aparaty... -- Pozdrawiam de Fresz 41 |
Data: Sierpien 02 2009 08:28:43 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: _rK_ | Ale to raczej nie w OM-1? BTW, 10 fps to chyba tylko EOS-1-cośtam Eos 1V z normalnym tez. I jak człowiek patrzy na takiego np. Contaxa S, to aż trudno uwierzyć, Kiedys potrafili zrobic pompke do przysysania filmow (zeby bardziej plasko lezaly). Potrafili autofokus do manualnych obiektywow - suwal sie caly srodek aparatu, z filmem, lustrem i pryzmatem. Potrafili zrobic elektroniczny wizjer na kabelku. Potrafili przy maloobrazkowym aparacie zrobic wymienne backi (w ksztalcie systemu srednioformatowego, ale jeszcze wczesniej - dzialajaca w ten sposob dalmierzowke) Potrafili zrobic "pelnoklatkowy" aparat z 35mm wiekosci paczki papierosow. O sterowaniu AF okiem nie wspomne, bo to kazdy wie. A jeszcze wczesniej potrafili likwidowac winietowanie smigielkiem na srodku obiektywu. I jeszcze inne rzeczy o ktorych zapomnialem. -- [rK] http://robertkresa.com 42 |
Data: Sierpien 02 2009 10:58:46 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 01:34:14 +0200, de Fresz said: A szkoda, że na krzywe oko. Konkrety proszę. od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji.Dlaczego wszyscy piszą, że tani dslr, to plastikowa wydmuszka? Porównaj sobie wykonanie takiego OM-1 z odpowiadającej mu półki dslr-em. OM-1 to był amatorski aparat z przedziału cenowego EOS-ów 300-500. Weź go do ręki to pogadamy. Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa. RS się nazywał. 1V miał samopowrotne lustro, a EOS 3 7 fps. No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 43 |
Data: Sierpien 02 2009 12:05:20 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 10:58:46 +0200, JA said: Wszystko co wymieniasz, to w masowej produkcji koszty pokroju (oceniam na krzywe oko)A szkoda, że na krzywe oko. Konkrety proszę. Sam zacząłeś od "ktoś, coś, gdzieś, kiedyś". Ja przynajmniej wyraźnie zaznaczyłem, że jest to tylko estymacja. od dolara do 10 za sztukę. Inną sprawą jest R&D tej konstrukcji.Dlaczego wszyscy piszą, że tani dslr, to plastikowa wydmuszka? Nie zrozumiałeś. Moje "od dolara do 10" dotyczyło tych wszystkich, w Twoim opisie niezwykle skomplikowanych i pracochłonnych elementów. Ani pół słowa o plastikowych wydmuszkach. Porównaj sobie wykonanie takiego OM-1 z odpowiadającej mu półki dslr-em. OM-1 to był amatorski aparat z przedziału cenowego EOS-ów 300-500. Weź go do ręki to pogadamy. Rzecz w tym, że zupełnie jakością wykonania nie ustępuje innym puszkom amatorskim z tamtych lat. Czy to będzie A1, FE, K1000, X700, czy choćby R5, RTS, F1, F3 czy cokolwiek innego - solidność budowy byla bardzo podobna. Bo przedewszystkim byly to konstrukcje znacznie prostrze, po drugie czas życia i modelu i egzemplarza był znacznie dłuższy. A teraz może przejdźmy do możliwości - porównaj sobie listę ficzersów EOSa 300 czy współczesnego body cyfrowym choćby entry-level z tym OM1. Zakres migawki? Synchro? Pomiary światla? Wyświetlacz w wizjerze? Napęd filmu (jakie było jego zasilanie, ile miejsca zajmował i ważył)? Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa. A ficzersami? Np. możliwością obejrzenia zdjęcia zaraz po zrobieniu? Jakość wykonania ma bardzo mały wpływ na samo robienie zdjęć. No pewnie, przecież ich koszt to na krzywe oko 10 $.Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki. Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam). -- Pozdrawiam de Fresz 44 |
Data: Sierpien 02 2009 12:50:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 12:05:20 +0200, de Fresz said: Ficzery były takie jaki czas. Amatorska lustrzanka, z amatorskim wyposażeniem.Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa. No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle. Canon A-1 za body w chwili premiery kosztował 1000 DM, co stanowiło mniej niż połowę średnich zarobków w RFN. 1978 rok. średnia ok. 2400 DM. Ile kosztuje jego odpowiednik obecnie, przeliczając na zarobki? -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 45 |
Data: Sierpien 02 2009 13:02:58 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 12:50:36 +0200, JA said: Ficzery były takie jaki czas. Amatorska lustrzanka, z amatorskim wyposażeniem.Jakością wykonania spokojnie dorównuje 5D, jeżeli go nie przewyższa. Inaczej - czym w tamtym czasie różniła się lustrzanka amatorska od pro? Szybszą migawką, wejściem na windera, wymiennym pryzmatem (z czego i tak mało kto korzystał), opcjonalną ścianką datującą, czym jeszcze? A jaka teraz jest rozpiętość różnic funkcjonalnych i idąca za tym komplikacja konstrukcji? Koszt wyprodukowania, a koszt sprzedaży to dwie różne sprawy. I coś mi się zdaje, że ten przykładowy OM-1 w chwili wypuszczenia kosztował znacznie mniej niż 5D (uwzględniając oczywiście inflację i takie tam).No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle. Taki 500D? Podobnie: kosztuje ~1000 ojro, przy średniej zarobków 2000 (nie, nie u nas). Technologicznie jest jednak znacznie bardziej zaawansowany (choćby głupi AF z 9 polami, co z 10 lat temu było synonimem sprzętu pro. I oszczędza się na filmach. -- Pozdrawiam de Fresz 46 |
Data: Sierpien 02 2009 15:55:28 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 13:02:58 +0200, de Fresz said: No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle. Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym stylu. Możliwości A-1. Av, Tv, P, M, wymienne matówki, motor, podgląd GO, pamięć pomiaru. Wszystkie parametry w celowniku, możliwość nastawiania ich bez odrywania oka od celownika. Choć trudno w to uwierzyć, nie było to zbyt popularne w roku bodaj 1978. To że w obecnej chwili ma to każde gówno zawdzięczamy tylko i wyłącznie elektronice, która jest właśnie śmiesznie tania. I na koniec porównaj sobie ceny wejścia na rynek. F-1, T-90, EOS-1 -1n -1V. Z cenami 1Ds w każdej mutacji. I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe. To samo się tyczy nikonów minolt/sony, pentaxów. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 47 |
Data: Sierpien 02 2009 18:04:16 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 15:55:28 +0200, JA said: No i właśnie o tym piszę. Uwzględniając inflacje i takie tam. Sprzęt obecnie mocno podrożał i tyle. Ale dlaczego porównujesz modele o konstrukcji zbliżonej do budowy zaawansowanego ręcznego cepa? Gubisz po drodze AF, rozbudowaną automatykę, wbudowany transport itepe. Wiem, wiem, wwyliczenia nie prezentowałyby się tak druzgocząco. Jak już, to bliższe będą ostatnie analogi, gdzie odpowiednikiem 5D byłby EOS 3 czy inny F100. Kosztujące w okolicach połowy tego co topowa puszka. Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna, który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby specjalnie dużo warta, nie? I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe. Faktycznie, przestańmy chrzanić. W końcy filmy rosły na drzewach w społecznych parkach, a wołanie odbywało się w darmowych maszynach, stojących na każdym rogu, na koszt producenta aparatu. Tak, tak, analogi zawsze były tanie jak barszcz. -- Pozdrawiam de Fresz 48 |
Data: Sierpien 02 2009 18:46:45 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 18:04:16 +0200, de Fresz said: Ależ proszę uprzejmie. EOS 3 185 000 yen w 1998 roku. 100 yen ok 3,8 zł. ok 7000 zł. Lubisz źródła to masz. <http://www.canon.com/camera-museum/camera/film/data/1996-2000/1998_eos-3.html?lang=us&categ=crn&page=1996-2000> Przelicznik sobie znajdź sam. Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna, który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby specjalnie dużo warta, nie?O czym Ty pieprzysz. Kupuję korpus i to mnie interesuje. Dla czego producent ma wliczać sobie coś za co nigdy nie brał pieniędzy. Czy Canon sprzedawał mi filmy, zarabiał na ich wołaniu? I wraz z korpusem cyfrowym mam abonament na te zdjęcia. Każde pstryknięcie to mi fotka na papierze wyskakuje. W każdym rozmiarze. Jedziesz po bandzie. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 49 |
Data: Sierpien 02 2009 20:50:28 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 18:46:45 +0200, JA said: Ależ proszę uprzejmie.Tylko, że A-1 to był korpus semi pro. Tuż za F-1. Tak jak teraz 5D, A nie był modelem entry level. Takim modelem był jakiś AV-1 lub coś w tym stylu. No i masz. Niewiele taniej od 5D. Plus filmy. Tylko wciąż takie porównania są o kant potłuc, bo zupełnie nie uwzględniają, że do tych analogów trzeba by doliczyć abonament na filmy, w ilościach dowolnych, wraz z wołaniem. I do kompletu murzyna, który by całe to laboratorium dzwigał na plecach za fotografującym i każdy skończony film odrazu wołał (pal sześć pojedyńcze klatki), a efekty prezentował na monitorku. Ale przecież taka usługa nie byłaby specjalnie dużo warta, nie?O czym Ty pieprzysz. No właśnie, a teraz to Canon musi Ci dostarczyć substytut filmu. Opracować go, postawić fabrykę matryc itede. Ma to robić charytatywnie? Jakoś idea wymiennych matryc nie przyjęła się (stety czy niestety). Jakie zdjęcia zrobisz analogiem prosto z pudełka, bez włożenia filmu od Fuji, Kodaka czy Ilforda? I wraz z korpusem cyfrowym mam abonament na te zdjęcia. Każde pstryknięcie to mi fotka na papierze wyskakuje. W każdym rozmiarze.I nie chrzańcie już, że te aparaty są tańsze. Są przynajmniej 2x droższe. Nigdzie nie pisałem o odbitkach. Tylko cena filmu i jego wywołania, odbitki kosztują podobnie, niezależnie czy z analoga, czy cyfry. Jedyne co trzeba dokupić, to karta, której najpewniej będziesz używał, dopóki się nie zgubi. -- Pozdrawiam de Fresz 50 |
Data: Sierpien 02 2009 02:09:00 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: No niestety, nie bÄdzie konkretów.KtoĹ policzył, że żeby w chwili obecnej wyprodukowaÄ Olympusa OM-1 (amatorska lustrzanka), trzeba by go wyceniÄ na poziomie właĹnie C5D czy innych jemu podobnych.KtoĹ, coĹ, gdzieĹ. Konkrety może byÄ podał? Widzisz, no to Twój argument o kant tyłka niestety. Nie rozumiem dlaczego powtarzasz ogólniki, których nie potrafisz nawet udowodniÄ. Nie wiem jaki był koszt produkcji analogów, ale nie widzÄ tu by było jakoĹ bajecznie taniej. Przy zmianie na cyfrÄ trzeba było jedynie wywaliÄ film i silnik do przesuwania go,Minimum dwa. Do tego cała kupa przekładni itp. Do tego system kontroli przesuwu, sprzÄgła przeciÄ żeniowe, żeby perforacji nie potargaÄ, albo nie wyrwaÄ filmu z kasety po dojĹciu do ostatniej klatki, system wyłÄ czania powrotnego zwijania tak żeby ogonek siÄ nie chował, albo żeby siÄ chował, jak sobie użytkownik wymyĹlił. Tylna Ĺcianka ze stykami i datownikiem, uszczelniona, żeby przy 6400 ISO w pełnym słoĹcu nie zaĹwietliÄ filmu. System kontroli zamkniÄcia tylnej Ĺcianki, żeby film siÄ po jej zamkniÄciu na pierwszÄ klatkÄ ustawił. Mechanizm szybkiego ładowania, polerowane prowadnice i wałki do filmu, żeby siÄ nie porysował. Płytka dociskajÄ ca film do tych prowadnic, nie za mocno, żeby sprzÄgło przeciÄ żeniowe nie myĹlało że siÄ film koĹczy, ale na tyle mocno, żeby film leżał płasko. SprzÄgła do motorów dajÄ cych 10 fps. Wiesz były kompakty po stówkÄ, które potrafiły całkiem nieźle nawijaÄ film. Elementy, które przytaczasz nie sÄ jakoĹ okrutnie kosztowne. Było tylko wiÄcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieć z nawiÄ zkÄ na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie koĹcowej jest ten podatek od opracowania go. Warto zauważyÄ, że elementy te zmieniajÄ siÄ też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masÄ nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania. Migawka, która musi działaÄ precyzyjnie, bo RAW-a nie pociÄ gniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdÄ dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki. No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było. zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamiÄÄ, masa elektroniki. WczeĹniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele wiÄcej.Elektronika pamiÄci i procesory sÄ w tym całym cyrku najtaĹsze. SÄ najtaĹsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces technologiczny i wszystkie projekty sÄ zrobione. Drogie to jednak jeĹli chcesz zaprojektowaÄ, przetestowaÄ, oprogramowaÄ i uruchomiÄ produkcjÄ. Przy milionach egzemplarzy siÄ zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży siÄ równomiernie na każdy z nich (z czasem bÄdzie coraz mniejszy). Wtedy owszem możesz mówiÄ, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty. ZresztÄ szumy sÄ realnym problemem przede wszystkim maluszków, to one pierwsze wiÄc bÄdÄ staraÄ siÄ o coĹ lepszego. Tym bardziej że pieniÄ żki tam sÄ niemałe :)I dokładnie tak było na kliszy. Ziarno tabularyczne zawdziÄczamy temu, że Kodak wymyĹliła aparat o wielkoĹci klatki 8x11 mm. Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już bÄdzie :) d 51 |
Data: Sierpien 02 2009 02:47:29 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY |
Wiesz były kompakty po stówkę, które potrafiły całkiem nieźle nawijać co znaczy drozej taniej ? to nie o liczby bezwzgledne chodzi. czy 7000 tysiecy jest drozej od 3000 ?- wcale tak byc nie musi w latach 80/90 -tych najwyzszej klasy aparat i najdrozszay jakim byl wowczas f5 kosztowal ok 1500 -1700 usd. to byla rownowartosc miesiecznej pensji dobrego , pracowitego fachowca z wyuczonym potrzebnym zawodem. lekarz zarabial znacznie wiecej , inzynier tez. dzisiaj w aktualnej technologii najwyzszej klasy aparat - odpowiadajacy klasie f5 wowczas , czyli dziaj c1d kosztuje ok 6000 euro , ok 9000 usd. to rownowartosc paru pensji miesiecznych fachowca - tyle wyciaga juz dobrze prosperujacy lekarz i to nie kazdy. tak wiec sprzet fotograficzny w tej klasie relatywnie podrozal. podobnie jest z obiektywami. 52 |
Data: Sierpien 02 2009 11:22:01 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 02:09:00 +0200, dominik said: Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła. Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie? Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę. Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej? Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C? I nic w tej materii się nie zmieniło. Tańszy na etapie wielkoseryjnej produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu. 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę. Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami. Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego projektowany. Wtedy owszem możesz mówić, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.Dokładnie tak samo jak kiedyś, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty. Nikon, Canon, Pentax, Olympus, Minolta - wielka piątka przemysłu foto. Zmieniło się coś w tej materii? Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji.
Bo nie wiesz czym jest ziarno tabularyczne. Wyjaśnię Ci. To takie, które siedzi we wszystkich obecnie produkowanych materiałach foto (liczących się). Dzięki niemu są filmy o wyższej czułości i mniejszym ziarnie. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 53 |
Data: Sierpien 02 2009 13:28:39 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: Było tylko wiÄcej upierdliwej, ale też i nie niemożliwej do zrobienia mechaniki. To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieć z nawiÄ zkÄ na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie koĹcowej jest ten podatek od opracowania go.Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła. Mechanika jest bardzo upierdliwa w tym procesie, ale zrobienie byle sprzÄgiełka nie wymaga takiego nakładu ludzi ani takiej wielkiej pracy całego zespołu. I mylisz siÄ, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiĹ szczególnie magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeĹ zespołów, które tworzÄ tak rozbudowane procesory? Warto zauważyÄ, że elementy te zmieniajÄ siÄ też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masÄ nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.Dlaczego skoro te elementy sÄ takie drogie siedzÄ one we wszystkich puszkach poczynajÄ c od najtaĹszej, a koĹczÄ c na najdroższej? Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? A czemu ma nie wkładaÄ tego nowego co już ma? Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjnoĹci, a użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepiÄ cenÄ z jedynki to nikt go nie kupi. Canon wkłada wiÄc to co ma. Przy taĹszych puszkach i tak zarobi wiÄcej, bo zrobi to przede wszystkim iloć sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne. Warto jeszcze zauważyÄ, że z procesorami nie ma tak, że sÄ one produkowane i puszczane jako całoć przy odpowiedniej normie. Procesory podlegajÄ pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiajÄ procesory z wyłÄ czonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje siÄ robił intel wyłÄ czajÄ c cache i sprzedajÄ c jako celeron. SkÄ d wiÄc wniosek że nawet jeĹli Digic IV siedzi w jednym body, to w drugim nie jest to Digic IV z wyłÄ czonÄ czÄĹciÄ , z mniejszÄ pamiÄcia itd? > Dlaczego poza matrycÄ głównÄ różnicÄ miÄdzy top modelami a entry level jest ich wykonanie? A to jest już zupełnie inna sprawa. > Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy? Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczÄsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicÄ. To jest zupełnie naturalny podział. PrzeciÄtny amator nie potrzebuje wytrzymałoĹci jedynki, nie trzeba mu też ciÄżkiego korpusu, skoro bÄdzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny. No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.Badziewem nie sÄ , ale nie muszÄ już byÄ takie jak kiedyĹ. CoĹ siÄ uparł, że kiedyĹ były lepsze? Masz na to jakieĹ konkretne dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz? IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiajÄ migawki, za to oszukujÄ w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie sÄ lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodniÄ? > Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie sÄ realizowane przez mechanikÄ? No przyczepił siÄ jednego archiwalnego aparatu. A pomysł chyba miał służyÄ x-sync. > Nie przypadkiem, żeby było taniej? Pojawiło siÄ wiele wiÄcej i taĹszych modeli z normalnÄ migawkÄ . > Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C? U mnie jest 1/250s. ZresztÄ co to za dowód przez szukanie braku udoskonaleĹ? I nic w tej materii siÄ nie zmieniło. TaĹszy na etapie wielkoseryjnej produkcji, drogi w projekcie i wdrożeniu.Drogie to jednak jeĹli chcesz zaprojektowaÄ, przetestowaÄ, oprogramowaÄ i uruchomiÄ produkcjÄ. Przy milionach egzemplarzy siÄ zwróci, ale tylko dlatego, że koszt rozłoży siÄ równomiernie na każdy z nich (z czasem bÄdzie coraz mniejszy).zamiast tego doszły bardzo skomplikowane procesory, pamiÄÄ, masa Projekt zawsze był oczywiĹcie, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje siÄ, że produkcja jest dzisiaj jednak wiÄksza, a z pewnoĹciÄ jak widaÄ potrzeba potÄżnych Ĺrodków by zrobiÄ to porzÄ dnie. 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenÄ jednego megabajta pamiÄci z poczÄ tków ery informatycznej. I właĹnie wtedy pchano do aparatów naprawdÄ kosztownÄ elektronikÄ. Wykonanie głupich połÄ czeĹ elektrycznych wewnÄ trz aparatu, to kiedyĹ lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłÄ czami. WłaĹnie zaczynasz udowadniaÄ, że to elektronika była droga w tych aparatach, a chyba tezÄ miałeĹ innÄ . Dawniej owszem - elektronika rodziła siÄ w bólach, ale też i potrzeby były inne. Aparat spokojnie mógł mieÄ kilka KB pamiÄci i mu to wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest wiÄksze, ale aparat robi o wiele wiÄcej. Nie powiesz mi, że każdy scalak w nowym dslr jest specjalnie dla niego projektowany. A w analogach to niby tak było? :) Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiĹcie pewnie był taĹszy. Wtedy owszem możesz mówiÄ, że to tanie, ale realnie koszt jest ogromny i dlatego tylko garstka firm robi zaawansowane aparaty.Dokładnie tak samo jak kiedyĹ, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty. Noi sporo pominÄ łeĹ: Voigtlander, Kodak, Chinon, Contax, Konica, Fujica, Miranda, Bronica, Exacta, Porst, Practica, Ricoh, Yashica, Zenit. A i to nie wszystkie. Było tego o wiele wiÄcej. Z tych tu to Ricoh ma jakiĹ dalmierz, yashika jakieĹ komapkty chyba, kodak miał jednÄ ciekawÄ lustrzankÄ w dwóch wersjach, ale dziĹ wypadli niemal całkiem. Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji. Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy to robili to wykorzystywali body nikona. Nie wiem czy to dobre porównanie, ale niech Ci już bÄdzie :)Bo nie wiesz czym jest ziarno tabularyczne. WyjaĹniÄ Ci. To takie, które siedzi we wszystkich obecnie produkowanych materiałach foto (liczÄ cych siÄ). DziÄki niemu sÄ filmy o wyższej czułoĹci i mniejszym ziarnie. Nie znam kulis postawania każdego materiału Ĺwiatłoczułego i gdzie, dlaczego wylÄ dował, nie wiem wiÄc czy to rozsÄ dne porównanie. d. 54 |
Data: Sierpien 02 2009 16:52:07 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 13:28:39 +0200, dominik said: JA wrote:Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysięcy inżynierów, zarabiających po 50 tysięcy dolarów przez pięć lat. Przestań. Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem. jeżeli można wprowadzić na rynek co pół roku nową elektroniczną konstrukcję to nie chrzań mi, że jest ona tak kosztowna. Ona musi się zamortyzować w bardzo krótkim czasie. Podobno jest to strasznie drogie, więc powinien wkładać te stare, co się jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiś szczególnie drogi. Chyba w tej drogiej jakiś inne czynniki powodują jej wysoką cenę. Wielkość produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym się to robi. Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjności, a użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepić cenę z jedynki to nikt go nie kupi.Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D. Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. Podkreślam jeśli już. Choć przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo pewnie więcej niż na 500D. Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach. W aparatach za 200 dolców. Warto jeszcze zauważyć, że z procesorami nie ma tak, że są one produkowane i puszczane jako całość przy odpowiedniej normie. Procesory podlegają pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiają procesory z wyłączonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje się robił intel wyłączając cache i sprzedając jako celeron.Ale to świadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji kosztuje tyle samo co ten najtańszy. Skoro można go sprzedać tanio, to znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiście tania. A te drogie są drogie tylko dla tego, żeby podnieść zyskowność całego przedsięwzięcia. Skąd więc wniosek że nawet jeśli Digic IV siedzi w jednym body, to w drugim nie jest to Digic IV z wyłączoną częścią, z mniejszą pamięcia itd?No nie powiesz mi, że projektując digic IV, mniej zapłacili projektantom, za te które nie wyjdą w produkcji. Projekt i produkcja kosztuje tyle samo, jeden wyjdzie lepiej drugi gorzej. Ale koszt ich produkcji jest identyczny. Nie wywala się tych gorszych tylko pcha do taniej puszki i zapewne też nie dopłaca do tego. Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów. Tam gdzie są drogie komponenty, produkt finalny jest drogi. Przypomnę, że spieramy się o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy docelowej odbiorców z dziś i przed 20-30 laty. I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie. Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy więcej, za coś co w najlepszym razie będzie działać trzy razy krócej. A działać będzie krócej, ze względu na jakość materiałów i wykonania. Nie zaś ze względu, że mu się znudzi. Po prostu nie przetrzyma czasu. Nie napisałem że kiedyś były lepsze, tylko, że w tanich korpusach są tańsze, a to znaczna różnica. Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zębatki, opóźniacze itp. Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka i układ sterujący czasem. Co jest tańsze w produkcji? Zegarek z pierdylinem kółek, sprężynek itd, czy taki z cewką i kwarcem? IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiają migawki, za to oszukują w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie są lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodnić?Sam to właśnie teraz napisałeś. Migawki nie są lepsze bo łatwiej jest zmienić na drodze programowej ISO, niż wykonać czas 1/250s z dokładnością do 2%. Po co ma działać jak szwajcarski zegarek? Wystarczy, że zadziała jak chiński kwarcak. Tu są różnice. Ale sorry to Ty napisałeś, ja tylko rozwinąłem. Za chwilę dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilę. Już Ci wytłumaczę. Droga migawki, to 24 mm. Czas w jakim ma tę drogę pokonać to 1/250s (Synchro z nikona FA, F-801, i całej kupy innych). Zadanie na prędkość drogę i czas. Matematyka szkoła podstawowa klasa 4. 24 * 250 = 6000 mm/s czyli 6 m/s. Taka jest szybkość migawki. 6000 / 15,5 = 387 czyli 1/387 s. Tyle czasu ta migawka potrzebuje na pokonanie drogi na APS-C Nikona. Zważywszy, że jest mniejsza i lżejsza można jej nadać większą szybkość, więc ta 1/500 s wydaje się bez problemu do uzyskania, starymi metodami. W minolcie 9000 xi, były migawka z synchro 1/300, co daje dla APS-C 1/464 s. Wystarczy? Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe. Bardzo droga elektronika w jej początkach nie powodowała takich cen końcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej elektronice dzisiaj. Dawniej owszem - elektronika rodziła się w bólach, ale też i potrzeby były inne. Aparat spokojnie mógł mieć kilka KB pamięci i mu to wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest większe, ale aparat robi o wiele więcej.Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie więcej, niż obecnie GB, a dało się to zmieścić w rachunku ekonomicznym. Wróćmy może do początku. Cały czas chodzi o cenę finalnego wyrobu. Który teraz nie wiedzieć czemu jest od 2 do nie wiadomo ile razy droższy. Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance mają taki sam. A i to nie wszystkie. Było tego o wiele więcej. Z tych tu to Ricoh ma jakiś dalmierz, yashika jakieś komapkty chyba, kodak miał jedną ciekawą lustrzankę w dwóch wersjach, ale dziś wypadli niemal całkiem.I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw. Skupmy się na tych co wyznaczali kierunki i obecnie wyznaczają. Będzie łatwiej. No właśnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka wspomagających. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 55 |
Data: Sierpien 02 2009 21:04:57 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 16:52:07 +0200, JA said: Canon wkłada więc to co ma. Przy tańszych puszkach i tak zarobi więcej, bo zrobi to przede wszystkim ilość sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.I to świadczy tylko o tym, że te bebechy są tanie jak barszcz. Drogie jest co innego. Niestety upierasz się, że kosmicznie droga jest elektronika. Więc pytam jak droga, skoro siedzi w najtańszych aparatach. W aparatach za 200 dolców. Czy aby na pewno ta sama elektronika siedzi w aparacie za 200 dolców i lustrze za 1000? Zwłaszcza matryca. Weźmy np. Panasa G1, który mechaniki nie ma prawie wcale. To jest zupełnie naturalny podział. Przeciętny amator nie potrzebuje wytrzymałości jedynki, nie trzeba mu też ciężkiego korpusu, skoro będzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.I przeciętny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz kupuje za 500. 30 lat temu otrzymywał sprzęt, który działa do dzisiaj, a w chwili obecnej jak mu będzie służył 10 lat to już mistrzostwo. I nie mówię o starzeniu się moralnym, tylko o działaniu samym w sobie. Zapominasz tylko o ilości zdjęć, jakie ten amatorski aparat zrobił przez ten czas. Pod koniec lat 90. znajomi profi, gdy ich topowe aparaty dochodziły do 20-30k klatek, zaczynali panicznie szukać łosia, który by to od nich kupił. Paru moich znajomych ma plastikowe wydmuszki cyfrowe z większym przebiegiem, które mają się całkiem dobrze. Projekt zawsze był oczywiście, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje się, że produkcja jest dzisiaj jednak większa, a z pewnością jak widać potrzeba potężnych środków by zrobić to porządnie.Czyli, kiedyś się dało zrobić porządnie za mniejsze pieniądze, a teraz ledwie udaje się zrobić przyzwoicie za większe. Właśnie doszedłeś do wniosku, że bryczki są znacznie trwalsze i lepiej zrobione niż seryjnie produkowany samochód ;-) -- Pozdrawiam de Fresz 56 |
Data: Sierpien 02 2009 21:52:52 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Wyszomirski | "JA" napisał: [...] Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją. Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość migawek. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 57 |
Data: Sierpien 02 2009 13:02:38 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 2 Aug., 21:52, "Marek Wyszomirski" wrote: "JA" napisał: w wyliczenia cenowe i argumnety tej natury nie wnikam w migawkach canona powodem krotkiej zywotnosci byl pewien maly blad konstrukcyjny - blszka pelniaca role sprezyny byla za waska. zamieniono ja na grubsza i zywotnosc wzrosla. 58 |
Data: Sierpien 02 2009 22:23:08 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Wyszomirski | "XX YY" napisał
Nie wnikam w rozważania o błędach konstruktorów Canona. Pozostaje jednak bezspornym faktem, że pozostawiając ten sam czas synchronizacji przy krótszej drodze przebiegu migawki można zmniejszyć jej prędkość - a więc i siły działające na mechanikę migawki przy jej rozpędzaniu i hamowaniu. Nie trzeba wielkiej wiedzy technicznej aby zdać sobie sprawę, że zmniejszenie obciążeń mechanicznych konstrukcji przekłada się na zwiększenie jej trwałości. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 59 |
Data: Sierpien 02 2009 23:27:18 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 21:52:52 +0200, "Marek Wyszomirski" said: Wyliczenie bardzo ładne, ale nie uwzględniłeś jednego - trwałości migawki. W lustrzankach cyfrowych przeciętna ilość zadziałań migawki w ciągu roku jest wielokrotnie wyższa niż w aparatach analogowych. W efekcie migawka której zakatowanie w czasach analogowych zdarzało się raczej sporadycznie stała sie jednym z mniej trwałych elementów aparatu. A jednym ze sposobów podniesienia trwałości migawki jest spowolnienie jej prędkości przebiegu - bo wtedy wszelkie siły działajace na mechanikę migawki znmacząco maleją. Konstruktorzy prawdopodobnie świadomie zrezygnowali z możliwosci skrócenia czasu synchronizacji w lustzrankach APS-C po to, by podnieść trwałość migawek. Jak zwykle niezawodny. I to ma sens. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 60 |
Data: Sierpien 03 2009 00:18:06 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: I mylisz siÄ, że tak trudno i takie to niemożliwe. Widziałem zakład mechaniki precyzyjnej i nie był on uznawany za jakiĹ szczególnie magiczny czy kosztowny. A Ty ile widziałeĹ zespołów, które tworzÄ tak rozbudowane procesory?Tak. Nad jednym procesorem pracuje 50 tysiÄcy inżynierów, zarabiajÄ cych po 50 tysiÄcy dolarów przez piÄÄ lat. To ja mam przestaÄ? WymyĹlasz sobie głupoty i potem sam je obalasz :) Nie napisałem rzecz jasna tego co wyżej. Pewny jestem jednak, że stworzenie zakładu mechaniki precyzyjnej i opracowanie układu mechanicznego i produkowanie jest o wiele łatwiejsze niż stworzenie procesora, zaprogramowanie go i produkowanie. Czas zawsze był wyznacznikiem kosztów i jego głównym składnikiem. Ależ ja Ci liczb nie podawałem. Sam sobie głupoty wpisałeĹ, coby było jasne. W przypadku sony bionz wylÄ dował w A100, A700, A200, A300, A350, A330, A380 i A230. Dodatkowo w A900 wylÄ dowały dwa bionzy. A100 miał premierÄ w 2006 roku, czyli już prawie trzy lata sony wciska niby ten sam procesor. Kolejna Twoja brednia widaÄ obalona. A czemu ma nie wkładaÄ tego nowego co już ma?;Podobno jest to strasznie drogie, wiÄc powinien wkładaÄ te stare, co siÄ jeszcze nie zamortyzowały. Skoro ten sam procesor siedzi i w puszcze za 500 dolców i za 2000, to chyba nie jest on jakiĹ szczególnie drogi. To nie musi byÄ dokładnie ten sam procesor. Do niższych konstrukcji z powodzeniem mogÄ trafiaÄ słabsze egzemplarze. Już Ci pisałem - pentium i celeron jest przykładem. Chyba w tej drogiej jakiĹ inne czynniki powodujÄ jej wysokÄ cenÄ. Wielkoć produkcji, użyte materiały, miejsce, w którym siÄ to robi. A Ty wiesz, że tanie body sÄ właĹnie sprzedawane rzÄdy wielkoĹci wiÄcej niż drogie? Canonowi jaki innym zależy przede wszystkim na konkurencyjnoĹci, a użytkownikom na cenie. Jak do 500D doczepiÄ cenÄ z jedynki to nikt go nie kupi.Ale chyba nie zakładasz, że Canon dotuje 500D, a zarabia na 1D. Nie napisałem, że canon cokolwiek dotujÄ. Widzisz tam takie stwierdzenie? Jeżeli już to jest odwrotnie. Zarabia na 500D, a dotuje 1D. PodkreĹlam jeĹli już. ChoÄ przypuszczam, że na 1D też nieźle zarabia. jednostkowo pewnie wiÄcej niż na 500D. MyĹlÄ, że zarabia na obu. Tyle, że na entry-level zarobi masÄ pieniÄdzy iloĹciÄ , a na wyższych body cenÄ . WracajÄ c do tematu - skoro entry level sprzeda siÄ dużo, to czemu nie majÄ tam włożyÄ rozsÄ dnie nowych elementów? Jak procek jest już zaprojektowany, wdrożony i koszty produkcji nie sÄ tak straszne, to po co siÄ szczypaÄ? OczywiĹcie pewne rozróżnienie na klasy jest, ale akurat w wielu innych elementach. Canon wkłada wiÄc to co ma. Przy taĹszych puszkach i tak zarobi wiÄcej, bo zrobi to przede wszystkim iloć sprzedanych egzemplarzy. Z jednym procesorem jest kilka puszek, masa kompaktów i podobne.I to Ĺwiadczy tylko o tym, że te bebechy sÄ tanie jak barszcz. Drogie jest co innego. Niestety upierasz siÄ, że kosmicznie droga jest elektronika. WiÄc pytam jak droga, skoro siedzi w najtaĹszych aparatach. W aparatach za 200 dolców. Po pierwsze już Ci mówiłem - niekoniecznie w każdym wypadku to dokładnie ten sam procesor. W ramach produkcji zakłada siÄ pewne programowe dostosowywanie do błÄdów. Taki 500D nie jest obliczony na przerabianie tylu plików co 50D. Procek może mieÄ mniej pamiÄci, jakieĹ wyłÄ czone czÄĹci itd. Mówiłem Ci już kilka razy - takie rozróżnienie ma sens, bo firma produkuje jeden procesor, a odzyskuje gorsze sztuki na potrzeby mniej wymagajÄ cych urzÄ dzeĹ. Może to byÄ też architektura na tyle skalowalna, że można łatwo przestawiÄ fabrykÄ na procesory prostsze właĹnie do najtaĹszych aparatów. Gdyby było jak mówisz i jedynka od 500D różniła siÄ tylko mechanikÄ i obudowÄ to zaraz jakiĹ magik by zrobił soft, który daje jej możliwoĹci. Warto jeszcze zauważyÄ, że z procesorami nie ma tak, że sÄ one produkowane i puszczane jako całoć przy odpowiedniej normie. Procesory podlegajÄ pewnemu sortowaniu. Przykładowo procesor Cell od sony, który zawiera AFAIR 32 rdzenie, z czego do konsoli trafiajÄ procesory z wyłÄ czonym jednym rdzeniem - firma tak dzieli procesory na lepsze i gorsze (mniej lub bardziej sprawne). Podobnie zdaje siÄ robił intel wyłÄ czajÄ c cache i sprzedajÄ c jako celeron.Ale to Ĺwiadczy tylko o tym, że ten najdroższy i najlepszy w produkcji kosztuje tyle samo co ten najtaĹszy. Głupoty. JeĹli trudniej wyprodukowaÄ pełny procesor, to uzasadniona jest jego wyższa cena (w wyższych modelach). Do słabszych idzie słabsze i za mniej. To jest chyba jasne. Canon i inni jednak nie sÄ głupi. JeĹli coĹ z odrzutem da siÄ zrobiÄ to siÄ to robi. > Skoro można go sprzedaÄ tanio, to znaczy, że jego produkcja jest rzeczywiĹcie tania. A te drogie sÄ drogie tylko dla tego, żeby podnieć zyskownoć całego przedsiÄwziÄcia. Głupoty do kwadratu. Bo te drogie to sÄ takie same niby tak? Jak kura rolnikowi znosi jajka na grzÄdzie i wychodzÄ mniejsze lub wiÄksze to ten rolnik też robi źle, że sprzedaje jedne drożej, a drugie taniej? :) SkÄ d wiÄc wniosek że nawet jeĹli Digic IV siedzi w jednym body, to w drugim nie jest to Digic IV z wyłÄ czonÄ czÄĹciÄ , z mniejszÄ pamiÄcia itd?No nie powiesz mi, że projektujÄ c digic IV, mniej zapłacili projektantom, za te które nie wyjdÄ w produkcji. Koszt produkcji nie jest identyczny w z pewnoĹciÄ . Ĺťeby wyprodukowaÄ jeden lepszy procesor czasem trzeba zrobiÄ kilka scalaków pewnie. Realny koszt produkcji jest wiÄc kilkukrotny. Zapewne jednak skoro procesor "z odrzutu" można wyceniÄ na mniej i wepchaÄ do taĹszej puszki to pomniejsza to koszt produkcji nieudanych egzemplarzy tego lepszego. Nie wiem jak Ci inaczej to tłumaczyÄ, ale gdyby Twoje rewelacje były prawdÄ , to nie byłoby różnicy cenowej pomiÄdzy pentium a celeronem. > i zapewne też nie dopłaca do tego. Głupoty. Jak inna? Mówimy o całkowitym koszcie produktu, a nie jego podzespołów. Tam gdzie sÄ drogie komponenty, produkt finalny jest drogi.poza matrycÄ głównÄ różnicÄ miÄdzy top modelami a entry level jest ich wykonanie?A to jest już zupełnie inna sprawa. Inna, bo nikt siÄ nie kłóci, że solidne konstrukcje sÄ wycenione na wiÄcej. PrzypomnÄ, że spieramy siÄ o wzrost ceny lustrzanki z tej samej grupy docelowej odbiorców z dziĹ i przed 20-30 laty. OczywiĹcie. To jest zupełnie naturalny podział. PrzeciÄtny amator nie potrzebuje wytrzymałoĹci jedynki, nie trzeba mu też ciÄżkiego korpusu, skoro bÄdzie on dla niego równie wytrzymały i dobry, potrzebuje jednak niskiej ceny.I przeciÄtny amator kupował 30 lat temu aparat z 250 dolarów, a teraz kupuje za 500. To chyba nie uwzglÄdniasz inflacji ;) Dzisiaj inaczej patrzy siÄ na aparaty. Ludzie sÄ skłonni dopłaciÄ do lepszej matrycy, bo tego nie wymieniÄ jak film. Druga sprawa, że zupełnie odpada koszt eksploatacji i nie jest to bez znaczenia. Niech ktoĹ zrobi samochód, który bÄdzie jeździł na powietrze i bÄdzie kosztował 1,5 raza wiÄcej - chÄtnie sam kupiÄ. > 30 lat temu otrzymywał sprzÄt, który działa do dzisiaj, a w chwili obecnej jak mu bÄdzie służył 10 lat to już mistrzostwo. Po pierwsze przesadzasz - każdy aparat mechaniczny potrzebuje porzÄ dnego CLA, bo bez tego niestety bÄdzie mu coraz to gorzej. Smary majÄ swojÄ żywotnoć i czas pracy. Po drugie to 30 lat temu mało kto w takim stopniu eksploatował aparaty. Kto amatorsko wtedy robił po tysiÄ c zdjÄÄ dziennie? Dzisiaj siÄ znajdÄ tacy! Po trzecie mało która lustrzanka cyfrowa ma 10 lat :) JakieĹ owszem były, ale poczÄ tkowo były one bardzo drogie i kogo było staÄ na kupno to było staÄ na wymianÄ bez problemu. Głównym powodem zmian sÄ za to nowe funkcje w nowym aparacie. > I nie mówiÄ o starzeniu siÄ moralnym, tylko o działaniu samym w sobie. To o których modelach dokładnie mówisz? Hmmm? Dzisiaj płaci przynajmniej dwa razy wiÄcej, za coĹ co w najlepszym razie bÄdzie działaÄ trzy razy krócej. A działaÄ bÄdzie krócej, ze wzglÄdu na jakoć materiałów i wykonania. Nie zaĹ ze wzglÄdu, że mu siÄ znudzi. Po prostu nie przetrzyma czasu. Głupoty wierutne. Kup sobie nawet plastikowego entry level. WyciÄ gnij raz na dwa tygodnie na 5 zdjÄÄ - to była Ĺrednia dla amatorów z czasów filmu. Twój aparat może z drobnÄ wymianÄ akumulatora przetrzyma bardzo długie lata z całÄ pewnoĹciÄ . Nie napisałem że kiedyĹ były lepsze, tylko, że w tanich korpusach sÄ taĹsze, a to znaczna różnica.CoĹ siÄ uparł, że kiedyĹ były lepsze? Masz na to jakieĹ konkretne dowody czy tak sobie po prostu głupoty wygadujesz?No nie przesadzaj i nie wmawiaj, że dzisiejsze migawki to badziewie naprzeciw tego co było.Badziewem nie sÄ , ale nie muszÄ już byÄ takie jak kiedyĹ. Sugerujesz nieustannie, że dzisiejsze migawki sÄ gorsze. Podaj w koĹcu jakiĹ konkret, a nie krÄÄ siÄ w miejscu. Prosta sprawa. Całkowicie mechaniczna migawka, zÄbatki, opóźniacze itp. Elektroniczna, niby taka sama, a elementem wykonawczym jest jedna cewka i układ sterujÄ cy czasem. Co jest taĹsze w produkcji? Zegarek z pierdylinem kółek, sprÄżynek itd, czy taki z cewkÄ i kwarcem? Hola. W lustrzankach nie ma wciÄ ż migawek elektronicznych. SÄ takie same jak w ostatnich analogach, poza jakimĹtam wyjÄ tkiem, którego wiele osób właĹnie za tÄ wyjÄ tkowoć ceniło. Co wiÄc Twoje pytanie ma do rzeczy? Mam lustrzankÄ analogowÄ i cyfrowÄ , widzÄ na jednej i na drugiej takÄ samÄ migawkÄ, to o co Ci chodzi? IMHO producenci deko inaczej dzisiaj ustawiajÄ migawki, za to oszukujÄ w iso, ale to nie jest ta kwestia. Ty twierdzisz, że migawki napewno nie sÄ lepsze, to czy możesz to łaskawie udowodniÄ?Sam to właĹnie teraz napisałeĹ. Migawki nie sÄ lepsze bo łatwiej jest zmieniÄ na drodze programowej ISO, niż wykonaÄ czas 1/250s z dokładnoĹciÄ do 2%. To co pisałem było w kontekĹcie testów, które sÄ robione lustrzankom. Każdy nerd-test pokazuje szumy. Ĺťaden pokazuje dokładnoć i wystrojenie migawki. Uważam, że w wielu przypadkach podciÄ gniÄcie jest stałe dla migawki i stałe dla iso (procentowo). DziÄki temu zamiast robiÄ 1/100s i iso 1000 robisz tak naprawdÄ jakieĹ 1/80s i iso 900. Na zdjÄciu iso jest zysk w szumie. Ale to siÄ ma nijak do tego o czym Ty wspominasz - że niby migawki sÄ gorsze, a całÄ robotÄ odwala w zamian za to RAW. Tam owszem możesz zmieniaÄ wiele, ale gdyby tak było jak uważasz, to niezależne wywoływaczki by to pokazały. Testy migawek które widziałem też tego nie potwierdzały. Czasy były krótsze (jakoĹ mnie to nie zdziwiło), ale niemalże stałe. > Po co ma działaÄ jak szwajcarski zegarek? Wystarczy, że zadziała jak chiĹski kwarcak. Tu sÄ różnice. DopowiedziałeĹ sobie głupoty :) Weź do rÄki Dynaksa 7 i Dynaksa 7D. Zdziwisz siÄ, że poza tym, że jeden jest cyfrowy i pod APS-C z ładniejszym LCD to to niemalże takie same aparaty. No przyczepił siÄ jednego archiwalnego aparatu.Za chwilÄ dostaniesz matematyczne wyliczenia, ale to za chwilÄ. Ok. U mnie jest 1/250s.Już Ci wytłumaczÄ. PoczyniłeĹ sobie dwa fajne, ale nieprawdziwe założenia: 1. prÄdkoć przebiegu migawki skaluje siÄ liniowo, zastanów siÄ czy gdybyĹ chciał zrobiÄ takÄ migawkÄ do znacznie mniejszego aparatu, to czy byĹ był w stanie uzyskaÄ jeszcze mniejszy czas? 2. w najwyższym modelu minolty były migawki... wiÄc powinny dzisiaj byÄ czasy... :) Standardowo dzisiaj migawki majÄ x-sync na poziomie 1/200s (nawet najtaĹsze modele). A700 ma już 1/250s, ale nie czujÄ by każdemu tak bardzo było to mało. Nie ma chyba tak cisnÄ cej potrzeby na wiÄcej by siÄ ktokolwiek bardzo tym przejmował. I żeby nie było, że twierdzÄ, że jest gorsze - po prostu czepiasz siÄ bardzo mało istotnej sprawy z nierealnymi założeniami. Projekt zawsze był oczywiĹcie, że drogi, ale dzisiaj wymaga szczególnie dużo pracy dużego zespołu. Zdaje siÄ, że produkcja jest dzisiaj jednak wiÄksza, a z pewnoĹciÄ jak widaÄ potrzeba potÄżnych Ĺrodków by zrobiÄ to porzÄ dnie.Czyli, kiedyĹ siÄ dało zrobiÄ porzÄ dnie za mniejsze pieniÄ dze, a teraz ledwie udaje siÄ zrobiÄ przyzwoicie za wiÄksze. Nie rozumiem coĹty taki pokrzywdzony. Jeszcze raz przywołam Ci dynaksa 7 i A700 - pierwszy plastikowy, drugi obudowany metalem. Aparaty bez wÄ tpienia tej samej klasy w swoim czasie. OczywiĹcie dynax ma swoje zalrty wynikajÄ ce z pełnoklatkowoĹci (wizjer!), ale alfa jest o wiele solidniejsza, szybsza i wygodniejsza. WłaĹnie zaczynasz udowadniaÄ, że to elektronika była droga w tych aparatach, a chyba tezÄ miałeĹ innÄ .Bardzo droga elektronika w jej poczÄ tkach nie powodowała takich cen koĹcowego wyrobu, z jakim mamy do czynienia przy relatywnie taniej elektronice dzisiaj. No i co było z tej elektroniki? WyĹwietlacz, pomiar Ĺwiatła, czujniki AF.. Dzisiaj wszystko to jest rozbujane o sto razy lepsze. Te drobiazgi były drogie owszem, ale też ich funkcja była skromna. Dzisiaj aparat to przede wszystkim elektronika, a po drugie mechanika. Dawniej owszem - elektronika rodziła siÄ w bólach, ale też i potrzeby były inne. Aparat spokojnie mógł mieÄ kilka KB pamiÄci i mu to wystarczało, bo używał tego do podstawowych operacji. Dzisiaj zapotrzebowanie jest wiÄksze, ale aparat robi o wiele wiÄcej.Tylko, że te kilka kB kosztowało znacznie wiÄcej, niż obecnie GB, a dało siÄ to zmieĹciÄ w rachunku ekonomicznym. No i kosztowało. Ale dalej nie widzÄ czemu te kilka kB było tak wiele lepsze skoro dalej porównujemy? To był prymitywizm elektroniczny. Taka minolta miała jeden układ do sterowania obiektywem i układ ten bez wielkich zmian przetrwał prawie że do ery cyfrowej. Później oczywiĹcie pewnie był taĹszy.WróÄmy może do poczÄ tku. To Twoja wersja, że jest. CiÄ gle z uporem maniaka udowadniasz, że dzisiejsze elementy sÄ gorsze i jest drożej. Contax i Yashica to jedna firma, nawet bagnet w lustrzance majÄ taki sam.Dokładnie tak samo jak kiedyĹ, tylko garstka firm robiła zaawansowane aparaty.Noi sporo pominÄ łeĹ: W sumie racja, ale pozostałych firm masz na pÄczki. A i to nie wszystkie. Było tego o wiele wiÄcej. Z tych tu to Ricoh ma jakiĹ dalmierz, yashika jakieĹ komapkty chyba, kodak miał jednÄ ciekawÄ lustrzankÄ w dwóch wersjach, ale dziĹ wypadli niemal całkiem.I dzisiaj jest cała masa takich. HP, EPSON, Pentagram. Luknij na dprieviw. Ale ja Ci nie wymieniałem całego badziewia, które ma byle aparat. Mówiłem o lustrzankach bo o nich mowa. No właĹnie. Tych firm jest i było kilka. Kilka głównych i kilka wspomagajÄ cych.Nikon, Canon, Samsung, Olympsu, Sony. Ja mam nawet wrażenie, że ich przybyło. Panasonic, Fuji.Samsung = pentax, fuji już nie produkuje czegokolwiek z DSLR, a kiedy to robili to wykorzystywali body nikona. Ale chyba jak porównasz listy to zobaczysz jak wiele było za czasów analogowych, a jak mało jest dzisiaj. Teraz oczekuje siÄ gotowego systemu, Ĺwietnego aparatu w niskiej cenie. CiÄzko wprowadziÄ coĹ nowego i Sigma jedna wie jak jej to idzie jak krew z nosa. Tak realnie jest wiÄc tylko kilku gigantów i każdy zajmuje siÄ wiÄkszÄ czÄĹciÄ rynku elektronicznego. MajÄ już fabryki, Ĺrodki do produkcji, technologie - zrobienie tostera czy procesora nie jest problemem. d. 61 |
Data: Sierpien 03 2009 00:19:45 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: 62 |
Data: Sierpien 02 2009 12:40:33 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 11:22:01 +0200, JA said: To wszystko jednak nie winduje tak ceny jak opracowanie procesora, stworzenie fabryki dla niego, odpowiednie testy itp. To jest realny koszt który trzeba ponieść z nawiązką na start, potem każdy chip jest produkowany za grosze, ale w cenie końcowej jest ten podatek od opracowania go.Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła. Tylko do procesora potrzebna jest kolejna fabryka, oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana) i montującej aparaty. Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzedników (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych, sprawdzonych). W cyfrach znakomita większość kręci się wokół matryc i tego co z nimi związane, a te z modelu na model różnią się znacznie. Warto zauważyć, że elementy te zmieniają się też co kilka modeli, canon ma już IV Digic, każdy kolejny zawiera masę nowych funkcji, jest o wiele szybszy itp. To nie tak jak z silnikiem do przewijania.Dlaczego skoro te elementy są takie drogie siedzą one we wszystkich puszkach poczynając od najtańszej, a kończąc na najdroższej? A aby siedzą _dokładnie_ te same? A może bardziej wypasione wersje najpierw trafiają do najwyższych modeli, amortyzują się, a dopiero później, w okrojonej/zmodyfikowanej nieco formie trafiają do modeli niższych? Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? Bo by się nie wyrobił z ilością danych z nowych matryc. Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie? Bo przy różnicy w cenie końcowej ~500 ojro łatwiej jest upchnąć koszty 20-dolarowego odlewu z magnezu. Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy? Prestiż? Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę. Ale do czego zmierzasz? Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej?Migawka, która musi działać precyzyjnie, bo RAW-a nie pociągniesz ani w lewo ani prawo, bo go nie ma, a 1/3 EV na slajdzie to naprawdę dużo. Ogólnie cała kupa precyzyjnej elektromechaniki. Ot, eksperymencik - najpierw musieli go opracować, przebadać i wdrożyć. Taniej to na pewno nie było. W zamian za to 1/8000 i synchro na 1/500. Jakaś inna puszka w tej klasie oferowała coś podobnego kiedykolwiek? I gdzie się podziały obecnie te migawki hybrydowe? Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C? A dlaczago miałby? Są najtańsze w produkcji, gdzie jest wdrożony cały proces technologiczny i wszystkie projekty są zrobione.I nic w tej materii się nie zmieniło. Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu. 30 lat temu gdy pierwsze układy dyskretne wchodziły do aparatów, ich zaprojektowanie było także drogie, a wykonanie wcale nie takie tanie. Popatrz na cenę jednego megabajta pamięci z początków ery informatycznej. I właśnie wtedy pchano do aparatów naprawdę kosztowną elektronikę. Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka logarytmicznego? A teraz? Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami. Ile ich było, tych połączeń? I jakie były wtedy możliwości technologiczne zrobienia tego inaczej? Ile to wówczas (gdy była to popularna technologia) kosztowało? -- Pozdrawiam de Fresz 63 |
Data: Sierpien 02 2009 13:22:31 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 12:40:33 +0200, de Fresz said: On 2009-08-02 11:22:01 +0200, JA said:Która i tak już istnieje, co najwyżej potrzebne jest zamówienie. oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana)W znacznie mniejszym stopniu. i montującej aparaty.W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym. Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzednikówMoże jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne. (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów. sprawdzonych). W cyfrach znakomita większość kręci się wokół matryc i tego co z nimi związane, a te z modelu na model różnią się znacznie.Obawiam się, że nie tak znacznie jakbyś sobie tego życzył. Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie. EOS 450D Digic III 12 MPx EOS 5D Digic II 12 MPx Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów. Brak argumentów? Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania. Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego nie ma konkurencja. A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę. Idź do szkoły i poucz się matematyki. Z prostej przyczyny. Żeby synchronizować lampę błyskową z migawką musi ona otworzyć całe okno formatowe. jeżeli ma do przebiegu 24 mm, to musi biec szybciej niż gdy ma do pokonania 16 mm. Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s. Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro. Najtańsza migawka z EOS-a 300 mogła by spokojnie synchronizować z czasem 1/250 na APS-c. A cena końcowa sprzętu niższa. Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu komputerowego z owego okresu. No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 64 |
Data: Sierpien 02 2009 16:23:00 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 13:22:31 +0200, JA said: Która i tak już istnieje, co najwyżej potrzebne jest zamówienie.Dokładnie tak samo, jak opracowanie mechaniki. Też w kuźni tego nikt nie robi tylko w fabryce, która sama nie wyrosła. No właśnie, od czasów OM-1 ktoś musiał ją zbudować, opracować technologię, wdrożyć itd. oprócz tej składającej mechanikę (która dalej jest używana)W znacznie mniejszym stopniu. Ale jest. Migawki, mechanizmy lustra - tu wiele się nie zmieniło. wypadła mechanika transportu filmu, zastąpiła ją elektronika matrycy - nastąpiło przesunięcie środków produkcji oraz badawczych. i montującej aparaty.W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym. I robiąca w ciągu roku taką ilość cyfrówek, którą w czasach analogów dżapsy montowały dobre 5 lat. Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzednikówMoże jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne. Np. F5-F6. F90X-F100. EOS 50-EOS 30. Pokażesz w tych modelach te powalające różnice techniczne? (a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów. Gdzie przy zwykłej osiągano już spokojnie 1/2000 (tyle wyrabiały nawet płócienne) i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja? Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane). Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? W 2008 r. EOS 5D Digic II 12 MPx W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx. U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie. Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie? Niech będzie 30. Przy produkcji idącej w setki tysięcy raczej nie wyjdzie więcej. Brak argumentów?Dlaczego w tanich korpus jest jednym wtryskiem z tworzywa, a w drogich jest metalowy? Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie, wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to, że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat. Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania.Rozbierz na czynniki pierwsze tego nieszczęsnego OM-1, 300 D i 5D. Zobaczysz różnicę. Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części? Albo chęć pokazania konkurencji, że my w tanim aparacie mamy to czego nie ma konkurencja.Badziewem nie są, ale nie muszą już być takie jak kiedyś. Dlaczego w tanim D70 migawka jest hybrydowa i krótkie czasy nie są realizowane przez mechanikę? Nie przypadkiem, żeby było taniej? Przy okazji pokazali że w tanim aparacie mają coś, czego nie mają w droższym pro... A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę. I był to taki interes życia, że już po jednym modelu się z niego wycofali? Zresztą - masz gdzieś jakieś dane o cenie migawki hybrydowej (wraz z kosztami jej opracowania), czy tak tylko zgadujuesz? Idź do szkoły i poucz się matematyki.Dlaczego najkrótszy czas synchroniczny wraz ze zmniejszeniem drogi migawki, nie uległ skróceniu? 1/200s na pełnej klatce małoobrazkowej i taki sam na APS-C? Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać. Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s. I obeszli to migawką centralną z czasami do 1/1000. Jak nie kijem, to młotkiem. Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że np. w analogowym F60 mogli dawać takie synchro - wszak po blisko 20 latach od skonstruowania, cena takiej migawki to powinny być jakieś drobne. Mechanika była droższa w produkcji i tańsza w opracowaniu.A cena końcowa sprzętu niższa. Oszczędzali na programistach. Doprawdy? A jakie miała ona zadania? Kalkulacja ekspozycji i co jeszcze? Jakiej mocy obliczniowej do tego potrzeba? Suwaka logarytmicznego? A teraz?Nie piszę o analogowej elektryce, tylko o mikrochipach w aparatach z początku lat 80-tych. Nikon FA, Canon A1. Przykro mi, ale koszt tej elektroniki nie był mały. Wystarczy porównać sobie ceny sprzętu komputerowego z owego okresu. A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne. No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza.Wykonanie głupich połączeń elektrycznych wewnątrz aparatu, to kiedyś lutowane druciki, obecnie tasiemka z szybkozłączami. A może jednak ich produkcja nie była aż tak skomplikowana na ówczesne możliwości technologiczne, jak to próbujesz tu przedstawiać? Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka. I jakoś nie wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod lupką wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była zautomatyzowana. -- Pozdrawiam de Fresz 65 |
Data: Sierpien 02 2009 18:20:10 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 16:23:00 +0200, de Fresz said: To dla czego jest drożej? Dwa razy drożej, trzy razy drożej. Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1. I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice. Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to szerokość szczeliny, więc to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką. i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania. Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).Jak do tej pory. Nikt jeszcze nie wymyślił lepszego i uczucia są ciągle mieszane. Dopiero naświetlanie na histogram daje lepsze wyniki, ale na ten rodzaj pomiaru trzeba mieć czas. Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej. U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu. Też nie o to się spieram. Ciągle nie mam odpowiedzi na podstawowe pytanie. Może z innej beczki. Dwie opony, wykonane w takiej samej technologii, na tych samych maszynach, przez tych samych ludzi. Ale dwa rozmiary do malucha i hamera. A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł. Z czego wynika cena? Z prestiżu, czy technologii i miejsca zastosowania? Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu. Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał. Mechanizmy zachowują się inaczej. Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz. Bo jakoś do tej pory poza przepychankami słownymi nic konkretnego nie padło. Z tym nie dyskutuję. I teraz się zastanów. Skąd wzięła się cena nowych aparatów? Czy po prostu nie wciska się ludziom nowej technologii drogo tylko dla tego że jest nowa. A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie? Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty. Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"? Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła ograniczone gabarytami migawki. A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na pewnym wyższym poziomie i tyle. Ha ha ha. Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie. To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB, kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała więcej prądu. Z czego wzięło się w DOSie 8 znaków w nazwie + 3 na rozszerzenie, bo każdy bit kosztował i to dużo. Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej. I jakoś nie wierzę że mały japończyk siedział sobie z lutownicą i pod lupką wszystko ręcznie składał do kupy, produkcja już wtedy była zautomatyzowana.Otwórz dowolny aparat z tamtego okresu. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 66 |
Data: Sierpien 02 2009 20:27:20 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 18:20:10 +0200, JA said: To dla czego jest drożej?W Chinach lub innym Bangladeszu, gdzie godzina pracy całej brygady liczna jest jak sekunda jednego pracownika w UE, czy innym kraju wysokorozwiniętym. Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od materiałów światłoczułych i ich procesowania. Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.Lub podwykonawca. Weź też pod uwagę, że kolejne modele analogów wychodziły w znacznie większych odstępach czasowych i częstokroć nie różniły się w wielu miejscach drastycznie od poprzednikówMoże jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne. W tych zmianach generacji dominowało wejście AF, wbudowanego transportu, jego przyśpieszenie i... wzrost cen. I generalnie im bliżej czasów obecnych tym mniejsze różnice. No właśnie, rozwój technologii okołofotograficznej uległ pewnemu spowolnieniu, dominowało ulepszanie małymi kroczkami oraz przechodzenie zaawansowanych rozwiązań do tańszych korpusów i... ich uplastikowienie. Wydmuszki z wtryskarki to naprawdę nie jest wymysł ery cyfrowej. Jak sobie przypomnę FM10, to jeszcze mnie ciarki przechodzą po plecach, bo chyba nikt wcześniej nie zrobił aż tak tandetnego manuala. Najkrótszy czas w szczelinowej migawce, to szerokość szczeliny, więc to nie do końca ma związek z jej szybkością jako taką.(a więc nie było tam aż tak wielu nowych mechanizmów do opracowania, raczej adaptacje starych,Jasne, pierwsza migawka szczelinowa realizująca czas naświetlania 1/4000 i synchro 1/250 w nikonie FA. Wykonana z kompozytu węglowego, a żeby była lżejsza na szkielecie w kształcie plastra miodu, gdzie komórki tego plastra były wypełnione materią o grubości mikronów. Podobnie z tą 1/4000 nie? A później weszły 1/8000, a nawet i bodaj 1/12000 w którejś Minolcie, ale ciężko to nazwać krokiem milowym w technice robienia zdjęć. i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania. Co nie zmienia faktu, że później robiono i do dzisiaj się robi szybsze. Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość. Większą nowością w tym modelu jak już, był pierwszy pomiar matrycowy (choć opinie o jego skuteczności były mieszane).Jak do tej pory. Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych zwolenników. Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.Działałby co najwyżej trochę wolniej. A i to nie koniecznie.Dlaczego Canon nie wkłada do tanich modeli zamortyzowanych Digic II? I nie jestem zupełnie przekonany, czy de facto nie był to ten sam Digic II, co w 5D, ino z nowym napisem. A nie, zaraz, w 450D weszło LV i rozpoznawanie twarzy, stary zdaje się nie dawał takich możliwości. U Canona (i nie tylko) tradycją już jest, że najpierw nowy procek trafia do 1D, później okrojony do xxD, a na końcu do xxxD. I zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że skoro jeden i drugi nazywają się "II", to miałyby to być dokładnie te same procesory. IMHO z tymi nazwami i generacjami procków, to takie marketingowe klechdy i baśnie.ja nic nie zakładam. Ja się pytam gdzie jest ta drożyzna w elektronice usprawiedliwiająca taką a nie inną cenę gotowego aparatu. Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to problem producentów aparatów. Też nie o to się spieram.Pobożne życzenia, że ten odlew kosztuje 20 dolarów.Dlaczego poza matrycą główną różnicą między top modelami a entry level jest ich wykonanie? To wcale nie musi być ta sama maszyna i ta sama technologia. I materiału idzie więcej. Inaczej - myślisz że Merc klasy S jest dużo bardziej skomplikowany w budowie od VW Passata? A kosztuje tyle, co z 5 VW... Nie sama suma wartości części decyduje o cenie i nikt tu chyba nie twierdził inaczej. Nie, serio piszę: prestiż. W tanich aparatach plastik przejdzie, wykrywanie uśmiechu jest tam ważniejszym "selling point". Jak ktoś płaci więcej, to m.in. wymaga solidności konstrukcji, bo płaci za to, że body jest lepiej zrobione, niż korpus z półki niżej. Tym bardziej że "magnezowy odlew" jest w fotografii marketingowym wytrychem od lat.A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł. Myślę że jak pójdziesz do pierwszego lepszego producenta o-ringów i zamowisz z 5 kartonów, to jednostkowa cena wyjdzie po kilka zł za sztukę. A może skoro nie ma na rynku sterty zamienników, to nie jest to aż tak trywialne? Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu.Zobaczysz różnicę w stopniu skomplikowania. Pułapek, które od lat są znane i mają obejścia na wiele sposobów. Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak elektronika (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy). Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał. Po czym nową elektronikę trzeba opracowywać prawie od podstaw (jeśli idzie o procesory czy ich oprogramowanie). W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania. Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach? Mechanizmy zachowują się inaczej. Zgadza się. Tylko nie wiem czemu tak dewaluujesz pracochłonność związaną z elektroniką, zwłaszcza tą wymagającą oprogramowania. Zgaduję, tak samo jak Ty zgadujesz.A żeby to uzyskać to można było albo wpakować drogą migawkę, albo tanią hybrydę. Bo nawet wobec prehistorycznych aparatów sprzed 30 lat producenci nie upubliczniają danych o kosztach produkcji czy R&D - możemy sobie tylko zgadywać - zarówno Ty, jak i ja. BTW - ostatnio sporo takich wyliczeń pokazało się a propos Jaboli - porównaj je z cenami w sklepie. Nie zrozumiałeś. Dlaczego w klasie amatorskiej mieliby dawać coś więcej, niż w klasie pro? Nikon przez chwilę dawał, ale już się wycofali z tego błędu. Sądzę że jest to bardziej związane z marketingiem niż technologią. Skąd wogóle u ludzi bierze się przekonanie, że producenci dają maksimum możliwości technicznych, żeby zrobić dobrze konsumentom? Dają minimum, jakie mogą sprzedać.Z tym nie dyskutuję. IMHO - zdecydowanie nie. Raz, że koszty opracowania (udoskonalenia) technologii produkcji matryc, elektroniki nimi sterująca i oprogramowania jej. Dwa - a propos migawek - te w formacie APS-C też trzeba było opracować, policzyć, wyprodukować - miniaturyzacja to nie jest tania zabawa. A narzut można dołożyć, bo w nowej technologii odpadają producenci filmów, laby wołające filmy i oszczędza się kupę czasu - oczywiście od tego też trzeba odprowadzić podatek do kieszeni producentów, ale IMHO mniejszy niż sądzisz. A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie? I musimy co rok, najdalej dwa wypuszczać nowe modele, bo konkurencja nas zeżre? Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty. A były? Bo mam niejasne wrażenie, że właśnie znajdowało się ich coraz mniej. Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"? Skoro na "nowe" było większe zapotrzebowanie, to chyba nie dziwne, że większe środki zostały skierowane w tamtym kierunku. Zresztą zapominasz o jednym - gdzieś od końca lat 90. i początki 00 było wiadomo, że cyfra to przyszłość i zdominuje rynek, to byla tylko kwestia czasu, aż technologia wylezie z powijaków i prześcignie błony. Nikt z liczących się producentów nie chciał zostać w tyle, z łapą w nocniku, więc zupełnie normalne jest, że większość środków R&D (acz nie tylko) została skierowana w kierunku matryc. Stąd też i rozwody C czy N z Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na tym rynku, trzeba rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na zewnętrznych dostawcach. Jakim kosztem? Migawka w każdym obiektywie. Maksymalne światło szkła ograniczone gabarytami migawki.Z tego samego powodu w końcu zrezygnowano z migawek o przebiegu poziomym, bo droga była zbyt długa, aby uzyskać krótkie czasy. Z dokładnie tego samego powodu ciężko o MF z czasem krótszym niż 1/100 s. No albo, albo. Nie można mieć wszystkiego. Zresztą przy MF czy LF duże światło obiektywu i tak bywa problemem z racji płytkiej GO. A dla czego nie były drobne? Bo mechanizmy nie tanieją wraz z ilością wyprodukowanych sztuk, jak elektronika. Cena za sztukę ustala się na pewnym wyższym poziomie i tyle.Jeżeli takich rzeczy nie wiesz, to bardzo mi przykro. A może jednak marketing? Nie wierzę, że cena tej migawki pod koniec lat 90. była równie wysoka, jak na początku 80. Materiały, patenty, konstrukcja - był czas żeby to potaniało. Ale przecież nie mogli wkładać tego samego, co do topowych modeli - półki muszą być wyraźnie rozdzielone funkcjonalnością - tak było za czasów analogów, tak jest i teraz. A jakie były jej zadania i możliwości? Pomierzyć ekspozycję i dobrać czas do przesłony? Sądzę że z tym poradzili by sobie dziadkowie komputerów z lat 50-tych. Pokaż mi dzisiaj komputer konsumencki, który w ciągu 1, dobra, niech będzie 2-3 sekund przerobi circa 100 MB danych - demozaikowanie, filtry (odszumianie, krzywe kolorystyczne) i zapis na dysk. A to raptem ze 3 fps. To są układy zupełnie nieporównywalne.Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie. I miała ułamek możliwości, jakie ma dzisiaj. Nie zapominaj o tym. To powiedz mi dla czego pamięć SIMM z połowy lat 90-tych za 4 MB, kosztowała tyle co 4 GB obecnie i zajmowała więcej miejsca i brała więcej prądu.No właśnie o tym piszę, że nie było, że było drogie, że mało się tego robiło, że wszystko wskazuje na to, że technologia powinna być znacznie droższa w finalnym produkcie, a nie jest. Była tańsza. Nie chce mi się już schodzić na wątki komputerowe, ale może Ty mi powiesz dlaczego Nikono-Fuji E2n około 98 r. kosztowało ~50k zł? Zresztą te układy były stosunkowo prymitywne i najdroższa w tym wszystkim byla ich miniaturyzacja, nie osiągi (niepotrzebne znów aż tak wielkie). Kalkulacja ekspozycji to naprawdę dość banalna matematyka.Co nie zmienia faktu, że kosztowały znacznie więcej. Ale znacznie więcej od czego? Od matrycy z przyległościami? Śmiem wątpić. -- Pozdrawiam de Fresz 67 |
Data: Sierpien 02 2009 22:25:27 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-08-02 20:27:20 +0200, de Fresz said: Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę.To dla czego jest drożej? Ile filmów muszę zrobić, żeby mi się różnica zwróciła? F-1n 149k yen -1981r. T-90 148k yen -1986r. EOS 1 180k yen -1989r. EOS 1N 230k yen -1994r. EOS 1V 270k yen - 2000r. 100% wzrost w liczbach bezwzględnych nie uwzględniając inflacji w ciągu 20 lat. No więc ten wzrost cen, jest taki sobie. EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n. EOS 1D 750k yen -2001 Niestety Canon nie podaje cen nowszych modeli (open price) 1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy droższy. Nie wspominając o D6000. Więc proszę nie pisz mi o filmach, bo za ok 20 000 złotych różnicy naświetlę ich sporo. Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300. Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy lampy jak tryby HSS. Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze względu, na nieprzewidywalność. Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej.
Zgoda. Producent aparatu dawał puszkę a to co do niej klient wkładał już nie było jego zmartwieniem. A teraz biedny z tej żałości dolicza sobie ze dwa razy tyle. Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. To że merc jest droższy od vw to problem producentów i ich klientów. Ciągle nie mogę zrozumieć dlaczego merc klasy s z komputerem jest droższy trzy razy od merca klasy s bez komputera. Mało tego oba są wyprodukowane w bardzo podobnym czasie. Różnica roku chyba nie jest krytyczna? Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w google karlez.A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł. I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz? Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak elektronikaZgoda. (zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że postęp jest znikomy).Odważna teza. I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania CAD. Ech. W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania.Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu. Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet mają specjalistów w tej dziedzinie. I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie, nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy trzecie. Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny najdroższego body z 2000 roku.Z tym nie dyskutuję. A najtańsze 125% najtańszego. Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny, polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość spada. A gdzie żeś to wyczytał. Jesteś pewien, że było? Bo ja mam wrażenie, że je wymuszono. Przynajmniej na rynku amatorskim, który jest największym kawałkiem tego tortu. to chyba nie dziwne, że większe środki zostały skierowane w tamtym kierunku. Zresztą zapominasz o jednym - gdzieś od końca lat 90. i początki 00 było wiadomo, że cyfra to przyszłość i zdominuje rynek, to byla tylko kwestia czasu, aż technologia wylezie z powijaków i prześcignie błony. Nikt z liczących się producentów nie chciał zostać w tyle, z łapą w nocniku, więc zupełnie normalne jest, że większość środków R&D (acz nie tylko) została skierowana w kierunku matryc. Stąd też i rozwody C czy N z Kodakiem i Fuji. Bo aby być konkurencyjnym na tym rynku, trzeba rozwijać sprzęt samemu, a nie tylko polegać na zewnętrznych dostawcach.Tu pełna zgoda. Tylko z przyczynami tego stanu rzeczy nie możemy się dogadać. Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie. Przyjrzyj się jeszcze raz zestawieniu wyżej. W ciągu 20 lat klasa pro aparatów canona podrożała o 100%. Wraz z tym wzrostem przeszedłeś od pełnej manualnej kamery do full automatu. Skok więcej niż 100%. Po przejściu na cyfrę nie ma skoku nawet 100%, a cena wzrosła 300%. Co się zmieniło? Dla zwykłego śmiertelnika nie wiele. I tak odbiera chłam z labu. No przecież to ja o to pytam. Nie zmieniajmy się miejscami. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 68 |
Data: Sierpien 03 2009 12:56:25 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-02 22:25:27 +0200, JA said: Błędem jaki popełniasz jest rozważanie analogów w oderwaniu od materiałów światłoczułych i ich procesowania.Tu zgoda, nie muszę kupować filmów, ale o tym co muszę już nie tak dawno tu dyskutowaliśmy. Tylko proszę nie mów mi, że nie muszę. Zależy ile robisz. Trudna do wycenienia jest za to możliwość natychmiastowego sprawdzenia efektów i właściwie darmowego powtarzania ujęć, co przy skomplikowanych warunkach prowadzi do uzyskania "keepera". W analogu nie raz bywało, że "kurna nie wyszło, trudno, a mogło być takie fajne zdjęcie" - bo mało kto (poza zawodowcami) poświęcał pół filmu na braketing i tym podobne zabawy, żeby mieć znamiona (!) pewności, iż będzie ok. F-1n 149k yen -1981r.Np. F3 - F4, np. F1 - T90, np. EOS 750 - EOS 1000. T90 - EOS1.Może jednak przyjrzyj się specyfikacji kolejnych analogów, tam różnice z modelu na model były relatywnie do możliwości technologicznych gigantyczne. Jednak rosły. Rosła też wielkość sprzedaży (a więc i produkcji). EOS D6000 3,5 mln yen -1998r 1,3MPx na bazie 1n. 1D - 6500 USD 1Ds z 2002 - 8000 USD 1Dmk2 z 2004 - 5500 USD 1Dsmk2 z 2004 - 8000 USD 1Dmk3 z 2007 - obecnie 4000 USD 1Dsmk3 z 2007 - 8000 USD, obecnie 6900 USD 1D w stosunku do równolatka i z tej samej półki EOSa 1V jest TRZY razy droższy. Nie wspominając o D6000. Tyle że te pierwsze cyfrówki były kierowane głównie do fotoreporterów, działających nierzadko w odległych zakątkach, gdzie kluczowy był czas dostępu do materiału przez redakcję - raczkujący internet, telefony satelitarne, te sprawy. Tam doba czy dwie szybciej, od zrobienia zdjęcia do jego wydrukowania w gazetach miała niebagatelne znaczenie. Technologia pordukcji matryc też była w powijakach i koszty były kosmiczne (tak przynajmniej twierdzili producenci). Poza minoltą 9xi nie ma szybszej migawki. 1/12000 i synchro 1/300.i synchro 1/125. To ma być ta rewolucja?Ano, szybkość przebiegu lamelek 6 m/s, vs 3 m/s. Żeby zrozumieć tę rewolucję trzeba mieć trochę wyobraźni technicznej i potrafić przeliczyć przeciążenia jakie występują w trakcie startu i hamowania. Standard w klasie pro od jakiegś czasu, czyli 1/8000 to szybciej niż 1/4000 ;-) Podejrzewam, że bez problemu dałoby się zrobić jeszcze szybszą migawkę (z szybszym synchro też), ale raz że byłaby wyraźnie droższa, a dwa - naprawdę mało kto potrzebuje szybszych, niż obecne (czyli od z górką 15 lat), no i trzy - powstałyby zapewne problemy z trwałością. Ale nie wpłyneło to jakoś dramatycznie na jakość czy wygodę fotografowania. Już prędzej szybsze synchro, które daje możliwość zamrażania ruchu w świetle błyskowym czy doświetlania jasnych scen przy płytszej GO - ale to do dzisiaj funkcje wykorzystywane przez mniejszość.Akurat ten czas rzędu 1/250 jest bardzo użyteczny - nie obcina mocy lampy jak tryby HSS. Ja to wiem, ale tak z ręką na sercu - jak wiele osób naprawdę tego potrzebuje, a jak ma, to wykorzystuje? Chodziło mi o ten z FA - jego przewaga nad CW (o inteligentnie używanym spocie nie wspominając) byla mocno dyskusyjna. Jeszcze ładnych pare lat zajęło dopracowanie tego rozwiązania do poziomu, na którym dorównywałoby czy przewyższało CW - IMHO to miało miejsce dopiero gdzieś w połowie lat 90-tych. A i tak CW do dziś ma stadko zagorzałych zwolenników.Ależ do tej pory tak jest. Wyciąłeś to co napisałem dalej. Żaden z pomiarów "inteligentnych" nigdy nie miał szerokiego uznania, ze względu, na nieprzewidywalność. Od czasów EOS-5 czy F90X przestałem prawie używać CW, bo matrycowy jak dla mnie działał równie dobrze/lepiej (czasem z małą stałą korektą, ale to samo się tyczyło i CW). Podobnie znakomita większość moich znajomych. Ja później co prawda zrobiłem krok wstecz i przesiadłem się na sprzęt bez matrycy, ale jako że i tak zawsze lubiłem spota, nie stanowiło to dla mnie większego problemu. Przypuszczam że jest to ten sam procesor. Po co kombinować i podnosić koszty.W 2005 r., gdy w tym samym roku w 350D niby ten sam Digic II obrabiał 8 MPx.Ale wg. Ciebie nie dałby rady z 12 MPx, sam to napisałeś kilka wersów wyżej. O ile dało się w niego wsadzić nowe funkcje, a niekoniecznie musiało się dać - oznaczałoby to duże zapasy mocy obliczeniowej, ale i również wzrost ceny w stosunku do tego, co byłoby wystarczające do starszych modeli. Tak więc przypuszczam, że to jednak nowy procesor, z racji wytycznych działu marketingu co do LV i wykrywania twarzy. Opracowanie nowej matrycy i procesora do niej, oprogramowanie tego wszystkiego, na końcu wyprodukowanie - to pryszcz? Przy analogach zajmowały się tym odrębne firmy i w najmniejszym stopniu nie był to problem producentów aparatów. Nie biedny i nie ze złości, tylko dlatego że musiał se postawić fabrykę i/lub wydać na stado młodych-zdolnych (chemików, fizyków, materiałowców, programistów), żeby ten materiał światłoczuły opracować i wdrożyć. Zapominasz, że ktoś za to wszystko musiał zapłacić i bynajmniej nie poszło na to z kieszeni prezesa. Ty się domyślasz, że nie jest to trywialne, ja to wiem. Wpisz sobie w google karlez.A ja Ci mogę pokazać kawałek gumy (o-ring) fi 50 mm i grubości 4 mm, który kosztuje 1500 zł. A nie "kalrez"? No i skoro wiesz, to powiedz, ile w tej cenie to technologia i koszty produkcji, a ile marketing? I zdarzają się przewracające się na zakrętach merce. Pamiętasz?Jak chcesz bezpośrednio porównywać komplikację mechaniczną z elektroniczno-procesorowo-softwarową? Masz na to jakieś tableki czy po prostu będziesz liczył ilość części?Nie po prostu z zawodu jestem mechanikiem i wiem ile jest pułapek po drodze od pomysłu do przemysłu. Zawsze i wszędzie byli inżynierowie, którzy się dobrze uczyli i ci słabsi. A nad nimi są jeszcze marketoidy, które czasem nie przyjmują do wiadomości przereklamowanych praw fizyki. A pamiętasz jak problem został rozwiązany? Mechanika od dłuższego czasu już się nie rozwija w takim stopniu, jak elektronikaZgoda. Owszem. Tak offtopicznie (jeszcze bardziej ;-) - śledzę w miarę na bierząco rozwój techniki motocyklowej. Postęp w ostatnich latach, wydawałoby się całkiem spory (ok. 200 KM z litra pojemności w seryjnych motocyklach), tak naprawdę ogranicza się do wprowadzenia na rynek konsumencki rozwiązań znanych od 20-30 lat i stosowanych wcześniej głównie w wyścigach. Z mechanicznego punktu widzenia - materiały poszły do przodu, a właściwie nie tyle same materiały, co metody ich taniego stosowania w produkcji wielkoseryjnej. Konstrukcje oczywiście się zmieniają, ale nie ma rzadnych przełomów. Ot, a to tytanowe zawory (nieprzyzwoicie szybko się wycierające), a to sprzęgła antyhoppingowe (znane od dobrych 30 albo i więcej lat), generalnie - wszystko jest lżejsze (wysokociśnieniowe wtryski aluminium, tytan, karbon), ale i większości bazuje na konstrukcjach znanych od lat, które wcześniej po prostu były trudniejsze/znacznie droższe do zrobienia. To, co naprawdę się zmienia, to coraz powszechniejsze wejście elektroniki - ECU z mapami zapłonu zmienianymi guziczkiem na kierownicy, drive-by-wire i komputer sterujący otwarciem przepustnic, eletroniczna regulacja zawieszenia - w tym kierunku rozwijaja się technika. Nie pojawiają się już tak często przełomowe konstrukcje oparte o czystą mechanikę - od paru lat jest trend do wsadzania komputerów gdzie się da. Zresztą coś podobnego można zaobserwować i w optyce - na poziomie konsumenckim producenci już się nie muszą tak wysilać z jakością projektu i wykonania optyki - drobniejsze wady (dystorsje, aberracje) usunie procesor aparatu. I to są ciągle zamknięte drzwi. Nie znane są zasady. Nie ma wspomagania CAD. Ech.Zaprojektowany układ elektroniczny po opanowaniu technologii produkcji po prostu będzie działał. Jakie problemy wciąż stwarza pisanie oprogramowania pod procesory wielordzeniowe? Technika znana? Znana. Od kilkunastu lat (a pewnie i kilkudziesięciu). I co? Pozatym specjalizowane procesory wymagają znacznie więcej uwagi i oszczędności kodu, gdyby podobnie był napisany PS, to najnowsza wersja spokojnie by śmigała na 10-letnich kompach. Rozmawiałem kiedyś z gościem zajmującycym się programowaniem wind. (Bodaj) 16 KB pamięci. Każda linijka kodu musi być dokładnie przemyślana i przetestowana, tu nikogo nie stać na rozrzutność i niechlujność. A procesory aparatów dostają coraz bardziej ambitne zadania, do wykonania w locie, na coraz większych strumieniach danych. W mechanice z znacznie większym stopniu da się wykorzystać wcześniejsze opracowania.Jak i w elektronice. Czymże jest procesor jak nie pierdylionem tranzystorów. A cały wic polega na jeszcze większym ich upakowaniu. Jesteś zupełnie pewien, że po dołożeniu kolejnego pierdyliarda tranzystorów stary kod będzie działał tak samo dobrze? Po drugie - to nie stacjonarny komp, że dokładając ów pierdyliard tranzystorów, montujesz do niego większy radiator i mocniejszy zasilacz - taka głupia gospodarka energią i odprowadzaniem ciepła w tak zwartych i przenośnych konstrukcjach nie jest sprawą trywialną. Zresztą skoro to robienie matryc i całego tego szajsu wokół jest takie proste, to czemuż u diabła młode, dzielne chińskie tygrysy nie wygryzły jeszcze Canona czy Nikona z rynku, a takiemu molochowi jak Sony idzie to dość słabo i to głównie w tych mniej zaawansowanych modelach?Mógłbyś dokładnie zapytać o to Appla HP, Dela MS, IBM. Chyba nieźle się znają na elektronice i programowaniu. Może błędnie zakładam, że nawet mają specjalistów w tej dziedzinie. I która z tych firm robi duże, dobre jakościowo matryce w aparatach konkurujących jakością z dslrami? I vice versa. Nie wiem czemu tak podkreślasz tę dziedzinę. Poza tym oprogramowanie marki C, N, S, nie należy do najlepszego na świecie, nawet we własnej dziedzinie, typu obróbka RAW. Ludzie wolą programy trzecie.Mechanizmy zachowują się inaczej. Bo oprogramowanie specjalistycznego procesora obrazu, to zupełnie inna bajka, niż soft na PC? Stawiam dolary przeciwko orzechom, że wręcz robią to zupełnie oddzielne zespoły specjalistów. Zmienię zdanie, jak najdroższe body będzie kosztować 150% ceny najdroższego body z 2000 roku.Z tym nie dyskutuję. Możliwe, że za jakiś czas do tego dojdzie. Pewnie w górnej półce jeszcze długo nie, ale dolna już jest blisko. Ile kosztowały EOSy 3000, a ile teraz kosztuje 1000D? Tylko, że konkurencja do tej pory prowadziła do spadku ceny, polepszenia jakości, a obecnie jest odwrotnie. Cena rośnie, a jakość spada.A biznes i tak jest lepszy bo na sztuce mamy lepsze bicie? Nie, jakość wykonaia spada, ale ceny również. Rośnie za to funkcjonalność (czy ta prawdziwa, czy ta urojona przez marketoidów) Ogólnoświatowy trend, we wszystkim niemal związanym z elektroniką A gdzie żeś to wyczytał.Przecież są/były tysiące ludzi gotowych płacić za analogowe aparaty. Obserwacje w otoczeniu. Jesteś pewien, że było?Fabryki nagle spłonęły? Produkcja nagle przestała się opłacać? Czy może stała się mniej opłacalna w stosunku do "nowego"? Ja tam widziałem dziesiątki osób z wielką chęcią zamieniające analogi na cyfry. Bo wygodniej, bo więcej możliwości. Ja nie dyskutuję z postępem, nie dyskutuję z większymi możliwościami jakie mają aparaty. Tylko ze skokiem cenowym.Ale i czasy są nie porównywalne. Elektronika 30-20 lat temu, była znacznie droższa, a i tak była używana w relatywnie tańszym sprzęcie. Spytaj zawodowców, którzy trzaskali po 10k i więcej klatek rocznie. Spytaj ich o oszczędność czasu (przy traktowaniu materiałów jak z analoga), o większą niezależność od labów, o możliwości których nie mieli (bo narzędzia do obróbki były kiedyś znacznie droższe i bardzej pracochłonne, więc rzadziej (lub prawie nigdy) zajmowali się tym sami). -- Pozdrawiam de Fresz 69 |
Data: Sierpien 02 2009 21:12:22 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Wyszomirski | "dominik" napisał: [...] W ten spadek kosztów całkowicie wierzÄ. PrzyczynÄ jest mechanika - w OM-1 chyba całkowicie metalowa, obecnie znaczna czÄć elementów to plastik z wtryskarki. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 70 |
Data: Sierpien 03 2009 00:32:38 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Marek Wyszomirski wrote: skomplikowane procesory, pamiÄÄ, masa elektroniki. WczeĹniejsze aparaty też miały układy scalone i nikt temu nie zaprzecza, ale dzisiaj tej elektroniki jest o wiele wiÄcej.W ten spadek kosztów całkowicie wierzÄ. PrzyczynÄ jest mechanika - w OM-1 chyba całkowicie metalowa, obecnie znaczna czÄć elementów to plastik z wtryskarki. Marku, ale ja nie przeczÄ, że dzisiaj wiele elementów siÄ robi taniej. Nie ma sprÄżynek, naciÄ gu i nawet x-sync takiego jak kiedyĹ. To wszystko elektronicznie jest tanie i np. taki spust migawki to zwykły przycisk i dalej sobie elektronika steruje wszystkim. To jest tanie. SÄ za to inne koszty. Matryca, procesor, ekran LCD, oprogramowanie - to wszystko sprawy, które kosztujÄ i nie biorÄ siÄ z nikÄ d. PodsumowujÄ c uważam, że koszty sÄ mniej wiÄcej te same. Ewentualnie wiÄcej osób siÄga po lepsze aparaty, bo nie musi odkładaÄ na filmy i wywołania. d. 71 |
Data: Sierpien 02 2009 23:08:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY |
to co robisz ze musisz odkladac na film i wywolanie kilkanascie zlotych? na komputer co pare lat ok 4000 zl odkladac nie trzeba? chce zwrocic uwage ze firmy robiace aparaty fotograficzne cyfrowe canon &co w ostatnich latach zanotowaly rekordowe zyski , nie pamietam teraz wielkosci liczbowych ale byly to kwoty zdumiewajaco wysokie. oznacza to , ze mieliby z czego sposcic cene aparatow. albo inaczej mowiac maja wysokie marze nalozone na koszty pozyskania produktu. Ceny sa wysokie bo ludzie chca przejsc na nowa technologie i rynek jeszcze nie jest nasycony. XXX 72 |
Data: Sierpien 03 2009 21:12:19 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | XX YY wrote: PodsumowujÄ c uważam, że koszty sÄ mniej wiÄcej te same. Ewentualnie wiÄcejto co robisz ze musisz odkladac na film i wywolanie kilkanascie Możesz siÄ obyÄ bez komputera, a jeĹli nie to nie musisz absolutnie mieÄ najnowszego, a tak w ogóle to zakres funkcjonalnoĹci komputerów jest deko wiÄkszy. chce zwrocic uwage ze firmy robiace aparaty fotograficzne cyfrowe Bo siÄ nie trzeba ciapaÄ chemiÄ . Bo nie musisz łaziÄ do labu i graÄ w ruletkÄ. Bo możesz zrobiÄ znacznie wiÄcej zdjÄÄ. Zalet jest kilka. oznacza to , ze mieliby z czego sposcic cene aparatow. Ale żadna z firm nie chowała pieniÄdzy do skarpety, tylko zrobiono odpowiednie inwestycje, aby nie wypać. Druga strona medalu jest gorsza - takiej minolcie nie wyszło, kyocera też ubiła contaksa, z innych gigantów to np. HP dostał w tyłek. Wiele firm też zupełnie też przestało istnieÄ w fotografii nie majÄ c czegokolwiek do pokazania. albo inaczej mowiac maja wysokie marze nalozone na koszty pozyskania Taki to dochodowy interes... to czemu nie produkujesz pełnoklatkowych cyfrówek i nie rozdajesz ubogim. Interes jak siÄ patrzy przecież! :) Ceny sa wysokie bo ludzie chca przejsc na nowa technologie i rynek No właĹnie przyszedł kryzys i nagle stało siÄ trochÄ gorzej, pojawiły siÄ straty niektórych producentów i ambitne plany nie weszły w życie jak siÄ spodziewano. d. 73 |
Data: Sierpien 01 2009 13:31:02 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-08-01 12:06:35 +0200, dominik said: de Fresz wrote: I to Twoim zdaniem jest cena przystępna dla zwykłego amatora? To ja chyba w jakimś innym matrixie żyję... 5D na starcie kosztowało grubo więcej. Spadek cen jest oczywisty. Sam podajesz mniejszą, cenę i wspominasz o obiektywie, który też tani nie jest. 350D: 899/1099 ojro, 500D: 799/899 ojro (body/kit). Technologia tanieje, we wszystkich półkach. Na rynku w zasięgu ręki wielu ludzi jest teraz 4 aparaty pełnoklatkowe.Zapomniałeś tylko tych "ludzi" umieścić w jakiejś określonej przestrzeni geocywilzacyjnej. Hugh? No to niezłe obiektywy kupujesz. Żaden z moich znajomych amatorów nie wydaje na optykę po 8k zł za sztukę. -- Pozdrawiam de Fresz 74 |
Data: Sierpien 01 2009 00:37:32 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-07-30 23:32:27 +0200, dominik said: Dzisiaj gdy ceny pełnej klatki spadły - crop powoli odchodzi w dal. Zlituj się... Gdyby ktoś wypuścił amatorską pełną cyfrową klatkę za 2 tysiące to by uśmierciło to temat aps-c w znacznym stopniu. A gdyby wypuścili FF za 1 tysia, to by uśmiercili i hybrydy. Ale jestem dziwnie spokojny, że ani jedno, ani drugie nie ziści się w najbliższych latach. -- Pozdrawiam de Fresz 75 |
Data: Sierpien 01 2009 09:23:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Marek Wyszomirski |
E tam FF... To już lepie od razu MF albo i LF z samobieżnym wózkiem transportowym w raamach promocji gratis:-) Ale jestemA mi się dziwnie wydaje, że masz rację;-) -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 76 |
Data: Sierpien 01 2009 13:02:11 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Marek Wyszomirski wrote: Ale jestemA mi siÄ dziwnie wydaje, że masz racjÄ;-) Kryzys z pewnoĹciÄ ostudził zakupy wielu ludzi, ale powinna niedługo byÄ znów jakaĹ korekta i znów chwilÄ szaleĹstwa :) Zobaczymy w nastÄpnych modelach, ale IMHO 2-3 lata i cena matrycy przestanie byÄ problemem, a lustrzanki nie bÄdÄ miały szans jedynie z evilkami i ich rozmiarami d. 77 |
Data: Lipiec 29 2009 23:33:18 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | widziales bagnetu ef ?
ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ? Na podstawie wypowiedzi oceniem Twoj wiek na ok 13 - 15 lat - powinenes juz byc w lozku. w tym wieku organizm sie rozwija fizycznie ( nie mysl o fizycznym pasowaniu obiektywow) i potrzebuje snu. Lepiej sie wiec wyspij porzadnie niz zawracaj sobie glowe przed polnoca obiektywami. Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc barany , albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej klasy pzdr. XXX 78 |
Data: Lipiec 30 2009 09:49:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JD | Użytkownik "XX YY" napisał w wiadomości widziales bagnetu ef ? Jesteś pierwszy na tej grupie :) -- JD 79 |
Data: Lipiec 30 2009 01:28:29 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 30 Jul., 09:49, "JD" wrote: Użytkownik "XX YY" napisał w na wszelki wypadek plonkuje cie na 4 tygodnie moze przejdzie ci ochota do porannych zaczepek :-), nic istotnego nie napisales jeszcze tutaj , zdjec tez nie potrafisz robic. chyba wiec przedlusze kwarantanne o dalsze 2 tygodnie. tak ,kwarantanna do polowy werzesnia. :-)) 80 |
Data: Lipiec 30 2009 12:15:56 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Andrzej Lawa | XX YY pisze: On 30 Jul., 09:49, "JD" wrote: Ale mu dołożyłeś! Biedak takiego ciosu nie przeżyje! ATSD to że masz teraz wakacje, dzieciaku, nie oznacza, że akceptowalne jest twoje kaleczenie języka polskiego. 81 |
Data: Lipiec 30 2009 19:29:05 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JD |
XX YY pisze: Mało brakowało, dopiero teraz przestał mnie boleć brzuch ... ze śmiechu :) ATSD to że masz teraz wakacje, dzieciaku, nie oznacza, że akceptowalne Niekontrolowany słowotok jest jednym z objawów schizofrenii. -- Pozdrawiam JD 82 |
Data: Lipiec 30 2009 23:23:39 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | XX YY wrote: ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ? JesteĹ żałosny. Szkoda że realnych argumentów Ci brakuje. d. 83 |
Data: Lipiec 31 2009 22:33:20 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: syriusz | XX YY wrote: ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ? Podobono internet wyłączają dopiero o 23-ciej... ;-) Nie wiem - nigdy nie sprawdzałem - o tej godzinie już grzecznie śpię... ;) albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej Nie dość, że bluźnisz, to jeszcze namawiasz do grzechu... ;-) Pozdrawiam, syriusz 84 |
Data: Lipiec 31 2009 23:23:49 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: greenman | Użytkownik "XX YY" napisał w wiadomości Pokaż mi gdzie napisałem, że fizycznie nie pasuje, zamiast wkładać mi w ja nie rozumiem dlaczego o godz 22.27 piszesz jeszcze posty ? Na podstawie wypowiedzi oceniem Twoj wiek na ok 13 - 15 lat - powinenes juz byc w lozku. w tym wieku organizm sie rozwija fizycznie ( nie mysl o fizycznym pasowaniu obiektywow) i potrzebuje snu. Lepiej sie wiec wyspij porzadnie niz zawracaj sobie glowe przed polnoca obiektywami. Jesli nie mozesz zasnac to dobrze jest policzyc barany , albo tez pomyslec o jakiejs fajnej kolezance ze straszej klasy ======== Na przyklad taki "profesjonalny" EF-S 17-55/2,8 - niedawno uzywalem w lekko zakurzonym srodowisku i po godzinie mialem pomiedzy szklami funt piachu z ulicy (czyszczenie niestety obowiazkowe...). -- - 85 |
Data: Lipiec 31 2009 22:27:42 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: syriusz | XX YY wrote: Rany Boskie , Chryste Panie , chlopie co ty wypisujesz. Nie bluźnij... Jakby to powiedział mój dziadek: Pana Boga w to gówno nie mieszaj... ;-) Pozdrawiam, syriusz 86 |
Data: Lipiec 29 2009 22:52:32 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Roger from Cracow |
A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z po co ? Ja patrze na to co wychodzi z aparatu w RAWi nie interesuja mnie czary mary :)
bzdury. Mydło po filtrze DA i budyń z obrazu + szumy brzydkie + dynamika lipna :) O szklach nie wspomne bo podpinałem same Lki i jeszcze podomykane. Nieno mialem kiedys cropy i zawsze mnie wnerwialo to co z nich wylazi, teraz widze, ze nic sie nie zmienilo od czasow 20D a wrecz pogorszylo. NIe jestem swirem i olewam to bo nie mam w zwyczaju ogladac juz zdjec pod lupa na odbitce i tak to zniknie poza mydlem w detalach :) To co mnie rozlozylo w 50D na lopatki to AF i zrekompenowalo mi to dziadostwo z matrycy. Bo z tym moge zyc z pudlami AF to juz nie bardzo. Roger 87 |
Data: Lipiec 29 2009 23:34:45 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Roger from Cracow wrote: A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie zpo co ? Ja patrze na to co wychodzi z aparatu w RAWi nie interesuja mnie Już Ci pisałem - po to żeby zobaczyÄ, jak bardzo bezsensowne to porównanie. Masz dwa aparaty - jeden ma 12Mpix i matrycÄ 24x36mm, a drugi ma 15Mpix i matrycÄ o powierzchni prawie, że 1/3 tamtego. I teraz robisz zdjÄcie pierwszym i Ci siÄ podoba. Robisz potem zdjÄcie drugim, który wykorzystuje tylko Ĺrodek pola obiektywu, a do tego jeszcze doi z niego wiÄcej Mpix. Nie zastanowiło CiÄ, że jakiĹ obiektyw jednak może byÄ realnym limitem? Załóż sobie do 5D TC 2x. W skrócie taki telekonwerter powiÄksza centralnÄ czÄć pola obrazowego. PomijajÄ c już czy TC robi to idealnie, zastanów siÄ dlaczego obraz tak bardzo traci na jakoĹci? Możesz siÄ też zastanowiÄ, dlaczego niektóre obiektywy "dobrze" z nim współpracujÄ , a inne źle. SkracajÄ c jak obiektyw daje jakieĹ mydło to TC je tylko rozdmucha. GdybyĹ w canonie 5D miał 40Mpix to byÄ w centralnej czÄĹci obrazu dostał mniej wiÄcej to samo co z 50D, na brzegach byłoby tylko gorzej. Porównanie wprost, o którym piszesz nie ma wielkiego sensu. Ĺatwiej zrobiÄ obiektyw, który daje dobry obraz w 24x36 niż bardzo dobry w aps-c. Jak porównujesz piksel-w-piksel to musisz ić z jednej lub z drudiej strony na kompromis. Ĺatwo wiÄc wydaÄ mylny wniosek.bzdury. 20D miał upakowanie matrycy rzÄdu 2,5Mpix, a 5D ma 1,5Mpix. Różnica wciÄ ż jest spora, jeĹli mówisz o 1:1. Dokładniej jeszcze o jakich elkach piszesz? a wrecz pogorszylo. NIe jestem swirem i olewam to bo nie mam Jedyne co chciałem zauważyÄ, to że robisz bezsensowne porównanie piszÄ c w ten sposób. Teraz dołożyłeĹ całkiem inne kryteria i wyszło Ci zupełnie coĹ dziwnego. Szumy, algorytmy przetwarzania to całkiem inna broszka. WiÄkszoć szczÄĹliwie można wyłÄ czyÄ. AF to też inna sprawa, nie do tego siÄ czepiałem. d. 88 |
Data: Lipiec 29 2009 23:38:17 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Roger from Cracow |
Roger from Cracow wrote: wiesz co ? pieprzysz jednak jak potluczony. Gowno mnie obchodza teorie mpixeli i srodkow szkla. Fakt jest jeden slabe to jest i tyle. Jak technologia nie radzi sobie z 15 Mpix to sie powinna zatrzymac na 6 Mpix. Dobranoc ide spac Roger 89 |
Data: Lipiec 29 2009 23:56:17 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Roger from Cracow wrote: I teraz robisz zdjÄcie pierwszym i Ci siÄ podoba. Robisz potem zdjÄcie drugim, który wykorzystuje tylko Ĺrodek pola obiektywu, a do tego jeszcze doi z niego wiÄcej Mpix. Nie zastanowiło CiÄ, że jakiĹ obiektyw jednak może byÄ realnym limitem?wiesz co ? Oj Roger. PrzedstawiłbyĹ jakiĹ argument, a nie tylko pisał "pieprzysz". TłumaczÄ Ci najproĹciej jak potrafiÄ, że porównujesz upakowanie rzÄdu 1,5Mpix z upakowaniem 4,5Mpix na czymĹ pod to pierwsze i dziwisz siÄ że w drugim przypadku jest źle. Musi byÄ. > Fakt jest jeden slabe to jest i tyle. Temu nie przeczÄ. Słabe. Tak samo słabe bÄdzie jak bÄdziesz miał pełnÄ klatkÄ z 40Mpix i bÄdziesz porównywał na poziomie pikseli. > Jak technologia nie radzi sobie z 15 Mpix to sie powinna zatrzymac na 6 Mpix. Ależ radzi sobie Ĺwietnie, tylko Ty masz złe kryteria oceny. Jak chcesz porównywaÄ na poziomie pojedynczego piksela to zeskaluj do tego samego upakowania, a jak chcesz puszkÄ oskarżaÄ o złe wykorzystanie szkieł to użyj odpowiadajÄ cych sobie, a nie tak jak pisałem koledze szkieł z 6x7 do pełnej klatki. JeĹli któregoĹ zrobiÄ nie możesz to masz po prostu złe dane wejĹciowe. d. 90 |
Data: Lipiec 30 2009 00:49:16 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Roger from Cracow | Oj Roger. Przedstawiłbyś jakiś argument, a nie tylko pisał "pieprzysz". i co z tego ? Ja jestem prakty a nie toretyk. Stwierdzam fakt a nie pieprze o tym i rozwodze sie jak profesor. I podejrzewam, że niejednego bardziej interesuje mój fakt niż Twoje tyrady. Temu nie przeczę. Słabe. Tak samo słabe będzie jak będziesz miał pełną Ześ sięprzyczepił tych pikseli. Gdyby to była róznica na poziomie pikesli to by jej nie bylo... Ta roznica jest nawet na poziomie zdjęcia wyświetlonego w 100%...
pieprzysz, wyżej już napisałem. Ta technologia jest sporo gorsza i to nie na poziomie pikseli tylko w skali widocznej gołym okiem w zoom 0% Zreszta nie ważne już. EOT napisałem to ot tak sobie. Jednak crop dalej jest lata swietlne nawet za archaicznym FF bez teoretyzowania czemu. AleAFa to ma zajebistego. Nie miałem nigdy 1dynki w reku i chyba wolęnie brać do ręki teraz... Roger 91 |
Data: Lipiec 30 2009 01:58:21 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | Roger from Cracow wrote: Oj Roger. PrzedstawiłbyĹ jakiĹ argument, a nie tylko pisał "pieprzysz". TłumaczÄ Ci najproĹciej jak potrafiÄ, że porównujesz upakowanie rzÄdu 1,5Mpix z upakowaniem 4,5Mpix na czymĹ pod to pierwsze i dziwisz siÄ że w drugim przypadku jest źle. Musi byÄ.i co z tego ? O faktach to możemy pogadaÄ gdy bÄdziesz mówił o czymĹ co nie ulega wÄ tpliwoĹci, póki co gdzieĹ robisz błÄ d i jeĹli masz racjÄ to po prostu nie jesteĹ w stanie tego uzasadniÄ. sie jak profesor. I podejrzewam, że niejednego bardziej interesuje mój fakt Jeszcze raz Ci piszÄ - fakt to coĹ innego niż Twoje tezy. Ty conajwyżej piszesz o osobistych odczuciach i wrażeniach, ale nawet gdy Ci wypomnieÄ, że coĹ nie tak w teĹcie to siÄ nie wybraniasz, tylko odkrÄcasz kotka ogonkiem. Temu nie przeczÄ. Słabe. Tak samo słabe bÄdzie jak bÄdziesz miał pełnÄ klatkÄ z 40Mpix i bÄdziesz porównywał na poziomie pikseli.ZeĹ siÄprzyczepił tych pikseli. Gdyby to była róznica na poziomie pikesli A to jest już ciekawe. Widzisz różnicÄ nawet w 2Mpix (zakładajÄ c monitor FullHD, ale wÄ tpiÄ, że masz wiÄkszy). Możesz pokazaÄ sample gdzie rzeczywiĹcie widaÄ tÄ druzgoczÄ cÄ przewagÄ? Ależ radzi sobie Ĺwietnie, tylko Ty masz złe kryteria oceny. Jak chcesz porównywaÄ na poziomie pojedynczego piksela to zeskaluj do tego samego upakowania, a jak chcesz puszkÄ oskarżaÄ o złe wykorzystanie szkieł to użyj odpowiadajÄ cych sobie, a nie tak jak pisałem koledze szkieł z 6x7 do pełnej klatki. JeĹli któregoĹ zrobiÄ nie możesz to masz po prostu złe dane wejĹciowe.pieprzysz, wyżej już napisałem. Ta technologia jest sporo gorsza i to nie Póki co powtarzasz tylko "pieprzysz" i swoje że źle i gorzej. Możesz wreszcie przejć do konkretów i pokazaÄ dwa tak zeskalowane obrazy i wypisaÄ dokładnie co jest nie tak, oraz jakie zdjÄcia majÄ parametry. Zreszta nie ważne już. EOT napisałem to ot tak sobie. Jednak crop dalej Ale ja siÄ nie czepiam AeFów, przyczepiłem siÄ do Twojego stwierdzenia o jakoĹci obrazu i tu ciÄ gle tupiesz nóżkÄ , obrażasz siÄ i "pieprzysz", gdy cały czas konkretów zero. Może masz walniÄtÄ puszkÄ czy coĹ w ten deseĹ. d. 92 |
Data: Lipiec 30 2009 11:24:10 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Olek | Roger from Cracow wrote: pieprzysz, wyżej już napisałem. Ta technologia jest sporo gorsza i to nie hehe wesoło widze - kolego Roger pokaż mi dwa identyczne zdjęcia robione FF i APS-C gdzie zdjęcia są przeskalowane do jednej rozdzielczości (tak żeby nie było wojny na mpix) gdzie widać te same zalety FF i same wady APS-C, bo ja tego nie widzę :) ale masz prawo :) 93 |
Data: Lipiec 30 2009 11:25:26 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Olek | Olek wrote: hehe wesoło widze - kolego Roger pokaż mi dwa identyczne zdjęcia robione FF i APS-C gdzie zdjęcia są przeskalowane do jednej rozdzielczości (tak żeby nie było wojny na mpix) gdzie widać te same zalety FF i same wady APS-C, bo ja tego nie widzę :) ale masz prawo :) a zapomniałbym - rób zdjęcia na podobnej klasy szklarni! 94 |
Data: Sierpien 01 2009 00:51:04 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: de Fresz | On 2009-07-30 00:49:16 +0200, "Roger from Cracow" said: Ja jestem prakty a nie toretyk. Stwierdzam fakt a nie pieprze o tym i A jeszcze więcej osób czeka aż swoje tzw. fakty poprzesz przykładowymi zdjęciami. No wiesz, takie praktyczne przykłady... -- Pozdrawiam de Fresz 95 |
Data: Lipiec 29 2009 22:56:42 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-07-29 21:00:32 +0200, dominik said: To jest róznica kolosalna wręcz. Gdybym nastawiał się na coś więcej Pieprzysz jak potłuczony za przeproszeniem i bez obrazy. To tak jakbyś proponował komuś z formatem 6x7, czy podobnym wycinać ze środka kadru 24x36. Zasada jest prosta i nie zmieniła się ani na jotę od początku fotografii. Większy format nośnika gwarantuje zawsze lepszy obraz (w tej samej klasie sprzętu), ze wszystkimi tego konsekwencjami. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 96 |
Data: Lipiec 29 2009 23:46:27 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralnÄ czÄĹciÄ kadru, to może zmienisz zdanie.Pieprzysz jak potłuczony za przeproszeniem i bez obrazy. Zupełnie nie rozumiesz intencji tej wypowiedzi. Nie pisałem, że ta operacja ma sens przy pracy nad zdjÄciami, chciałem tylko pokazaÄ, że narzekanie tego typu jest zupełnie oderwane od rzeczywistoĹci. Przy 6x7 stosujesz inne obiektywy, z innym Ĺwiatłem, przy 24x36mm tak samo - masz coĹ innego, a przy 22x15 też wypadałoby przed narzekaniem podpiÄ Ä zoptymalizowany pod tÄ wielkoć pola obrazowego obiektyw. Wtedy dopiero możesz siÄ zastanowiÄ nad kosztem/jakoĹciÄ /innymi cechami. To o czym piszesz w Twoim porównaniu to wiÄc narzekanie na złÄ jakoć obrazu z 24x36mm gdy podepniesz pod niego obiektyw z 6x7. No i kto tak robi? Zasada jest prosta i nie zmieniła siÄ ani na jotÄ od poczÄ tku fotografii. Dobrze, że dodałeĹ "w tej samej klasie sprzÄtu". Niestety koszt nie jest taki sam. Aktualnie możesz kupiÄ badziewny/stary/wolny itd. zestaw do fotografii w cenie nowszego i nowoczeĹniejszego 35mm, a to w cenie nowoĹci z zakresu APS-C. To też nikogo nie dziwi. Gdyby pominÄ Ä koszt i wykonaÄ w tej samej technologii te trzy standardy to niewÄ tpliwie wygra 6x7 jeĹli chodzi o jakoć:) Tyle, że Ĺwiat nie jest tak miły i kochany, że każdy może wybieraÄ sobie wielkoć w oderwaniu od ceny. d. 97 |
Data: Lipiec 30 2009 18:42:23 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-07-29 23:46:27 +0200, dominik said: Dobrze, że dodałeś "w tej samej klasie sprzętu". Niestety koszt nie jest taki sam. Aktualnie możesz kupić badziewny/stary/wolny itd. zestaw do fotografii w cenie nowszego i nowocześniejszego 35mm, a to w cenie nowości z zakresu APS-C. To też nikogo nie dziwi. Gdyby pominąć koszt i wykonać w tej samej technologii te trzy standardy to niewątpliwie wygra 6x7 jeśli chodzi o jakość:) Tyle, że świat nie jest tak miły i kochany, że każdy może wybierać sobie wielkość w oderwaniu od ceny. No widzisz. Sam napisałeś wyżej co wyciąłem, że nie rozumiesz moich intencji. Roger napisał, że obraz ze "starego" 5D bije na głowę jakością obraz z "nowego" 50D. I IMHO miał na myśli cały obraz, a nie jego wycinek, dopasowujący matrycę 5D do APS-C. Ty proponujesz wycinać fragment tej matrycy, co jest bez sensu. [...] A przeskaluj to co dostajesz z 50D do 6Mpix i wtedy porównaj sobie z centralną częścią kadru, to może zmienisz zdanie.[...] -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 98 |
Data: Lipiec 30 2009 23:40:43 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: dominik | JA wrote: niewÄ tpliwie wygra 6x7 jeĹli chodzi o jakoć:) Tyle, że Ĺwiat nie jest tak miły i kochany, że każdy może wybieraÄ sobie wielkoć w oderwaniu od ceny.No widzisz. Sam napisałeĹ wyżej co wyciÄ łem, że nie rozumiesz moich intencji. Tam było "rozumiesz", a nie "rozumiem". Roger napisał, że obraz ze "starego" 5D bije na głowÄ jakoĹciÄ obraz z "nowego" 50D. I IMHO miał na myĹli cały obraz, a nie jego wycinek, dopasowujÄ cy matrycÄ 5D do APS-C. Roger napisał jakieĹ subiektywne odczucia bez wyraźnego wskazania na konkret, który opisuje. Zdecydowanie obraz na APS-C i pełnej klatce jest inny i nie chodzi tu tylko o pole obrazowe. Chociażby głÄbia ostroĹci na cropie jest znaczÄ co mniejsza i siÄ z tym wcale nie kłóciłem, ale w moim zdaniu nie ma szkieł w pełni wykorzystujÄ cego cropa poza wspomnianym olkiem. Owe podane w wÄ tku profi zoomy majÄ Ĺwiatło f/2.8, a pod pełnÄ ... też f/2.8. Pod cropa praktycznie nie ma jasnych stałek, ale tu też musiałyby byÄ jaĹniejsze o około działkÄ. Wcale mnie nie dziwi, że Roger woli jako całoć zdjÄcia 5D - podpina ten sam obiektyw (optymalizowany pod pełnÄ klatkÄ), a w przypadku cropa dostaje tylko fragment, do tego rozdmuchany o megapiksele. Ty proponujesz wycinaÄ fragment tej matrycy, co jest bez sensu. Już Ci pisałem - nie rozumiesz intencji tej wypowiedzi. Tam nie miał byÄ dowód, że robiÄ c tak, otrzymasz tak. Tam miała byÄ zachÄta do porównaĹ, które poprowadzÄ do sprzecznoĹci. Niestety Roger wolał siÄ wymigaÄ niż pociÄ gnÄ Ä za jÄzyk. d. 99 |
Data: Lipiec 29 2009 23:02:18 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: JA | On 2009-07-29 13:59:21 +0200, "Roger from Cracow" said: Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup No ale co w tym dziwnego? Porównaj 24x36 z 6x4,5 i dalej 6x7, 6x9 itd w tym kierunku. Jak mówił Jan Kobuszewski w słynnym skeczu. Praw fizyki Pan nie zmienisz. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 100 |
Data: Lipiec 31 2009 10:24:43 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Janko Muzykant | Roger from Cracow pisze: Można ale dla ciekawostki powiem, że niadawno kupiłem jako backup No ale tak ma być :) Fizyka zabrania inaczej. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /sukces w życiu? - znaleźć stałą przyjemność, do której jest z czego dopłacać/ 101 |
Data: Lipiec 31 2009 03:17:30 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 31 Jul., 10:24, Janko Muzykant wrote: Roger from Cracow pisze: fizyka wcale nie mowi ze ma byc przepasc na niekorzysc 50 d. mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku: 1. odwzorowanie detalu - czyli rozdzielczosc: d50 d ma wyzsza rozdzielczosc bezwzgledna , takze zdecydowanie wyzsza rozdzielczosc wzgledna matrycy. wymaga obiektywow o wyzszej rozdzielczosci wzglednej niz 5 D i to tyle razy ile razy wyzsza jest rozdzielczosc wzgledna matrycy 50d od matrycy 5 D. Nie chce mi sie przeliczac , ale roznica jest spora. Jesli widzisz ze na 50 d jest slabsze odwzorowanie detalu na tym samym obiektywie to oznacza to , ze rozdzielczosc tego obiektywu jest za niska do 50 D , a wystraczajaca do 5D. Wine ponosi wiec nie matryca 50 d a obiektyw. 2. Ziarno - czyli szumy. nie zaleza od wielkosci matrycy czy wielkosci elementu swiatloczulego sa zawsze takie same w danej technologii wykonania matrycy . Szumy obrazowe sa zalezne od odstepu pomiedzy poziomem sygnalu uzytecznego , a poziomem szumow elektr. Poziom sygnalu rosnie ze wzrostem srednicy elementu . W warunkach obfitosci switla , dla krotkich czasow naswietlania , czyli krotkich czasow zczytywania i szumow elektr i sygnalu roznice wystpia owszem , ale nie beda kolosalne. Rosna dopiero ze wzrostem czasow naswietlania lub wzrostem wzmocnienia czyli nastawy ISO. Zgoda na 6400 iso roznica bedzie kolosalna , gdzies do 400 ISO praktycznie niezauwazalna. 3. Rozpietosc tonalna , czyli dynamika wejscia - dla c5d jest wyzsza zgoda , ale to nie jest tez roznica kolosalna . rzad mniej niz 1 ev. Sadze ze jesli mowisz o roznicy kolosalnej to wynika to glownie z obiektywu , oraz obrobki , ktora prawdopodobnie w przypadku 50d powinna byc inna niz ta do ktorej jestes przyzwyczajony obrabiajac material z 5d..Mnie np nigdy nie udalo sie uzyskac rownych barw w LT jak w DPP. 102 |
Data: Lipiec 31 2009 21:54:14 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Janko Muzykant | XX YY pisze: mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku: Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /idzie kryzys, sprzedaż spada, dział marketingu zaleca stworzyć bloga/ 103 |
Data: Sierpien 01 2009 00:12:25 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Adam 'Adak' Kępiński | XX YY pisze: Buahaha - piękne Janko :-) -- Adam 'Adak' Kępiński GG: 1004327 "Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło" 104 |
Data: Sierpien 01 2009 00:48:19 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 31 Jul., 21:54, Janko Muzykant wrote: XX YY pisze: ja pisze o dyskusji a nie o snuciu bajek z palca w czym sie specjalizujesz. i co ciekawe nie jeden dal sobie wyprac mozg twoimi fantastycznymi opowiesciami. 105 |
Data: Sierpien 01 2009 09:26:00 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Janko Muzykant | XX YY pisze: ja pisze o dyskusji a nie o snuciu bajek z palca w czym siemozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku:Jeśli ty masz brać udział w tej dyskusji to może lepiej nie. Na szczęście twoimi nikt. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /aby wybrać opcję pierwszą wciśnij dwójkę/ 106 |
Data: Sierpien 01 2009 01:56:07 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 1 Aug., 09:26, Janko Muzykant wrote: XX YY pisze: oczywiscie , ze nikt , gdyz fantastycznych opowiesci nie snuje. 107 |
Data: Lipiec 31 2009 23:40:55 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: greenman | Użytkownik "XX YY" napisał w wiadomości Roger from Cracow pisze: fizyka wcale nie mowi ze ma byc przepasc na niekorzysc 50 d. mozna latwo przeprowadzic dyskusje takiego wyniku: 1. odwzorowanie detalu - czyli rozdzielczosc: d50 d ma wyzsza rozdzielczosc bezwzgledna , takze zdecydowanie wyzsza rozdzielczosc wzgledna matrycy. wymaga obiektywow o wyzszej rozdzielczosci wzglednej niz 5 D i to tyle razy ile razy wyzsza jest rozdzielczosc wzgledna matrycy 50d od matrycy 5 D. Nie chce mi sie przeliczac , ale roznica jest spora. Jesli widzisz ze na 50 d jest slabsze odwzorowanie detalu na tym samym obiektywie to oznacza to , ze rozdzielczosc tego obiektywu jest za niska do 50 D , a wystraczajaca do 5D. Wine ponosi wiec nie matryca 50 d a obiektyw. ==== Ekhmmm... A ja glupi myslalem, ze moze zamienie swoja puszke na 50D... To moze powiedz mi - jakie "lepsze" szkla mam do tego kupic, bo na razie mam tylko 17-55/2,8 i 70-200/4IS? -- - 108 |
Data: Lipiec 31 2009 23:48:21 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: greenman | Użytkownik "Roger from Cracow" :)Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, zeteż tak uważam bez FFa nie mozesz robic zdjęć. Oj, dzieki Ci dobry czlowieku! Juz myslalem, ze to moje okulary podjarane sa przez producentow sprzetu FF a ludzie tutaj zjedza mnie za podobne herezje o wyzszosci pelnej klatki, tylko dlatego ze nie maja takich okularow i nie widza tego co ja... -- - 109 |
Data: Sierpien 01 2009 07:38:55 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Janko Muzykant | greenman pisze: Oj, dzieki Ci dobry czlowieku! Tylko nie porównuj zdjęć wprost z puszki i na tv, bo to właśnie będzie herezja. Przy porównaniach sprawnie obrobionych rawów różnica będzie, ale subtelna, co mogę udowodnić jeśli będzie okazja. W każdym razie dla mnie mniej istotna od wagi, szybkości i większej nierówności krycia pola piątki. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /nie jestem fotografem, nie ograniczam się/ 110 |
Data: Lipiec 29 2009 11:56:27 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | CeZ__134 napisał(a): Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze Czego Ci brakuje w tym 24-70, że koniecznie chcesz stałkę? Ostrości? Bokehu? Może poczekaj na nowy 35/1.8 USM, mającego zastąpić stare EF 35/2 (plotki)? Pewnie będzie tańszy. -- Mirek 111 |
Data: Lipiec 29 2009 11:58:39 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: CeZ__134 |
Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, ze Dokladnie. Brakuje mi bokehu i mozliwosci focenia w gorszych warunkach oswietleniowych. Jesli chodzi o ostrosc to w 24-70 tylko na 24mm przy 2.8 jest lekkie mydlo, a tak poza tym to nie mam nic do zarzucenia temu obiektywowi ( no czasem za wolny AF przy sporcie gdy foce na bliskich dystansach ) CeZ__134 112 |
Data: Lipiec 29 2009 12:13:31 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | CeZ__134 napisał(a): Zapomnialem dodac ze uzywany na bedzie na cropie ( 40D ) Wiem wiem, zeCzego Ci brakuje w tym 24-70, Âże koniecznie chcesz staÂłkĂŞ? OIW to na pełnej dziurze ten bokeh z 35L wcale taki miodny nie jest, wiÄc pewnie bÄdziesz przymykał do f/2, a to już nieduża różnica w stosunku do zooma. Chyba, że zoom też ładnie nie rozmywa na pełnej dziurze. PorównywałeĹ dokładnie? Nie lepiej wymieniÄ korpus na FF i pozostaÄ przy zoomie. Też zyskasz na rozmyciu i możliwoĹci focenia przy słabym Ĺwietle (lepsze ISO), nie rezygnujÄ c z uniwersalnoĹci zooma o bardzo praktycznym zakresie (na FF). Jesli chodzi o ostrosc to w 24-70 tylko na 24mm przy 2.8 Tylko ta ogniskowa po cropie dla mnie taka trochÄ wÄ ska, jak na obiektyw za tyle kasy. Mam nadziejÄ że wiesz co robisz :-) -- Mirek 113 |
Data: Lipiec 29 2009 03:29:26 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 29 Jul., 11:18, "CeZ__134" wrote: Witam to chyba kolejny zart dzisiaj. a od kiedy komfort focenia zoomem jest mniejszy od komfortu focenia stalka ? po to wlasnie sie stosuje zoomy aby kosztem pewnego spadku jakosci poprawic komfort. przechodzac na stalke dostaniesz szczegolnie na 2,8 nieco lepsza rozdzielczosc , co bedzie zauwazalne w skali zblizonej do 100 % czyli np na duzych wydrukach. ogniskowy 35 mm miesci sie w zakresie 24-70 w dodatku na 35 mm 24-70 pracuje b dobrze. jedynym sensem tej zamiany jest jasnosc stalki 1,4 . na 1,4 troche przymydla trza przymknac na 2,0 czyli zamienisz zoom 24-70 na stalke 35 praktycznie o 2 stopnie jasniejsza. nikt nie moze odpowiedziec za Ciebie czy to ma sens , zalezy od tego co fotografujesz . 35 mm w aps-c to ok 56 mm , niby standard , ale czesto waskawy we wnetrzach. jesli pozbedziesz sie zooma bedzie Ci brakowac ogniskowych krotszych i dluzszych jesli zachowasz zooma stalka bedzie Ci lezec , gdyz jak czesto potrzeba rzeczywiscie 1,4 albo 2,0. osobiscie wolalbym zmienic tego c40d na c5dII , wtedy 24-70 zagra pelna dusza. 114 |
Data: Lipiec 29 2009 13:06:36 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Ariusz | XX YY pisze: On 29 Jul., 11:18, "CeZ__134" wrote: ĹwiÄte słowa - 24-70 przypiÄ Ä do cropa to wykorzystanie namiastki jego możliwoĹci. Ariusz 115 |
Data: Lipiec 29 2009 14:49:26 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: CeZ__134 |
Aktualnie taka zamiana nie wchodzi w gre. Niestety ale kasy brak. Nawiazujac do takiej zamiany. W 40D podoba mi sie praca AF-u, dziala po prostu dobrze i tu nie mam zastrzezen, natomiast nie wiem jak to wyglada w przypadku c5dII... Fotografuje duzo na all servo i nie wiem jak w nowej piatce praca AF-u wyglada na tle 40D. CeZ__134 116 |
Data: Lipiec 29 2009 06:42:10 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 29 Jul., 14:49, "CeZ__134" wrote: >> Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem stalkami. rozumiem 24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c , ale jakis zoom uniwersalny nalezy miec. w moim przypadku dobrze skorygowany zoom jakim jest tamron wlasciwie zastapil w tym zakresie stalki . nie mam 35 ale mam 20 , 50 i potrzeby ich uzywania praktycznie nie widze. Jesli nie zamierzasz w przyszlosci przechodzic na FF to 24-70L mozesz zamienic na cos innego , ale na co musisz sam wiedziec. Z doswiadczenia popartego pomiarami wiem ze cena tego obiektywu nie stoi w adekwacie do jego jakosci optycznej , zas pancerne wlasnosci mechaniczne w warunkach pokojowych nie sa az tyle warte. Na spacer zabrac nie mozna , na urlop tez nie - wiec do kotleta , zeby zrobic wrazenie na klijentach wymiarami. Dla fotografii amatorskiej duze ciezki obiektywy L maja w sumie chyba wiecej wad niz zalet. Ten obiektyw ma sesn jedynie dla FF , gdzie alternatywy nie ma. Sprzedaz Cie bolec nie bedzie ,gdyz latwo znalezc alternatywe ( nawet rozsadniejsza) ale co kupic to musisz sam wiedziec w zaleznosci do jakiego celu potrzebujesz. Jesli chcesz robic zdjecia przy swietle zastanym na pelnej dziurze to sa jasniejsze i ostrzej rysujace niz 24-70L pod aps-c. jak znajde chwile czasu i odrobine motywacji to pokaze krzywe rozdzielczosci dla tego i innego w aps ie 117 |
Data: Lipiec 29 2009 16:00:05 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: kurdybanek |
24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c , ale jakis zoomuniwersalny nalezy miec. a gdzie to napisali, w Biblii? ;) nie, nie trzeba, niektórym starczy wlasnie jedna stalka :) 118 |
Data: Lipiec 29 2009 16:03:41 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: John Smith | kurdybanek napisał(a): 24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c , ale jakis zoomuniwersalny nalezy miec. Tylko że taka jedna co by w systemie cropowym wystarczała to nie istnieje, przynajmniej nie w systemie Canona (EFs 20/1.4) :-) -- Mirek 119 |
Data: Lipiec 29 2009 07:09:46 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 29 Jul., 16:00, "kurdybanek" wrote: > 24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c , ale jakis zoom niektorzy , chyba nawet wiekszosc w ogole obchodzi sie bez aparatu. ale z faktu , ze niektorym starczy jedna stalka , a wiekszosc obchodzi sie bez aparatu nie wynika ze uniwersalnego nie nalezy miec. A skoro , nie wynika ze nie nalezy miec , to nie mozna przytoczyc tych argumnetow jako argumenetow przeciwnych , czyli to nie sa argumnty przeciwstawne. A skoro nie przytaczasz argumnetow przeciwstawnych , wiec nie wyraziles w gruncie rzeczy opini przeciwnej , chociaz tak Ci sie wydaje. A wiec nie jestes innego zdania niz ja. A skoro nie jestes innego zdania niz ja , jestes tego samego , chociaz sobie z tego sprawy nie zdajesz. 120 |
Data: Lipiec 31 2009 22:46:08 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: syriusz | XX YY wrote: niektorzy , chyba nawet wiekszosc w ogole obchodzi sie bez aparatu. O ja pierdziele... :) Od razu widaÄ, że jakiĹ umysł Ĺcisły... ;) Matematyk? Fizyk? A może tylko informatyk z ambicjami...? ;-) Pozdrawiam, syriusz 121 |
Data: Lipiec 29 2009 16:44:02 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: CeZ__134 |
>> Zastanawiam sie nad zamiana 24-70 L na 35 L. Nigdy nie focilem rozumiem 24-70L nie jest wyborem niezbednym dla aps-c , ale jakis zoom uniwersalny nalezy miec. w moim przypadku dobrze skorygowany zoom jakim jest tamron wlasciwie zastapil w tym zakresie stalki . nie mam 35 ale mam 20 , 50 i potrzeby ich uzywania praktycznie nie widze. Jesli nie zamierzasz w przyszlosci przechodzic na FF to 24-70L mozesz zamienic na cos innego , ale na co musisz sam wiedziec. Z doswiadczenia popartego pomiarami wiem ze cena tego obiektywu nie stoi w adekwacie do jego jakosci optycznej , zas pancerne wlasnosci mechaniczne w warunkach pokojowych nie sa az tyle warte. Na spacer zabrac nie mozna , na urlop tez nie - wiec do kotleta , zeby zrobic wrazenie na klijentach wymiarami. Dla fotografii amatorskiej duze ciezki obiektywy L maja w sumie chyba wiecej wad niz zalet. Ten obiektyw ma sesn jedynie dla FF , gdzie alternatywy nie ma. Sprzedaz Cie bolec nie bedzie ,gdyz latwo znalezc alternatywe ( nawet rozsadniejsza) ale co kupic to musisz sam wiedziec w zaleznosci do jakiego celu potrzebujesz. Jesli chcesz robic zdjecia przy swietle zastanym na pelnej dziurze to sa jasniejsze i ostrzej rysujace niz 24-70L pod aps-c. jak znajde chwile czasu i odrobine motywacji to pokaze krzywe rozdzielczosci dla tego i innego w aps ie Napisze Ci tak; Obiektyw kupilem jeszcze przed podwyzka , wiec jesli chodzi o cene zakupu to powiedzmy ze` jeszcze mi sie udalo`. Z obiektywu jestem zadowoloy, ostro fajnie rysuje. Na zadnej z ogniskowych zadnego BF czy FF. Po prostu dobry egzemplarz trafilem. Jesli chodzi o testy i krzywe to naczytalem sie i naogladalem w necie. Sa rozne i przerozne, tak samo jak opinii o nim. Ale to wiadomo, ilu uzytkownikow tyle opinii..jedynie co moge powiedziec, ze 70-200 L ktory posiadam jest o wiele lepszym optycznie obiektywem i chcialbym z niego w 24-70 predkosc AF-u. :) Powiedz mi jeszcze, na jakiej podstawie, jakim softem robiles testy rozdzielczosci swojego 24-70 ?. czy rowniez w warunkach domowych moge takowe zrobic ?.( czysta ciekawosc jak wypadnie ) pozdr CeZ__134 122 |
Data: Lipiec 29 2009 08:12:05 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY |
imatest ktoras z ostatnich wersji i tablica oryginalna -nie mam pod reka jej nazwy czy numeru. w domu mozna zrobic takie testy , tablice teraz tez wiem jak. dla mnie ineteresujace byly testy AF , gdyz krzywe rozdzilczosci sa w sieci do znalezienia w nadmiarze. na podstawie krzywych justacji zrozumialem jak pracuje ten obiektyw , co pozwolilo na wyliminowanie wielu bledow. Ale nie oceniam ze AF jest jakis wybitnny . Liczba nietrafien jest stosukowo spora. 123 |
Data: Lipiec 29 2009 12:41:44 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: Kokos |
Witamkiedys mieli tylko standard i robili piękne foty reporterskie 124 |
Data: Lipiec 29 2009 03:47:18 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: XX YY | On 29 Jul., 12:41, "Kokos" wrote: Użytkownik "CeZ__134" napisał w Witam dzisiaj maja tylko zooma i tez robia piekne foty reporterskie. widac nie to decyduje o pieknosci lub jej braku. ale chyba kazdy sie zgodzi , ze komfort fotografowania kotleta jest wiekszy za pomoca zooma niz za pomoca stalki. 125 |
Data: Lipiec 29 2009 13:14:51 | Temat: Re: 35 L dla amatora ? | Autor: | |